От Дм. Ниткин
К Мак
Дата 21.12.2009 23:40:17
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Вячеславу вопрос

Вы написали про "эпоху, из которой мы все вышли и за счет которой имеем надежды на возврат в историю из нынешнего безвременья"

Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Я не понимаю, как в давно минувшем прошлом можно находить надежду на будущее.

К тосту не присоединяюсь, но слова Вы подобрали удачно :)
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (21.12.2009 23:40:17)
Дата 25.12.2009 12:58:04

Вам хорошо отвечает М. Калашников

>Вы написали про "эпоху, из которой мы все вышли и за счет которой имеем надежды на возврат в историю из нынешнего безвременья"

>Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Я не понимаю, как в давно минувшем прошлом можно находить надежду на будущее.


Почему Советский Союз был более развитой цивилизацией, нежели США, Западная Европа и Япония…

Выскажем еретическую мысль, от которой у многих глаза на лоб полезут. Вопреки господствующему мнению, Советский Союз был более развитой цивилизацией, нежели США, Западная Европа и Япония…
Чуть не оглохнув от всеобщего возмущенного вопля, зададим встречный вопрос: а вы уверены, что легко сможете отличить более развитую цивилизацию от менее развитой? «Ну как же!» — скажете вы. — «Сравните убожество советских квартир и быта советского гражданина с жизнью простого американца или европейца. Сравните грязные улицы и подъезды советского Отечества с чистенькими немецкими городами…»
Но мы посмеемся. Какая цивилизация более развита: Западная Европа семнадцатого века или Римская империя первого столетия нашей эры? Вопрос, на первый взгляд, почти глуп. Конечно же, Европа XVII века! Она превосходит Римскую империю в ключевых моментах. В экономике у европейцев есть мануфактуры — предтечи фабрик с массовым производством и разделением труда. Европа ведет торговлю со всеми населенными материками планеты. Ее финансовая система намного сложнее римской. Богатства больше.
В технологиях превосходство еще разительнее. Европейцы умеют делать высококачественную сталь, производят чугуна и железа во много раз больше, чем Рим. Они используют не ручной труд рабов, а машины. Широчайшим образом используется энергия ветра, на реках стоят водяные колеса — источники энергии для механических молотов в кузницах. (Конец семнадцатого века — это первые паровые насосы капитана Севери и машина Ньюкомена) Европа развивает химию. У нее есть наука современного типа. Есть то, что полностью отсутствовало у римлян: порох, оптика, книгопечатание, компас, механические часы. Большие парусные корабли, способные напрямую пересекать океаны, а не жмущиеся к берегам. Перевозящие сотни тонн груза в своем чреве.
В военном деле есть огнестрельное оружие. Тяжелые пушки, ломающие самые прочные городские стены. Кавалерия со стременами (у римлян стремян не было). Многопушечные боевые корабли.
Наука? Даже сравнить нельзя. Медицина? И здесь европейские врачи далеко ушли от античных, зная о двух кругах кровообращения, роли внутренних органов, намного шагнув вперед в хирургии и медикаментозных методах лечения.




Кажется, вопрос яйца выеденного не стоит. Но попробуйте взять рядового современного обывателя и провести сначала по древнеримским Помпеям 30-го года нашей эры, а затем — по закоулкам какого-нибудь Нюрнберга 1601 года. Знаете, что он вам заявит? Что Рим — более развитая цивилизация! И судить он будет по чисто внешней стороне. Еще бы! В Помпеях — чистые широкие улицы, водопровод, канализация и туалеты в трехэтажных многоквартирных домах. Общественные бани-термы с бассейнами и первоклассным обслуживанием. А в европейских городах по улицам текут помои, вонь стоит несусветная. Горожане выплескивают кухонные помои и содержимое ночных горшков из окон. По улицам бегают свиньи, поедая нечистоты. Водопровод и канализация отсутствуют. Римляне ходят в чистых легких одеждах и нормально пахнут, а европейцы полторы тысячи лет спустя ходят в платье из грубого тяжелого сукна, пропахли потом и нечистотами, смердя немытыми телесами. К услугам римлян — настоящие магазины с услужливым персоналом, по которым любят ходить римские дамы. Таверны на любой вкус, включая самые чистые и красивые. Спортивные и гимнастические клубы. Отличный шоу-бизнес с театрами и цирками. Захватывающие зрелища с обилием крови, боев и обнаженного тела. А у европейцев? Душные и грязные харчевни. Примитивные лавки и рынки. Убогий театр, не идущий ни в какое сравнение с античным. В Помпеях двухтысячелетней давности обыватель нашего века обнаружит отличную изощренную порнографию, игрушки для интимных забав. Пойдя в публичный дом-лупонарий, он получит первостатейное обслуживание: все виды любви, во все отверстия, с обоими полами и гермафродитами. А что в Европе конца Средних веков? Публичные дома, где любовь одного вида от силы в двух позах, вонючие немытые проститутки, грубая и примитивная порнография без сцен содомии и группового секса.





