Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Упорная защита короля.

От	And
К	Денис Л.
Дата	09.11.2001 20:12:58
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Упорная защита короля.

"Денис Л." wrote:

> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.

Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.

> >>За счет каких средств будет выдан кредит?
> >Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
> >За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?
>
> ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?

Теперь их уже трое, которые за деньги считают только то, что зажато в руке, т.е. отпечатанные деньги. При этом один из них -- бухгалтер, и еще один -- работавший в банке. И эти люди рассуждают, как изменить вот ЭТОТ мир. Это уже смешно. Всякий работающий только за деньги -- могильщик социализма, надо сказать, дорогие защитники социализма.

> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.

Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.

Вы, Денис, не пытаетесь логически обосновать свою теорию банка, проводя выкладки, размышляя вслух, как это делает Дмитрий, но просто не допускаете даже существование иной теории, противоречащей Вашей и тем не менее, объясняющую огромное количество наблюдений. Чистый догматизм и теоретический предрассудок, подобный предрассудку о дуальности элементарных частиц. Я процитирую К.Ясперса по этому случаю:

| Следование теоретическому предрассудку неизбежно приводит к предвзятому
| восприятию фактов. Любые  открытия рассматриваются с точки зрения
| частной теории. Все, что подтверждает ее или кажется с ее позиций
| уместным, воспринимается с интересом; все неуместное игнорируется;
| все противоречащее теории отодвигается  в тень или получает ложное
| истолкование. На действительность сплошь и рядом смотрят глазами
| той или иной  теории. Поэтому нам следует постоянно делать над собой
| усилие, дабы не принимать во внимание теоретические  предрассудки,
| так или иначе свойственные нашему разуму, и воспитывать в себе
| способность к непредвзятому  восприятию фактов. Последние мы можем
| воспринимать только в терминах категорий и методов; соответственно,
| мы должны полностью сознавать, какие именно предпосылки, обусловленные
| самой природой исследуемого  материала, могут содержаться в любом
| нашем открытии (ведь "в любом факте уже таится теория"), В итоге мы
| можем научиться видеть действительность, четко сознавая, что то,
| что мы видим, не есть ни действительность в  себе, ни
| действительность в целом.
                                  Karl Jaspers,
                                  ALLGEMEINE PSYCHOPATHOLOGIE

> НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.

НИ-ЧЕ-ГО. сторонний читатель этой нитки сам всё поймет. :)))

Всё до конца понимает тот, кто затеял и делает. Или тот, кто взялся анализировать, например, умный проверяющий. Или философ из бочки.

Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.

Для того, чтобы стать предпринимателем (использующим наемный труд, я не говорю о ремесленниках), не нужно иметь "идею" (хотя можно), не нужно быть семи пядей во лбу (хотя можно), нужно понять всего одну вещь: выплата заработной платы составит в будущем не более 10-15% от полученной прибыли (вспомните, _что_ Bill говорил, никто внимания не обратил? я обратил. Он выложил чистейшую правду. Это прикидки в строительстве. Я вам скажу, в моей отрасли и того меньше. Думал, защитники социализма взорвуться от возмущения, ухватятся за эту новость, но... обошли молчанием). Итак, всё, что Вам нужно, это подобрать за ваши деньги исполнителей, которые заменят вам мозги, навыки, обязательность и обаятельность в исполнении. Всё это приобретается за оставшиеся 85-90%. Предприниматель не должен быть слишком умным, слишком приятным и мастером на все руки. Но он ДОЛЖЕН знать и понять такую вещь. Это передается либо впитыванием внутрисемейным способом, либо обнаруживается случайно -- то есть, в обоих случаях спокойно, без открытия этого как феномена. Основная масса не желает знать этого феномена, она занята другим: в восхищении смотрит на шикарные автомомбили, заглядывает в витрины, облизывается на ослепительных женщин (я о взглядах других, не о себе...) и... кидается зарабатывать деньги. Наживка заглочена. Тяни. Крючок забрасывается в людское море, озабоченное поиском рабочих мест. Хвастовство по поводу обеспечения дополнительных рабочих мест, гордость за свое правительство, озабоченного и преуспевающего в этом, из уст самих наемных работников звучит просто чудовищно. Ощущение, что на содомазохистком спектакле присутствуешь.

