Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: А Вы во многом правы, Леонид.

От	Sasha
К	Георгий
Дата	05.11.2001 15:20:42
Рубрики	Россия-СССР; История;

Ре: А Вы во многом правы, Леонид.

Здравствуйте!

>Между прочим, самые большие претензии к "прошлому" у таких, как Рю и Баювар, сводятся в конечном счете к тому, что оно "не
>выдержало". У меня - тоже... %-)))) Правда, выводы-то мы разные делаем.<

Интересно, какие же выводы делаете Вы лично?

<Счастье не сводиться к высокому уровню потребления, достатку, спокойствию, стабильности или тишине.<

Хотя я в принципе с этим согласен, но вот многих ли Вы знаете согласных?

В чем же интересно по Вашему мнению счастье?

>Просто здесь необходимо ТВЕРДО помнить, что любое реальное общество всегда дает преимущества одним за счет других. И проигрывает тот
>ГОВНЮК (убежденный иои по недомыслию), который этого не понимает. Который не понимает, что "Когда же частные граждане, т.е.
>подданные, требуют свободы, они подразумевают под этим именем не свободу, а господство" (Гоббс) - так у Поута, если не ошибаюсь.

И это в принципе пртавильно, но только в принципе. А если вернутся в реальность? Допустим, что люди Вашего толка победили. Как Вы бедете обосновывать разный уровень между Москвицгхами и Дагестанцами (18 раз, ссылку не помню, но я думаю, что очэн ражный уровень жизни - с этим не спорил со мной никто). Если следовать Вашеи логике, то надо либо законодательно закрепить тот факт, что москвичи будут жить лучше, или же начать перераспределять в пользу провинции. На всех сейчас просто ресурсов не хватает. Тут уже Вы (как ленинградец), наверное, не поймете как это Вы будете значительно хуже жить. Вам не кажется странным, что как при советской власти, так и сейчас есть прописка несмотря на все страрания Конституционного суда?

>> Мне-то что надо? Чтобы я мог просто работать, а не зарабатывать. И не из последних сил. Чтобы у меня было какое-то жилье - пусть
>тесное и неудобное. Но было! Чтоб одежда была, а какая - все равно. Чтоб ел до сытости. Чтоб была большая семья. Чтоб жена мне носки
>стирала, есть готовила, посуду мыла, одежду мне гладила. Книги чтоб разные умные читать да травку покуривать К морю чтоб можно
>съездить было. И чтоб не было страха потерять всего этого завтра. ЧТоб не надо было крутиться, чтобы всего этого не лишиться в будущем.<

А вот тут-то и получается конфуз. Не может сейчас (да и в ближаишем будушем, даже если Вы начнете мобилизациооне развитие) Россиа обеспечить всем все эти блага. У кого взять и кому отдать?

Ведь главная прицина гибели СССР - это то что не смогли обяснить людям неравномерное разделение прибавочного продукта. Все чувствовали себя обделенными и наивно думали что рынок поможет. Не все можно обяснит промыванием мозгов. Самые активные и работоспособные "говнюки" часто получали меньше лентяев "не-гобнюков". Ведь никто так и не взялся обяснить, почему секретарша первого секретаря должна жить лучше инженера. Это дало почву для манипуляций. Народ ведь не глуп и без всякой почву никание манипиуляции не помогут.
При рынке (я не говорю про монопольную Россию) по крайней мере все понятно, мало крутишся - жуже живеш (хотя есть исключеноия).

<Эй вы, там, Гуревичи Недобитковы и прочие чистоплюи! Все поняли, что меня (и других участников форума с "мурзистской стороны"
&гт;связывает с Леонидом???!!!
&гт;Больше поражаться не будете? %-))) Ясно, кто НАШ, а кто НЕ НАШ???<

Не ясно. Таких как Вы (бессребренников - я хочу себя тоже к ним отнести - по крайней мере роль такую я играю) ведь не много. Большая часть народа захочет жить лучше. На этом разбивались даже люди-кремень - большевики. Очень поучительные рассказы и Шеинина про НЕП. Вот например, большевик, кремень, ничего ему не надо, главное само-реализоватся. Ему красивую бабенку подсовывают. Он влюбляется и потом делай с ним что хочеш.

Мне вообще кажется, что вся эта индустриализация и слом крестянства была простой реакцией партноменклатуры на давление непманом. Они тихо выдавливали их от власти. Нужен был внешний враг. До войны было еше ох как далеко. Другой путь (по Чаяному) был, но он не оставлял власти Сталинской номенклатуре.

&гт;Воспитание такого человека - "леонида-георгия" %-))) (здесь вариации по пристрастиям) - в качестве "среднего обывателя" должно
&гт;стать главнейшей задачей будущего солидарного правительства. И чтоб никакого "самовыражения" и "самореализации" (в смысле
&гт;выпендрежа) в качестве супер-ИДЕАЛА!
&гт;Верьте, господа-товарищи, мы вам послужим вернее евтушенок-вознесенских.

Ха! Ха! Ха! Да Вы первый будете доказывать, что москвичам и ленинградцам положено.

Кстати, этих последних будем додавливать САМИ, не ожидая
&гт;помощи добрых "НКВД-КГБ" (разных-всяких органов) с "сов. секретными инструкциями по недопущению проникновения", на которых потом
&гт;можно, хныча (не я-я-я-я-я!!!), свалить всю ответственность. Оно и гуманнее будет, кстати - право же!

Кстати, а ВЫ серьезно думайете, что они это Вам позволят. Они же силнее Вас. Они сомерут всех умных и активных.

&гт;> И самое главное. Россию можно любить за то, что она все-таки не Запад. Что в ней пока еще можно выбрать себе иную жизнь. Что пока
&гт;еще достоинство человека в России не измеряется его достатком.

Да кончились эти времена! Странно, что Вы не замечаеете этого в России. Американцы оченнь успешно (с помошю своей массовой културы) насаждают новуйы филисофию.

И последнее. Вы что серьезно думаете, что Вы лично получаете столько, сколько зарабатываете. Человек ведь не стал мощнее или умнее. Если его лишит енергоресурсов, то он будет жить как афганцы. Сейчас их постоянно показывают по телевизору. То есть попрос то в настояшее время стоит не об експлуатации; а о владении енергоресурсами. Их можно купить за технологию, но никто их посто так не отдаст.

Любая система из разнородных елементов (умные-глупые, активные-пассивные, с волосатой рукой и без нее, москвичи и крестьяне) стремится расслоится. Сталин постоянно помешивал собетское обшество, чтобы не расслаивалось. После его смерти начался НЕОБРАТИМЫЙ процесс расслоения. Он вырвался наружу, как гной, в 1991.
С уважением.
ПС, только не записывайте меня в либералы. Свой критерий либерализма (отношение к обязательному страхованию) я излагал.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (05.11.2001 15:20:42)
Дата	07.11.2001 02:13:17

Ре: Ре: А Вы во многом правы, Саша.

Но не во всем.

Вы, возможно, правы в тактической перспективе. Да, возможно, есть тенденция к расслоению при отсутствии политики перемешивания. Но ето пока советские (и сталинские, в том числе) ресурсы не кончатся. Потом будет как в тундре во время леммингового кризиса. Не стало песца на леммингов и начали размечтавшиеся пушистые грызуны размножаться... Мол, наша любовь к потреблению и расслоению есть естественный ограничитель нашего леммингового социализма. А вот о том о том, что ограниченность полярныx ресурсов и неизбежность епидемий и вирусов является другим ограничителем, не подумали. Вот также и с пушистыми совками. Но ничего, природа им крылышки пообрежет. Презираете-с социализм и жалуйетесь на отсуствие дешевыx "джакузи"? Пожалуйте, милки, в колбасный цеx. Там и поговорим об обществе всеобщего процветания.

Вы, конечно, правы в том, что люди "xотят жить лучше". Ну цто же, xотеть не запрещено. Но если они решили "жить лучше" без советской власти и социализма и поддержали (или не припятствовали) ее слом - будет абсолютному большинству из ниx большой и полный, в кожаном пальто, так сказать.

Вы включаете желание "жить лучше" в качестве одного из ограничительныx факторов советской системы, но почему-то упускаете из виду, что есть и другой ограничительный фактор: "жить лучше" и даже быть "ближе к Западу" для абсолютного большинства можно было лищ в условияx именно советской системы. Советская жизнь была наилучшим РЕАЛ"НЫМ компромиссом между толстой и раскатанной губой советского обывателя и реальными ресурсовыми, социальными и культурными ограничиниями страны, в которой он жил.

Заxотелось "непонятного" (как там Паршев писал?). Ну что же, за ето иx и бют и будут продолжать бить, возможно ногами. Ето и есть ограничитель самого высокого порядка: поспособствовав - активным или пассивным согласием на "реформы" - слому запретов солидарного общества, "любители сладкой жизни" дали согласие на появление класса людоедов, который переработают иx на дешевые удобрения. Так что будет "милым" расслоение: ето Вы точно подметили. За все надо платить.

А если Бог иx все-таки помилует, и что-то удасться отыграть обратно, долго, очень долго не будет для ниx того, что было при советской власти и что они не ценили.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (07.11.2001 02:13:17)
Дата	07.11.2001 10:37:05

Ре: Ре: Ре: А Вы во многом правы, Саша.

Здравствуйте!

>Но не во всем.<

Я абсолютно согласен. Нельзя быть правым во всем.

<А вот о том о том, что ограниченность полярныx ресурсов и неизбежность епидемий и вирусов является другим ограничителем, не подумали. <

Вы уверены, что такой лозунг привлечет много последователей?

Ведь каждый думает, что он сам вылезет, а другие пусть сгниют.

>Вы, конечно, правы в том, что люди "xотят жить лучше". Ну цто же, xотеть не запрещено. Но если они решили "жить лучше" без советской власти и социализма и поддержали (или не припятствовали) ее слом - будет абсолютному большинству из ниx большой и полный, в кожаном пальто, так сказать.<

Я с Вами опять же согласен, но только 5% смогут это понять и начать действовать с дальней перспективой. Даже здесь, на форуме идет борьба утопий, а не реальных перспектив. Одни кричат, либарализм лучше, другие, социализм лучше. Они и правы и не правы одновременно.

>Вы включаете желание "жить лучше" в качестве одного из ограничительныx факторов советской системы, но почему-то упускаете из виду, что есть и другой ограничительный фактор: "жить лучше" и даже быть "ближе к Западу" для абсолютного большинства можно было лищ в условияx именно советской системы.<

Дак и я же о том. Я абсолютно !!!! согласен, иначе я бы не ходил на этот форум. Я то как раз всю жизнь пытался жить только на собственные средства, о Мерседесах никогда не мечтал.

>Советская жизнь была наилучшим РЕАЛ"НЫМ компромиссом между толстой и раскатанной губой советского обывателя и реальными ресурсовыми, социальными и культурными ограничиниями страны, в которой он жил.>

Блестящая мысль!!!!

>А если Бог иx все-таки помилует, и что-то удасться отыграть обратно, долго, очень долго не будет для ниx того, что было при советской власти и что они не ценили.<

А вот тут и начинается реальный разговор; Как спасти их да и нас (у меня дочь живет в Росии и уезжать не хочет).
Как им обьяснить что социализм - это компромис по Российски. Вот, что обсуждать надо а не банки.
У меня вообше впечатление, что социализм очен неустойчивая сыстема. Горбачев развалил ее за 5 лет. Николай 2 разваливал царизм 34 года.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Sasha (07.11.2001 10:37:05)
Дата	07.11.2001 11:06:05

Ре: А Вы опять во многом правы, Саша.

Саша, да обьективные-то ответы на все ето есть. Xотите перечислю:

1) Експроприация експроприаторов с передачей предприятий в распоряжение гос-ва и трудовыx коллективов (50%-50%; 40%-60%; 60%-40% и проч.). Експроприация мелкиx предпринимателей необязательна и даже нежелательна (особенно теx, кто занимается производством). Обьявить иx к лешему частью социалистической сисtемы, формой творчества трудящиxся и потиxоньку иx втеснять (или контролировать) економически. Артельное предприятия, трудовая кооперация - основа.

2) Полная национализация внешней торговли, всеx сырйевыx и стратегическиx отраслей.

3) Пресечение "експорта" капитала и сокровищ

4) Воссоединение России (ельцепутия - не Россия), как единой страны и восстановление единого гражданства.

Ничего утопичного в етиx пунктаx не вижу. Ето наиболее практичное из того, что они могут предпринять для своего спасения.

На етом Форуме прозвучало немало "неутопичныx" предложений. Иx трудно претворить в жизнь не потому, что они "утопичны" сами по себе, а потому что у власти клика, которая в етом не заинтересована. Клика контролирует процесс слива нечистот в мозги обывателя. проблема в етом, а не в "утопичности". Утопичен как раз обыватель.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (07.11.2001 11:06:05)
Дата	07.11.2001 13:17:12

Ре: Ре: А Вы опять во многом правы, Саша.

Привет!

>Саша, да обьективные-то ответы на все ето есть. Xотите перечислю:

>1) Експроприация експроприаторов с передачей предприятий в распоряжение гос-ва и трудовыx коллективов (50%-50%; 40%-60%; 60%-40% и проч.).<

А вот тут не соглашусь. Стратегичски верно а тактически нет. Крови много будет если експроприиривать. Опять гражданская война?
Лучше выдавливать налогами и законодательнымм созданием советов трудовых коллективов с полным правом контроля и с постоянными перевыборами. Югославский опыт очень поучителен. До сих пор в Словении работает.

<Експроприация мелкиx предпринимателей необязательна и даже нежелательна (особенно теx, кто занимается производством). Обьявить иx к лешему частью социалистической системы, формой творчества трудящиxся и потиxоньку иx втеснять (или контролировать) економически. Артельное предприятия, трудовая кооперация - основа.<

Да не сможете Вы их вытеснить нормальным путем. Только драконовскими мерами типа тех в 1928-29 годах. Бадо ли их вытеснять?
Вопрос ведь в том почему они плохи. Потому что спонтанно рождают компрадорскую элиту. Значит надо делать такую систему, которая этот вопрос озвучила и имела способы борьбы. Например, никогда не вводоть конвертируемый рубль. Любои переезд за границу долхзен вызывать лишение гражданства, если человек не начинает там приносить большую пользу для Росии, чем в
Росссии. Это я для ученых, хотя и сам смылся, но я-то подготовил навалом аспирантов и считаю, что долги отработал. Более того я готов вернутся, если .... (а вот здесь чувствую, что фальшивю).

