От П.В.Куракин
К Мак
Дата 28.12.2009 10:20:08
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

давайте признаемся: главную системную ошибку заложил в СССР именно Сталин

Вот Максим Калашников очень нелицеприятно написал о карликах, рекомендую:

http://forum.msk.ru/material/lenty/2022805.html
http://forum.msk.ru/material/kompromat/2016124.html
http://forum.msk.ru/material/kompromat/2029336.html

Кратко, Брежнев мог бы уйти в районе 1976 г, чем остался в истории на очень достойном месте. Но не смог по собственному слабоволию, + очень постарался для этого Ю. В. Андропов. Он, по версии Максима, устранил вероятных преемников Брежнева из разряда сильных и вполне молодых руководителей: Машеров, Кулаков, Романов.

Проверяется надежно это только про Романова, - очень похоже что именно КГБ, и именно через голоса организовало байки о безумной свадьбе его дочери в Эрмитаже.

По Калашникову, Брежнева убили не хуже Сталина. А именно, Брежнев все же решил уйти на какой-нибудь почетный пост (как Каддафи), и привести на пост Генерального украинского первого секретаря Щербицкого, и всем об этом говорил.

В частности, говорил и Андропову за день до смерти. Причем, по Максиму, здоровье Брежнева было стабильным в эти месяцы, а на следующий день он умер у себя на даче.

От так, не больше не меньше.

Но давайте отвлечемся от деталей интриг. В самом деле, Брежнев мог бы и должен был бы уйти в 1976 г, на 25 съезде. Я от многих слышал такую оценку. Отец рассказывал, что он этого искренне ждал. Но Брежнев не ушел.

А что - это чудо, что ли? У нас была такая практика? Начинать надо со Сталина. Вместо бредней об "устранении от власти партии" и свободных выборах в Верховный Совет - эта модель стараниями Ю. Жукова начала 50-х сейчас очень модна, ах какой хороший Сталин был - вместо увлечениями этими бреднями Сталину надо ПРОСТО взять и уйти, предложив на ПБ преемника.

Горбачев сделал ровно то, что хотел или что приписывают Сталину - с очевидным теперь для меня исходом этой демократии. Все очень просто: парламент - только вывеска. На Западе за парламентом стоит мощная инфраструктура партий. У нас же ВС стал просто инструментом манипуляций скрытыми силами.

СНАЧАЛА нужно развить политическую инфраструктуру общества, а потом объявлять свободные выборы. Обычно разумно Сталин тут какую-то ребяческую ахинею нагородил, ей богу. Если его "убили" за этот бред - то правильно сделали.

У нас была всего 1 партия. Кто-то считает ее мафией. Ради бога, но имейте в виду, что мафию убить нельзя, как и дракона. Можно устроить резню, в результате которой останется снова мафия. Только если раньше у нас была принципиально публичная мафия, с уставом, где записана цель - благо ВСЕХ (коммунизм), мафия которая обязана публиковать отчеты о своих сборищах, то теперь ничего этого не будет.

В случае успеха "реформы", приписываемой Ю. Жуковым и его последователями Сталину, мы получили бы 91 год на 40 лет раньше. Криминально-олигархический фашизм во главе с КГБ и Берией. Еще краше, чем оно произошло в реальности.

Повторю - Сталину надо было ПРОСТО уйти, а не выдумывать маниловщину. И заложить в устав ограничение на возраст Генерального. Именно это он мог бы и сделать, проще пареной репы.

Но не сделал.

А тут меня могут спросить - а не становлюсь на сторону либералов, отрицающих модель СССР как таковую, когда выдвигаю такое обвинение Сталину. А если становлюсь, то что?

Разница между мною и либералами состоит в том, что я не слепой баран, и вижу, что если "совок" местами пованивал, то от нашего нынешнего Саракша несет за версту, причем буквально от каждой детали и 24 часа в сутки.

Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ. Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.

