Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Видеть дальше, чем Черчилль сказал

От	Берестенко М.К.
К	Мак
Дата	02.01.2010 03:17:42
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Re: Видеть дальше, чем Черчилль сказал

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (02.01.2010 03:17:42)
Дата	02.01.2010 15:54:36

Извините, чепуха

>никто вроде не сослался на знаменитую чеканную фразу Черчилля, что Сталин «принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».

Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной ткаким-то леваком.

>При демократии управляют лучшие.

Ничего подобного. При демократии существуют представительные органы, наделенные властными полномочиями. И работают в этих органах не "лучшие", а те, кто почему-либо понравился населению. Понравятся населению бандиты - будут бандиты управлять. Понравятся воры - будет воровская власть. Что и наблюдается.

>>>фантастической кажется цифра, приведённая Потёмкиным в его выступлении на III сессии Верховного Совета РСФСР Первого созыва: ассигнования на просвещение составляли около 31% госбюджета республики.

> Сравним расходы на образование в сталинский период с таковыми в наступившем году. Точные цифры в сегодняшнем дрожащем бюджете не сыскать, но примерно оценить можно. Вот некоторые исходные данные: «расходы определены в 9,886 триллиона рублей», «Расходы федерального бюджета в сфере образования в 2010г. составят 416,4 млрд руб.» «Глава комитета Госдумы по образованию Григорий Балыхин отметил, что в 2010 году консолидированные бюджетные расходы на образование составят 1,66 триллиона рублей»
> Итак, нынешняя РФ-демократия тратит на образование из федерального бюджета всего 4,2% - в семь раз меньше «сталинского»

Явное непронимание структуры бюджетов.

При Сталине РСФСР - это союзная республика, говоря по-нынешнему - "субъект федерации". Основные государственные расходы осуществляются через союзный бюджет. Из бюджета РСФСР финансируется система начального и среднего образования (насчет высшего не уверен). Других расходов у РСФСР очень мало. По сути, это одна социалка - без расходов на оборону, на управление союзным государством, на развитие промышленности - все эти расходы, повторяю, на союзном бюджете. Соответственно, и доля расходов на образование в республиканском бюджете оказывается большой.

В совеременной РФ федеральные расходы на образование - это, в первую очередь, содержание федеральных ВУЗов. Среднее и начальное образование финансируется из бюджетов субъектов федерации. Если сложить федеральные расходы и расходы субъектов федерации - получаются расходы консолидированого бюджета на образование. Которые и относить надо, разумееется, к общим расходам консолидированного бюджета, а не к одному бюджету РФ. А еще лучше относить расходы на образование не к бюджету, а к ВВП.

В общем, грамотнее надо.

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (02.01.2010 15:54:36)
Дата	03.01.2010 17:02:38

Re:Видеть дальше, чем Дейчер сказал

1. Вы утверждаете:
>Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной ткаким-то леваком.

Конечно, я не присутствовал при произнесении этих слов лордом. Ссылаюсь на то, что говорят другие. Например, в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/968/968775.htm написано:
>>> (!!!!) А В. Бушин в книге "За родину, за Сталина!" написал вот что.
>>> Конец части II
>>>"... Да, этот текст известен давно, и вокруг него давно идут споры. А. Яковлев утверждает, что это написал Исаак Дейчер, известный биограф Троцкого. Так может думать только человек, начисто лишенный всякого литературного чутья. А такие есть даже среди агентов ЦРУ. Все сочинения Дейчера выдержаны в убогом стиле Волкогонова. А ведь тут видна сильная и свободная рука мастера... На это способен только очень большой человек. И звали этого человека не Исаак Дейчер, а Уинстон Черчилль (недаром он получил Нобелевскую премию по литературе!) И Яковлев может убедиться в этом, обратившись к выходившему у нас во время войны и после нее еженедельнику "Британский союзник" за 1959 год. Так Черчилль отметил тогда 80-детие своего союзника и товарища по войне, которого при жизни он называл "великим воином" ".
Извините, но жизнь даёт мне немало оснований не доверять писаной и переписанной истории в толковании банд-команды перестройщика А. Яковлева. У меня больше доверия к Бушину. Между прочим, из того, что Дейчер написал эту фразу в энциклопедии, логически никак не следует, что Черчилль не мог её произнести.
Но чтобы в очередной раз не втягивать форум в пустопорожнюю дискуссию вбок от поднятой темы, готов на сегодня уступить вам. Надеюсь, вы согласитесь, что Дейчер – отнюдь не поклонник Сталина и отнюдь не сердечный друг Советской России. Если согласны, тогда моя уступка касается заглавия (соответственно я его изменил), но вот основные положения написанного мной она не меняет (что я и попытаюсь доказать).

2. Вы процитировали первое предложение из моего абзаца:
>>При демократии управляют лучшие.
И рьяно спорите с этим предложением:
>Ничего подобного. При демократии существуют представительные органы, наделенные властными полномочиями. И работают в этих органах не "лучшие", а те, кто почему-либо понравился населению. Понравятся населению бандиты - будут бандиты управлять. Понравятся воры - будет воровская власть. Что и наблюдается.

Позволю себе процитировать написанный мной абзац полностью:

>>При демократии управляют лучшие. Если в монархиях «лучшесть» передавалась по наследству, то демократические выборы обеспечивают отбор самых лучших, самых умных, самых способных. И зря некоторые товарищи с этим не соглашаются. Это действительно так, только тонкость вопроса в том, лучшие – в каком деле? И умные для кого? Способные – на что? В жизни дело обстоит так, что выбирают по умению лучше обмануть избирателей. В не меньшей степени – умных под себя. Пробиваются к власти самые способные – то есть, способные на всё, без каких-либо ограничений совестью и подобными предрассудками. И обеспечивается этот отбор самим электоратом! Великое изобретение – демократия.
Наберитесь терпения и сравните вашу «критику» и мой абзац. Как я должен вас понимать: что вы в состоянии осмыслить только предложение из трёх слов, а вот осмысление всего абзаца для вас непосильно? Что-то не верится. Или я должен в соответствующих местах вставлять предупреждения: «Внимание! Юмор!», а то иначе он до вас не дойдёт? Скажете, зачем здесь юмор? А как без юмора можно воспринимать всяких с умным видом мелющих чепуху о демократии? Подчёркиваю, камешек не в ваш огород. Вы ведь делаете другое: с умным видом произносите слово «чепуха».

3. Вы написали:
> > Итак, нынешняя РФ-демократия тратит на образование из федерального бюджета всего 4,2% - в семь раз меньше «сталинского»
>Явное непронимание структуры бюджетов. ……
>В совеременной РФ федеральные расходы на образование - это, в первую очередь, содержание федеральных ВУЗов. Среднее и начальное образование финансируется из бюджетов субъектов федерации. Если сложить федеральные расходы и расходы субъектов федерации - получаются расходы консолидированого бюджета на образование. Которые и относить надо, разумееется, к общим расходам консолидированного бюджета, а не к одному бюджету РФ. А еще лучше относить расходы на образование не к бюджету, а к ВВП.
>В общем, грамотнее надо.
А вот здесь я не понял вашего юмора. Ведь я написал:
>> Итак, нынешняя РФ-демократия тратит на образование из федерального бюджета всего 4,2% - в семь раз меньше «сталинского», и даже если считать так называемые «консолидированные бюджетные расходы» - 16,8%, в два раза меньше «сталинского».
Вы зачем-то шутя оборвали последнее моё предложение на половине, а затем обучаете меня грамоте насчёт консолидированного бюджета. Да, я отнёс «консолидированные бюджетные расходы на образование» к федеральному бюджету и показал, что даже в этом случае процент получается в два раза меньше сталинского. Почему не отнёс к «консолидированному бюджету»? Потому что это такая мгла, истинную величину которой даже днём с огнём не найдёшь. Но если следовать логике, то «консолидированный бюджет» в границах федерации (или как это сказать?) должен быть больше федерального бюджета. При вычислении процентной доли СУММА БЮДЖЕТА НАХОДИТСЯ В ЗНАМЕНАТЕЛЕ, а значит, процент расходов на образование должен оказаться ещё меньше. Насколько я понял, вам хотелось доказать, что он выше. Но уж не взыщите: что есть, то есть.