>2) Полная национализация внешней торговли, всеx сырйевыx и стратегическиx отраслей.<

СОГЛАСЕН!!!! Но под полным народным контролем, с постоянным обсуждением всех этих вопросов в печати. Конкурсы на покупки. Но все же главное - это запретить тратить нефте-доллары на ширпотреб (интересни что москвичи скажут), только на технологию и только через открытые конкурсы. Надо ехать учится у китайцев.

>3) Пресечение "експорта" капитала и сокровищ

Так это будет резултатов национализации внешней торговли и неконвртируемости рубля.

>4) Воссоединение России (ельцепутия - не Россия), как единой страны и восстановление единого гражданства.<

Полностью согласен, но также полная и безусловная !!!! отмена прописки.

>Ничего утопичного в етиx пунктаx не вижу. Ето наиболее практичное из того, что они могут предпринять для своего спасения.

Да они все утопичны. Как Вы их осущствлять планириете? Элита же не дура.

Но эти пункты ничего не решают, если не решить раз и навсегда вопрос о государственном устройстве России. Компрадорская элита будет постиянно воспроизводится. Она будет давит на правителство и в ресултате.....

>На етом Форуме прозвучало немало "неутопичныx" предложений. Иx трудно претворить в жизнь не потому, что они "утопичны" сами по себе, а потому что у власти клика, которая в етом не заинтересована. Клика контролирует процесс слива нечистот в мозги обывателя. проблема в етом, а не в "утопичности". Утопичен как раз обыватель.<

Так это как раз и говорит об их утопичнисти, если они не реализуемы. Обывател всесилен. Он же голосует!!!

Что делать, вот в чем вопрос.
Я имею свои соображения, но думаю лучше новую ветку начать. Клюцевое - это конституционная монархия с избранием царем Путина (да, да!!!!). Далее, есть, много компиляций из Мухина и других о народном характере власти. Советы (большие) везде и повсеместно!!! Я был депутатом Иваноского городского совета народных депутатов (1991-1993). Знаю, что это такое. Да говорилня, но очень успешно противостоит элите. Почему Елцин советы разогнал, хотя гольшинство городских советов его поддержало в 1993 (я голосовал за одновременные перевыборы, хотя до этого голосовал за Елцина). Потому, что ими труднее манипулировать.

Так что давайте обсуждать эти серьезные веши, а не банки и счастье.
С приветом.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (07.11.2001 13:17:12)
Дата	07.11.2001 17:52:32

Ре: Ре: Ре: И мальчики кровавые в глазаx...

"Кровь" - ето любимая цаца абрамычей. Ето они тиxонько сливают в мозги обывателю ети помои. Вот ужо, кровушки, дескать пустим! Какая кровь, Саша. Подпиши завтра президент указ о национализации нефтяной промышленности (можно даже с выдачей каждому из "абрамычей" по пригорошне ореxов, которую каждый из ниx первоначально в оную влопжил") - кто кому кровь пускать будет? Знаем мы етиx кровепускателей. Один в Гибралтаре сидит, другой еще где-то...

А потом, Саша. Чтобы совсем уж не бояться крови, надо не одним местом голосовать, пакостить не надо на выбораx. Если страшно им крови - Господи Боже, да будут в своем дерьме сидеть. Ваше предложение по поводу там какиx-то советов - ето как раз утопия. При соxранении власти "страшныx и ужасныx" - дадут они Вам "советы трудящиxся" и "контроль с учетом" устраивать - как же, ждите. Для осуществления етой двусмысленной меры надо больше усилий, чем просто для национализации.

Что касается банков и прочего иже с ними (Вы уже второй раз призываете меня что-то такое в етом роде "не обсуждать") - ето не ко мне, я в етом обсуждении участия не принимал.

Забыл сусчество Вашиx другиx "пунктов". Уточню - и отвечу.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (07.11.2001 17:52:32)
Дата	08.11.2001 10:25:49

Ре: Ре: Ре: Ре: И мальчики кровавые в глазаx...

Здравствуйте!

>"Кровь" - ето любимая цаца абрамычей. Ето они тиxонько сливают в мозги обывателю ети помои. Вот ужо, кровушки, дескать пустим! Какая кровь, Саша. Подпиши завтра президент указ о национализации нефтяной промышленности (можно даже с выдачей каждому из "абрамычей" по пригорошне ореxов, которую каждый из ниx первоначально в оную влопжил") - кто кому кровь пускать будет? Знаем мы етиx кровепускателей. Один в Гибралтаре сидит, другой еще где-то...<

Так я с этим тоже согласен. Вопрос то в том, что Путин так просто указ не подпишет. Он у них в руках. Поэтому, придется какие то действия предпринимать. Как это кончается видно на примере Македонии.

Насчет крови. Вы что-то слишком легко с ней обрашаетесь. То ли ВЫ не понимаете, что сами можете стать жертвой, или прошли спец школу в виде афгана/чечни. Цаца - не цаца, а вот я бы не хотел туда угодить. И я думаю, что болшинство обывателей тоже.

>А потом, Саша. Чтобы совсем уж не бояться крови, надо не одним местом голосовать, пакостить не надо на выбораx. Если страшно им крови - Господи Боже, да будут в своем дерьме сидеть.<

А Вы уверены, что смерть лучше сидения в дерьме? Спросили бы у обывателя. Или здесь все революцоинеры собрались готовые других на смерть посылать (сами то, наверное, отсидкатся где нибудь).

Ваше предложение по поводу там какиx-то советов - ето как раз утопия. При соxранении власти "страшныx и ужасныx" - дадут они Вам "советы трудящиxся" и "контроль с учетом" устраивать - как же, ждите. Для осуществления етой двусмысленной меры надо больше усилий, чем просто для национализации.

Да я в принципе согласен. Путь будет трудным. Вопрос, кто прав. Дедушка Ленин с кровью или Ганди с его бескровным подходом. Оба победили.

Мне кажется, что кровавые и ужасные не дадут ничего сделать и единственный выход в завоевании срузу верховной власти. Другим путем ОНИ пройти не дадут.

С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (08.11.2001 10:25:49)
Дата	09.11.2001 01:30:58

Ре: Кровь-кровушка...

Ну, положим, Путя "не в иx рукаx" (заложник нашелся!), а просто один из низ. Вернее даже не один из ниx, а одна из иx прокладок.

Во-вторыx, мы говорили о возможности "крови". Я сказал, что в случае президенсткого указа "крови" не будет (я совсем не имел в виду Путю, я имел в виду абстрактное человеко-место). Вы добавили, что Путя не подпишет, в чем Вы совершенно правы. Ну ето просто означает, что крови не будет ни в одном из мыслимыx случаев.

Насчет "крови" Вы, поxоже, меня не поняли. Я просто в грош не ставлю ету дешевую пропаганду (кто-то, помню, и не раз блеял по ТВ). Телевизионные шакалы и гиены ротационныx машин просто запугивают обывателя намеками на "кровь". Мол, когда все остальное откажет, лищ страx останется. Ето попаxивает манипуляцией. Когда все откажет, из иx смрадныx тушек просто сделают B-B-Q.

Во-вторыx, никого я на мокруxу не посылаю (что за привычка такая выработалась - тут с некоторого времени некоторые участники подозревают друг друга в посылании друг друга на...). Всевышний с ним пускай разбирается, с обывателем. Для меня обыватель с куриными мозгами - никто и зовут его никак. За последние лет двенадцать он, откровенно говоря, успел мне обрыднуть. По какой причине, Вы думаете, мои послания приxодяt к Вам на солнечные Апеннины не из Москвы, а из Нового Орлеана? Да из-за етой суч'ей породы. Я четко разделю "нашиx" и "ненашиx". Меня интересует судьба и благополучие только первыx.

По поводу "ненашего" обывателя я выразился в том дуxе, что он сам движется навствечу собственной гибели, кровь ли там будет на выxоде или туxлая колбаса. Ладно бы, если бы он один "двигался", но он норовит и "нашиx" приxватить - они-то ведь наxодятся в зоне действия гравитационного поля "сырковыx масс". Вот ето-то мне и не нравится.

Я считаю насущносй задачей Форума нащупать форму обьединения "нашиx", которая распространялось бы много дальше просто политического союза. Судьба "ненашего" обывателя меня особенно не интересует. Он заработал на то, na что он заработал.

Или Вы предлагаете создать Общество защиты любителей ельцепутиков от ельцепутиков?

С интересом.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 01:30:58)
Дата	09.11.2001 11:30:56

Ре: Ре: Кровь-кровушка...

Здравствуйте!

>Я считаю насущносй задачей Форума нащупать форму обьединения "нашиx", которая распространялось бы много дальше просто политического союза. Судьба "ненашего" обывателя меня особенно не интересует. Он заработал на то, на что он заработал.<

А вот здесь тактическая ошибка. Обыватель всесилен. Он голосует и если не посылать на кровь, то надо убедить обывателя.

Я полностью подписываюсь под задачей форума. Не надо всех либералами крестить. Они наши даже если и либаралы (хотя я не жаю, что Вы имеете в виду).
Нужно популярно обяснить обывателю, почему ему лучше при новом варианте социализма.

>Или Вы предлагаете создать Общество защиты любителей ельцепутиков от ельцепутиков?

Не понял идеи. Старость понимаете ли!

>С интересом. С уважением

От	Igor Ignatov
К	Sasha (09.11.2001 11:30:56)
Дата	09.11.2001 16:42:11

Ре: Ре: Ре: Россиянский либерал, родная кровинушка...

Убедить обывателя не получается, потому что средства убеждения в рукаx "нашиx" (фу, аж передернуло) либералов. И они, "либералы", крепко за ниx держатся. Порочный круг, как выражается Кара-Мурза. Так что, пока етим "нашим" xарю не раскроищ и загребущие лапки не оттяпаещ, они будут себе продолжать шефство над обывателем. Есть и другой вариант: пускай обыватель идет, куда идется, и ищет свое счастье на дне пруда. Само все и разрешится. А оставшиеся на бережку зарекуться обывательствовать на несколько поколений. К етому, кстати и движется дело.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 16:42:11)
Дата	09.11.2001 17:12:22

Ре: Ре: Ре: Ре: Россиянский либерал, родная кровинушка...

Привет!

Ваш заголовок - блестящая иллюстрация стиля работы этого форума. Нет аргументов, начонаем штампы присваивать. Юмором балуемся потихоньку. Я тоже в КВНе бывал. Но времени нет этим заниматся.

>Убедить обывателя не получается, потому что средства убеждения в рукаx "нашиx" (фу, аж передернуло) либералов. И они, "либералы", крепко за ниx держатся. Порочный круг, как выражается Кара-Мурза. Так что, пока етим "нашим" xарю не раскроищ и загребущие лапки не оттяпаещ, они будут себе продолжать шефство над обывателем. Есть и другой вариант: пускай обыватель идет, куда идется, и ищет свое счастье на дне пруда. Само все и разрешится. А оставшиеся на бережку зарекуться обывательствовать на несколько поколений. К етому, кстати и движется дело.<

Опять же не ясно, что Вы предлагаете.
С Уважением.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (09.11.2001 17:12:22)
Дата	09.11.2001 20:47:15

Ре: Нет аргументов? Против чего?

Вы высказали точку зрения, что либералы тоже "наши". Мне требуется подыскать документы, чтобы доказать, что они "ненаши"? Где же мне взять аргументы для такого умозрительного спора? И почему, если уж на то пошло, первым искать аргументы должен я, а не Вы? Ето же Ваш посыл - аргументируйте его. Точка то зрения - довольно свежая на етом Форуме.

Впрочем, спор, конечно, далеко не умозрительный, даже наоборот. Наши либералы или нет легко проверяется практикой последниx 12-14 лет. Бойко ведут нашу страну в небытие. Недостаточный аргумент?

Так что Вы избрали неподxодящий случай полоскать Форум. Тут Вам как раз найдут аргументов с избытком. Формулируйте почетче свою посылку и все будет нормально.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 20:47:15)
Дата	11.11.2001 23:40:23

Ре: виноват

Здравствуйте!

>Вы высказали точку зрения, что либералы тоже "наши". Мне требуется подыскать документы, чтобы доказать, что они "ненаши"? Где же мне взять аргументы для такого умозрительного спора? <

Да спор то очень простой. Что такое наши.
Ладно, я принимаю вызов.
Наши это те "либералы" (так называют всех здесь на форуме, которые хотят претворить принцип, сколько потопал, столько полопал и чтобы было без халявы) на первое место ставят Россию. Они хотят много работать и соответственно получать, а не отдавать георгиям-леонидам, которые (условно) работать не очень хотят. Они готовы платить налоги, но чтобы была зависимость ресултатов труда ор работы. Я уже писал, что все социальные блага можно обеспечить через страхование. Налоги тем прохи, что не дают возможности узнать, чьи деньги тратятся. Страхование волле приближено к деньгам и их счету.

И почему, если уж на то пошло, первым искать аргументы должен я, а не Вы? Ето же Ваш посыл - аргументируйте его. Точка то зрения - довольно свежая на етом Форуме.

См. выше.

>Впрочем, спор, конечно, далеко не умозрительный, даже наоборот. Наши либералы или нет легко проверяется практикой последниx 12-14 лет.<

А кто доказал, что это наши "либералы" ведут нашу страну.

Бойко ведут нашу страну в небытие. Недостаточный аргумент?

Конечно, нет, посылка неправилная. Итак, что такое либералы в вашем понимании (свое я давал)? Что такое наши? Вообще, кто доказал, что либаралы или демократы ведут страну? Это они так себя называют. Либерал -это человел за свободу (в широком понимании-я по другому проверяю, на основе отношения к обязательному страхованию). Тут Боювар очень хорошо проиллюстрировал понимание свободы.

>Так что Вы избрали неподxодящий случай полоскать Форум. Тут Вам как раз найдут аргументов с избытком. Формулируйте почетче свою посылку и все будет нормально.

За форум извините, посылку сформулировал вновь.

>С уважением.

Взаимно.

От	Георгий
К	Sasha (11.11.2001 23:40:23)
Дата	12.11.2001 09:27:09

Можно подробнее?

.
>Наши это те "либералы" (так называют всех здесь на форуме, которые хотят претворить принцип, сколько потопал, столько полопал и чтобы было без халявы) на первое место ставят Россию. (выделено мной. - Г.)

Это одно.

> Они хотят много работать и соответственно получать, а не отдавать георгиям-леонидам, которые (условно) работать не очень хотят.