Сталин в первую очередь, не довел. А для этого надо было совсем чуть чуть. Можно ли его винить за это - дело вкуса. Меня в равной мере раздражают прилипшие задницей к посту и Брежнев и Сталин. Особенно, повторю, учитывая простоту операции: на счет раз - встал на счет два ушел.

Так просто, а без этого Россия скатилась в Саракш.

От Олег Н
К П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата 29.12.2009 19:14:04

Троцкисты легко становятся на сторону либералов

>А тут меня могут спросить - а не становлюсь (ли) на сторону либералов, отрицающих модель СССР как таковую, когда выдвигаю такое обвинение Сталину. А если становлюсь, то что?

Просто надо дать признательные показания, и разоружиться перед партией большевиков. Тем более, что теперь не 30 годы и все всем известно.
Троцкисты легко становятся на сторону либералов и наносят удар в спину большевикам. Это известно еще с войны в Испании.

>Разница между мною и либералами состоит в том, что я не слепой баран, и вижу, что если "совок" местами пованивал, то от нашего нынешнего Саракша несет за версту, причем буквально от каждой детали и 24 часа в сутки.

>Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ.

Всю перестройку либералы только об этом и кричали и кричат. Действительно вы на их стороне.

>Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.

>Сталин в первую очередь, не довел. А для этого надо было совсем чуть чуть. Можно ли его винить за это - дело вкуса. Меня в равной мере раздражают прилипшие задницей к посту и Брежнев и Сталин. Особенно, повторю, учитывая простоту операции: на счет раз - встал на счет два ушел.

>Так просто, а без этого Россия скатилась в Саракш.

Куда уж Сталину и Брежневу до Куракина %)
От П.В.Куракин
К Олег Н (29.12.2009 19:14:04)
Дата 29.12.2009 20:51:34

придется вам привыкать, что решать, кто троцкист, буду я

по той простой причине что у меня голова на плечах вместо мешка с дерьмом.


>Просто надо дать признательные показания, и разоружиться перед партией большевиков.

верно, с той добавкой, что большевик здесь я. Потому что см. начало.

В целом, есть хорошая русская поговорка: лучше с умным потерять, чем с дураком найти.

Именно поэтому лучше со Сталиным много потерять в 1937 г, чем сейчас "найти" "Сталина" вместе с придурками, интерпретирущими его через, да, ее.
От Администрация (Monk)
К П.В.Куракин (29.12.2009 20:51:34)
Дата 29.12.2009 21:15:25

Месяц "только чтение". Оскорбление участников форума. (-)
От Игорь
К П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата 28.12.2009 12:51:45

Re: давайте признаемся:...


>Горбачев сделал ровно то, что хотел или что приписывают Сталину - с очевидным теперь для меня исходом этой демократии. Все очень просто: парламент - только вывеска. На Западе за парламентом стоит мощная инфраструктура партий. У нас же ВС стал просто инструментом манипуляций скрытыми силами.

На Западе сейчас за парламентом стоит мощная инфрастируктура корпораций, а партии как раз являются вывесками. Корпорации есть суть форма экономического тоталитаризма никем не избираемой и самодовлеющей власти, решающей свои делишки за спиной граждан, будучи им полностью неподконтрольной не на местах, ни в центре.

>СНАЧАЛА нужно развить политическую инфраструктуру общества, а потом объявлять свободные выборы. Обычно разумно Сталин тут какую-то ребяческую ахинею нагородил, ей богу. Если его "убили" за этот бред - то правильно сделали.

>У нас была всего 1 партия. Кто-то считает ее мафией. Ради бога, но имейте в виду, что мафию убить нельзя, как и дракона. Можно устроить резню, в результате которой останется снова мафия. Только если раньше у нас была принципиально публичная мафия, с уставом, где записана цель - благо ВСЕХ (коммунизм), мафия которая обязана публиковать отчеты о своих сборищах, то теперь ничего этого не будет.