4. Вы пишете:
>При Сталине РСФСР - это союзная республика, говоря по-нынешнему - "субъект федерации". Основные государственные расходы осуществляются через союзный бюджет. Из бюджета РСФСР финансируется система начального и среднего образования (насчет высшего не уверен). Других расходов у РСФСР очень мало
4.1. Да, по некоторым сегодняшним «субъектам федерации» попадаются данные о проценте их расходов на образование. Но я ничего не встретил, чтобы равнялось сталинскому периоду. Если вам попадётся – укажите. А приведённые мной цифры всего лишь говорят, что забота Федерального государства об образовании ничтожна, и даже если эту заботу «консолидировать» с местной заботой «субъектов федерации», всё равно она не дотягивает до сталинского периода.
4.2. А вообще-то если вы утверждаете, что «других расходов у РСФСР очень мало», то это надо понимать так, что у провозглашённой в границах РСФСР сегодняшней РФ других расходов очень много, как это было у СССР. Она, мол, основные государственные расходы на себя взвалила. А как же иначе – строить новые предприятия, электростанции, города, гражданский и военно-морской флот, искать и осваивать новые месторождения, в небывалых масштабах осуществлять мелиорацию с/х угодий, крепить оборону и т.д. – это ж вон сколько дел делается в сегодняшней РФ за счёт федерального бюджета, не правда ли? А если без дураков, то всё то, на что шёл союзный бюджет СССР, в сегодняшней РФ похерено. Практически по нулям, а на разговоры об инновациях больших ассигнований не требуется. Так как прикажете понимать ваше предложение сравнивать бюджет сегодняшней РФ с бюджетом СССР, а не РСФСР?

5. А если от статистики перейти к жизни? Вот одна цитата из многих подобных: http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2007/07/02/bednost_v_rossii/
>>>Мы сегодня говорим о волне беспризорности, ходят разные цифры, но я назову одну официальную цифру из доклада ЮНЕСКО за 2005 год. В нем сказано, что сегодня в России два с половиной миллиона детей школьного возраста официально не посещают школьных занятий, то есть это беспризорники. Когда сегодня мы говорим о будущем государства Российского, мы должны себе четко представлять, что пройдет еще 10-15 лет, и это будет стая совершенно не ориентированных, не имеющих никаких целей и задач в жизни молодых людей, которые будут способны на все.
Конечно, я сам эти цифры не считал. Но то, что я вижу поблизости, не даёт поводов для особых сомнений в нарисованной общей картине. В этих миллионах видны безусловные достижения и развитие демократии. Ведь только тиран Сталин принуждал всех быть на одно лицо – тоталитарно грамотными. А демократия обеспечивает плюрализм грамотных с не умеющими читать. Правда, если некоторые используют сегодня свою грамотность только для того, чтобы писать «реникса» на заборе или в Интернете, сегодняшние достижения выглядят ещё внушительнее.

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (03.01.2010 17:02:38)
Дата	03.01.2010 18:35:57

Re: Re:Видеть дальше,...

>>Эта фраза не принадлежит Черчиллю, это общеизвестно. Она была в одном из изданий Британской энциклопедии, в статье о Сталине, написанной каким-то леваком.
>
>Конечно, я не присутствовал при произнесении этих слов лордом. Ссылаюсь на то, что говорят другие.

Почитайте здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html
По-моему, исчерпывающе. И вполне проверяемо.

> 2. Вы процитировали первое предложение из моего абзаца:
>>>При демократии управляют лучшие.
> И рьяно спорите с этим предложением:
> Наберитесь терпения и сравните вашу «критику» и мой абзац. Как я должен вас понимать: что вы в состоянии осмыслить только предложение из трёх слов, а вот осмысление всего абзаца для вас непосильно?

Понимать надо так: Вы сначала приписываете концепции демократического управления идеалы, которых в ней на самом деле нет. Потом опровергаете сам себя: глядите, не соответствует демократия идеалам! Прием общеупотребительный, но от этого не становящийся корректным.

Так вот, повторяю: демократия - это не способ селекции лучших людей для управления. Это способ обеспечения народного представительства во власти и сменяемости руководства. Согласно классической формулировке, приписываемой тому же Черчиллю, способ отвратительный, но ничего лучшего пока не придумали.

>>Явное непронимание структуры бюджетов. ……
>>В общем, грамотнее надо.
> А вот здесь я не понял вашего юмора.

А я и не шучу.

>о если следовать логике, то «консолидированный бюджет» в границах федерации (или как это сказать?) должен быть больше федерального бюджета. При вычислении процентной доли СУММА БЮДЖЕТА НАХОДИТСЯ В ЗНАМЕНАТЕЛЕ, а значит, процент расходов на образование должен оказаться ещё меньше. Насколько я понял, вам хотелось доказать, что он выше.

Мне хотелось показать другое: что Вы сопоставляете несопоставимое. Я, честное слово, не знаю, в каком бюджете доля расходов на образование была выше: в консолидированном бюджете СССР или в консолидированном бюджете РФ. Но, повторяю, если хотите сравнивать - сравнивайте именно эти две цифры. И не надо сравнивать структуру расходов субъекта федераци (союзной республики) со структурой расходов федерального государства. Они несопоставимы.

>приведённые мной цифры всего лишь говорят, что забота Федерального государства об образовании ничтожна, и даже если эту заботу «консолидировать» с местной заботой «субъектов федерации», всё равно она не дотягивает до сталинского периода.

Вы этого не показали. В том-то и Ваша проблема.

>Так как прикажете понимать ваше предложение сравнивать бюджет сегодняшней РФ с бюджетом СССР, а не РСФСР?

Прикажу понимать так: лучше сравнивать государственные расходы на образование не с общим объемом бюджета, а с объемом ВВП. Это куда более объективный показатель, поскольку он не зависит от степени огосударствления экономики.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (03.01.2010 18:35:57)
Дата	03.01.2010 18:57:20

Re: Если уж речь зашла о многострадальном образовании...

>Согласно классической формулировке, приписываемой тому же Черчиллю, способ отвратительный, но ничего лучшего пока не придумали.

Лучший - для кого? Тут, ИМХО. довольно многое зависит от "национальных особенностей" мировоззрения. Как в том анекдоте про предприимчивого американца и негра под пальмой. :)

>Я, честное слово, не знаю, в каком бюджете доля расходов на образование была выше...

Да даже если и выяснится в каком доля расходов была выше - что с того? Дальше вывод сделать нельзя никакой, практически. Про "качество образования" - уж точно нельзя сделать вывод.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (02.01.2010 03:17:42)
Дата	02.01.2010 09:23:30

Re: Видеть дальше,...

> Батчиков написал:

>>Что толкало людей проголосовать за имя "Сталин" и вызывало у противников такую кипящую злобу? Это уже нельзя объяснить ни расчетом групповых интересов 2008 года, ни расхождениями оценок конкретных решений Сталина 30-40-х годов прошлого века. Сама по себе седая старина не может вызвать таких бурных чувств. Дело — в метафизике Сталина, в общих установках в отношении бытия нашего народа на вселенском уровне.
>
>>Метафизика Сталина была понятна тогдашнему народу СССР, хотя пересказать ее было бы очень трудно.
>
> Автор точно указал на «общие установки в отношении бытия нашего народа на вселенском уровне». От них в дальнейшем и будем отталкиваться. Включая и духовные установки бытия. А метафизика – это «Завтра»-шние учёные красивости, непонятные не только народу, но и его умствующей элите (даже в период «тогдашнего СССР»). Много есть определений «метафизики». Вот три типичных примера:
>№1. (от греч. meta ta physika - после физики) -1) философское учение о сверхчувственных (недоступных опыту) принципах бытия. Термин восходит к названию, данному Андроником Родосским (1 в. до н. э.) сочинению Аристотеля об умопостигаемых… (Большой Энциклопедический словарь)
>№2. ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. (Толковый словарь Даля )
>№3. ж. разг. 1. Что-л. малопонятное, туманное, отвлеченное, умозрительное… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

>Очевидно, что народ поймёт метафизику именно в соответствии с определением №3 – и будет прав. А «учёные», приняв определения типа №1 или №2, умножат сложный вопрос о сталинском периоде на запутанную метафизику, и тем самым отодвинут решение практических вопросов в метафизическую даль. Поэтому я считаю «метафизику» в нашем обсуждении ненужной и советую Батчикову тоже отказаться от неё. Ущерба не будет, будет наоборот.