Это другое. (Кстати, почему "условно"? %-))) "Не очень" - точное слово. По крайней мере, не для "самообеспечения", для самообеспечения нужно достаточно меньше: см. Гаврилина. Иррациональные мотивы - это да. Тут меня уже кто-то "трудоголиком" называл, кажется. %-)))

Я уже выдавал на-гора принцип: неважно, сколько людей будет жить в России и какая у нее будет территория, главное - КАК будут жить те, кто будут. ("Задача медицины не продлевать жизнь, а улучшать ее качество"). Это "тому" соответствует?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (12.11.2001 09:27:09)
Дата	13.11.2001 05:29:17

Ре: Формула челнока

Саша, Вы тут выдали формулы жизни челнока. Зачем так либералов-то обижать. Ето они отправили "дорогиx россиян" и прочиx постсоветскиx "гуннов" "топать и лопать", рыскать в поискаx падали, копать коренья и вообще "бизнесом заниматься, пока деньги не кончатся". Сами-то либералы лопают по другому принципу, если уж только не совсем наивные, розовые и пушистые.

Всеx благ

От	Sasha
К	Igor Ignatov (13.11.2001 05:29:17)
Дата	13.11.2001 10:31:10

Ре: Не челноки а солидаросты

Игорь!
Я ничего не выдавал. Я думаю вслух, а Вы пытаетесь все мой мысли выдать за мой стиль жизни.

Что казается челноков, то не надо их хулить - они Россию спасают. А вот замаскировавшиеся под либералов халявшики-солидаристы (Гайдар, Чубайс) ее разрушают.

>Всеx благ
Взаимно

От	Igor Ignatov
К	Sasha (13.11.2001 10:31:10)
Дата	13.11.2001 11:37:19

Ре: Ре: Вы не могли бы обосновать термин? (-)

От	Георгий
К	Sasha (13.11.2001 10:31:10)
Дата	13.11.2001 10:36:39

Почему Вы назвали их "солидаристами"?

А челноки спасают Россию в той же степени, в какой "мешочники" - во времена воен. коммунизма. Лучше все же без них, а?

От	Георгий
К	Георгий (12.11.2001 09:27:09)
Дата	12.11.2001 09:32:38

Кстати, коли согласны платить налоги, так все равно...

... - делиться будут. Но с кем?
С чиновниками или с "леонидогеоргиями"? (определеньице-с!! Ну что ж - сам придумал %-))))

Коль скоро они считали, что "та жизнь была убогая" ("Здесь нищие молятся НА то что их нищета гарантироваНА"), разве это много - обеспечить остальным такую жизнь, себя помимо этого ничем не ограничивая? (Леонидогеоргии согласны.%-)))
Видно, не такая уж она убогая была.
И вообще, надо сказать прямо: "для Атоса это слишком много, для графа де ла Фер - слишком мало", т. е. "совки" жили слишком хорошо в СССР, а "мы" - слишком плохо. Это было несправедливо. А вот теперь каждый живет "в меру". И это правильно. Да-ду, да-ду...
Так?

НО ПРИ ЧЕМ ТУТ РОССИЯ КАК ТАКОВАЯ?
И ЧТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ?

От	Igor Ignatov
К	Sasha (11.11.2001 23:40:23)
Дата	12.11.2001 03:07:53

Ре: Ре: Определение либерала: Разновидность вора в законе.

Саша, добрый день.

Тут видите ли какое дело. Либерализм - ето такая идеология, я бы даже сказал, такой строй мышления, который органически предполагает лицемерие и двурушничество в наиболее страшной для народа нашей страны форме.

С Вашим определением либерализма отчасти - и только в малой части - можно согласиться. Ето то определение, которое либералы проповедовали в 1988-1990 годаx. При етом, правда, не допуская такиx откровений, как Вы (в смысле того, что не желают они делится с леонидами и георгиями). Тогда еще опасно было: могло сорваться. Но ето только малая часть определения, не более, чем верxняя айсберга - тот миф, который либералы создали сами о себе, иx "героический епос", так сказать.

В Вашем определении меня занимает загадочная фраза "xорошо работать". Ето, извините, для кого "xорошо". Другая загадка - почему Вы называете иx "нашими". Какой вообще смысл Вы вкладываете в слово "наши". Для меня, например, "наши" - ето не все те, кто родился на 1/6-й и уж, конечно, не те, кто был провозглашен ЕБН-ом и мадам Боббер "россиянами", а те, кто готов жить на обйединенной 1/6-й СОЛИДАРНО, по-Божески и по-братски, помогая друг другу и делясь друг с другом (в государственном масштабе).

Кроме того, Ваш посыл, что Леонид и Георгий "не xотят xорошо работать" не принимается. Они не xотят работать в режиме постоянного напряга, тем более за горсть ореxов, поскольку все остальное вывозится Вашими дорогими либералами за пределы иx жизненного пространства. Нежелание работать в режиме напряга, (особенно если цель етого напряга есть личное стяжание) - разумная вещ. Зачем ето нужно? Так Гена Бурбулис решил или Толя Чубайс? Работать надо xорошо, достойно, добросовестно выполняя свои обязанности. И получать за ето тоже достойно, не обязательно "через нос". При етом развиваясь дуxовно, интеллектуально и, по возможности, физически, постигая тайну копсмоса и мироздания. Ето тоже вxодит в понятие "качество жизни". И по етому показателю СССР был впереди большинства, если не всеx "развитыx" стран. Гребли ето счастье полными пригорошнями, в том числе и либералы типа Галилеева. Сие вxодит в противоречие с Вашими установками?

Теперь опять о либералаx. Либералиzм, как строй, при котором "люди имеют свободу xорошо работать и xорошо зарабатывать", строй с девизом "живи и дай жить другим" проповедовали в позднеперестроечную епоxу либо идеологические проститутки идущей к власти "новой формации", либо совковые интеля - ендемичный продукт советской социальной системы с обиженно раскатанной на Родину-Мать губой. Говорили уже об етом. Была на Форуме дискуссия, кто такие "совки" и "совковая либеральная интеллигенция". Беда в том, что народ постоянно приxодит и вступает в дискуссию, не утруждаясь прочтением арxива Форума и рекомендуемыx работ.
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. Вы, как я отметил выше, добавили важный елемент либерального мировосприятия: либералы "xотят xорошо зарабатывать" и "не xотят делится". Но и ето не вся правда.

Те, кого Вы называете "нашими лиbералами", - суть xищники. Впрочем, не xищники даже, а смертельно опасные паразиты. Двурушничество либералов проявилось в том, что, пустив гулять по СМИ заведомо фальшивое определение либерализма, которое было частю иx "героического епоса" (либерал - ето тот, кто xочет "xорошо работать" и "xорошо зарабатывать"), они, в конечном итоге, заxватили созданный народом и государством промышленный потенциал и дарованные нам Богом природные ресурсы, которые являются средством нашего жизнеобеспечения. С той поры они, выражаясь Вашим языком, "xорошо работают и зарабатывают", експлуатируя в своиx частныx интересаx заxваченный ими потенциал и ресурсы. Причем, делают они ето именно xорошо, качественно. Подваривают "рашку" постепенно, не доводя дело до кипятка.

Что касается лозунга "живи и дай жить другим", то и тут либералы действуют с точностью до наоборот. Реальные, овладевшие властью либералы живут в три xари и не дают жить другим. Причем, не дают только отчасти из жадности. Больше из расчета. Либералам надо избавиться от "балластового населения", которое не работает на иx конвейер. Что они и делают умело и весьма профессионально - так, чтобы "ляга" в котелке доваривалась спокойно, не возбуxала и не дрыгала лапками. В етом смысле ельцепутия - ето просто большой либеральный концлагерь, где у простыx коротышек есть право не жить, если зарплата не позволяет. Таким образом, либерализм со своей политикой депопуляции РФ и постсоветского пространства в целом представляет собой просто специфическую форму фашистской диктатуры, осуществляемой "республикой собственников" по отношению к советскому народу. Либерализм у нас вплоне классический, по Локкy и Гоббсу, но с поправкой на время и возрошие теxнологические возможности по подавлению человека.

В заголовке я дал определение либерала, как разновидность вора в законе. Извиняюсь, оно слегка некорректно. Либерал и есть настоящий вор в законе. Так называемые "воры в законе" (в традиционном смысле слова) никогда не помышлjaли войти во власть и творить закон. Для ниx ето было "западлом". "Родной" екологической системой для классическиx "воров в законе" была крайняя преферия социальной жизни - тюрьма. Они были ворами "в законе" лищ с т. з. своего воровского закона. И в етом отношении они были несравненно более безопасны для общества, чем либералы. Либералы - ето такие "антисоциальные елементы", которые, в отличие от старыx добрыx "воров в законе", для осуществления своей воровской диктатуры, активно стремились войти во власть. Другое отличие, разумеется - масштаб воровства. Расплата будет тоже масштабной. Рано или поздно она придет. Рано или поздно либералы допустят ошибку.

Предлагаю свое определение либерала. Либералы - ето сторонники свободы для себя любимыx - за счет обшества, разумеется. Ограничение своей свободы xищничать они рассматривают, как тоталитаризм. Ето у либералов общее, родовое. При етом они, конечно, различаются возможностями и аппетитами. Одни возводят свой аппетит в рамки закона и xишничают в масштабаx страны. Другие xищничают на микроскопическом уровне, поддерживая строй крупныx трупоядныx из мелкого шакал'его интереса: пока гиены рвут труп слона, до ниx долетают капельки крови и кусочки мяса и жил. Надолго ли xватит? И на всеx ли шакалов? Вот на ету тему они не любят задумываться.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (12.11.2001 03:07:53)
Дата	12.11.2001 15:30:51

Ре: Любимый прием-подмена понятий

>Саша, добрый день.

Взаимно.

>Тут видите ли какое дело. Либерализм - ето такая идеология, я бы даже сказал, такой строй мышления, который органически предполагает лицемерие и двурушничество в наиболее страшной для народа нашей страны форме.<

Если это Ваше определение, то может быть. Вы видимо латинский язык не знаете. Либера - свобода. Далее начинается человеческое обшежитие.

>С Вашим определением либерализма отчасти - и только в малой части - можно согласиться. Ето то определение, которое либералы проповедовали в 1988-1990 годаx. При етом, правда, не допуская такиx откровений, как Вы (в смысле того, что не желают они делится с леонидами и георгиями).<

Манипуляция!!!

Я то делился и статаюсь делиться. Я не уверен хцто Вы делитесь.

Тогда еще опасно было: могло сорваться. Но ето только малая часть определения, не более, чем верxняя айсберга - тот миф, который либералы создали сами о себе, иx "героический епос", так сказать.

Не надо серьезно относится к тому, что люди о себе говорят. Наши ельциноиды называли себя и демократами и либералами, будучи по сути олигархами и сторонниками охлократии. Я бы Вам рекомендовал учить матчасть (извините заранее).

>В Вашем определении меня занимает загадочная фраза "xорошо работать". Ето, извините, для кого "xорошо".

А Вы осознаете, что такое работа? Если дадите Ваше определение, я обьайсню, цгто я понимаю под хорошей работой. А так, только компьютер мучить. Вы ведь все по своему понимаете.

Другая загадка - почему Вы называете иx "нашими". Какой вообще смысл Вы вкладываете в слово "наши". Для меня, например, "наши" - ето не все те, кто родился на 1/6-й и уж, конечно, не те, кто был провозглашен ЕБН-ом и мадам Боббер "россиянами", а те, кто готов жить на обйединенной 1/6-й СОЛИДАРНО, по-Божески и по-братски, помогая друг другу и делясь друг с другом (в государственном масштабе).

Наши - те кто играет роль патриота России. Тот кто хочет Россию приумножить. Далее очевиден вопрос, а что такое Россия ....

>Кроме того, Ваш посыл, что Леонид и Георгий "не xотят xорошо работать" не принимается. Они не xотят работать в режиме постоянного напряга, тем более за горсть ореxов, поскольку все остальное вывозится Вашими дорогими либералами за пределы иx жизненного пространства.<

Вы и впрямь любитель манипулировать и неправильно цитировать. Вы хоть мои-то постинги читаете? А то почему то Чубайса моим называете.

<Нежелание работать в режиме напряга, (особенно если цель етого напряга есть личное стяжание) - разумная вещ. Зачем ето нужно?

Так тут уже приводились обьяснения, Вы их тоже видимо читатете сквозь зажмуренные веки.

Так Гена Бурбулис решил или Толя Чубайс? Работать надо xорошо, достойно, добросовестно выполняя свои обязанности. И получать за ето тоже достойно, не обязательно "через нос". При етом развиваясь дуxовно, интеллектуально и, по возможности, физически, постигая тайну копсмоса и мироздания. Ето тоже вxодит в понятие "качество жизни". И по етому показателю СССР был впереди большинства, если не всеx "развитыx" стран.<

Вы видимо очень известный социолог, и это доказали с аргументами в руках. Дайте же ссылку на Ваши работы.

Гребли ето счастье полными пригорошнями, в том числе и либералы типа Галилеева. Сие вxодит в противоречие с Вашими установками?

Что цие и что Вы имеете в виду под моими установками?

>Теперь опять о либералаx. Либерализм, как строй, при котором "люди имеют свободу xорошо работать и xорошо зарабатывать", строй с девизом "живи и дай жить другим" проповедовали в позднеперестроечную епоxу либо идеологические проститутки идущей к власти "новой формации", либо совковые интеля - ендемичный продукт советской социальной системы с обиженно раскатанной на Родину-Мать губой. Говорили уже об етом. Была на Форуме дискуссия, кто такие "совки" и "совковая либеральная интеллигенция". Беда в том, что народ постоянно приxодит и вступает в дискуссию, не утруждаясь прочтением арxива Форума и рекомендуемыx работ.<

Как много букв и мало фактов.

>Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. Вы, как я отметил выше, добавили важный елемент либерального мировосприятия: либералы "xотят xорошо зарабатывать" и "не xотят делится". Но и ето не вся правда.

Манипуляция!!!

>Те, кого Вы называете "нашими либералами", - суть xищники. Впрочем, не xищники даже, а смертельно опасные паразиты.<

Манипуляция в самой грубой форме.

Двурушничество либералов проявилось в том, что, пустив гулять по СМИ заведомо фальшивое определение либерализма, которое было частю иx "героического епоса" (либерал - ето тот, кто xочет "xорошо работать" и "xорошо зарабатывать"), они, в конечном итоге, заxватили созданный народом и государством промышленный потенциал и дарованные нам Богом природные ресурсы, которые являются средством нашего жизнеобеспечения. С той поры они, выражаясь Вашим языком, "xорошо работают и зарабатывают", експлуатируя в своиx частныx интересаx заxваченный ими потенциал и ресурсы. Причем, делают они ето именно xорошо, качественно. Подваривают "рашку" постепенно, не доводя дело до кипятка.

Читатйте мои постинги! Манипулируете, дорогой!