Кто бы сомвеался - только на Западе ситуация не лучше.

>В случае успеха "реформы", приписываемой Ю. Жуковым и его последователями Сталину, мы получили бы 91 год на 40 лет раньше. Криминально-олигархический фашизм во главе с КГБ и Берией. Еще краше, чем оно произошло в реальности.

Этого не могло быть потому, что КГБ тогда еще не было готово сдать страну и имело национальную привязку. Послде Великой Победы это было невозможно вот так вот сразу.

>Повторю - Сталину надо было ПРОСТО уйти, а не выдумывать маниловщину. И заложить в устав ограничение на возраст Генерального. Именно это он мог бы и сделать, проще пареной репы.

>Но не сделал.

Это не принципиально. Прежние монархи разве имели ограничения на возраст?

>А тут меня могут спросить - а не становлюсь на сторону либералов, отрицающих модель СССР как таковую, когда выдвигаю такое обвинение Сталину. А если становлюсь, то что?

>Разница между мною и либералами состоит в том, что я не слепой баран, и вижу, что если "совок" местами пованивал, то от нашего нынешнего Саракша несет за версту, причем буквально от каждой детали и 24 часа в сутки.

>Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ. Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.

А у кого-нибудь есть лучший вариант на сегодня? Если считать систему СССР политическим идейным тоталитаризмом, то чем лучше нынешний западный безыдейный экономический тоталитаризм?

>Сталин в первую очередь, не довел. А для этого надо было совсем чуть чуть.

Ну конечно.

>Можно ли его винить за это - дело вкуса. Меня в равной мере раздражают прилипшие задницей к посту и Брежнев и Сталин. Особенно, повторю, учитывая простоту операции: на счет раз - встал на счет два ушел.

>Так просто, а без этого Россия скатилась в Саракш.

Да совсем не так просто.

От П.В.Куракин
К Игорь (28.12.2009 12:51:45)
Дата 28.12.2009 15:26:17

Re: давайте признаемся:...


>>Повторю - Сталину надо было ПРОСТО уйти, а не выдумывать маниловщину. И заложить в устав ограничение на возраст Генерального. Именно это он мог бы и сделать, проще пареной репы.
>
>>Но не сделал.
>
> Это не принципиально. Прежние монархи разве имели ограничения на возраст?

Сталин не был монархом. Даже диктаторм - с натяжкой. Он был вождем. Это самый точный термин.


>>Трезвый вывод состоит в том, что у России не было жизнесопособной модели в 20 веке ВООБЩЕ. Большевики титаническими просто продлили жизнь России на 1 век. Они заложили абсолютно правильную экономику (кому не нравится - сравниваем ТОЛЬКО с сегодняшним дерьмом, договорились?), но не довели до ума систему политическую.
>
> А у кого-нибудь есть лучший вариант на сегодня? Если считать систему СССР политическим идейным тоталитаризмом, то чем лучше нынешний западный безыдейный экономический тоталитаризм?

вот тут моя модель

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285826.htm
От Олег К.
К П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата 28.12.2009 11:12:00

Сталин не "заложил ошибку", а не исправил очевидный перекос! Ленину эта ошибка по-моему еще не казалась роковой(-)
От П.В.Куракин
К Олег К. (28.12.2009 11:12:00)
Дата 28.12.2009 11:52:21

Re: Сталин не "заложил ошибку", а не исправил очевидный перекос! Ленину эта ошиб

И Ленин не подумал, и Сталин не подумал. У них был полон рот совсем других задач, и их можно понять, глядя из России. А вот глядя глазами американцев - они бы не поняли. Их-то отцы основатели об этом хорошо подумали. Правда, они больше вообще ни о чем не думали, в рамках своих либеральных шор. Не о том же, где дрова зимой людям доставать, как у нас.