И обыватель воскликнет: «Да Европа семнадцатого века — помойка и захолустье по сравнению с Римом первого века!».
Мораль: очень легко перепутать общества разных уровней. Особенно если низшее предстает в зените своей жизни, а высшее — лишь на заре своего существования. Так вот, Союз по сравнению с Западом был более высокой ступенью развития, однако не успевшей расправиться и развиться за краткую 69-летнюю историю (1922-1991 гг.)
И это печальная правда. Советский обыватель искренне считал более развитой страной Афганистан по критерию «там в магазинах все есть», не обращая внимания на то, что за витринами лавок есть полное отсутствие здравоохранения, дикая детская смертность, эпидемии дизентерии и холеры, грязная питьевая вода, систематическое недоедание, невозможность получить образование и сделать нормальную карьеру. Что в подавляющем большинстве капиталистических стран мира люди бедны, у них нет современной науки космической отрасли, ядерной энергетики.





Вы уверены, что, сравнивая СССР и Запад, не поступаете на манер пресловутого барана-обывателя?
Поэтому есть все основания полагать, что потенциально Советский Союз стоял по цивилизационному развитию выше американцев, европейцев и японцев. Разве он, намного уступая Западу по богатству и изначально отставая в промышленном развитии, не смог совершить рывка, на который у западных цивилизаций уходили век-два? Разве не сумел восстановиться после 1945 года, не прибегая к западным займам и гуманитарной помощи? Не смог создать альтернативную западной научно-техническую систему, во многом опережавшую их, таких богатых. Разве не брался решать задачи, до которых нынешний Запад только-только доходит? Мы первыми в мире создали единую энергосистему и систему газоснабжения, разворачивали на постоянной основе национальные проекты развития. ГОЭЛРО, пятилетки, Турксиб и БАМ, жилищная революция 50-х в виде массового доступного жилья хрущевок, которые на самом деле — сталинки. Вот наши достижения. Мы опередили Запад в деле развития общественного здравоохранения, на гораздо более скудных ресурсах смогли создать лучшую в мире систему образования и развития творческих способностей молодежи. Превзошли в этом богатейшую страну мира, США, где тупость учащихся стала притчей во языцех. Первыми победили эпидемии.

Мы смогли, уступая Западу в богатстве и индустриальном развитии, добиться паритета в вооружениях, заставить их трястись от страха перед нашей военной силой. Мы сорок лет смогли выдерживать бремя сверхдержавы, примерно вдвое уступая США по объемам валового национального продукта. Смогли исключительно на своих ресурсах построить ядерную отрасль и аэрокосмический комплекс, дававшие лучшие в мире образцы. Развили великолепную науку, разрабатывавшую такое, что иногда на десятки лет опережала свое время.





Даже когда наши верхи оглупели и повели очень тупую гонку вооружений, выбрасывая тьму ресурсов на помощь африканско-азиатским «строителям социализма», когда миллиарды улетали в трубу, в СССР не было голода (при пустых прилавках магазинов). Не было беспризорщины, превращенных в трущобы городских районов. Денег хватало на школы и вузы, науку и культуру, на ввод в строй нескольких новых предприятий ежедневно. И при этом мы жили на самых климатически неудобных, самых затратных и энергоемких землях планеты, постоянно борясь против «закона Паршева»!
Может ли Запад похвастать чем-то подобным? И сколько триллионов долларов ему бы понадобилось для решения задач такого размаха, где мы обходились миллиардами? Напомним, читатель: Запад постоянно кого-то грабил ради ускорения собственного развития: Южную и Центральную Америку, колонизированные Индию и Африку, отсталый Китай времен династии Цин, Яву и Суматру, выпотрошил Российскую империю после 1917 года и СССР в начале девяностых. А мы никого не грабили. Мы свершили титанические проекты исключительно за свой счет! Так кто же — более развитая цивилизация по базовым, так сказать, параметрам? И стоит ли считать критерием отсталости отсутствие в СССР борделей и ночных клубов?



Автор: Максим Калашников (Владимир Кучеренко)
От СтавКраев
К П.В.Куракин (25.12.2009 12:58:04)
Дата 29.12.2009 11:02:38

Re: Вам хорошо...

>Даже когда наши верхи оглупели и повели очень тупую гонку вооружений, выбрасывая тьму ресурсов на помощь африканско-азиатским «строителям социализма», когда миллиарды улетали в трубу, в СССР не было голода (при пустых прилавках магазинов). Не было беспризорщины, превращенных в трущобы городских районов.