Подумайте, как получается, что король посылает ради своих прихотей и интересов на смерть десятки тысяч своих подданых. И те идут в мясорубку, высоко держа флаги. Он всего лишь платит им жалованье. Они защищают свое статус кво. Свои рабочие места, своего короля. А он распоряжается ими, как тараканами на бегах. Но король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает. Я же разбирал случай с фальшивомонетчиком, каким способом он получает СРАЗУ доступ к уже произведенной продукции. Власть короля основана только на праве, на законе, то есть она идеальна, производная головы, это ограничение находится в голове у каждого, у каждого в голове сидит маленький полицейский, контролирующий выполнения предписаний от короля (законов). Сила короля не больше силы городского пижона-дохляка. Историки, социологи и психологи, ищущие "объективные" причины войн -- слепцы, если не видят, ЧЕМ покупаются эти несчастные для мясорубок. А не видят (не хотят), потому что у них на уме те же самые "деньги", разве захочется признаться в том, что одержимы навязчивой идеей, даже если это логично и убедительно кто-то им покажет? Все войны движутся деньгами. Война -- это обычная работа обычного предприятия, страны Х, обычное выгодное предприятие. Деньги -- это традиция, выродившаяся до массового психоза или гипноза, вызываемого примитивным ритуалом. Ясное дело, загипнотизированный ничего не видит прямо под своим носом, даже работая в банке. Идеальная система, надо сказать, которой уже тысячи лет.

> Да хрен с ней, статистикой! Ну появились лишние бабки в статотчетности, точно также и исчезли при исполнении обязательств. Ну и что? Дальше-то что?

Что да что... Ничего. Спокойнее. Деньги как появляются, так и исчезают, на то они и кредитные деньги. Дело во времени их существования. Вся суть в движении. Жизнь -- это движение. Деньги живут только в движении. Подбросьте вверх камень и поймайте его. Зафиксируйте и опишите начало и конец движения и отдайте для анализа кому-нибудь. Постронний может сказать:

а) что камень лежал без движения
б) что пройденное камнем расстояние равно нулю
в) что пройденный путь равен нулю
г) ничего нельзя сказать, что происходило в промежутке между фиксированными значениями, нужно непосредственное наблюдение, и на основании непосредственного восприятия проводить идеализацию процесса по результатам измерения до а), б), в) или г) в промежутке прилетали инопланетяне....

Человек понимает так, что раз деньги в начальный момент появились, а в конечный момент исчезли, то и события "жизнь денег==движение денег" как бы не было. По его логике, если дано начало и конец наблюдения, из этого можно делать вывод обо всем происходившем между. Кривая логика. И кривые аргументы:

==> Ну появились лишние бабки в статотчетности,
==> точно также и исчезли при исполнении обязательств.
==> Ну и что? Дальше-то что?

> >Надеюсь, вы не станете утверждать, что кредитование - частный случай в работе банка :)
>
> Кредитование долгое время именно частным случаем и было.

это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования). см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm

Банк -- это кредитное учреждение, ломбард -- нет. Поэтому кредитование это не частный случай в банке, жаль, что это приходится пояснять людям, работавшим в банке. Но ничего удивительного, я уже привел в пример бухгалтера предприятия, который понятия не имеет, зачем вообще завтра люди выходят на работу. Ему кажется вполне естественным, что только для того, чтобы появлялись эти самые накладные, счета и платежки. Все представления о работе предприятии он будет неизменно возвращать к бумажкам на собственном столе. Еще раз подчеркиваю, что больше всех информации о деятельности имеет после директора главбух.

> Вопрос в том, что банк работает средствами клиента - проще, реальнее и нагляднее. Знаете, как банки следят за состоянием собственного корсчета? Очень пристально. Для банка, коммерческого банка, единственные реальные ресурсы - это средства клиентов ими банк может распоряжаться, на них делать деньги. Кредитованием ли, валютными спекуляциями - неважно в нашем случае. Охотники на "живой" кредит найдутся всегда, да и валюта не залеживается.

Это пример того, как рабы защищают господина. При этом им самим всё кажется таким естественным. как же, как же, это же вековая традиция -- защищать короля. Пора просыпаться, нет? Король-то голый. А гоняются экономические животные за такими же голыми фантиками. Причем весь смысл запуска наружу фантиков и всяких мерных реек от короля как раз в таком гонянии, от которого кое-какие полезные вещи, вроде производства, иногда случаются. Но полезность производства не меняет сущности положения животных. Впрочем, никого насильно из сна я тащить не собираюсь. Мое дело -- позвонить.

> Всех благ!

И Вам всего наилучшего.

От	Владимир(Н-ск)
К	And (09.11.2001 20:12:58)
Дата	10.11.2001 09:55:21

Детские наезды. Найдите книгу по культуре ведения дискуссий. Полезная штука

>"Денис Л." wrote:

>> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
>
>Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.