Но все-таки, после войны Сталин мог бы уже и подумать. Гроза миновала - время форс-мажорных обстоятельств кончилось. Пора подумать о будущем.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (28.12.2009 11:52:21)
Дата 30.12.2009 07:05:34

Было ли это ошибкой?

>Но все-таки, после войны Сталин мог бы уже и подумать. Гроза миновала - время форс-мажорных обстоятельств кончилось. Пора подумать о будущем.

На самом деле гроза не миновала. Война продолжалась. Но теперь уже против капиталистического мира во главе с США. Война научно-техническая, экономическая, идеологическая, интеллектуальная.

Напоминаю главные события.
В 1949 году весной возникла организация НАТО. В конце лета была взорвана первая советская атомная бомба. В том же году осенью возникла Китайская Народная республика.
В 1950 с помощью советских вооружений и специалистов была отражена американская воздушная агрессия против КНР.
Летом началась война в Корее. Осенью американская авиация бомбила военно-морскую базу СССР на Дальнем Востоке.
Закончившиеся в 1951 боевые действия на Корейском п-ве привели к длительным вязким переговорам, закончившимся уже после смерти Сталина, которые в любой момент могли перерасти в возобновление войны.
В 1952 было испытано американское термоядерное устройство.
В 1953 году уже после смерти Сталина была испытана советская термоядерная бомба.

Параллельно в 1950 году СССР отказался от привязки рубля к доллару и перешел на золотой стандарт. В 1952 году провел международное экономическое совещание по созданию справедливой системы международных экономических отношений.

Фактически между войной и смертью Сталина страна жила в условиях, требовавших централизованного руководства по типу Государственного комитета обороны(ГКО) во главе с наиболее пригодным на руководство человеком. Время было критически сжато. Это была обстановка наступления, задержка в котором означала поражение. И другой личности, кроме Сталина, которая могла бы взять на себя его функции, после смерти Жданова не просматривалось.

В этих условиях линия Сталина вполне оправдана. Я бы хотел напомнить эпизод последней, не самой популярной, однако книги трилогии К.Симонова("Живые и мертвые", "Солдатами не рождаются", "Последнее лето"). Так вот, в книге "Последнее лето" генерал Серпилин командует ударсной армией(14 корпусов) в летнем наступлении 1944 года. Один из корпусов его армии продвигается вперед медленно. Объяснение: мы, дескать, за сосбой не оставляем немцев. Серпилин разъясняет, что сейчас не самое важное зачищать тылы. Важно как можно быстрее двигаться вперед, захватывать мосты, переправы, ключевые пункты. Иначе, если давать противнику время, он успевает построить оборону на реках, уничтожить мосты. И в итоге каждый раз приходится по-новой нести огромные потери на преодоление очередных рубежей, которые можно было оставить за собой стремительным прорывом.
Собственно Серпилин и погиб от осколка снаряда, выпущенного оставшейся в тылу наступающих войск немецкой частью. Но... результат наступления уже был предопределен.

То, что делал Сталин в 1945-1953 годах и было таким стремительным наступлением с захватом ключевых рубежей. В том числе таких, значимость которых мы начинаем осознавать только сейчас. Например, в отношении помощи в создании КНР, золотого стандарта рубля и проекта международной системы справедливых экономических отношений. Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма.

Мы бы сейчас с большим трудом могли бы ворочать языком про преимущества социализма, если бы не стремительно вырвавшийся в ряды передовых стран социалистический Китай. Мы бы сейчас были полностью закабалены Западом, если бы не могучий поток дешевых китайских "шмоток" и прочего китайского ширпотреба и даже продовольствия, который выбил из рук Запада его главный козырь - закабаление путем создания критической зависимости самой жизни населения от наличия товаров, выпускаемых Западом.
Метод-то известен по условиям оккупационного режима периода Великой Отечественной войны. Кто не работает на Германию, причем так, как это нужно немцам, - тот голодает и не имеет никаких шансов приобрести хоть что-то из товаров первой необходимости.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 07:05:34)
Дата 30.12.2009 09:13:05

Но все же при Хрущеве (при всех его фокусах) мы не так ощутимо

"потеряли темп" (уж простите за не нравящееся Вам помещение тезиса в заголовок). Даже в чем-то ускорили. Похоже, переход к каким-то другим принципам управления был все же нужен.