>Может ли Запад похвастать чем-то подобным? И сколько триллионов долларов ему бы понадобилось для решения задач такого размаха, где мы обходились миллиардами? Напомним, читатель: Запад постоянно кого-то грабил ради ускорения собственного развития: Южную и Центральную Америку, колонизированные Индию и Африку, отсталый Китай времен династии Цин, Яву и Суматру, выпотрошил Российскую империю после 1917 года и СССР в начале девяностых.

помогая этим строителям, они вели войну на чужой территории, не позволяя ей перекинуться на нашу. стоило капитулировать и сдать свои позиции там - сразу получили Карабах и Фергану, Северный Кавказ, а будем и дальше заниматься "штопкой дыр" - получим Башкирию или Татарию, а это уже под Москвой, это уже суицид. так когда "верхи" оглупели?
а постоянное производство вооружений позволяло совершенствовать его и удешевлять. танк Т-34-85 производили даже в 70-х и стоил он к этому времени меньше , чем в начале производства, а раздавить легковушку и разогнать толпу вооружённых аборигенов мог с тем же успехом. он стал таким же инструментом советской геополитики, как и АК-47 (Корея, Китай, Куба, Ангола, Египет, Сирия...)
труба кормила Советский Союз на 10% и нужна была СССР больше для выстраивания мирного будующего, именно поэтому она сейчас мешает некоторым кругам на Западе (или служит). труба позволяет манипулировать поведением посаженных на неё. Запад тогда поделился с СССР металлом, которого в Советском Союзе тогда не хватало хронически, и сел на трубу, из-за которой стал вынужден поддерживать хорошие отношения с СССР, что не нравилось там определённым кругам. зависимость Запада от трубы ярко продемонстрировала недавняя Газовая Война.
отвернувшись от достижений Советской власти мы получили все "прелести" "цивилизованного мира", которые душать нас в своих объятиях во всех смыслах...
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (21.12.2009 23:40:17)
Дата 22.12.2009 01:08:22

Re: Вячеславу вопрос

>Вы написали про "эпоху, из которой мы все вышли и за счет которой имеем надежды на возврат в историю из нынешнего безвременья"

>Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Я не понимаю, как в давно минувшем прошлом можно находить надежду на будущее.
Будущего еще нет, настоящие моментально улетучивается и становится прошлым, все символы и смыслы берутся так или иначе из прошлого, в т.ч. и те, в которых мы выражаем надежду. К тому же, эпоха Сталина - это не давно минувшее прошлое, а совсем недавнее, т.к. живая связь поколений не прервалась и современники той эпохи еще живут или совсем недавно ушли от нас. Да и не только люди живут. Я вот живу в бывшем Сталиногорске, в сталинке, учу студентов, которые пойдут работать на предприятие созданное в ту эпоху. Соответственно наглядно видно, что тогда, в тех тяжелейших условиях, люди могли переломить кризисную ситуацию, переломить и двигаться дальше, не только выжить, но и оставить потомкам как духовные, так и материальные ценности. Причем и на том и на другом я лично ощущаю некий налет священности, который в свою очередь вызывает специфические переживания, значимо влияющие на жизненные мотивации. Может для кого-то подобный комплекс чувств и эмоций не важен, но поздравляю я тех, кому он по меньшей мере небезразличен.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (22.12.2009 01:08:22)
Дата 22.12.2009 21:14:23

Спасибо, теперь яснее

>наглядно видно, что тогда, в тех тяжелейших условиях, люди могли переломить кризисную ситуацию, переломить и двигаться дальше, не только выжить, но и оставить потомкам как духовные, так и материальные ценности.

Это действительно ценно. Пусть для меня и не сакрально, но ценно.

Но тогда получается, что за именем "Сталин" каждый видит что-то свое? Просто ассоциативное мышление, не более того? Я-то вижу конкретно Иосифа Джугашвили, с его достижениями и провалами, подвигами и преступлениями. А другие говорят "Сталин", подразумевают...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (22.12.2009 21:14:23)
Дата 24.12.2009 09:18:27

Re: Спасибо, теперь...

>Но тогда получается, что за именем "Сталин" каждый видит что-то свое? Просто ассоциативное мышление, не более того?

Не совсем так. С именем Сталина увязывается то, о чем сейчас стараются умолчать.

1) Единство государства, его экономической системы, науки, культуры, образования, самого народа.