Я думаю, что от "метафизики" надо не отказываться, а попытаться ее раскрыть. В том числе и через управление, в том числе - и через образование. Как внедрение метафизики не через тома рассуждений, а явочным порядком.

Я лично раскрываю эту метафизику Сталина следующим образом: при Сталине человек обрел возможность почувствовать себя человеком, образом и подобием Бога - Творцом. Он получил возможность почувствовать собственную сопричастность жизни не только собственной семьи, но и колхоза, завода, страны и мира. Он из быдла возрос до уровня Человека, которому нужно в мире все.
Разумеется, в этом велика роль образования. Невозможно ощущать себя частью мира, о котором ты не имеешь представления. Комплексное, универсалистское образование делало советского человека осознающим происходящее в Китае, Индии, Бразилии...
Разумеется, в этом участвовало и управление, делавшее советского человека органической частью системы, успешно преобразующей мир, а не замкнутым в собственном семейном мирке.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (02.01.2010 09:23:30)
Дата	20.01.2010 15:40:42

Re: "Гипотеза Вадима"

«ГИПОТЕЗА ВАДИМА»

1.Вы написали:
>Я думаю, что от "метафизики" надо не отказываться, а попытаться ее раскрыть. В том числе и через управление, в том числе - и через образование. Как внедрение метафизики не через тома рассуждений, а явочным порядком.
>Я лично раскрываю эту метафизику Сталина следующим образом: при Сталине человек обрел возможность почувствовать себя человеком, образом и подобием Бога - Творцом. Он получил возможность почувствовать собственную сопричастность жизни не только собственной семьи, но и колхоза, завода, страны и мира. Он из быдла возрос до уровня Человека, которому нужно в мире все.
>Разумеется, в этом велика роль образования. Невозможно ощущать себя частью мира, о котором ты не имеешь представления. Комплексное, универсалистское образование делало советского человека осознающим происходящее в Китае, Индии, Бразилии...
>Разумеется, в этом участвовало и управление, делавшее советского человека органической частью системы, успешно преобразующей мир, а не замкнутым в собственном семейном мирке.
Приятно было прочитать такое раскрытие «метафизики». Если бы ещё «комплексное, универсалистское образование» заменить на «всестороннее образование», с таким разъяснением уже можно разговаривать с народом в надежде быть понятым.

2. Но стоит ли на раскрытый вами смысл цеплять термин «метафизика»? Дело даже не в том, что метафизика – слово-мигрант, а в том, что этот мигрант незнаком народу. Можно конечно, внедрить его в народ – но это сколько же сил и времени для этого понадобится? Как бы народ раньше не кончился. Неужели в русском языке нет слова, которым можно было бы передать требуемый смысл? Тем более что речь идёт не о безбрежных просторах «метафизики», а только о той небольшой её части, которая имеет отношение к теме разговора. А именно, та особенность соуправления Сталина и народа, которая позволила народу стать самим собой и без которой, похоже, нам будет крышка. Так, может, поищем вместе нужное слово?

3. Беру навскидку русское «духовность», обрусевшее «идейность». Близко, но не совсем то. «Миропонимание», «чувство причастности» - не до конца раскрывает суть. Ближе всего подход Фетисова, который отделял понятие «Человек» от понятия «частичный человек». Вспомним русскую пословицу: «Без рук, без ног – калека, без совести – полчеловека». Но несколько неудачно звучат термины Фетисова, поскольку в них приходится использовать слово «часть» одновременно в двух противоположных смыслах. С одной стороны – Человек с большой буквы как осознающий себя частью Народа, а с другой – частичный человек, человек только отчасти, ограниченный только своим «я».

4. Вспомнились слова Калашникова (не Максима, а Михаила Тимофеевича, изобретателя): «Всё простое не сложно, всё сложное – не нужно!». Так может быть упомянутое в пословице слово «совесть» и является тем термином, который делает ненужной сложную «метафизику» и предельно просто раскрывает необходимую суть для народа?
Понятно, что «метафизика» и «совесть» не тождественны. Но, в моём понимании, именно та часть метафизики, которую Батчиков пытается примерить к Сталину, как раз и охватывается понятием совесть!

5. Даже сегодня о хорошо сделанном деле говорят: «Сделано не за страх, а на совесть». Вариант: «Сделано не за деньги, а на совесть». К чему бы это? Между прочим, напрашивается мысль, что при Сталине работали все, но кто – за страх, кто – за деньги, а кто – за совесть. После смерти Сталина у работающих за страх стимул уменьшился: чего, мол, мёртвого бояться? Для полного комфорта бессовестным надо было угробить главное сталинское средство – совесть, осмеять тех, кто трудится доброСОВЕСТНО. Отсюда и ответ на вопрос Батчикова: почему с таким остервенением разделились мнения о Сталине? Отсюда же и вопли о «сталинских репрессиях». Интересно, что в словаре Даля встретил фактически исчерпывающее их объяснение. Это пословица: «У кого совесть нечиста, тому и тень кочерги виселица».
И совершенно иное отношение к сталинскому наследию людей, работавших за совесть. Вот пример из написанного в гостиной Анны Серафимовой («Завтра»):
>>>2008-01-27 15:16 АИСТ
>>>Я жил в тот период, когда страной руководил тов. Сталин. Не могу сказать, что жизнь была лёгкой. Скорее, даже, - наоборот. Но, она была наиболее справедливой. Воры и очковтиратели сидели в тюрьмах, а предатели и вредители обезвреживались. Русский народ ценит две составляющие жизни: это – СОВЕСТЬ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Не зря многие наши сказки кончаются словами: «жили они по совести и справедливости».
>>> …Чтобы понять политику Сталина, надо просто подняться над своим Я и посмотреть на страну в целом. Для многих это стало непреодолимым препятствием. Вступали они в партию не для того, что принести пользу народу, а принести пользу себе миленькому. Вот они то и дискредитировали партию в глазах народа. Зато сами осожгли свои партбилеты и занялись бизнесом. Именно они и очерняют Сталина до сих пор. Современное наше правительство – яркий пример неспособности подняться над своими интересами.

6. Использование понятия «Совесть» не создаст проблем в общении с народом. Несмотря на все «новые мы’шления» и «перестройки», “ПЕРЕЖИТОК” СОВЕСТИ в немалом количестве сохранился в Народе, ПЕРЕЖИЛ все атаки демократии. Конечно, совесть сегодня изгнана из политики, из общественных наук и школьных программ, но в Народе она-то жива!
Ведь и сегодня если о ком-то говорят что «у него ни стыда, ни совести», то это ругательство посильнее, чем обложить матом. А говорят и сейчас часто. И понятно, о ком говорят и что это значит. Маленький пример выхода совести в политические сражения:
>>>Десять активистов бродили по городу с лозунгами «Нам нужны судьи, а не холуи в пижамах!», «Медведев – даёшь судебную реформу!», «Куплю совесть, можно б/у для судей Махмудовой, Бянкиной, Тихоновой, Королевского, Линейцева».
>>> http://forum.chita.ru/viewtopic.php?t=166062
Даже по телевидению как-то услышал (в рассказе не о прошлом, а о сегодняшнем современнике!): «Перед ним встал вопрос: поступить по совести или по закону? И он поступил по совести!». Вряд ли ведущая осознавала, какую антидемократическую крамолу она сказала. Но ведь, оказывается, жива совесть и в ней, пусть даже только в подсознании.
Более того, живы обсуждения этого понятия и в Интернете. Если бы вдруг собрать их все вместе, получился бы, наверное, самый большой форум в Интернете.