И насчет "социалистического Китая" (нынешнего). Не вписан ли он в схему глобализаторов? Пока постмаоистский Китай играет по их правилам, а они, думаю, не для того эти правила вводили, чтобы, играя по ним, можно было их же и обыграть.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (30.12.2009 09:13:05)
Дата 30.12.2009 10:43:03

Re: Но все...

>"потеряли темп" (уж простите за не нравящееся Вам помещение тезиса в заголовок). Даже в чем-то ускорили. Похоже, переход к каким-то другим принципам управления был все же нужен.

Вопрос ведь о том, в чем потеряли темп, что ускорили, какой переход и к каким принципам управления был нужен, а какой реализовался.

Взять то же образование. При Хрущеве настолько возросло количество мест в вузах и техникумах, что львиная доля выпускников школы могли получить более высокое образование. Очень хорошо! Только вот было ли это хорошо и правильно. Фактически это сработало на снижение статуса человека со средним специальным и с высшим образованием.
Те или иные "корочки" перестали получать только ленивые.

Когда студенческих мест мало, требования к поступающим жестокие. Но специалистов не хватает. Когда студенческих мест слишком много, ниша получения высшего образования образуется уже для людей, которые "дуб дубом".
Но при этом в последующем возникают условия подъема наверх(условие наличия каких-то "корочек" выполнено) тех, кто нужен, а не тех, кто прошел глубокий отбор. Кстати, и политический. Ведь тогда же, при Хрущеве, возникло и явление практически поголовного приема в комсомол.
Сито для элиты страны стало слишком крупным. Оно перестало просеивать.

А это, между прочим, факт фундаментального значения.
Если исчез отбор на ранних, контролируемых на нижнем демократическом уровне ступеньках, то отбор перешел в плохо видимые снизу руки. Чьи?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 10:43:03)
Дата 30.12.2009 11:12:50

Re: Но все...

>Вопрос ведь о том, в чем потеряли темп, что ускорили, какой переход и к каким принципам управления был нужен, а какой реализовался.
>Взять то же образование.

Да я не спорю. И согласен с тем, что наворочено ошибок было немало, в т.ч. фундаментальных.
Мой тезис состоял в том, что
1)снижение градуса мобилизации было все же если не необходимо, то желательно
2)про Хрущева нельзя все же категорично сказать, что он совсем запорол прямо все, как нельзя сказать, что СССР с конца 1950-х стал скатываться уж прямо в яму.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (30.12.2009 11:12:50)
Дата 01.01.2010 11:51:41

Re: Но все...

>Мой тезис состоял в том, что
>1)снижение градуса мобилизации было все же если не необходимо, то желательно
>2)про Хрущева нельзя все же категорично сказать, что он совсем запорол прямо все, как нельзя сказать, что СССР с конца 1950-х стал скатываться уж прямо в яму.

1) Тут мы перешли к произволу терминологии. Что значит "снижение градуса мобилизации"?
Армия в основном демобилизовалась. На заводах вернулись к нормальному 8-часовому рабочему дню. Москва украсилась серией величественных высотных зданий, в том числе МГУ на Воробьевых горах.
Вдоль Москвы-реки в беседках на набережной играли военные духовые оркестры, молодежь танцевала под эту музыку.
На экран один за одним выходили прекрасные художественные фильмы и мультфильмы.

Какой градус надо было снижать?
Мне в этом году человек рассказал про то, как руководитель строительства МГУ Комаровский был на приеме у Сталина. Сталин спрашивает: почему, мол, задерживаете сдачу МГУ. Так-то и так-то, у штор светомаскировки оказалась неудачной автоматика. Переделывают. Сталин походил взад-вперед, подумал:
- Сдавайте без светомаскировки. Войны нэ будэт!