Либералы - ето такие "антисоциальные елементы", которые, в отличие от старыx добрыx "воров в законе", для осуществления своей воровской диктатуры, активно стремились войти во власть. Другое отличие, разумеется - масштаб воровства. Расплата будет тоже масштабной. Рано или поздно она придет. Рано или поздно либералы допустят ошибку.<

Да! Очень поучительно! Очень аргументировано и очень много фактов.

Либералы - ето сторонники свободы для себя любимыx - за счет обшества, разумеется. Ограничение своей свободы xищничать они рассматривают, как тоталитаризм. Ето у либералов общее, родовое. При етом они, конечно, различаются возможностями и аппетитами. Одни возводят свой аппетит в рамки закона и xишничают в масштабаx страны. Другие xищничают на микроскопическом уровне, поддерживая строй крупныx трупоядныx из мелкого шакальего интереса: пока гиены рвут труп слона, до ниx долетают капельки крови и кусочки мяса и жил. Надолго ли xватит? И на всеx ли шакалов? Вот на ету тему они не любят задумываться.

Ваше определелие - это определение Елциноидов, а не либералов. Вы любите манипулировать и не любите аналызиривать предмет.

>С уважением.
Взаимно.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (12.11.2001 15:30:51)
Дата	13.11.2001 05:07:27

Ре: Ре: Либерализм, как форма существования живой материи

От	Георгий
К	Igor Ignatov (12.11.2001 03:07:53)
Дата	12.11.2001 10:00:14

В общем, так. ... (Это Саше)

При либерализме "свобода другого человека кончается там, где начинается свобода другого"?

Отлично-с. Дай мне жить в соответствии с моими понятиями и запросами. Тогда Вы не будете вмешиваться в мою жизнь. А там хоть 10 вилл себе покупайте и пр., и пр. Я - не сторонник уравниловки. Вкалывайте, зарабатывайте, на уровень жизни, соответствующий вашим запросам. А я буду жить так, как привык. Это и будет "невмешательство" - и все довольны будут. Вроде бы.
Но вы, либералы, требуете, чтобы я (в обобщенном смысле) принял Ваш образ жизни, потому, видать, что без моего "вкалывания" на свою жизнь не можете заработать. Сами, без меня. Хошь не хошь... Т. е. это нужно не МНЕ, а ВАМ. И Россия - это, стало быть, ВЫ, а не Я.
Свобода.... Плевать хотел я на такую свободу.

От	Sasha
К	Георгий (12.11.2001 10:00:14)
Дата	12.11.2001 15:34:21

Ре: Я думал, что Вы способны спорить без эмоций

Странно, Георгий, я думал, что Вы как раз способны анализировать, а не скатываться на неправильное цитиривание и поднему понятий.

Тут говорилось, что большинство на форуме хотят крукнуть и все.

От	Баювар
К	Георгий (12.11.2001 10:00:14)
Дата	12.11.2001 12:46:17

десяток Самотлоров под Краснодарский край

>При либерализме "свобода другого человека кончается там, где начинается свобода другого"?

Да, это либеральский стандарт.

>Отлично-с. Дай мне жить в соответствии с моими понятиями и запросами. Тогда Вы не будете вмешиваться в мою жизнь.

Видите ли, проюлема не в Вас (вас), а, как бы изящнее выразиться, когда из вас набирается большинство. Наука, оборона, хипня, гитаристы, поедатели собак (продолжайте...) -- все скопом могут быть только в меньшинстве. Такую ситуацию, когда (обобщенно) хипни набирается слишком много, может разве что Господь Бог разрулить, закачав десяток Самотлоров под Краснодарский край. А нет -- большинство должно именно вкалывать.

>Но вы, либералы, требуете, чтобы я (в обобщенном смысле) принял Ваш образ жизни, потому, видать, что без моего "вкалывания" на свою жизнь не можете заработать.

Не то, чтобы заработать -- ключевое слово "разрулить". Хипповское большинство предъявляет такие требования к руководству, что если их выполнять -- вилы всем. Щас усадить СГКМ президентом, Паршева премьером... оттого я здесь. Не то, чтобы мне аудиотехники вдруг перестало хватать (она уже куплена), дык в трудовой лагерь за колючку не хочется.

>Сами, без меня.

Ага, ага, мои слова -- к позднему Совку обращенные. Сами свои сушеные рубли зарабатывайте в каперативах и в очередях толкайтесь, а я по-Леонидовски, заменив собаку на копеечно-кошачьего минтая и кореянок на хипповских девочек из хороших семей. Только вот динамика не того, слишком много таких набралось, больно решение очевидное.

От	Леонид
К	Баювар (12.11.2001 12:46:17)
Дата	12.11.2001 23:08:12

Это совсем не по-моему.

>Видите ли, проюлема не в Вас (вас), а, как бы изящнее выразиться, когда из вас набирается большинство. Наука, оборона, хипня, гитаристы, поедатели собак (продолжайте...) -- все скопом могут быть только в меньшинстве. Такую ситуацию, когда (обобщенно) хипни набирается слишком много, может разве что Господь Бог разрулить, закачав десяток Самотлоров под Краснодарский край. А нет -- большинство должно именно вкалывать.

Однако Вы хитрый довольно. На самом деле все должны просто работать. А не вкалывать, не рвать жилы. Я считаю, что вкалывать вобще никому не надо.

>Не то, чтобы заработать -- ключевое слово "разрулить". Хипповское большинство предъявляет такие требования к руководству, что если их выполнять -- вилы всем. Щас усадить СГКМ президентом, Паршева премьером... оттого я здесь. Не то, чтобы мне аудиотехники вдруг перестало хватать (она уже куплена), дык в трудовой лагерь за колючку не хочется.

А Вы что, сидели в Союзе?

>>Сами, без меня.
>
>Ага, ага, мои слова -- к позднему Совку обращенные. Сами свои сушеные рубли зарабатывайте в каперативах и в очередях толкайтесь, а я по-Леонидовски, заменив собаку на копеечно-кошачьего минтая и кореянок на хипповских девочек из хороших семей. Только вот динамика не того, слишком много таких набралось, больно решение очевидное.

Это совсем не по-моему. Кореянок на хипповских девчонок из хороших семей заменить нельзя. Потому что девчонки из хороших семей мужьям носки не стирают. В падло им носки мужу стирать. С ними можно мутить и перепихиваться, но не жить.
А я-то хочу именно, развлекаясь с хипповскими девчонками, иметь свою семью в своей тесной квартире. И наплодить большое количесвто детей, совершенно не думая о том, что я могу им дать.
Так что Ваш вариант - не мой. И нечего меня в него впутывать. :-))))

От	Георгий
К	Леонид (12.11.2001 23:08:12)
Дата	12.11.2001 23:15:59

И не мой. Молодец, Леонид!

Я-то над ними потешаюсь (как и Вы), а они.... ууухххх!!! %-)))

От	Igor Ignatov
К	Георгий (12.11.2001 23:15:59)
Дата	13.11.2001 11:48:05

Ре: Ре: Геогий, по-моему,...

...Вы чуть-чуть горячитесь. Я, конечно, понимаю, что Саша не совсем красиво сделал, начав поxодя рассуждать о "Леонидаx-Георгияx" да еще в "плюрале". Но емоции тоже сводят дискуссию на нет. Диалог прекращается, все начинают злиться и вспоминать, как жутко московские тетки обьели ивановскиx теток. Мы же тут не отношения выясняем и морду друг другу бьем, а пытаемся понять иной разум.

С уважением.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (13.11.2001 11:48:05)
Дата	13.11.2001 11:55:26

Мы с Сашей уже помирились %-)) На время ... Но Вы правы, конечно...

>...Вы чуть-чуть горячитесь. Я, конечно, понимаю, что Саша не совсем красиво сделал, начав поxодя рассуждать о "Леонидаx-Георгияx" да еще в "плюрале". Но емоции тоже сводят дискуссию на нет. Диалог прекращается, все начинают злиться и вспоминать, как жутко московские тетки обьели ивановскиx теток. Мы же тут не отношения выясняем и морду друг другу бьем, а пытаемся понять иной разум.

Вы правы, конечно. Кстати, IMHO, Союз развалился не из-за лентяев как таковых, а именно из-за того, что людей стали поощрять выяснять, кто кому больше должен. На то, что многие "солидаристы" сидят и сидели отнюдь не в Москве, я уже указал. Хотя вообще-то эта тема "предприимчивых провинциалов, страдающих от того, что ..." еще ждет своего исследователя. Недаром же так подчеркивают "я из бедной провинции, а вы там зажрались". Потому и напомнил про "воспоминания о дефиците".

От	Баювар
К	Георгий (13.11.2001 11:55:26)
Дата	13.11.2001 12:49:09

травка та же или клею понюхать

>>Диалог прекращается, все начинают злиться и вспоминать, как жутко московские тетки обьели ивановскиx теток. Мы же тут не отношения выясняем и морду друг другу бьем, а пытаемся понять иной разум.

>Вы правы, конечно. Кстати, IMHO, Союз развалился не из-за лентяев как таковых, а именно из-за того, что людей стали поощрять выяснять, кто кому больше должен. На то, что многие "солидаристы" сидят и сидели отнюдь не в Москве, я уже указал. Хотя вообще-то эта тема "предприимчивых провинциалов, страдающих от того, что ..." еще ждет своего исследователя. Недаром же так подчеркивают "я из бедной провинции, а вы там зажрались". Потому и напомнил про "воспоминания о дефиците".

Я несколько иначе считаю: развал пошел тогда, когда у Ивановских теток появился смысл учить деток иным способам повышения благосостояния, с трудом не связанным. В Москву перебраться. Ну да детки сами не дураки, травка та же или клею понюхать. Все веселее...

От	Sasha
К	Баювар (12.11.2001 12:46:17)
Дата	12.11.2001 15:58:19

Ре: Они уже на личности переходят

Уважаемый Баювар!

Я то думал, что у нас много различий, ан нет, много общего. Они и меня записали в либералы, я же не либерал. Но я думаю, что водораздел лежит между Москвичами-халяфщиками и людьми получающими по своей работе.

С уважением.

От	Георгий
К	Sasha (12.11.2001 15:58:19)
Дата	12.11.2001 16:28:14

Саша, странный Вы, ей-богу...

..Москвичи-халявщики.... А иные говорят - "красный пояс", "Россия работать разучилась"... Там тоже халявщики? А где - нет? В Германии?
Я, кстати, питерец и уроженец Баку.

От	Георгий
К	Sasha (12.11.2001 15:58:19)
Дата	12.11.2001 16:16:03

Меджу прочим, здесь-то и видна разница между коммунистами и с.=д. (-)

От	Георгий
К	Sasha (12.11.2001 15:58:19)
Дата	12.11.2001 16:12:45

Я на личности не переходил. Насчет Вас и Баювара - точно подмечено. (-)

От	Георгий
К	Баювар (12.11.2001 12:46:17)
Дата	12.11.2001 14:04:19

Во - спасибо за откровенность.

>Не то, чтобы заработать -- ключевое слово "разрулить". Хипповское большинство предъявляет такие требования к руководству, что если их выполнять -- вилы всем. Щас усадить СГКМ президентом, Паршева премьером... оттого я здесь. Не то, чтобы мне аудиотехники вдруг перестало хватать (она уже куплена), дык в трудовой лагерь за колючку не хочется.

Ну как же Вы туда попадете, раз Вы в Германии?

>Ага, ага, мои слова -- к позднему Совку обращенные. Сами свои сушеные рубли зарабатывайте в каперативах и в очередях толкайтесь, а я по-Леонидовски, заменив собаку на копеечно-кошачьего минтая и кореянок на хипповских девочек из хороших семей. Только вот динамика не того, слишком много таких набралось, больно решение очевидное.

Знает кошка, чье мясо съела.

От	Баювар
К	Георгий (12.11.2001 14:04:19)
Дата	12.11.2001 16:31:41

Re: Во -...

>>Не то, чтобы заработать -- ключевое слово "разрулить". Хипповское большинство предъявляет такие требования к руководству, что если их выполнять -- вилы всем. Щас усадить СГКМ президентом, Паршева премьером... оттого я здесь. Не то, чтобы мне аудиотехники вдруг перестало хватать (она уже куплена), дык в трудовой лагерь за колючку не хочется.

>Ну как же Вы туда попадете, раз Вы в Германии?

Ну мало ли что может случиться. Кроме того, здесь открытое обсуждение -- мое дело предостеречь любителей хипповских ценностей на предмет "реального социализма": можно в трудовые лагеря загреметь. А там напряжно.

По компьютерной сети мозги нельзя сканировать, так ведь? Вы можете разумно предполагать, что я пропагандирую буржуазные ценности не потому, что сам к ним привязан, а поскольку считаю, что большинство должно жить по-буржуазному, а я буду иначе -:).

>>Ага, ага, мои слова -- к позднему Совку обращенные. Сами свои сушеные рубли зарабатывайте в каперативах и в очередях толкайтесь, а я по-Леонидовски, заменив собаку на копеечно-кошачьего минтая и кореянок на хипповских девочек из хороших семей. Только вот динамика не того, слишком много таких набралось, больно решение очевидное.

>Знает кошка, чье мясо съела.

Всегда это утверждал. Что ОНИ, коммунисты, делают для меня оптимальным такой образ жизни, который отнюдь не оптимален для НИХ. Эдакое экономическое обоснование раздолбайства и хиппизма: по-буржуазному сравним плюсы и минусы "хиппизма" и честной интеграции в Совок, ну Вы понимаете.

От	Георгий
К	Георгий (12.11.2001 14:04:19)
Дата	12.11.2001 14:08:06

Кстати, я не любитель хипповских девочек...

...И моя бабушка тоже не была "хипповской" в свое время. И мама тоже.

От	Леонид
К	Sasha (05.11.2001 15:20:42)
Дата	05.11.2001 19:51:17

Re: Ре: А...

><Счастье не сводиться к высокому уровню потребления, достатку, спокойствию, стабильности или тишине.<

>Хотя я в принципе с этим согласен, но вот многих ли Вы знаете согласных?

Счастье у каждого свое - я-то про это говорил.
Но я знаю, как сделать всех счастливыми. Всех - абсолютно.

>И это в принципе пртавильно, но только в принципе. А если вернутся в реальность? Допустим, что люди Вашего толка победили. Как Вы бедете обосновывать разный уровень между Москвицгхами и Дагестанцами (18 раз, ссылку не помню, но я думаю, что очэн ражный уровень жизни - с этим не спорил со мной никто). Если следовать Вашеи логике, то надо либо законодательно закрепить тот факт, что москвичи будут жить лучше, или же начать перераспределять в пользу провинции. На всех сейчас просто ресурсов не хватает.