7. Из многочисленных словарных определений слова «совесть» мне представляется наиболее близким к народному пониманию определение В.Даля: «Совесть – нравственное сознание, нравственное чутьё или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирождённая правда в различной степени развития». Но и определение Даля – только та заготовка, от которой можно начать поиск. Ведь если одним автором дано несколько определений, да ещё с использованием далеко неоднозначных слов, то очевидно: нет того единственно нужного чёткого определения, которое будет безотказно работать и в общении народа, и в научном обществоведении. Найти подходы к такому определению и, в конце концов, само определение – достойная задача.

8. Нелады с «совестью» не только у обществоведов и политиков, но и у филологов. Так, на сайте http://korneslov.ru/publ/21-1-0-59 дано следующее толкование этимологии этого слова:
>>>Совесть – со + весть. То, что приходит вместе с вестью, с веданием, с осознанием. Во многих учениях (например, в философской концепции Рерихов) одно из основных утверждений заключается в том, что все беды и все зло человеческое происходят от невежества. Но слово невежество обозначает в данном случае, что человек не ведает, что творит. А вот когда он ведает результат своих действий, когда он может этот результат полностью осознать и прочувствовать, то такой человек зла творить не станет, потому что чувство, пришедшее с веданием, совесть, просто-напросто не позволит ему творить худое дело – себе же будет дороже.
Филологи восхищаются своей «совместной вестью»: как красиво, какая глубина! Но каким образом совместное знание приравнивается к совести, не очень ясно. Если это знание удерживает от «себе дороже», то это воздержание за страх, а не за совесть. И вообще получается «совместное знание и страх совместный» - что-то не то. Не одного меня одолели сомнения. Вот комментарий на том же сайте:
>>>Алексей 08.05.2008:
>>>Чего-то не так в Вашем словаре... Живое слово вы препарировали... >>>Вскрытие показало, что слово умерло от вскрытия...
Но филологи в подтверждение своего препарирования приводят сравнение с европейскими языками (на том же сайте)
>>> Совесть - весть, ведание русский
>>> conscience - science (наука) английский
>>> conciencia - ciencia (наука) испанский
>>> coscienza - scienza (наука) итальянский
>>> conscience - science (наука) французский
>>> Gewissen - Wissen (знание) немецкий
Действительно, ведание, наука, знание – близки по смыслу. Но ведь в русском языке тоже есть и «знание» и «сознание» – но последнее не тождественно «совести». И почему «себе дороже» пришито лишь к только что полученному знанию («ве’сти»), а не ко всякому знанию?
И вот на сайте http://lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=628 читаем:
>>> … я давно хочу понять, как перевести на французский язык слово СОВЕСТЬ.
>>>Обычно при переводе как-то выкручиваемся с помощью слов conscience или honte, но ведь это все-таки не совсем то, что нужно - это сознание и стыд, а "посередке" между ними вроде как ничего нет...
>>>Т.е. получается, что у русских три градации, а у французов только две? Быть такого не может...
>>>Как, например, перевести фразу из фильма "Место встречи изменить нельзя":
>>>"Ты не сознание потерял - ты совесть потерял" ?
>>>Опять со словом honte? Неточно.
>>>А по-другому никак?
>>>А если будет русский текст, где все три понятия обсуждаются - его как переводить?
>>>В-общем, не знаю я ответа на свой вопрос, а поскольку он у меня уже давно возник, то решила об этом написать и послушать, что люди скажут.
А один из людей вот что сказал (на упоминаемом раньше сайте korneslov):
>>>06.06.2009 . Вадим
>>>Значит, нет в иностранных языках слова "СОВЕСТЬ" в русском понимании.
Очень интересная гипотеза и очень многое объясняет! Но много в ней и неоднозначного, которое мешает принять её сходу.

9. Для проверки «гипотезы Вадима» прежде всего спросим себя: а однокоренное ли слово «совесть» со словом весть (вещать, ведать)? Есть ведь ещё глагол вести’ (водить). Производные от него: руководитель, вождь – тот, кто ведёт. Вести можно по-разному. Можно честно, доброжелательно: вы-вести на дорогу; при-вести домой. А можно злонамеренно: за-вести в дебри; под-вести под монастырь. Во всех этих случаях есть ведущий и ведомый. Я веду кого-то или кто-то ведёт меня.
А можно ли так: я веду тебя и одновременно ты ведёшь меня? Может ли такое быть? Конечно, может, если мы идём к одной цели, если доверяем в этом друг другу, если знаем, что без взаимопомощи нам к цели не дойти или для нас важно, чтобы хоть один из нас дошёл к цели. Что мы тогда должны делать? Мы должны совместно вести друг друга, со-вести. И то, что нас в этом случае объединяет, должно называться «совесть». Как в труде нас объединяет сотрудничество.
А отсюда следствие: если руководитель (вождь) ведёт народ, но при этом сам руководствуется мыслями и чаяниями народа, то применение слова «совесть» к такому обоюдостороннему руководству будет весьма уместным.

10. Примечательно, что в русском языке уже существует совсем иное слово, образованное с помощью приставки со- (в значении «взаимно») от исходного «весть» (в смысле «извещение», «вещать»). Это просто-напросто «совещание», и в него вписывается практически тот самый смысл, который филологи пытаются приписать совести. Но «совесть» и «совещание» далеко не одно и то же.

11. Отметим, что соображения насчёт происхождения слова «совесть» отнюдь не являются однозначным доказательством верности «гипотезы Вадима». Конечно, глубинные корни, как правило, раскрывают скрытое богатство слова. Но только – «как правило». А нередки случаи, когда при путешествии во времени слово приобретает иной смысл, чем поначалу был вложен в его корень. Порой даже противоположный. Вспомним хотя бы те же «красные чернила» и «чёрную краску». Поэтому этимология слова «совесть» важна для понимания нашего собственного, русского понятия, но она не может быть механически перенесена на другие языки.

12. «Гипотеза Вадима» в её исходной категорической формулировке легко может быть отвергнута сходу. Вопрос только в том: а не содержит ли она и здравое зерно, которое мы заодно выплеснем?
Как известно, самый надёжный метод угробить любую мысль состоит в доведении её до абсурда. А формулировка Вадима совершенно беззащитна перед таким методом. Ведь вроде бы на её основе можно сказать: «Этот человек принадлежит к такому-то народу и, значит, он имеет совесть. А вон тот – к другому, и поэтому не имеет совести». Конечно, такое умопостроение содержит некоторую натяжку. Ведь Вадим говорит только о «слове "СОВЕСТЬ" в русском понимании» – но эта тонкость не для всех убедительна.
Поэтому представляется целесообразным дать следующую формулировку гипотезы Вадима: «ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ В НАРОДЕ МИРОПОНИМАНИЕ МОЖЕТ ОПИРАТЬСЯ ИЛИ НЕ ОПИРАТЬСЯ НА ПОНЯТИЕ “СОВЕСТЬ”». Здесь вроде бы рациональное зерно очищено от шелухи абсолютной всеохватности. Наличие или отсутствие у какого-либо народа совести (преобладающее, а не поголовное) не приписывается ему как изначальное, а зависит от результатов конкретного анализа. Поэтому дальше мы будем пользоваться гипотезой Вадима в этой изменённой формулировке.

13. Невозможно поверить в существование какого-либо народа, все представители которого поголовно лишены совести. А если существует хоть небольшая доля имеющих совесть, то это понятие должно как-то отражаться и в их языке. Может лингвисты здесь хоть что-нибудь всё-таки найдут? Опять же, если эти народы дожили до сегодняшнего дня, значит, у них была раньше существенная доля имеющих совесть. Неплохо бы поискать это понятие в языках-предках. Также весьма возможно, что в других языках понятие, близкое к нашему «совесть», вложено в слова, произведённые от других корней, чем в русском.