Передал мне этот рассказ ученик Комаровского(который на долгие годы после МГУ стал руководителем управления специального строительства: АЭС, ускорители, космодромы).

2) Хрущев не запорол все. Это однозначно. Более того, он пресек многие тенденции, враждебные советскому строю. Но он оказался человеком, при котором разрушилась органическая связь между наукой и политическим руководством СССР. Достаточно вспомнить о зависти Хрущова к Королеву.
В сущности "волюнтаризм", в котором был обвинен в конце концов Хрущов, заключался в том, что коммунистическая идеология и научно-технический поиск и планирование начали расходиться. Начали делать не то, что дОлжно, а то, что померещилось правильным политическим руководителям(прислушивающимся к советникам, включая жен), а не к выводам научных совещаний.
И эта тенденция, начиная с Хрущова, только нарастала.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 07:05:34)
Дата 30.12.2009 09:04:14

Тут явно перебарщиваете

>...Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма...
Тут явно перебарщиваете. И на остальные панегирики стоит взглянуть критически.
Да, исторический контекст многое объясняет.
Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (30.12.2009 09:04:14)
Дата 30.12.2009 09:14:23

Re: Тут явно...

>>...Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма...
>Тут явно перебарщиваете. И на остальные панегирики стоит взглянуть критически.
>Да, исторический контекст многое объясняет.
>Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.

Идеи не управляют. Идеи только создают социальный фон. А реальной жизнью армии, экономики, науки, государства, - надо управлять.
Без командующего, без штаба, без тыловых служб, без системы взаимодействия сверху донизу и по горизонталям - управляемая хоть какими угодно идеями армия превращается в малопригодную для боевых действий толпу вооруженных людей.

Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 09:14:23)
Дата 30.12.2009 14:28:13

Это мой конек, а не Ваш

>>Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.
>
>Идеи не управляют. Идеи только создают социальный фон. А реальной жизнью армии, экономики, науки, государства, - надо управлять.
Это неверно.
Во-первых, армию от прочего давайте отделим. И управление жизнью от управления чем бы то ни было другим - тожн отделим.
Во-вторых, идеи задают приоритеты целей.
В третьих, управление посредством искусственно изменяемых идей, притом научно-классическое, с обратной связью, - это основной метод буржуазного управления со времени перехода на "new politics" - в конце 1950-х.

>Без командующего, без штаба, без тыловых служб, без системы взаимодействия сверху донизу и по горизонталям - управляемая хоть какими угодно идеями армия превращается в малопригодную для боевых действий толпу вооруженных людей.
Армия, обремененная школами, роддомами и сезонным земледелием - это совсем особенная армия.
Такие аналогии нам не нужны :-)

>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
Это у Вас ложный образ.
От WLD
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 09:14:23)
Дата 30.12.2009 14:11:12

Re: Тут явно...

>Идеи не управляют.
Разумеется, управлют люди, направляемые той или иной идеей. Иногда одержимые какой-либо идеей.

>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.

Заявление несколько экстравагантное. Разве социалистическое строительство не вдохновлялось созидательной идеей? И Сталин был управленец без идеи?
От Pokrovsky~stanislav
К WLD (30.12.2009 14:11:12)
Дата 31.12.2009 11:48:50

Re: Тут явно...

>>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
>
>Заявление несколько экстравагантное. Разве социалистическое строительство не вдохновлялось созидательной идеей? И Сталин был управленец без идеи?

В вышедшем в 1983 году 6-томнике "Материалистическая диалектика" была довольно точно выражена суть руководства советским обществом и экономикой.