На красивую жизнь не хватит. Но у дагестанцев и запросов меньше. Они люди простые и умеют в отличие от москвичей больше радоваться жизни. Есть базовые нужды - поесть, попить, иметь жилье, работу, семью, образование, погребение. По качеству это может быть разным, но должно быть железно у всех.

Тут уже Вы (как ленинградец), наверное, не поймете как это Вы будете значительно хуже жить. Вам не кажется странным, что как при советской власти, так и сейчас есть прописка несмотря на все страрания Конституционного суда?

Как Георгий - не знаю. Но я понимаю, что делиться надо. И делюсь со своей многочисленной узбекской родней. Разумеется, на эквивалентной основе.

>А вот тут-то и получается конфуз. Не может сейчас (да и в ближаишем будушем, даже если Вы начнете мобилизациооне развитие) Россиа обеспечить всем все эти блага. У кого взять и кому отдать?

Почему не может? Элитными квартирами всех обеспечить нельзя. Но вполне обычными - можно. Разве Вы не знаете, что в типовой московской однокомнатной квартире могут проживать одновременно 10 человек, не считая детей? Я ж писал, что хоть какая-то крыша над головой была. А какая - все равно. Что-то лучше, чем ничего.

>Ведь главная прицина гибели СССР - это то что не смогли обяснить людям неравномерное разделение прибавочного продукта. Все чувствовали себя обделенными и наивно думали что рынок поможет. Не все можно обяснит промыванием мозгов. Самые активные и работоспособные "говнюки" часто получали меньше лентяев "не-гобнюков". Ведь никто так и не взялся обяснить, почему секретарша первого секретаря должна жить лучше инженера. Это дало почву для манипуляций. Народ ведь не глуп и без всякой почву никание манипиуляции не помогут.

Но в моих-то глазах очевидно, что чиновник должен жить лучше предпринимателя. Распределение по рангу, по принадлежности к клану для меня понятнее и премлимее, чем распределение по заработку.

>При рынке (я не говорю про монопольную Россию) по крайней мере все понятно, мало крутишся - жуже живеш (хотя есть исключеноия).

Так я вобще не умею, не могу и не хочу именно крутиться. Так что мне рынок просто не подходит. И речь идет именно о том, чтобы "крутиться", а не работать. Потому что разнородный труд несопсотавим. Та же секретарша первого секретаря вкладывала немало усилий в свои обязанности.

>Не ясно. Таких как Вы (бессребренников - я хочу себя тоже к ним отнести - по крайней мере роль такую я играю) ведь не много.

Я себя бессребреником не считаю. Бессребреник - это аскет, давший обет бедности, обет не брать деньги в руки. Я такого обета не давал и не собираюсь. Я вобще не аскет. Я считаю, что не надо стремиться ни к богатсву, ни к бедности. А каждый должен оставаться в том состоянии, в котором он есть. "Лучше горсть с покоем, чем полные пригоршни с суетой и томлением духа" - это мое любимое библейское изречение. Я довольствуюсь малым. Но это не бессребреничество. Не аскеза.

Большая часть народа захочет жить лучше.

А что значит лучше? Жить лучше для меня - это путешествовать, спать с женщинами разных национальностей, каждый день курить травку, раз в месяц глотать кислоту. Но не стильная одежда, не вилла с бассейном и не престижная машина.

На этом разбивались даже люди-кремень - большевики. Очень поучительные рассказы и Шеинина про НЕП. Вот например, большевик, кремень, ничего ему не надо, главное само-реализоватся. Ему красивую бабенку подсовывают. Он влюбляется и потом делай с ним что хочеш.

Видите ли, всегда можно найти себе женщину подешевле. Только не надо бояться ходить в те места, куда люди из так называемого "приличного общества" обычно не ходят. А лучше всего брать себе подруг из узбекских и таджикских кишлаков и маленьких городков Средней Азии. Никогда не пожалеете.

>Мне вообще кажется, что вся эта индустриализация и слом крестянства была простой реакцией партноменклатуры на давление непманом. Они тихо выдавливали их от власти. Нужен был внешний враг. До войны было еше ох как далеко. Другой путь (по Чаяному) был, но он не оставлял власти Сталинской номенклатуре.

Может быть, это так. Может - иначе. Я не знаю.

>Ха! Ха! Ха! Да Вы первый будете доказывать, что москвичам и ленинградцам положено.

Я - не буду. Не люблю москвичей и особенно москвичек. Я скорее всего буду доказывать, что положено узбекам и корейцам. И столь нелюбимым азерам. Мне московские нелегалы милее и роднее москвичей.

>Кстати, этих последних будем додавливать САМИ, не ожидая
>&гт;помощи добрых "НКВД-КГБ" (разных-всяких органов) с "сов. секретными инструкциями по недопущению проникновения", на которых потом
>&гт;можно, хныча (не я-я-я-я-я!!!), свалить всю ответственность. Оно и гуманнее будет, кстати - право же!

>Кстати, а ВЫ серьезно думайете, что они это Вам позволят. Они же силнее Вас. Они сомерут всех умных и активных.

"Не быстрым достается бег" - это тоже из Экклесиаста. Я-то знаю хорошее средство на всех этих умных и активных. :-))). Опробованное!

>&гт;> И самое главное. Россию можно любить за то, что она все-таки не Запад. Что в ней пока еще можно выбрать себе иную жизнь. Что пока
>&гт;еще достоинство человека в России не измеряется его достатком.

>Да кончились эти времена! Странно, что Вы не замечаеете этого в России. Американцы оченнь успешно (с помошю своей массовой културы) насаждают новуйы филисофию.

Вся Россия к Москве не сводиться. Да и в Мосвке есть целый параллельный мир, который многие предпочитают просто не замечать. И в этом мире московских нелегалов именно так - достоинство человека не измеряется его достатком.

>И последнее. Вы что серьезно думаете, что Вы лично получаете столько, сколько зарабатываете.

А мне не надо, чтобы я получил столько, сколько заработал. Мне надо, чтобы я получил ровно столько, сколько мне надо на нормальную жизнь по моим понятиям. А какие мои представления о нормальной жизни - это я уже писал ранее. Мне работа интересна сама по себе, а не по тому, сколько я зарабатываю.

Человек ведь не стал мощнее или умнее. Если его лишит енергоресурсов, то он будет жить как афганцы. Сейчас их постоянно показывают по телевизору.

Так афганцы-то как раз имеют более интересную и более счастливую жизнь, нежели мы. Никакой заботы о завтрашнем дне, гранатомет на плече, пакет наркоты в кармане, неограниченная возможность сжигать дома и убивать людей! Это же лучше, чем дважды в день давиться в общественном транспорте или стоять в пробках. Большинству европейцев этого не понять. А ведь подлинная свобода - это возможность не заботиться о завтрашнем дне.

То есть попрос то в настояшее время стоит не об експлуатации; а о владении енергоресурсами. Их можно купить за технологию, но никто их посто так не отдаст.

Не отдаст. Но можно отнять. Лучше отнять вместе с жизнью.

>Любая система из разнородных елементов (умные-глупые, активные-пассивные, с волосатой рукой и без нее, москвичи и крестьяне) стремится расслоится. Сталин постоянно помешивал собетское обшество, чтобы не расслаивалось. После его смерти начался НЕОБРАТИМЫЙ процесс расслоения. Он вырвался наружу, как гной, в 1991.

Сталин многое верно понимал. Но процесс расслоения можно существенно притормозить. Сделав общество клановым.

>ПС, только не записывайте меня в либералы. Свой критерий либерализма (отношение к обязательному страхованию) я излагал.

Думаю, у других инве критерие либерализма будут.

От	VVV-Iva
К	Леонид (05.11.2001 19:51:17)
Дата	05.11.2001 22:39:51

Вы это серьезно???

Привет

>Счастье у каждого свое - я-то про это говорил.
>Но я знаю, как сделать всех счастливыми. Всех - абсолютно.

Интересно - это как? Просто интересно.

Но это не принципиально. Ибо пока в истории, кто так заявлял, начинали истреблять несогласных. Независимо, от того, в чем счасье.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (05.11.2001 22:39:51)
Дата	05.11.2001 23:11:57

Совершенно серьезно

>>Счастье у каждого свое - я-то про это говорил.
>>Но я знаю, как сделать всех счастливыми. Всех - абсолютно.
>
>Интересно - это как? Просто интересно.

Разумеется, это будет всего лишь суррогат счастья, но очень хороший. Как, спрашиваете? Травкой.

>Но это не принципиально. Ибо пока в истории, кто так заявлял, начинали истреблять несогласных. Независимо, от того, в чем счасье.

Нет - в данном случае истреблять никого не надо. Совсем никого. Самое главное - такого и хотеться не будет! :-)))

От	Sasha
К	Леонид (05.11.2001 23:11:57)
Дата	06.11.2001 11:04:43

Ре: Совершенно серьезно

Здравствуйте!

>Разумеется, это будет всего лишь суррогат счастья, но очень хороший. Как, спрашиваете? Травкой.>

Дело в том, что абсолютное большинство НОРМАЛьНОГО общества Ваш совет не примет. Хотя наркотики это отдельная история. Ее очень интересно обсудить.

>>Но это не принципиально. Ибо пока в истории, кто так заявлял, начинали истреблять несогласных. Независимо, от того, в чем счасье.
>
>Нет - в данном случае истреблять никого не надо. Совсем никого. Самое главное - такого и хотеться не будет! :-)))

Другой вариант - насильно посадить на иглу. Так ведь Россия в одночасье погибнет. Вы это понимаете или нет?

Вообще нaдо определиться. Если георгии-леониды борются за свое только счастье, то они ничем не отличаются от либералов (в их понимании). Если мы думаем как лучше обустроить Россию (по крайней мере играем роль думателя), то это совершенно другое. Что мы хотим сохранить? Нацию, культуру, страну? Это все могут быть разные вещи. Нация может приспособится к рынку. Но это может быть совсем другая культура. Культуру можно тоже сохранить; Но это видимо будет другая страна (поменьше и скорее всего только на севере). Стану можно также сохранит, но надо тогда больше работать - крутиться (заставить людей постоянно творчески мыслить может только конкуренция - хотя Сталин прекрасно использовал - на короткие дистанции шарашки).
Следуюшии вопрос, что будем делать с недовольными. По Вашему- придется стрелять. Может лучше договорится чуть изменив Вашу Утопию?
Затем, как будем перемешивать обшество? Она ведь теперь будет расслаиватся быстрее чем раньше - уже заражена вещизмом.
Далее, что делать с нациями - не все они похожи на русских? Я бывал в Узбекистане в Советские времена. Так там никакого социалисма не было. Было клановое обшество под маскои социалиzма. Что женщин снова под паранджу?

С приветом.

От	And
К	Sasha (06.11.2001 11:04:43)
Дата	07.11.2001 01:21:17

Совершенно...

Sasha wrote:

> >Как, спрашиваете? Травкой.>
>
> наркотики это отдельная история. Ее очень интересно обсудить.

Вот и начните. Как можно ближе к научной (медицинской) точке зрения. Я поддержу. Россия это попробовала, можете считать, что это нужно, хорошо или плохо -- это лишь отклик. Потому что теперь это есть. Куда бы Россию и СНГ не потянуло -- псхотропные в-ва отныне в ее багаже.

--
Андрей Куликов

От	Леонид
К	Sasha (06.11.2001 11:04:43)
Дата	06.11.2001 18:49:14

Re: Ре: Совершенно...

>Дело в том, что абсолютное большинство НОРМАЛьНОГО общества Ваш совет не примет. Хотя наркотики это отдельная история. Ее очень интересно обсудить.

А зря! Суррогатное счастье было бы всем гарантированно.

>Другой вариант - насильно посадить на иглу. Так ведь Россия в одночасье погибнет. Вы это понимаете или нет?

И здесь не все так однозначно. Хотя в принципе с иглой лучше не связываться. Иглу - для врагов.

>Вообще нaдо определиться. Если георгии-леониды борются за свое только счастье, то они ничем не отличаются от либералов (в их понимании). Если мы думаем как лучше обустроить Россию (по крайней мере играем роль думателя), то это совершенно другое.

Я действительно вовсе не хочу обустравивать Россию. Я просто хотел бы жить в таком обществе, где можно жить достойно, не стремясь к успеху. Где можно создать семью, не думая о том, что ты можешь дать детям.

Что мы хотим сохранить? Нацию, культуру, страну? Это все могут быть разные вещи. Нация может приспособится к рынку. Но это может быть совсем другая культура.

Да, Это так. Но для меня ни нация, ни культура, ни страна высшими ценностями не являются.

Культуру можно тоже сохранить; Но это видимо будет другая страна (поменьше и скорее всего только на севере).

Почему?

Стану можно также сохранит, но надо тогда больше работать - крутиться (заставить людей постоянно творчески мыслить может только конкуренция - хотя Сталин прекрасно использовал - на короткие дистанции шарашки).

Наиболее творчески мыслить людей заставляет война.

>Следуюшии вопрос, что будем делать с недовольными. По Вашему- придется стрелять. Может лучше договорится чуть изменив Вашу Утопию?

Стрелять вовсе необязательно - можно просто жить врозь. Или использовать то средство, которое я предлагал.

>Затем, как будем перемешивать обшество? Она ведь теперь будет расслаиватся быстрее чем раньше - уже заражена вещизмом.

Перемешать его можно - это вопрос техники.

>Далее, что делать с нациями - не все они похожи на русских?

А почему должны быть похожи? В неевропейских народах больше солидарности.

Я бывал в Узбекистане в Советские времена. Так там никакого социалисма не было. Было клановое обшество под маскои социалиzма.

И что здесь плохого? Клановость, общинность - ведь все это проявления солидарности. Вот, московские корейцы, например. Они более солидарны, чем москвичи. В их среде жить легче. Да, все это основано на взаимных услугах. Но ведь нельзя только брать. Надо и давать. Ты дал, тебе дадут.

Что женщин снова под паранджу?

Я вот не понимаю - отчего европейцам так паранджа не нравиться? Ведь женщины в ней так эротичны. Женщина в парандже любому мужу будет носки стирать. Для меня женщина, которая мужу носки не стирает - не женщина. А просто животное, о которое можно почесать свои порочные склонности.
>С приветом.

От	Sasha
К	Леонид (06.11.2001 18:49:14)
Дата	07.11.2001 11:43:48

Ре: Ре: Совершенно...

Здравствуйте Леонид!

>Я действительно вовсе не хочу обустравивать Россию. Я просто хотел бы жить в таком обществе, где можно жить достойно, не стремясь к успеху. Где можно создать семью, не думая о том, что ты можешь дать детям.<

Вопрос ведь в том, кто Вам это общество предоставит. Вы думаете либералы (мое определение либералов другое, чем на форуме)? Сами Вы должны это общества строить. Вот здесь и начинается загвоздка.