14. Элита очень недовольна витающей в воздухе «гипотезой Вадима» и заранее пытается выкопать ей яму. Очень распространены якобы научные утверждения, что понятие «совести» у каждого своё, а поэтому не может быть такого общего понятия ни в народе, ни, тем более, в общественных науках. Но эти мудрилы путают понятия и представления. Понятие и представление принадлежат разным «формам собственности». Представление у каждого своё личное, данное ему опытом общения с действительностью. Понятие возникает при коллективизации поименованных представлений, для обмена людей словами, отражающими ОБОБЩЁННЫЕ представления. Скажем, представление людей о голоде, боли и т.п. у каждого свои, но значит ли это, что соответствующие понятия невозможны?

15. Я уже разбирал раньше вопрос о наличии в каждом народе представителей как созидающей, так и присваивающей цивилизации. Для первых совесть приемлема, для вторых – нет. Сытый голодного не понимает. Мать, которая видит глаза голодных детей, и богач, бросающий бешенные деньги врачам за то, что из него (живого!) вырежут лишнее сало, вряд ли вкладывают одинаковые представления в слово «голод».
Следовательно, у представителей одного и того же народа, относящихся к разным цивилизациям (созидательной или присваивающей) разная оценка роли совести. Имеющие совесть убеждены: «Без совести человек невозможен, это недочеловек». Не имеющие совести считают: «Она мешает жить». Очевидно, что приемлемое для всех определение «совести» не существует. Но вот общее для созидателей определение понятия «совесть» найти можно и нужно.
И зрячие, и слепые могут использовать слово «прозрачный». Но слепой не может отличить окно из прозрачного стекла от такового из непрозрачного (например, увиолевого) стекла. Слепому может быть непонятно истинное назначение окна. «Зачем оно? От него только дует!». И предложит заложить кирпичом. Но из этого не следует, что не существует понятия «прозрачный» и что слепые должны вести зрячих.
Русские часто называют бессовестных «душевно слепыми». Сложность только в том, что если в народе физически слепых небольшой процент, то душевно слепых может быть много, вплоть до определяющего мировоззрение большинства.

16.Но как же быть с европейскими языками, действительно ли они обходятся в официальном своём приложении без совести? Похоже, что так. Ведь в недавнем прошлом главные европейские страны – это метрополии, присваивающие жизненные блага колоний. В метрополиях господствующей властью была власть присваивателей, господствующей идеологией – присвоение. Захватившая власть цивилизация навязывает народу свой язык, своё отношение к понятиям. Похоже, что именно это и произошло с главными европейскими языками. Похоже, что это сейчас пытаются сделать и с русским языком.
Возьмём понятие «справедливость», неразрывно связанное с понятием «совесть». Вот что писал С.Кара-Мурза в статье «Что такое справедливость в России сегодня?»:
>>>«В 1992 г. Юлия Латынина свою статью-панегирик рынку назвала «Атавизм социальной справедливости». С возмущением помянув все известные истории попытки установить справедливый порядок жизни, она привела сентенцию неолибералов: “Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости”».
Атавизм по отношению к человеку по-русски означает проявление у него животных признаков. А если справедливость считать атавизмом, то и совесть надо тоже считать атавизмом. Великое достижение философской мысли Западной цивилизации!

17.«Гипотеза Вадима» очень просто объясняет, почему наши обществоведы предлагают такие системы управления, которые обходятся без понятия «совесть». Российская элита привыкла учиться у Запада, а там нет этого понятия (конечно, не поголовно, но уж у далёких от народной созидательной жизни философов и экономистов - наверняка). Сравним два способа «водить народ» – Западный и русский. Демократия предполагает разделение народа на ведущих и ведомых, пастухов и стадо. Правда, «пастухи» обычно оказываются душевно слепыми. Русская соборность рассматривает управленцев как часть народа, которым народ указывает, туда или не туда они ведут. Запад говорит: «закон есть закон». Россия говорит: «закон есть закон только тогда, когда он опирается на совесть».
Александр Фетисов ещё в 1967 году написал («Хомосапиенсология», №1(7), 2005):
>>>…. Надо понимать душу русских людей для того, чтобы приблизиться к пониманию всех этих вопросов и еще надо быть глубоко свободным духовно (в мышлении) человеком, чтобы понять Россию. Понять Россию формалист никогда не сможет, а тем более ее не может понять эклектик. Россию на Западе не понимали только потому, что там слишком много духовно ограниченных (закабаленных) людей – не важно, кто это был и есть: профессор Кембриджа, Уинстон Черчилль, ученый из Гетингента, Копенгагена или генерал из Пентагона – все это духовные рабы (это особенно наглядно мы покажем на примере современной математики). Они не могут понять Россию. Станьте сначала русскими людьми – только после этого вы сможете судить о России. А, поняв Россию, поймете и себя: в каком ничтожестве вы сейчас пребываете.
>>> … Несчастье России состоит в ее неорганизованности, ее разобщенности и еще в том, что она не знает своей силы.

18. С «гипотезой Вадима» полностью согласуется факт сегодняшнего вымирания ряда европейских народов. Ведь совесть – главная связка для системы «народ», и без неё он обречён на вымирание. Почти все согласятся, что не отдавать долг только потому, что он не оформлен документально – бессовестно. А не отдавать долг будущим поколениям, жить по принципу «после нас хоть трава не расти» – это чистейшей воды отсутствие совести. Именно увеличение в России числа бессовестных граждан является первопричиной вымирания народа.

19. Совесть и ум всегда идут бок о бок. Часто спрашивают: «ты в трезвом уме?». Но не менее часто говорят: «Он совесть пропил». Очень чётко вопрос о взаимосвязи совести и ума поставлен в книге А.А. Зверева «Трезво о политике»:
>>> … ИСТИНА будет спасать мир, организовывая совершенные ДЕЙСТВИЯ, ИСТИНУ стяжают МУДРЕЦЫ. Но тогда вопрос: «А что есть МУДРОСТЬ?» Есть и здесь определение: МУДРОСТЬ – это УМ, настоянный на СОВЕСТИ.
>>> Вот и получается, что спасение мира – это вопрос, впрямую зависящий от состояния ума и человеческой совести. Теперь становится гораздо более понятным, почему Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!»
>>> Стоит только из общества, из общественного сознания вытравить совесть, и даже самый мощный ум не сможет стать мудрым. Вот, оказывается, почему с таким упорством насаждается разврат, насилие, алкоголь и наркотики. Это в упор убивается и СОВЕСТЬ, и УМ. Общество при этом лишается своих мудрецов и лишается способности ценить, понимать и совесть, и мудрость.
>>> А значит, такое общество перестает понимать, что такое ИСТИНА, КРАСОТА, и не может защитить ни себя, ни свои ИДЕАЛЫ. Оно их перестает видеть, перестает замечать, и в таком состоянии общество готово бежать за тем, кто громче всех кричит.

Приведённые автором определения понятий можно и нужно уточнять, но вот его главная мысль «СПАСЕНИЕ МИРА – ЭТО ВОПРОС, ВПРЯМУЮ ЗАВИСЯЩИЙ ОТ СОСТОЯНИЯ УМА И ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СОВЕСТИ» предельно точна.

20. Если уж пришлось вспомнить Гитлера, говорившего, что он освобождает своих подчинённых от химеры совести, то вспомним, как свободная от химеры совести Европа почти вся легко легла под Гитлера. И Великая Отечественная война – это фактически война русской совести против свободной от совести Европы.
Но вот вопрос: на каком языке говорил Гитлер? Конечно, на немецком! Оригинала у меня нет, но, скорее всего, переводчики опять заменили «сознание» на «совесть». Значит ли это, что Гитлер имел в виду нечто другое, чем совесть? Конечно, не значит. Просто у него из-за отсутствия совести представления о ней были такие же, как у слепого о прозрачности. Много разного, в том числе, и критического пишут сегодня Западные историки и обществоведы о фашизме. Но вот с простым отсутствием совести его не связывают. Почему – это можно понять из афоризма: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем» (Батиевский). Этим «объективным» историкам не понять, что Сталин – символ совести, а Гитлер – символ бессовестности. Для душевно слепых, кому совесть – лишь химера, разница между ними не видна.