В принципе, источником движения являются противоречия. Которые бывают антагонистическими и неантагонистическими. Противоречия в своем развитии могут перерастать в антагонистические. Так вот, советская наука выявляла противоречия и динамику их развития, вырабатывала рекомендации по таким действиям партии и правительства, которые бы не позволяли противоречиям стать антагонистическими.

Понятно, что это сказано в самой общей форме. Но суть вполне отражает.

Советское общество в самый активный период развития, конечно, руководствовалось определенным чувством идеала, который обзывался коммунизмом, но реально разруливало внешние угрозы и внутренние проблемы.

Даже знаменитая королевская "семерка" была в первую очередь баллистической ракетой. А полеты в космос - политическими актами, которые со временем приобрели вполне осязаемые военные, экономические и идеологические смыслы. Если мы впереди в таком непростом деле как освоение космического пространства, то это означает, что наука и техника в нашей стране, а также способ управления ими, способ общественной организации, - лучше, чем в явно более богатой стране США.

Я сейчас искренно подозреваю, что сталинское ограничение на выдачу паспортов крестьянам, было вполне сознательным. Тупик урбанизации, к которому мы сейчас пришли, можно было усмотреть, видимо, и в те времена. Но нужно было создать серьезный задел городской промышленности, городской науки, городской культуры, - с тем, чтобы не оказаться в хвосте западных науки, культуры, промышленности. Но при этом максимально удержать население там, где только и можно нормально жить, - в природных условиях, на земле, при земле, лесах, реках.

То, что сейчас у нас все-таки под 38 миллионов крестьян, -заслуга того времени. Подзадержать крестьянство в нищей тогда деревне до тех пор, пока городская интеллектуальность, городская механизация(а потом и автоматизация) - не доберутся до деревни.

Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.
От WLD
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 11:48:50)
Дата 01.01.2010 07:42:07

Re: Тут явно...

>Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.

Человек без смысла жить не может. Так сказал Ф.М.Достевский и был прав. Точно также и общество не может жить без смысла. Важно не просто жить, но и знать - зачем? Если ответа на последний вопрос нет, жизнь обесценивается. Так что идеи - это смыслы, доминирующие в обществе и направляющие его жизнь. И это не противоречит тому, что во имя жизни нужно совершать какие-то мобилизационные действия (индустриализация, например). Но без смыслов людей на мобилизационные действия не организуешь. Им тогда все по фигу.
От Pokrovsky~stanislav
К WLD (01.01.2010 07:42:07)
Дата 01.01.2010 09:08:03

Re: Тут явно...

>>Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.
>
>Человек без смысла жить не может. Так сказал Ф.М.Достевский и был прав. Точно также и общество не может жить без смысла. Важно не просто жить, но и знать - зачем? Если ответа на последний вопрос нет, жизнь обесценивается. Так что идеи - это смыслы, доминирующие в обществе и направляющие его жизнь. И это не противоречит тому, что во имя жизни нужно совершать какие-то мобилизационные действия (индустриализация, например). Но без смыслов людей на мобилизационные действия не организуешь. Им тогда все по фигу.

А с этим никто спорить и не собирается.
Но говорить, что советской страной управляли идеи(о чем, собственно, и спор), - все-таки слишком некорректно.

Даже слова "направляли" или "ориентировали" - намного лучше, вернее. Но все-равно неверно. Здесь как бы перекос в сторону произвола идей. Кто преподнесет чего покрасивее.
А отстаиваю существенное долженствование тех планов и проектов, которыми руководствовалось строительство СССР. Народ является носителем некого морально-нравственного идеала, который, однако, не может быть реализован в произвольной экономической и военно-политической обстановке.
Для того, чтобы к этому морально-нравственному идеалу приблизиться, необходимо оставаться независимыми от западных держав, которые открыто претендуют на насаждение своей, неприемлемой для нас модели, и за счет нее - на закабаление народа и его ресурсов.
Но приближению к предпочтительной морально-нравственной модели необходимо и подавление преимуществ, которыми может пользоваться и внутренняя сволочь.