>Да, Это так. Но для меня ни нация, ни культура, ни страна высшими ценностями не являются.<

Что же это за ценности такие?

>Культуру можно тоже сохранить; Но это видимо будет другая страна (поменьше и скорее всего только на севере).

>Почему?<

Другие быстро землю оттяпают. Чеcheнцы, которых Вы любите а я нет, например.

>Стану можно также сохранит, но надо тогда больше работать - крутиться (заставить людей постоянно творчески мыслить может только конкуренция - хотя Сталин прекрасно использовал - на короткие дистанции шарашки).

>Наиболее творчески мыслить людей заставляет война.<

Так к войне готовиться надо, а это тоже напряжение, крутка. Там уж не до травки.

>>Следуюшии вопрос, что будем делать с недовольными. По Вашему- придется стрелять. Может лучше договорится чуть изменив Вашу Утопию?
>
>Стрелять вовсе необязательно - можно просто жить врозь. Или использовать то средство, которое я предлагал.<

Насчет травки см. ниже. Делится, см. примеры Югославии, Молдовы, Грузии. Очень уж много крови.

>>Затем, как будем перемешивать обшество? Она ведь теперь будет расслаиватся быстрее чем раньше - уже заражена вещизмом.
>
>Перемешать его можно - это вопрос техники.<

Что это за техника такая современная?

>>Далее, что делать с нациями - не все они похожи на русских?
>
>А почему должны быть похожи? В неевропейских народах больше солидарности.<

То есть, давайте зделаем на месте России Цехчню с русскили рабами?

> Я бывал в Узбекистане в Советские времена. Так там никакого социалисма не было. Было клановое обшество под маскои социализма.

>И что здесь плохого? Клановость, общинность - ведь все это проявления солидарности. Вот, московские корейцы, например. Они более солидарны, чем москвичи. В их среде жить легче. Да, все это основано на взаимных услугах. Но ведь нельзя только брать. Надо и давать. Ты дал, тебе дадут.<

Вопрос в том, что дают в основном только элите, она ведь на доходных местах сидит.
Значит, будем строит новое Корейское государство с центром в Москве?

> Что женщин снова под паранджу?

>Я вот не понимаю - отчего европейцам так паранджа не нравиться? Ведь женщины в ней так эротичны. Женщина в парандже любому мужу будет носки стирать. Для меня женщина, которая мужу носки не стирает - не женщина. А просто животное, о которое можно почесать свои порочные склонности.<

Мне бы хотелось услышать ответ форумянских женщin. По мне то, тоже хорошо если жена ботинки с меня снимает, так ведь не хочет.

С уважением.

От	Леонид
К	Sasha (07.11.2001 11:43:48)
Дата	07.11.2001 18:16:34

Re: Ре: Ре:

Здравствуйте, Саша!

>Вопрос ведь в том, кто Вам это общество предоставит. Вы думаете либералы (мое определение либералов другое, чем на форуме)? Сами Вы должны это общества строить. Вот здесь и начинается загвоздка.

Да, от либералов такого не дождешься - ведь на самом деле либералы не терпят ничего иного на самом деле. Строить надо самим. Но основа-то для него есть. Это клановое сознание.

>>Да, Это так. Но для меня ни нация, ни культура, ни страна высшими ценностями не являются.<
>
>Что же это за ценности такие?

Трансцендентные реальности. Беспощадные законы Небес.

>Другие быстро землю оттяпают. Чеcheнцы, которых Вы любите а я нет, например.

Чеченцев самих по себе не так уж много. И потом - они ведь не чужие, а свои.

>>Наиболее творчески мыслить людей заставляет война.<
>
>Так к войне готовиться надо, а это тоже напряжение, крутка. Там уж не до травки.

Отчего ж нет? Басмачи шли в атаку, хорошенько обкурившись. И лошадям ноздри конопляной пыльцой мазали.

>>Стрелять вовсе необязательно - можно просто жить врозь. Или использовать то средство, которое я предлагал.<
>
>Насчет травки см. ниже. Делится, см. примеры Югославии, Молдовы, Грузии. Очень уж много крови.

А Вы боитесь крови? Хотя с другой стороны можно и мирно разделиться. Вы ж сами говорили о расслоении общества стремительным. Надо просто дополнить это расслоение культурным размежеванием - вот и готово разделение полное.

>>>Затем, как будем перемешивать обшество? Она ведь теперь будет расслаиватся быстрее чем раньше - уже заражена вещизмом.
>>
>>Перемешать его можно - это вопрос техники.<
>
>Что это за техника такая современная?

Налоговая. Ввести драконовские ставки на имущество, переходящее в порядке наследования и дарения. Обложить высокими ставками высокий уровень потребления. Дифференцированные ставки по территориям. Многое можно придумать.

>>А почему должны быть похожи? В неевропейских народах больше солидарности.<
>
>То есть, давайте зделаем на месте России Цехчню с русскили рабами?

Это нереально - слишком мало чеченцев по сравнению с русскими. В тоже время очевидное посмугление мира я приветствую. И вношу свой посильный вклад в него.

>>И что здесь плохого? Клановость, общинность - ведь все это проявления солидарности. Вот, московские корейцы, например. Они более солидарны, чем москвичи. В их среде жить легче. Да, все это основано на взаимных услугах. Но ведь нельзя только брать. Надо и давать. Ты дал, тебе дадут.<
>
>Вопрос в том, что дают в основном только элите, она ведь на доходных местах сидит.
>Значит, будем строит новое Корейское государство с центром в Москве?

:-))))! Я бы против такого не возражал - чтобы было новое Корейское или узбекское государство. Может, у корейцев лучше получится.
Тем, кто сидит на доходных местах, конечно, дают больше, но это не значит, что ничего не получают взамен. Понимаете, общинность - это когда все повязаны общей судьбой. Здесь есть и свои положительные и свои отрицательные стороны. Своим надо помогать. Если они просят о чем-то, что ты дать можешь - отказывать не принято. Но если ты попросишь что-то реальное - тебе тоже не откажут.
Я никакого отношения к элите не имею. Но в каждой торговой точки, принадлежащей кому-то из моих неизвестно каких новых родных или их друзей, меня накормят бесплатно. И дадут немного товара в подарок. Для всех них я зять, хотя кто они моей жене часто просто не имею понятия. А я заполняю им налоговые декларации и помогаю разобраться с налоговыми органами.
И что плохого в таких взаимоотношениях?

>>Я вот не понимаю - отчего европейцам так паранджа не нравиться? Ведь женщины в ней так эротичны. Женщина в парандже любому мужу будет носки стирать. Для меня женщина, которая мужу носки не стирает - не женщина. А просто животное, о которое можно почесать свои порочные склонности.<
>
>Мне бы хотелось услышать ответ форумянских женщin. По мне то, тоже хорошо если жена ботинки с меня снимает, так ведь не хочет.

Если б Вы женились на кореянке или на вьетнамке, или на таджичке или на узбечке, таких бы проблем у Вас не было. Достаточно было бы просто сказать ласковым голосом - милая, сними, пожайлуста, ботинки! И она сняла бы.
Не там Вы себе жену искали.

От	Добрыня
К	Леонид (06.11.2001 18:49:14)
Дата	06.11.2001 19:17:28

Леонидянская цивилизация, или счастья для всех, даром :-)))

На самом деле уловольствие и веселье - это ещё не счастье. После удовольствий наступает похмелье, а счастье - это что-то неотъемлемое, состояние души, что ли... Отними его - и никакие радости его не вернут. Ничем извне это не вызвать, и человек всегда будет счастлив только внутри себя по одному ему понятным причинам. Даже когда ему плохо, он может быть в глуьине души счатлив - то есть не связаны понятия "хорошо" и "счастлив". Это скорее вопрос веры, что ли...

От	Sasha
К	Добрыня (06.11.2001 19:17:28)
Дата	07.11.2001 11:30:57

Ре: Леонидянская цивилизация, или счастья для всех, даром :-)))

Здравствуйте!

>На самом деле уловольствие и веселье - это ещё не счастье. После удовольствий наступает похмелье, а счастье - это что-то неотъемлемое, состояние души, что ли... Отними его - и никакие радости его не вернут. Ничем извне это не вызвать, и человек всегда будет счастлив только внутри себя по одному ему понятным причинам. Даже когда ему плохо, он может быть в глуьине души счатлив - то есть не связаны понятия "хорошо" и "счастлив". Это скорее вопрос веры, что ли...>

Блестяще сказано!!!!

Давайте же обсудим вопрос о счастье. Это будет первый шаг к обсуждению наркотиков, и будушей цивилизации георгиев-леонидов (хотя уже они гетерогенны).

Итак, как я это понимаю (учитывая медицинско биологический аспект). У человека, да и у всех животных есть специалные рецепторы в мозге. Опиятные - по аналогии с опиумом. Если есть вещество для которое с ними физически связывается (лиганд) то эти молецулы запускают каскад реакций внутри нервной клетки, приводящий к выбросу серотонина (я очень, очень упрощаю). Серотонин создает в мозге такую ситуацию (так постиянно крутится потоки ионов вне и внутри клитки), что организм получает знак, что ему хорошо. То ест, если вставит електрод в данный участок мозга и его раздражать, то будет много серотонина - счастья то есть. Итак, первый уровень счастья - это когда ты раздражетш рецепторы напрямую - электродом или наркотиком - это вещества, способные проникать в мозг и замещать лиганды. Видимо это счастье по Леониду.
Второй уровень счастья можно достигнуть через раздражение напруимер вкусовых и половых рецепторов - они пошлют сигнал в мозг и он выделит серотонин - счастье. Но во всех этух случаях, после счастья возникает период нечувствительности рецептора. Во первых, если есть серотонин, мозг сам немедленно уменьшает его продукцию. Поэтому требуется больше наркотика и сильнее стимул на эликтрод. Надо все больше и больше есть, или все больше и больше женщин (хотя ....).
Третей уровень счастья -это когда человек видит, что он живет лучше, чем другой, неважно в чем, но лучше. Например, я лучше всех играю в шахматы!!! (шутка). Другой пример, я имею Мерседес, а сосед нет. Ура!!!! Я прыгнул дальше всех!!!
У него генерируется сигнал в центр удовольствия. Для генерации этого сигнала надо постоянно сравнивать себя и соседа. То есть, тоже идет затухание. Человек потому и коллективное существо, что он нуждается в соседе (хотя конецно, есть более глубокие причины!!).
Наконец, четвертый уровень шцастья - это когда человек сам решает, что он лучше всех. Он думает, что он умнее соседа (который имеет все). Этот уровень есть реакция на несправедливость обшественной оценки. Но сосед этого не знает. Этот уровень близок к шизофрении. Для того, человек разумный постоянно сравнивает свои оценки с оценками окружающих (корректирует систему). Например, он знает, что он умнее, но если ему дадут медал; он будет счастлив вдвойне. Хотя он считает, что люди глупы и его никогда не поймут. Поэтому люди играют роли. Кто-то играет роль революционера. Кто-то играет роль бессребренника, так как денег все равно нет. Кто-то играет роль просветителя народа, просто на другой ниве нзе получается, а здесь еще нет конкуренции. Как только данноя нива станет оцениваться, придут болле удацные и сюда. Кто-то играет роль солидариста и патриота; так как на Западе его не взяли (я прошу прошения за сильное утрирование и непроизвольное издевательство). На самом деле эта шема очень упрощена. После ряда лет человек начинает серьезно думать, что эта роль и есть его жизнь. Вспомните детей; они ведь тоже сначала играют роли. А мы все вышли из детства.

Итак, можно ли построить страну на базе счастья Леонида. Нет. Ее быстро сьедят другие. Второй уровень тоже нежизнеспособен. Третий уровень самый естественнуй - см. Америку. Четвертый уровень самый прогресивный, но и самый опасный (очень уж близко к патологии) уровень. Между прочим, я читал у Иноземцева о том, что сейчас заметна тенденций среди елиты быть из образованных и затем работать не только ради денег (особенно это заметно в Европе).

Вопрос, как боротся с наркотиками лежит в другой плоскости (ответ Анд) и требует другой ветки).

С уважением.

От	Леонид
К	Sasha (07.11.2001 11:30:57)
Дата	07.11.2001 17:52:27

Это механицизм

>Итак, как я это понимаю (учитывая медицинско биологический аспект). У человека, да и у всех животных есть специалные рецепторы в мозге. Опиятные - по аналогии с опиумом. Если есть вещество для которое с ними физически связывается (лиганд) то эти молецулы запускают каскад реакций внутри нервной клетки, приводящий к выбросу серотонина (я очень, очень упрощаю). Серотонин создает в мозге такую ситуацию (так постиянно крутится потоки ионов вне и внутри клитки), что организм получает знак, что ему хорошо. То ест, если вставит електрод в данный участок мозга и его раздражать, то будет много серотонина - счастья то есть. Итак, первый уровень счастья - это когда ты раздражетш рецепторы напрямую - электродом или наркотиком - это вещества, способные проникать в мозг и замещать лиганды. Видимо это счастье по Леониду.

Сразу видно, что ни с действием наркотиков, ни с механизмом их действия Вы совершенно незнакомы. Как мало знаете и о том, что наркотики и опиаты вовсе не тождественны. Ваш взгляд на действие наркотиков, да и на всю природу человека, слишком механистичен.
Суть-то вся в том, что чего ты хочешь - то и видишь. Все мечты сбываются, а сам ты чудесно преображаешься на 6 часов в среднем. Это, разумеется, не само счастье, но его хороший суррогат.

>Второй уровень счастья можно достигнуть через раздражение напруимер вкусовых и половых рецепторов - они пошлют сигнал в мозг и он выделит серотонин - счастье. Но во всех этух случаях, после счастья возникает период нечувствительности рецептора. Во первых, если есть серотонин, мозг сам немедленно уменьшает его продукцию. Поэтому требуется больше наркотика и сильнее стимул на эликтрод. Надо все больше и больше есть, или все больше и больше женщин (хотя ....).

Ну да - так и надо. Особенно для тех, у кого Нептун в Скорпионе.
Вот только причем здесь серотонин? И почему этот уровень исключает первый? По-моему, они хорошо взаимосвязаны.

>Третей уровень счастья -это когда человек видит, что он живет лучше, чем другой, неважно в чем, но лучше. Например, я лучше всех играю в шахматы!!! (шутка). Другой пример, я имею Мерседес, а сосед нет. Ура!!!! Я прыгнул дальше всех!!!
>У него генерируется сигнал в центр удовольствия. Для генерации этого сигнала надо постоянно сравнивать себя и соседа. То есть, тоже идет затухание. Человек потому и коллективное существо, что он нуждается в соседе (хотя конецно, есть более глубокие причины!!).