21. Между прочим, понятие «совесть» даёт в главном ответ на возникший в верхней ветке спор о «партийности обществоведения». Не искусственное партийное деление, а имеющееся в действительности наличие людей с совестью и людей без таковой создаёт две расы обществоведов и два обществоведения. Сложность только в том, что бессовестная раса всё время гримируется белилами объективности, так что люди порой теряют ориентацию: где «научный» спектакль, а где действительная жизнь. (Конечно, в науках об обществе есть и другие сложности. Особо следует отметить «ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ» В ОБЩЕСТВОВЕДЕНИИ: любая возникшая мысль об обществе, а, тем более, обмен такими мыслями уже изменяют изучаемое общество. Есть и другие не учитываемые обществоведами особенности, вызванные тем, что общество является ЖИВОЙ системой).
Предельно чётко установки этих «двух рас обществоведов» указаны в книге Д. Неведимова «Религия денег»:
>>> «Совесть, сострадание, честность, стыд, сомнение в правильности своих действий, самокритика, прощение обиды и греха, стремление к поиску приемлемого для всех варианта, становятся слабыми, уязвимыми местами в религии денег. Наглость, подлость, лживость, безжалостность получают однозначное преимущество».

22. Из «гипотезы Вадима» напрашивается следствие, что в живой России не может быть своего обществоведения, не опирающегося на понятие «совесть». Проверил частоту упоминания «совести» в некоторых злободневных материалах – любопытная картина получается. Не буду здесь отягощать текст подробностями, предложу вашему вниманию только общий вывод: это понятие порой даже не упоминается в тех работах и у тех авторов, где оно вроде бы обязано быть. Довольно часто оно присутствует косвенно, но вот прямо – очень редко. Можно предположить, что виной этому отсутствие чёткого определения «совести», а без него упоминание этого слова создавало бы только дополнительные разнотолки. Значит, для совершенствования этих научных выводов и проектов, для более точной адресации их народу России необходимо найти такое чёткое определение и органически включить его в проекты. А если это окажется невозможным, то забраковать сами проекты.

23. Предположим, что российская элита честно ищет «русскую идею», выражающую интересы народа. Тогда прежде всего она должна использовать сохранившееся в народе (или хотя бы в его половине) понятие «совесть». Если в какой-то общности 98% (или хотя бы 48%) говорят на одном языке, а 2% – на другом, то какая часть должна усвоить язык другой, чтобы все говорили на одном языке? Понятно, что независимо от процентной доли рабы учат язык рабовладельцев, колонии – язык метрополии. Но если элита утверждает, что остальной народ для неё – братья, а не колониальные скоты, то она, как меньшинство, должна усвоить язык понятий народа, как большинства. И, в первую очередь – понятие «совесть». А не навязывать народу принесённые с Запада свои термины. Иначе народ должен выдвигать к управлению своих представителей, имеющих и понятие «совесть» и саму совесть.
С.Кара-Мурза в статье «Что такое справедливость в России сегодня?» написал:
>>> Аристотель … подчеркивает, что «главной причиной крушения политий и аристократий являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от справедливости».
>>> В 90-е годы власть в России устроила тип жизни, противный интересам и совести большинства. Это раз за разом показывают исследования и «сигналы», идущие снизу. Население терпит, поскольку не имеет инструментов, чтобы изменить положение без катастрофического столкновения – «крушение нашей политии и аристократии» пока что кажется более страшным злом.

24. Практический вывод: очень важно знать, что именно другие народы вкладывают в понятие «совесть» и что в их миропонимании является преобладающим. Но нам не просто важно, а позарез необходимо уяснить наше русское понятие «совесть» и немедленно взять его на вооружение. Без чёткого, предельно однозначного определения понятия «совесть» наша критика западно-элитного обществоведения останется просто эмоцией. Так что же, ждать нового пришествия Владимира Даля, чтобы он отыскал это понятие в народе? Долго можно прождать появления нового Даля, как и нового Сталина. Раздаются трезвые голоса, что коллективный Сталин, в союзе с совестью взявший управление в свои руки, возможен уже сегодня. А тогда почему бы сегодня не подумать об артельном Дале? Ведь создать соборного Даля гораздо проще, чем соборного Сталина. И первый наказ соборному Далю: услышать и собрать как можно больше сегодняшних употреблений слова «совесть» в народе. Тогда можно увидеть, какой смысл вкладывается в это слово в разных случаях, вывести общий знаменатель и найти требуемое определение.
Итак, обращаюсь ко всем: станьте частицей артельного Даля, запишите услышанные вами употребления слова «совесть» и пришлите их в общую копилку под заглавием «С бору по сосенке». Это необходимый первый этап для выработки чёткого понятия, взятого у народа и пригодного для научного описания нашего общества.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (20.01.2010 15:40:42)
Дата	21.01.2010 19:42:51

Re: "Гипотеза Вадима"

> 2. Но стоит ли на раскрытый вами смысл цеплять термин «метафизика»? Дело даже не в том, что метафизика – слово-мигрант, а в том, что этот мигрант незнаком народу. Можно конечно, внедрить его в народ – но это сколько же сил и времени для этого понадобится? Как бы народ раньше не кончился. Неужели в русском языке нет слова, которым можно было бы передать требуемый смысл? Тем более что речь идёт не о безбрежных просторах «метафизики», а только о той небольшой её части, которая имеет отношение к теме разговора. А именно, та особенность соуправления Сталина и народа, которая позволила народу стать самим собой и без которой, похоже, нам будет крышка. Так, может, поищем вместе нужное слово?

Тут несколько иной вопрос. Нам нужно не агитационно-пропагандистское слово для массового употребления. Нам нужно понятие для анализа.

Оно, увы, одно - метафизика. То, что за пределами рациональной науки.
В сущности, метафизика в гуманитарной сфере - это вопрос о Добре и Зле, о выборе между Добром и Злом.
Слово "совесть" мало подходит к той тектонического значения эпохе, которая связана с именем Сталина.
На днях показывали советский фильм "Выбор цели" про создание атомной бомбы. Там, пусть достаточно схематично, но показана та нравственная борьба, через которую вынуждены были проходить советские творцы оружия массового уничтожения.
Заниматься тем, что потребует колоссальных затрат, когда для фронта не хватает самого необходимого. Заниматься чем-то в тиши лабораторий, когда твои товарищи сгорают в танках. Заниматься разработкой того, что параллельно делают союзники, тем самым расписываясь в недоверии этим союзникам, чьи матросы конвойных судов гибнут в ледяных водах Арктики, а из авианалетов не возвращается каждый четвертый экипаж. Отнимать цемент у жителей городов, вернувшихся из эвакуации в разрушенные до основания города...
А выбор - делать надо. И надо заставлять себя работать так, чтобы экономить каждый день. И в итоге все-равно делать страшнейшее оружие для убийства людей. Оружие ядерного апокалипсиса. В случае случайного массового применения которого обезумевшими политиками - на создателей ляжет грех уничтожения человечества.

А если еще и собственная власть не вполне честна? Если это именно она хочет подмять под себя все человечество?