А для этого необходимо сделать то-то и то-то, - трудное, но реалистичное.
Соответственно идеи, которые направляют и ориентируют народ, не то, что "хочу", а то, что "дОлжно".
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 11:48:50)
Дата 31.12.2009 14:48:33

Где-то преувеличить, что-то от чего-то оторвать, перемешать - авось запутаются

>Строительства во имя идеи я не вижу.
Так и по телевизору - все от себя измышляют советские мотивы, как будто люди тогда были без головы и забот у них было всего лишь играть в гаррей поттеров.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (31.12.2009 14:48:33)
Дата 31.12.2009 15:17:39

Re: Где-то преувеличить,...

>>Строительства во имя идеи я не вижу.
>Так и по телевизору - все от себя измышляют советские мотивы, как будто люди тогда были без головы и забот у них было всего лишь играть в гаррей поттеров.

Понимаете, в чем дело, когда строительство идет во имя идеи, глаза разбегаются: а что на самом деле строить, не то дом культуры, не то крытый ток.

И только грамотная штабная проработка дает вывод: крытый ток подождет. Дожди в этой местности не часты, зато люди голодают по культуре. Им нужно кино, нужны кружки для детей, нужно место проведения праздников.
В первую очередь строить дом культуры! - Иначе духовный голод будут утолять водкой.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 15:17:39)
Дата 31.12.2009 16:09:20

Понимаю. Это Вы с благотворительностью путаете

>Понимаете, в чем дело, когда строительство идет во имя идеи, глаза разбегаются: а что на самом деле строить, не то дом культуры, не то крытый ток.
Это Вы с благотворительностью путаете. Там действительно глаза разбегаются, кого ублаготворить

>И только грамотная штабная проработка дает вывод: крытый ток подождет.
Вы слыхали про демократический централизм? Полезная штука против глазоразбегайства. Я бы эту штуку и против форумного пустомельства применил, пока мы тут не научимся уважать аудиторию.
От Alex55
К П.В.Куракин (28.12.2009 11:52:21)
Дата 28.12.2009 13:54:25

Последние слова - это про сейчас? Уже давно подумали (-)
От П.В.Куракин
К Alex55 (28.12.2009 13:54:25)
Дата 28.12.2009 16:23:22

про 1950-й год (0)
От Alex55
К П.В.Куракин (28.12.2009 16:23:22)
Дата 28.12.2009 19:17:12

Вы как Горбачев в перестройку - тот все на ошибки Сталина сваливал

В управлении гораздо больше значат настоящие решения, чем мифические ошибки предшественников.
От П.В.Куракин
К Alex55 (28.12.2009 19:17:12)
Дата 29.12.2009 00:29:32

ха - ха

>В управлении гораздо больше значат настоящие решения, чем мифические ошибки предшественников.

кресло вросшее в задницу 1-го лица - объективно старая российская проблема. Сталин много сделал, честь ему и хвала. А такой простой вещи не сделал. Ну не сделал, хоть расбейся. Сам врос.
От Alex55
К П.В.Куракин (29.12.2009 00:29:32)
Дата 29.12.2009 08:22:16

Да разве так надо думать патриоту?

>кресло вросшее в задницу 1-го лица - объективно старая российская проблема. Сталин много сделал, честь ему и хвала. А такой простой вещи не сделал. Ну не сделал, хоть расбейся. Сам врос.
Вы бы лучше акцентировали внимание на лингвистических приемах запутывания людей, заведения их в мысленный тупик, отвлечения внимания от конструктивного подхода.
Или Вы не патриот? Тогда с каких позиций обсуждаете Сталина?
От Борис
К П.В.Куракин (28.12.2009 10:20:08)
Дата 28.12.2009 10:29:55

Не думаю, что можно ставить так вопрос

Это скорее проблема адекватности элиты, и срыв тут произошел как минимум в феврале 1917. Сталин проблему не решил, но нашел временное решение.