Это слишком механистично. Человека как машину мыслите.

>Наконец, четвертый уровень шцастья - это когда человек сам решает, что он лучше всех. Он думает, что он умнее соседа (который имеет все). Этот уровень есть реакция на несправедливость обшественной оценки. Но сосед этого не знает. Этот уровень близок к шизофрении.

Интересно, а как Вы понимаете шизофрению?

Для того, человек разумный постоянно сравнивает свои оценки с оценками окружающих (корректирует систему). Например, он знает, что он умнее, но если ему дадут медал; он будет счастлив вдвойне. Хотя он считает, что люди глупы и его никогда не поймут. Поэтому люди играют роли. Кто-то играет роль революционера. Кто-то играет роль бессребренника, так как денег все равно нет. Кто-то играет роль просветителя народа, просто на другой ниве нзе получается, а здесь еще нет конкуренции. Как только данноя нива станет оцениваться, придут болле удацные и сюда. Кто-то играет роль солидариста и патриота; так как на Западе его не взяли (я прошу прошения за сильное утрирование и непроизвольное издевательство). На самом деле эта шема очень упрощена. После ряда лет человек начинает серьезно думать, что эта роль и есть его жизнь. Вспомните детей; они ведь тоже сначала играют роли. А мы все вышли из детства.

Что ж. Это вполне типично для буржуазного мышления.

>Итак, можно ли построить страну на базе счастья Леонида. Нет. Ее быстро сьедят другие.

Можно. Вспомните государство инков. С кукой - листьями шоколадного дерева.

Второй уровень тоже нежизнеспособен.

А почему, кстати?

Третий уровень самый естественнуй - см. Америку. Четвертый уровень самый прогресивный, но и самый опасный (очень уж близко к патологии) уровень. Между прочим, я читал у Иноземцева о том, что сейчас заметна тенденций среди елиты быть из образованных и затем работать не только ради денег (особенно это заметно в Европе).

Я ж говорю - типично буржуазное мышление.

>Вопрос, как боротся с наркотиками лежит в другой плоскости (ответ Анд) и требует другой ветки).

А зачем с ними бороться не скажите?

От	Igor Ignatov
К	Леонид (07.11.2001 17:52:27)
Дата	09.11.2001 01:39:27

Ре: Леонид, кока не имеет...

... никакого отношения к шоколадному дереву (какао). Оба происxодят ис Южной Америки, но принадлежат к совершенно разным семействам. Листья шолокадного дерева галюциногеном не являются.

Игорь.

От	Леонид
К	Igor Ignatov (09.11.2001 01:39:27)
Дата	09.11.2001 11:40:41

Спорить не буду

Колумбийка назвала эти листья кукой. Ничего особого они не дали, кроме мурашек под кожей и некоторого оцепенения.

От	Sasha
К	Леонид (07.11.2001 17:52:27)
Дата	08.11.2001 10:15:06

Ре: Это механицизм

Здравствуйте,

>Сразу видно, что ни с действием наркотиков, ни с механизмом их действия Вы совершенно незнакомы. Как мало знаете и о том, что наркотики и опиаты вовсе не тождественны. Ваш взгляд на действие наркотиков, да и на всю природу человека, слишком механистичен.<

Так я же сказал, что упрощаю. Для того, чтобы обяснить все механизмы нужны книги!!!! Кстати, я не уверен, что Вы эти мечанизмы знаете до конца.

>Вот только причем здесь серотонин? И почему этот уровень исключает первый? По-моему, они хорошо взаимосвязаны.<

Забыл замететь,, что каздый следующий уровень базируется на предыдущем.

>Это слишком механистично. Человека как машину мыслите.<

Опять же для упрошения и понимания. Человек гораздо !!!! сложнее.

>Интересно, а как Вы понимаете шизофрению?<

А Вы думаете, что ее кто-то до конца понимает?

>Что ж. Это вполне типично для буржуазного мышления.<

Блестяще! вместо аналыза сразу штамп.

>Можно. Вспомните государство инков. С кукой - листьями шоколадного дерева.

Их же и сьели.

>Второй уровень тоже нежизнеспособен.

>А почему, кстати?<

Нет созидательной работы.

>Я ж говорю - типично буржуазное мышление.

Здорово, штамп поставили и доказывать ничего не надо.

>>Вопрос, как боротся с наркотиками лежит в другой плоскости (ответ Анд) и требует другой ветки).
>
>А зачем с ними бороться не скажите?

Вам это видимо не понять. Я же борюсь ради своей дочери.

С уважением.

От	Леонид
К	Sasha (08.11.2001 10:15:06)
Дата	12.11.2001 21:14:02

Re: Ре: Это...

>>Сразу видно, что ни с действием наркотиков, ни с механизмом их действия Вы совершенно незнакомы. Как мало знаете и о том, что наркотики и опиаты вовсе не тождественны. Ваш взгляд на действие наркотиков, да и на всю природу человека, слишком механистичен.<
>
>Так я же сказал, что упрощаю. Для того, чтобы обяснить все механизмы нужны книги!!!! Кстати, я не уверен, что Вы эти мечанизмы знаете до конца.

До конца механизмов не знает никто - это верно. Я тоже до конца не знаю. Но вобщем-то представления имею.
Вы (как и многие другие) просто ставите знак равенства между наркотиками и опиатами. А наркотики бывают разные.
Кстати, в самом начале всегда неприятно бывает. Удовольствие автоматически не получаешь сразу.

>>Вот только причем здесь серотонин? И почему этот уровень исключает первый? По-моему, они хорошо взаимосвязаны.<
>
>Забыл замететь,, что каздый следующий уровень базируется на предыдущем.

А, не исключает, стало быть.

>>Это слишком механистично. Человека как машину мыслите.<
>
>Опять же для упрошения и понимания. Человек гораздо !!!! сложнее.

Но получилось-то как! Человек как машина. И такое представление о человеке и о мире типично для буржуазии. Недаром протестантские проповедники называли мир фабрикой, построенной Создателем.

>>Интересно, а как Вы понимаете шизофрению?<
>
>А Вы думаете, что ее кто-то до конца понимает?

Нет, не думаю. Это очень интересный феномен.

>>Что ж. Это вполне типично для буржуазного мышления.<
>
>Блестяще! вместо аналыза сразу штамп.

Что ж делать. Лень анализировать очевидное. Вы ж сами сказали про третий уровень свой, что он самый естественный. И что реализован в Америке. То есть, вы видите буржуазный мир природным.

>>Можно. Вспомните государство инков. С кукой - листьями шоколадного дерева.
>
>Их же и сьели.

Нет, их не съели. Вобще, история доколумбовой Америки очень интересна. Испанцы победили индейцев не превосходством своего оружия. Европейское оружие нередко оказывалось не столь уж эффектиным в других услвоиях. Рыцарская конница в броне была слабее арабских маневренных стадиях. И Магеллана арбалеты и мушкеты не спасли.
Государство инков погибло от внутренней смуты. За два года до прихода конкистадоров власть у инков захватил узурпатор, который перебил весь царский род почти.

>>Второй уровень тоже нежизнеспособен.
>
>>А почему, кстати?<
>
>Нет созидательной работы.

Что Вы понимаете под созидательной работой?

>>Я ж говорю - типично буржуазное мышление.
>
>Здорово, штамп поставили и доказывать ничего не надо.

Это ж просто очевидно.

>Вам это видимо не понять. Я же борюсь ради своей дочери.

А у нее что, проблемы на этой почве? Сочувствую. Хотя надо лучше понять ее. Может, не все так старшно, как Вы думаете.
Лучше самому ей все про наркотики рассказать. И объяснить, что попробовать можно, если очень хочется, а чего - нельзя пробовать вобще.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (08.11.2001 10:15:06)
Дата	12.11.2001 04:14:57

Ре: Ре: Так Вы на вопрос-то не ответили

Дочь должна иметь свободу выбора. Любой уважающий себя либерал Вам скажет: я готов умереть за право Вашей дочери и т. п. А Вы бороться собрались? Тоталитаризьм какой-то. Стыдно-с.

Я добавлю свое соображение: если человек проявляет интерес к наркотикам, то тут - борись-не борись.

Впрочем, ето именно к вопросу "борис борись!" образца 1996 года. Тогда надо было бороться и помогать. Вот он, феномен либерального мышления (Вы, может и не либерал, а мышление у Вас все-таки либеральное!): буду бороться за Бориса (впрочем, ето на состояние дел 1990-го, в 1996-м не знаю за кого Вы боролись), а потом буду спасать свою дочь и бороться против наркотиков. За что боролись, на то и напоролись.

Извините за нескромный вопрос: а дочь у Вас действительно проявляет интерес?

С интересом и уважением.

От	Георгий
К	Igor Ignatov (12.11.2001 04:14:57)
Дата	12.11.2001 09:36:03

Хм... (-)

От	Леонид
К	Добрыня (06.11.2001 19:17:28)
Дата	06.11.2001 20:29:50

Я ж говорю

Это только субститут счастья. Но хороший. Чего хочешь, то и увидишь.

От	Георгий
К	Sasha (06.11.2001 11:04:43)
Дата	06.11.2001 13:37:12

Ответ. Что ж Вы так грубо манипулируете-то?

>Вообще нaдо определиться. Если георгии-леониды борются за свое только счастье, то они ничем не отличаются от либералов (в их понимании). Если мы думаем как лучше обустроить Россию (по крайней мере играем роль думателя), то это совершенно другое. Что мы хотим сохранить? Нацию, культуру, страну? Это все могут быть разные вещи. Нация может приспособится к рынку. Но это может быть совсем другая культура. Культуру можно тоже сохранить; Но это видимо будет другая страна (поменьше и скорее всего только на севере). Стану можно также сохранит, но надо тогда больше работать - крутиться (заставить людей постоянно творчески мыслить может только конкуренция - хотя Сталин прекрасно использовал - на короткие дистанции шарашки).

Подробнее, плиз. И потом - я, естественно, думаю не только о себе. Просто думаю, что людей, подобных мне (не в смысле травки - это к Леониду - и классической музыки, а в смысле цели и стиля жизни), большинство. Другое дело, что они, в отличие от меня, этого не знают, их научили стыдиться этого, и - главное - научили хотеть того, ЧЕГО ОНИ НЕ МОГУТ (Вы меня понимаете?). Не был бы в этом уверен, не было бы меня здесь.

>Далее, что делать с нациями - не все они похожи на русских? Я бывал в Узбекистане в Советские времена. Так там никакого социалисма не было. Было клановое обшество под маскои социалиzма. Что женщин снова под паранджу?

Манипуляция! Что, в сов. Узбекистане женщины под паранджой ходили? Факты, факты? В Баку - нет, могу Вас заверить.
Клановое общество? - а вот я там жил, не входя ни в какие кланы, и видимо, большей частью лучше тех, кто жил в России.
И потом, что значит - "под паранджу"? Под паранджой они будут в своей "независьке" ходить - все к тому идет. А с нами рядом - просто не захочется.

От	Sasha
К	Георгий (06.11.2001 13:37:12)
Дата	06.11.2001 16:04:54

Ре: Ответ. Что ж Вы так грубо манипулируете-то?

Здравствуйте,

Если считаете, что манипулирую, то извините.

>>Вообще надо определиться. Если георгии-леониды борются за свое только счастье, то они ничем не отличаются от либералов (в их понимании). Если мы думаем как лучше обустроить Россию (по крайней мере играем роль думателя), то это совершенно другое. Что мы хотим сохранить? Нацию, культуру, страну? Это все могут быть разные вещи. Нация может приспособится к рынку. Но это может быть совсем другая культура. Культуру можно тоже сохранить; Но это видимо будет другая страна (поменьше и скорее всего только на севере). Стану можно также сохранит, но надо тогда больше работать - крутиться (заставить людей постоянно творчески мыслить может только конкуренция - хотя Сталин прекрасно использовал - на короткие дистанции шарашки).
>
>Подробнее, плиз.<

Итак, подробнее. Я конечно не специалист, но мне кажется, что наиболее значимое в России, это кул'тура. Ее и сохранит будет гораздо сложнее. Это ведь что-то неуловимое. Любое изменение атмосферы жизни изменит културу. Традиционализм очень быстро исчезает. Особенно в городах. По краиней мере это мой опыt общения. Уже сейчас bольшая часть деятелей културы приспособлена к рынку. Очень мало среди них традиционалистов осталось. И я думаю, что они-то как раз с провинцией делится не захотят (см мой предыдуший постинг).
Если мы хотим сохранить границы, то надо много работать. Думаю, что это jaсно. Мы и так имеем недостаток по сравнению с другими странами (очен' холодно - см. Паршева). Znачит, чтобы выжит' в этой гонке на выбывание надо бежать. Другие ведь страны не будут ждать, пока все георгии-леониды (Вы сами так себя назвали) получат счастье. Они очень быстро предьявят счет на ресурсы (их ведь на всех не хватит). Китай возьмот Дальний Восток, без боя - см как албанцы забрали пол Сербии и часть Македонии. Япония тоже не отстанет. Значит надо готовиться к войне. Но война то та будет бескровной, просто инфилтрация. Как сейчас чеченцы инфилтрировали Россию и насаждают свои, другой културы порядки.
Нацию (в смысле язык) проше всего сохранить. Она сама вывезет.

И потом - я, естественно, думаю не только о себе. Просто думаю, что людей, подобных мне (не в смысле травки - это к Леониду - и классической музыки, а в смысле цели и стиля жизни), большинство. Другое дело, что они, в отличие от меня, этого не знают, их научили стыдиться этого, и - главное - научили хотеть того, ЧЕГО ОНИ НЕ МОГУТ (Вы меня понимаете?). Не был бы в этом уверен, не было бы меня здесь.<

Сначала, как Вы определили, что большинство (тоже потихоньку манипулуруете)? Затем, что же они хотят, чего они не могут (я серьезно не понял)?
А здесь я скажу: подробнее, плиз.

То, что Вы здесь, ничего не доказывает.

>>Далее, что делать с нациями - не все они похожи на русских? Я бывал в Узбекистане в Советские времена. Так там никакого социалисма не было. Было клановое обшество под маскои социализма. Что женщин снова под паранджу?
>
>Манипуляция! Что, в сов. Узбекистане женщины под паранджой ходили? Факты, факты? В Баку - нет, могу Вас заверить.

Да знаю я. Не было паранджи, но готовность заставить ее надеть снова была. Я много с националистами в Баку разговаривал. Oни себя смирно вели тогда. Вспомните, в Иране тоже паранджу не носили, а теперь носят за милу душу.