Вот вопрос о том, как люди делали подобный нравственный выбор, - и есть вопрос о метафизике сталинской власти. Ведь откуда-то возникло это понимание, что изготовление советской бомбы - это Спасение. А оставить бомбу только у американцев, - это гарантированная атомная бомбардировка. Сначала русских, а потом -каждого, кто не угодил.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2010 19:42:51)
Дата	22.01.2010 21:55:24

Re: "Гипотеза Вадима"

Я написал:
>> 2. …Дело даже не в том, что метафизика – слово-мигрант, а в том, что этот мигрант незнаком народу. Можно конечно, внедрить его в народ – но это сколько же сил и времени для этого понадобится? Как бы народ раньше не кончился. Неужели в русском языке нет слова, которым можно было бы передать требуемый смысл? Тем более что речь идёт не о безбрежных просторах «метафизики», а только о той небольшой её части, которая имеет отношение к теме разговора. А именно, та особенность соуправления Сталина и народа, которая позволила народу стать самим собой и без которой, похоже, нам будет крышка. Так, может, поищем вместе нужное слово?
Ваше возражение следующее:
>Тут несколько иной вопрос. Нам нужно не агитационно-пропагандистское слово для массового употребления. Нам нужно понятие для анализа. Оно, увы, одно - метафизика. То, что за пределами рациональной науки.
>В сущности, метафизика в гуманитарной сфере - это вопрос о Добре и Зле, о выборе между Добром и Злом.
>Слово "совесть" мало подходит к той тектонического значения эпохе, которая связана с именем Сталина.

Западные учёные и их российские выученики написали немало учёностей с использованием понятия «метафизика». Но сошёлся ли на них свет клином? Наш народ выработал не менее ценное миропонимание с использованием понятия «совесть». Так ли уж оно ненаучно? Почему это слово является запретным для использования в научном обороте и научном анализе?
Вспомним, что в своё время Западные учёные (естественники!) нагородили немало правдоподобных научных теорий на основе понятия «флогистон». Но вот нашёлся Михайло Ломоносов, сказавший, что «славного Роберта Бойля мнение ложно». И использовал бытовое понятие «теплота». Это понятие и сейчас благополучно работает и в науке, и в технике – везде обходимся без флогистона. И не в убыток науке. Так что пример есть даже у нас дома.
Тем более что вы сами сказали: «В сущности, метафизика в гуманитарной сфере – это вопрос о Добре и Зле, о выборе между Добром и Злом». На мой взгляд, слово «совесть» здесь само напрашивается.
Из дальнейшего написанного вами проясняется, что вы понятие «совесть» сближаете с толстовским «непротивлением злу насилием», что совесть будто бы должна бороться за Добро только добренькими методами. Полностью согласен с вами, что, дав зарок «непротивления», мы должны сразу же поднимать белый флаг перед любым злом. Но не согласен, что наш народ в массе своей вкладывает в понятие «совесть» толстовское «непротивление». Совесть неразрывно связана со справедливостью. А последняя включает и справедливое возмездие. Выбор между чистым Добром и столь же явным Злом весьма редок. Более того, иногда приходится выбирать не между Добром и Злом, а из всех Зол наименьшее. И если этот выбор прокладывает путь к Добру, то он оправдан для имеющих совесть. Вы написали:

>На днях показывали советский фильм "Выбор цели" про создание атомной бомбы. Там, пусть достаточно схематично, но показана та нравственная борьба, через которую вынуждены были проходить советские творцы оружия массового уничтожения. ...
>А выбор - делать надо. И надо заставлять себя работать так, чтобы экономить каждый день. И в итоге все-равно делать страшнейшее оружие для убийства людей. Оружие ядерного апокалипсиса. В случае случайного массового применения которого обезумевшими политиками - на создателей ляжет грех уничтожения человечества.
>А если еще и собственная власть не вполне честна? Если это именно она хочет подмять под себя все человечество?
>Вот вопрос о том, как люди делали подобный нравственный выбор, - и есть вопрос о метафизике сталинской власти. Ведь откуда-то возникло это понимание, что изготовление советской бомбы - это Спасение. А оставить бомбу только у американцев, - это гарантированная атомная бомбардировка. Сначала русских, а потом -каждого, кто не угодил.

Большинство людей деревни, где я родился, имело совесть – в смысле стремилось помогать другим, а не урвать у них. А уж убить кого-нибудь – лучше самому умереть. Но вот – Отечественная война. Пошли, убивали. Кого? Да, наверное, и немецких рабочих, учителей, врачей в форме Вермахта. Из всех зол – наименьшее… Кто вернулся с войны – сохранил совесть. Но вот один мужик какими-то путями добыл справку о болезни и избежал мобилизации. Значит, на войне никого не убил. А люди говорили: «Нет у него совести».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (22.01.2010 21:55:24)
Дата	23.01.2010 00:34:22

Re: "Гипотеза Вадима"

Скажем немножко иначе.

Метафизика сталинского периода МНОГО ШИРЕ понятия о совести. Она существенно не сводится к совести. Это было нечто вроде обретения святого духа народом как целым.

В гражданскую командир "железного потока" выводил с Тамани бестолковую красноармейскую орду, а привел через трудности и бои в северокавказские степи самую дисциплинированную, самую морально крепкую, самую убежденную в правоте своего красного дела, самую уверенную в своих силах, а потому самую боеспособную на всем Южном фронте силу.

При Сталине подобное произошло уже не с силами дивизии, а с народом как целым.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 00:34:22)
Дата	23.01.2010 11:51:37

Re: "Гипотеза Вадима"

>Скажем немножко иначе.

>Метафизика сталинского периода МНОГО ШИРЕ понятия о совести. Она существенно не сводится к совести. Это было нечто вроде обретения святого духа народом как целым.

>В гражданскую командир "железного потока" выводил с Тамани бестолковую красноармейскую орду, а привел через трудности и бои в северокавказские степи самую дисциплинированную, самую морально крепкую, самую убежденную в правоте своего красного дела, самую уверенную в своих силах, а потому самую боеспособную на всем Южном фронте силу.

>При Сталине подобное произошло уже не с силами дивизии, а с народом как целым.

Вот это и есть тот самый "мобилизационный режим", о котором мы с Вами уже говорили. Режим, когда присутствует постоянная долговременная угроза извне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (23.01.2010 11:51:37)
Дата	23.01.2010 16:14:36

Re: "Гипотеза Вадима"

>>При Сталине подобное произошло уже не с силами дивизии, а с народом как целым.
>
>Вот это и есть тот самый "мобилизационный режим", о котором мы с Вами уже говорили. Режим, когда присутствует постоянная долговременная угроза извне.

Под действием постоянной долговременной угрозы извне в значительном(если не в большинстве) случаев происходит разрушение.

Ирак, десять лет проживший в условиях угрозы, при ударе американцев рухнул, не сильно посопротивлявшись.
Российская империя под воздействием постоянной угрозы в конце концов рухнула на третьем году войны.

Опять же. Что происходит с людьми. Гитлеровские военачальники, характеризуя потери 1941 года, признавались себе, что такой армии они уже никогда не будут иметь. А советский писатель Э.Казакевич свою повесть "Звезда" про события 1944 года начинал с того, что двигавшиеся вперед войска были войсками, состоявшими из лучших солдат, -лучших, чем прежние. Не потому, что худшие погибли, а потому что выжившие СТАЛИ лучшими.

Две армии в одной войне. У одной качество бойцов непрерывно ухудшается, в другой - улучшается. Причем советский солдат стал намного лучше еще в 1942 году. В год продолжавшихся военных неудач.

Я - главным образом о метафизике вот этого СТАНОВЛЕНИЯ ЛУЧШИМИ. - ПРЕОБРАЖЕНИЯ из обычных, неумелых, плохо понимающих логику боя, проклинающих начальство, боящихся погибнуть, а потому массово сдающихся в плен, - в доверяющих друг другу и командованию, в остро чувствующих боевую обстановку и местность, хорошо владеющих оружием, готовых к самопожертвованию, инициативных...