И элементы материальной культуры об этом постоянно напоминают. В сталинских зданиях НИИ огромные карты на стенах корридоров показывают, что ученые здесь корпели не каждый над собственной мелкотравчатой проблемой, а занимались комплексными задачами общегосударственной значимости.
Учебники советской эпохи говорят о том, что значении того или иного вопроса, как народнохозяйственного.

С именем Сталина связывают прочно засевшее в менталитете понимание, что "Норникель" не потанинский, а НАШ, что Магнитка - НАША.

2) С именем Сталина увязывается и проблема человека. При Сталине человек был в центре внимания. Плохой - у стенки или в тюрьме. Хороший, умный, сильный - носил ордена, получал Сталинские премии и взлетал в академики, в красные директора, в генералы. Ну а на уровнях пониже - получал уважаемые всеми грамоты, оказывался знатным сталеваром, шахтером, токарем. Удостаивался благодарственных писем главы государства.
Именами реальных людей называли типы самолетов, оружейных систем. Самозарядный карабин Симонова, пистолет-пулемет Шпагина, автомат Калашникова, штурмовик Ильюшина Ил-2 и бомбардировщик Петлякова Пе-2.

Сталинское государство было небезразлично к человеку. Жестоко, требовательно, но не безразлично.
Нынешнее - превратило человека в ничто. В быдло. Даже крупного рангом. В комедианта.

А люди хотя быть людьми. И потому ценят Сталина, понимавшего, что есть такое человек.





От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:18:27)
Дата 24.12.2009 21:25:53

С.Покровскому убедительная просьба

Мои сообщения не комментировать. Со своей стороны обязуюсь никак не комментировать сообщения С.Покровского.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.12.2009 21:25:53)
Дата 25.12.2009 09:41:58

А что такого?

По моему, хорошо прокомментировал
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (24.12.2009 21:25:53)
Дата 25.12.2009 01:05:15

Re: С.Покровскому убедительная...

>Мои сообщения не комментировать. Со своей стороны обязуюсь никак не комментировать сообщения С.Покровского.

В моем коментарии не содержалось намека на личность комментируемого.

Я высказал свое мнение по вопросу, объективно заслуживающему внимания.
Один из вариантов решения которого предложили Вы.
Я предложил альтернативу.

Ваше сообщение было не более, чем информационным поводом.


От Singsheng
К Дм. Ниткин (24.12.2009 21:25:53)
Дата 24.12.2009 21:32:16

Если Станислав согласен бойкотировать Ниткина, то я присоединяюсь к бойкоту. (-)
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.12.2009 21:14:23)
Дата 22.12.2009 22:29:33

Re: Спасибо, теперь...

> Но тогда получается, что за именем "Сталин" каждый видит что-то свое?
Так наверно со всеми символами - чувства общие, а рационализаций целый диапазон.
> Просто ассоциативное мышление, не более того?
Почему, более, но и без него никуда. Думаю это свойства мышления и восприятия вообще.
> Я-то вижу конкретно Иосифа Джугашвили, с его достижениями и провалами, подвигами и преступлениями. А другие говорят "Сталин", подразумевают...
Конкретно смотреть полезно, это позволяет учиться и избегать ошибок. Однако я сомневаюсь, что и для Вас Сталин совсем не является символом и что возникающие ассоциации не влияют (не путать с "давлеют") на всю структуру Вашего мышления. Но в общем, когда в юбилей говорят Сталин, но подразумевают прежде всего общность чувств по отношению к символу, а не конкретные особенности личности товарища Джугашвили.
От Temnik-2
К Вячеслав (22.12.2009 22:29:33)
Дата 22.12.2009 23:41:06

То есть


>Конкретно смотреть полезно, это позволяет учиться и избегать ошибок. Однако я сомневаюсь, что и для Вас Сталин совсем не является символом и что возникающие ассоциации не влияют (не путать с "давлеют") на всю структуру Вашего мышления. Но в общем, когда в юбилей говорят Сталин, но подразумевают прежде всего общность чувств по отношению к символу, а не конкретные особенности личности товарища Джугашвили.


Дело не в конкретном Сталине, это как бы чувство солидарности с преступлениями против человечества? "Кровь их на нас и на детях наших"?
От Scavenger
К Temnik-2 (22.12.2009 23:41:06)
Дата 24.12.2009 20:31:27

Re: Встречный вопрос:

>Дело не в конкретном Сталине, это как бы чувство солидарности с преступлениями против человечества? "Кровь их на нас и на детях наших"?

... а когда французы ассоциируют себя с Наполеоном, это значит, что они ассоциируют себя с преступлениями Наполеона против Франции? Они что, ассоциируют его с поражением в России, с тем, что "в деревнях после правления Наполеона из мужского населения остались только 15-летние подростки и 60-летние старики" (Тарле)? Или с чем-то иным они себя ассоциируют?