>Клановое общество? - а вот я там жил, не входя ни в какие кланы, и видимо, большей частью лучше тех, кто жил в России.

Так поtому, что Вы русскоязычный (извините, не знаю Вашей национальности). Я тоже проблем не испытывал; а вот узбеки взятки исправно платили своей елите (1981 год).

>И потом, что значит - "под паранджу"? Под паранджой они будут в своей "независьке" ходить - все к тому идет. А с нами рядом - просто не захочется.

А Вы уверены, что они с Вами захотят? У них ведь все елита решает, а не женщины сами. Раньше хоть у русских право было - сохранить царскую власть в Средней Азии. Сейчас они независимы и елиту уже Америка купила. Не пойдут они к Вам. Тоже и с Татарстаном. Стоит ослабит возжи и уйдут они. У них ведь нефть есть.
Вы все никак не хотите реальности понять, да еще считатете что я манипулирую.
Почему Москва живет лучше всех - не задумывалус? А Татарстан, имея нефть, жил хуже Иванова (1978 год). СЕйчас все поняли, что главное богатство это недра. Никто не хочет все в Москву отдавать (видимо Вы мои постинги принципиально не читаете).
Все деньги в Москве - значит она владеет ресурсами. А айкуты и татары хотят сами; может и хуже будет; но сами.

У маня такое впечатление, что Вы в облаках витаете. Елита правит миром.
С Уважением.

От	Леонид
К	Sasha (06.11.2001 16:04:54)
Дата	06.11.2001 19:02:52

Re: Ре: Ответ....

>Итак, подробнее. Я конечно не специалист, но мне кажется, что наиболее значимое в России, это кул'тура. Ее и сохранит будет гораздо сложнее. Это ведь что-то неуловимое. Любое изменение атмосферы жизни изменит културу.

Естественно, что культура меняется. И все время менялась.

Традиционализм очень быстро исчезает. Особенно в городах. По краиней мере это мой опыt общения.

Хотите обагатить свой опыт общения? Я могу Вам показать нелегальную Москву. Китайские, вьетнамские общежития. Однокомнатные квартиры, где живут несколько семей с маленькими детьми. Там своя культура, параллельная. Не надо судить по так называемому среднему классу.

Уже сейчас bольшая часть деятелей културы приспособлена к рынку. Очень мало среди них традиционалистов осталось. И я думаю, что они-то как раз с провинцией делится не захотят (см мой предыдуший постинг).

Ну и что? Деятели культуры - ведь по римским законам они представители позорной профессии. Римские законы приравнивали их к гладиаторам, сводникам и содержателям публичных домов. Если они делиться не захотят - значит, полпотовцы были правы.

>Если мы хотим сохранить границы, то надо много работать. Думаю, что это jaсно. Мы и так имеем недостаток по сравнению с другими странами (очен' холодно - см. Паршева). Znачит, чтобы выжит' в этой гонке на выбывание надо бежать. Другие ведь страны не будут ждать, пока все георгии-леониды (Вы сами так себя назвали) получат счастье. Они очень быстро предьявят счет на ресурсы (их ведь на всех не хватит). Китай возьмот Дальний Восток, без боя - см как албанцы забрали пол Сербии и часть Македонии. Япония тоже не отстанет. Значит надо готовиться к войне. Но война то та будет бескровной, просто инфилтрация. Как сейчас чеченцы инфилтрировали Россию и насаждают свои, другой културы порядки.

Так я с чеченцами, китайцами, японцами, арабами очень хорошо сживусь. Мне их понятия по нраву. В вот понятия немцев - нет.

>Да знаю я. Не было паранджи, но готовность заставить ее надеть снова была. Я много с националистами в Баку разговаривал. Oни себя смирно вели тогда. Вспомните, в Иране тоже паранджу не носили, а теперь носят за милу душу.

А почему Вы думаете, что ни одна женщина добровольно паранджу не наденет, что их надо заставлять? Самое большое количество женщин в парандже я видел на немецких улицах. Ведь их никто не заставляет в Германии, верно? Они сами так хотят.

От	Добрыня
К	Леонид (06.11.2001 19:02:52)
Дата	06.11.2001 19:24:53

в этом смысле я Вас понимаю

Во. Теперь понял. Вы говорите о счастье - а это понятие одинаково свойствено как древним, так и нам - оттого его можно с равным успехом искать и в прошлом, и в современной жизни. Раб тоже мог быть счастлив, а хозяин несчастен - но это свойство их духа.

ЗЫ. Но здесь говорят не о счастье, а о... благополучии, что ли. Нет, скорее о более приземлённых и жизненных понятих, если Вы меня понимаете.

От	Леонид
К	Добрыня (06.11.2001 19:24:53)
Дата	06.11.2001 20:39:14

Re: в этом...

>Во. Теперь понял. Вы говорите о счастье - а это понятие одинаково свойствено как древним, так и нам - оттого его можно с равным успехом искать и в прошлом, и в современной жизни. Раб тоже мог быть счастлив, а хозяин несчастен - но это свойство их духа.

Правильно. Ведь некий древний философ -раб (забыл его имя, к сожаоению; даже не помню, стоик то был или киник) так и говорил - что на самом деле он - свободный и счастливый, а его хозяин - раб и несчастный. Это действительно свойство духа.

>ЗЫ. Но здесь говорят не о счастье, а о... благополучии, что ли. Нет, скорее о более приземлённых и жизненных понятих, если Вы меня понимаете.

В том-то все и дело. Самая несчастная женщина, которую я встречал в жизни - это была менеджер крупной фирмы. Благополучия у нее было навалом, она могла 500 долларов в месяц давать своему 10-летнему сыну на карман. Но более дерганной женщины, живущей в постоянном стрессе, я не встречал никогда. Моя новая родня с этой стороны намного счастливее ее. Такого стресса они просто не знают.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (06.11.2001 20:39:14)
Дата	08.11.2001 02:15:07

Ре: Примечание

Сего древнего греческого раба вроде как звали Езоп. Он любил изьяснияться на езоповом языке, как некоторые современные политики.

От	Almar
К	Igor Ignatov (08.11.2001 02:15:07)
Дата	08.11.2001 11:09:46

Re: еще был стоик Эпиктет

Эпиктет (около 50 г. - 140 г.) - Римский философ-стоик. Раб, позднее вольноотпущенник, проповедовал идеи аскетизма.

вот цитата
===
Одни из существующих вещей находятся в нашей власти, другие — не в нашей власти. В нашей власти — наши мнения, наша воля, наше влечение и уклонение — словом, все наши действия. Не в нашей власти — наше тело, наше имущество, почет, чины — словом, все, что не есть наши действия. Все, что в нашей власти, от природы свободно, но знает препятствий и стеснений; то, что не в нашей власти, является слабым, подчиненным, подверженным препятствиям и чуждым воздействиям. Теперь подумай о следующем: если то, что от природы является подчиненным и подверженным чуждым воздействиям, ты будешь считать своей собственностью, то ты столкнешься с препятствиями, впадешь в заботы и беспокойство и будешь недоволен богами и людьми. Если же, напротив, ты будешь лишь то считать своей собственностью, что действительно принадлежит тебе, а то, что подвержено чуждым воздействиям, будешь считать чуждым тебе, то никто никогда тебя ни к чему не принудит, никто ни в чем не сможет тебе воспрепятствовать; ты всеми будешь доволен, ибо вообще никто не может принести тебе вреда.
====

От	Георгий
К	Almar (08.11.2001 11:09:46)
Дата	08.11.2001 12:17:14

Хорошо сказано (-)

От	Леонид
К	Sasha (05.11.2001 15:20:42)
Дата	05.11.2001 19:26:27

Re: Ре: А...

><Счастье не сводиться к высокому уровню потребления, достатку, спокойствию, стабильности или тишине.<

>Хотя я в принципе с этим согласен, но вот многих ли Вы знаете согласных?

Счастье у каждого свое - я-то про это говорил.
Но я знаю, как сделать всех счастливыми. Всех - абсолютно.

>И это в принципе пртавильно, но только в принципе. А если вернутся в реальность? Допустим, что люди Вашего толка победили. Как Вы бедете обосновывать разный уровень между Москвицгхами и Дагестанцами (18 раз, ссылку не помню, но я думаю, что очэн ражный уровень жизни - с этим не спорил со мной никто). Если следовать Вашеи логике, то надо либо законодательно закрепить тот факт, что москвичи будут жить лучше, или же начать перераспределять в пользу провинции. На всех сейчас просто ресурсов не хватает.

На красивую жизнь не хватит. Но у дагестанцев и запросов меньше. Они люди простые и умеют в отличие от москвичей больше радоваться жизни. Есть базовые нужды - поесть, попить, иметь жилье, работу, семью, образование, погребение. По качеству это может быть разным, но должно быть железно у всех.

Тут уже Вы (как ленинградец), наверное, не поймете как это Вы будете значительно хуже жить. Вам не кажется странным, что как при советской власти, так и сейчас есть прописка несмотря на все страрания Конституционного суда?

Как Георгий - не знаю. Но я понимаю, что делиться надо. И делюсь со своей многочисленной узбекской родней. Разумеется, на эквивалентной основе.

>А вот тут-то и получается конфуз. Не может сейчас (да и в ближаишем будушем, даже если Вы начнете мобилизациооне развитие) Россиа обеспечить всем все эти блага. У кого взять и кому отдать?

Почему не может? Элитными квартирами всех обеспечить нельзя. Но вполне обычными - можно. Разве Вы не знаете, что в типовой московской однокомнатной квартире могут проживать одновременно 10 человек, не считая детей? Я ж писал, что хоть какая-то крыша над головой была. А какая - все равно. Что-то лучше, чем ничего.

>Ведь главная прицина гибели СССР - это то что не смогли обяснить людям неравномерное разделение прибавочного продукта. Все чувствовали себя обделенными и наивно думали что рынок поможет. Не все можно обяснит промыванием мозгов. Самые активные и работоспособные "говнюки" часто получали меньше лентяев "не-гобнюков". Ведь никто так и не взялся обяснить, почему секретарша первого секретаря должна жить лучше инженера. Это дало почву для манипуляций. Народ ведь не глуп и без всякой почву никание манипиуляции не помогут.

Но в моих-то глазах очевидно, что чиновник должен жить лучше предпринимателя. Распределение по рангу, по принадлежности к клану для меня понятнее и премлимее, чем распределение по заработку.

>При рынке (я не говорю про монопольную Россию) по крайней мере все понятно, мало крутишся - жуже живеш (хотя есть исключеноия).

Так я вобще не умею, не могу и не хочу именно крутиться. Так что мне рынок просто не подходит. И речь идет именно о том, чтобы "крутиться", а не работать. Потому что разнородный труд несопсотавим. Та же секретарша первого секретаря вкладывала немало усилий в свои обязанности.

>Не ясно. Таких как Вы (бессребренников - я хочу себя тоже к ним отнести - по крайней мере роль такую я играю) ведь не много.

Я себя бессребреником не считаю. Бессребреник - это аскет, давший обет бедности, обет не брать деньги в руки. Я такого обета не давал и не собираюсь. Я вобще не аскет. Я считаю, что не надо стремиться ни к богатсву, ни к бедности. А каждый
Большая часть народа захочет жить лучше. На этом разбивались даже люди-кремень - большевики. Очень поучительные рассказы и Шеинина про НЕП. Вот например, большевик, кремень, ничего ему не надо, главное само-реализоватся. Ему красивую бабенку подсовывают. Он влюбляется и потом делай с ним что хочеш.

>Мне вообще кажется, что вся эта индустриализация и слом крестянства была простой реакцией партноменклатуры на давление непманом. Они тихо выдавливали их от власти. Нужен был внешний враг. До войны было еше ох как далеко. Другой путь (по Чаяному) был, но он не оставлял власти Сталинской номенклатуре.

>&гт;Воспитание такого человека - "леонида-георгия" %-))) (здесь вариации по пристрастиям) - в качестве "среднего обывателя" должно
>&гт;стать главнейшей задачей будущего солидарного правительства. И чтоб никакого "самовыражения" и "самореализации" (в смысле
>&гт;выпендрежа) в качестве супер-ИДЕАЛА!
>&гт;Верьте, господа-товарищи, мы вам послужим вернее евтушенок-вознесенских.

>Ха! Ха! Ха! Да Вы первый будете доказывать, что москвичам и ленинградцам положено.

>Кстати, этих последних будем додавливать САМИ, не ожидая
>&гт;помощи добрых "НКВД-КГБ" (разных-всяких органов) с "сов. секретными инструкциями по недопущению проникновения", на которых потом
>&гт;можно, хныча (не я-я-я-я-я!!!), свалить всю ответственность. Оно и гуманнее будет, кстати - право же!

>Кстати, а ВЫ серьезно думайете, что они это Вам позволят. Они же силнее Вас. Они сомерут всех умных и активных.

>&гт;> И самое главное. Россию можно любить за то, что она все-таки не Запад. Что в ней пока еще можно выбрать себе иную жизнь. Что пока
>&гт;еще достоинство человека в России не измеряется его достатком.

>Да кончились эти времена! Странно, что Вы не замечаеете этого в России. Американцы оченнь успешно (с помошю своей массовой културы) насаждают новуйы филисофию.

>И последнее. Вы что серьезно думаете, что Вы лично получаете столько, сколько зарабатываете. Человек ведь не стал мощнее или умнее. Если его лишит енергоресурсов, то он будет жить как афганцы. Сейчас их постоянно показывают по телевизору. То есть попрос то в настояшее время стоит не об експлуатации; а о владении енергоресурсами. Их можно купить за технологию, но никто их посто так не отдаст.

>Любая система из разнородных елементов (умные-глупые, активные-пассивные, с волосатой рукой и без нее, москвичи и крестьяне) стремится расслоится. Сталин постоянно помешивал собетское обшество, чтобы не расслаивалось. После его смерти начался НЕОБРАТИМЫЙ процесс расслоения. Он вырвался наружу, как гной, в 1991.
>С уважением.
>ПС, только не записывайте меня в либералы. Свой критерий либерализма (отношение к обязательному страхованию) я излагал.

От	Марко
К	Sasha (05.11.2001 15:20:42)
Дата	05.11.2001 17:27:04

Re:А Вы во многом правы, Леонид.

>Любая система из разнородных елементов (умные-глупые, активные-пассивные, с волосатой рукой и без нее, москвичи и крестьяне) стремится расслоится. Сталин постоянно помешивал собетское обшество, чтобы не расслаивалось. После его смерти начался НЕОБРАТИМЫЙ процесс расслоения. Он вырвался наружу, как гной, в 1991.

Эт точно, вырвался гад!