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (23.01.2010 16:14:36)
Дата	23.01.2010 23:44:05

Re: "Гипотеза Вадима"

>Две армии в одной войне. У одной качество бойцов непрерывно ухудшается, в другой - улучшается. Причем советский солдат стал намного лучше еще в 1942 году. В год продолжавшихся военных неудач.
Мне представляется, что это как раз доказательство управления по высшим производным. Очевидно, что в Советской Армии и в Вермахте они были с противоположным знаком. Увидеть и назвать их нелегко. Но ведь увидеть и вскрыть метафизику ещё труднее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (23.01.2010 23:44:05)
Дата	24.01.2010 00:19:17

Re: "Гипотеза Вадима"

>>Очевидно, что в Советской Армии и в Вермахте они были с противоположным знаком. Увидеть и назвать их нелегко. Но ведь увидеть и вскрыть метафизику ещё труднее.

НО... НАДО! - Это проблема сегодняшнего дня. Во имя ее и Вы, и я - стараемся. Но сегодня пока только на уровне осознания масштаба проблемы.Я

От	Kurin
К	Берестенко М.К. (20.01.2010 15:40:42)
Дата	20.01.2010 16:42:06

Re: "Гипотеза ...

По-моему, понятие совесть исчерпывается преобладанием общественного интереса, как его понимают индивидуально, над личным. В зависимости от ценности той или иной общественной структуры (дружба, семья, род, страна, человечество) совесть может принимать разные оттенки.

От	Дм. Ниткин
К	Kurin (20.01.2010 16:42:06)
Дата	22.01.2010 16:14:37

И еще раз чепуха

>По-моему, понятие совесть исчерпывается преобладанием общественного интереса, как его понимают индивидуально, над личным.

Тогда любой доброволец войск СС - очень совестливый человек. Ведь он отбросил личные интересы и действует в интересах Великой Германии, немецкого народа и арийской расы в целом - как он их понимает индивидуально.

От	Kurin
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 16:14:37)
Дата	22.01.2010 17:28:57

Это совесть разной степени.

Из моей формулировки следует, что совесть – специфическая реакция организма, на противоречия в представлениях о должном. У добровольца СС такое противоречие и реакция на него вполне могли возникнуть, в случае предательства, например. Гитлер, по сути, освободил от понятия общего, более высокого, чем германская нация, поставив её над всеми.

От	Дм. Ниткин
К	Kurin (22.01.2010 17:28:57)
Дата	22.01.2010 22:14:47

Я что-то не пойму - Вы со мной согласны или нет?

> Из моей формулировки следует, что совесть – специфическая реакция организма, на противоречия в представлениях о должном.

Поскольку организмы индивидуальны, то и совесть, следовательно, у каждого своя. Так или не так?

>У добровольца СС такое противоречие и реакция на него вполне могли возникнуть, в случае предательства, например.

И могли не возникнуть при расстреле пленных комиссаров, например? Совести нациста такой акт не противоречит?

>Гитлер, по сути, освободил от понятия общего, более высокого, чем германская нация, поставив её над всеми.

Даю практическую рекомендацию: подоказывайте на этом форуме, что есть нечто общее, более высокое, чем русская нация. И посмотрите на реакцию :)

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 22:14:47)
Дата	24.01.2010 01:46:29

Re: В поисках понимания

>> Из моей формулировки следует, что совесть – специфическая реакция организма, на противоречия в представлениях о должном.
>Поскольку организмы индивидуальны, то и совесть, следовательно, у каждого своя. Так или не так?
У каждого человека медицинские характеристики свои («своё здоровье»), тем не менее, никто не сомневается в правомерности деления людей на здоровых и больных. Каждое понятие есть мера, и результаты «измерений» отражают как индивидуальные особенности объекта, так и правомерность отнесения или не отнесения объекта к определённому множеству. Одно другому не противоречит.
>>У добровольца СС такое противоречие и реакция на него вполне могли возникнуть, в случае предательства, например.
>И могли не возникнуть при расстреле пленных комиссаров, например? Совести нациста такой акт не противоречит?
Воры или грабители могут разделить украденное в соответствии с вкладом каждого в операцию и говорить, что они поделили добычу честно. Должны ли мы называть таких воров честными или даже имеющими совесть?
По малому счёту – да. По большому счёту – бессовестные. Их «совесть» никак не вяжется с совестью созидателя. Ставить их на одну доску – явный абсурд. По-видимому, стоит вспомнить введённое Александром Фетисовым понятие «частичный человек». В этой терминологии как у грабителя, добросовестно делящего добычу с подельщиками, так и у добровольца СС не совесть, а частичная совесть. В смысле совесть некоей части людей, а не человечества.
Но пусть даже «частичная совесть» – но всё-таки вроде бы в лучшую сторону по сравнению с остальными в своей компании. Как же так получается: положительное качество вдруг становится отрицательным? Но вот, скажем, имеется от природы здоровый и ещё больше укрепивший упражнениями своё здоровье человек, натренировавший сообразительность, смелый. Не правда ли, положительные качества? Но если эти качества принадлежат отпетому бандиту? Тогда чем положительней эти качества, тем больше отрицательный итог. Всякое человеческое действие – векторная величина. Без учёта, куда направлено действие, его пользу или вред не понять.
Кто же задал отрицательный вектор добровольцам СС? Да однозначно – власть присваивателей, одурачившая их в своих бессовестных интересах. Насколько можно винить самих одураченных – сложный вопрос. Нам бы разобраться с ним в сегодняшней России. А уж потом на досуге разбираться в зарубежной истории.
>>Гитлер, по сути, освободил от понятия общего, более высокого, чем германская нация, поставив её над всеми.
>Даю практическую рекомендацию: подоказывайте на этом форуме, что есть нечто общее, более высокое, чем русская нация. И посмотрите на реакцию :)
Я уже как-то приводил запавшие в память слова одного татарина: «За что я уважаю русских? Если, скажем, поссорились моя мать и его мать, а он знает, что его мать неправа, то он будет защищать мою мать, а не свою». Это было в советский период. О сегодняшних русских вряд ли так скажут.
Как-то на моё утверждение «народ – это живая система» Ниткин возразил: «народ – это процесс». Конечно, всё течёт, всё изменяется. Поэтому и человек - процесс, и Гималаи – процесс, и даже Галактика. Всё зависит от того, на каком временном отрезке этот процесс рассматриваем. То, что было в одном поколении народа, не может бесследно исчезнуть за 2-3 поколения даже в условиях катастрофы.

От	Kurin
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 22:14:47)
Дата	23.01.2010 11:21:27

Согласен, отчасти.

То, что я называю совестью, может быть и у эсэсовца. Я сразу предупредил, что это реакция и она свойственна всем людям. Главный нравственный момент здесь - реакция на противоречия какого уровня. Между долгом перед семьей или своим эго, своим народом или выше.

>Даю практическую рекомендацию: подоказывайте на этом форуме, что есть нечто общее, более высокое, чем русская нация. И посмотрите на реакцию :)

Не скажу за всех участников, но многие, по моим наблюдениям, вполне разделяют такую позицию:
«Русский человек, опираясь на русскую культуру, сливаясь с культурой общемировой, борется за сохранность и развитие любого, самого малого здорового социально-культурного образования, видя в этом залог развития мировой цивилизации».
Мне кажется, что такая позиция, и не только в приложении к русским, есть основа совести наивысшей степени, по сравнению с которой многое, что также попадает под определение, выглядит мелким и недостойным называться таким высоким словом.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (22.01.2010 16:14:37)
Дата	22.01.2010 16:35:07

Re: Кстати...

а вне религиозного понимания - можно ли найти правильный ответ "что такое совесть"? Как вы считаете?

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (22.01.2010 16:35:07)
Дата	22.01.2010 22:06:11

Re: Кстати...

>а вне религиозного понимания - можно ли найти правильный ответ "что такое совесть"? Как вы считаете?

Наверное, можно придумать и иные ответы, но в этом вопросе я полностью согласен с И.Ильиным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.01.2010 16:35:07)
Дата	22.01.2010 17:40:54

Re: Кстати...

>а вне религиозного понимания - можно ли найти правильный ответ "что такое совесть"? Как вы считаете?

Способность к оценке соответствия или несоответствия собственного поведения тому как дОлжно.