Что за наезд на оппонента? Вы приписываете оппоненту утверждения, которые он не произносил. И начинаете обсуждать "непонимание" оппонента, которое ему же и приписали.

Стыдно! Если Вы это сделали осмысленно, если Вы это сделали по незнанию, советую Вам ознакомиться с правилами ведения дискуссий. Если не знаете такой литературы, спросите директом, я Вам посоветую.

>> >>За счет каких средств будет выдан кредит?
>> >Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
>> >За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?
>>
>> ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?
>
>Теперь их уже трое, которые за деньги считают только то, что зажато в руке, т.е. отпечатанные деньги. При этом один из них -- бухгалтер, и еще один -- работавший в банке. И эти люди рассуждают, как изменить вот ЭТОТ мир. Это уже смешно. Всякий работающий только за деньги -- могильщик социализма, надо сказать, дорогие защитники социализма.

Тот же прием. Приписывание собеседнику неких глупых мыслей и критика этих мыслей.
И советы будут те же: говорите по существу и используйте в диалоге только корректные приемы.

>> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.
>
>Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.

Так кто с Вами по этому поводу спорить мсобирается? Вы что, тезис свой начальный забыли?
Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного.

Вот и покажите это чудо для обычного банка без права эмиссии. Или честно скажите, показать не могу, но свято в это верю. Тоже неплохой вариант.

>Вы, Денис, не пытаетесь логически обосновать свою теорию банка, проводя выкладки, размышляя вслух, как это делает Дмитрий, но просто не допускаете даже существование иной теории, противоречащей Вашей и тем не менее, объясняющую огромное количество наблюдений. Чистый догматизм и теоретический предрассудок, подобный предрассудку о дуальности элементарных частиц. Я процитирую К.Ясперса по этому случаю:

>

| Следование теоретическому предрассудку неизбежно приводит к предвзятому
>| восприятию фактов. Любые  открытия рассматриваются с точки зрения
>| частной теории. Все, что подтверждает ее или кажется с ее позиций
>| уместным, воспринимается с интересом; все неуместное игнорируется;
>| все противоречащее теории отодвигается  в тень или получает ложное
>| истолкование. На действительность сплошь и рядом смотрят глазами
>| той или иной  теории. Поэтому нам следует постоянно делать над собой
>| усилие, дабы не принимать во внимание теоретические  предрассудки,
>| так или иначе свойственные нашему разуму, и воспитывать в себе
>| способность к непредвзятому  восприятию фактов. Последние мы можем
>| воспринимать только в терминах категорий и методов; соответственно,
>| мы должны полностью сознавать, какие именно предпосылки, обусловленные
>| самой природой исследуемого  материала, могут содержаться в любом
>| нашем открытии (ведь "в любом факте уже таится теория"), В итоге мы
>| можем научиться видеть действительность, четко сознавая, что то,
>| что мы видим, не есть ни действительность в  себе, ни
>| действительность в целом.
>                                  Karl Jaspers,
>                                  ALLGEMEINE PSYCHOPATHOLOGIE

Коль уж на философов переключились... еще раз слезно молю вернуться к неотвеченным ниткам... особенно по поводу Хайдеггера и его глагола "есть"... По слову "Хайдеггер" Вы эту нить легко найдете.

>> НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.
>
>НИ-ЧЕ-ГО. сторонний читатель этой нитки сам всё поймет. :)))

Сторонний читатель видит, что Вы уходите от ответа. :-) Хитрыми финтами, делая туманные ссылки на туманных философов.

Яснее выражайте свою мысль. Туманности и игры в загадки, они же могут служить и маскировкой для отсутствия мыслей. ;-)
Нет? :-)))

>Всё до конца понимает тот, кто затеял и делает. Или тот, кто взялся анализировать, например, умный проверяющий. Или философ из бочки.

>Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.

Не загадывайте загадок. Не приписывайте собеседнику своих мыслей. Отвечайте по существу.

>Для того, чтобы стать предпринимателем (использующим наемный труд, я не говорю о ремесленниках), не нужно иметь "идею" (хотя можно), не нужно быть семи пядей во лбу (хотя можно), нужно понять всего одну вещь: выплата заработной платы составит в будущем не более 10-15% от полученной прибыли (вспомните, _что_ Bill говорил, никто внимания не обратил? я обратил. Он выложил чистейшую правду. Это прикидки в строительстве. Я вам скажу, в моей отрасли и того меньше. Думал, защитники социализма взорвуться от возмущения, ухватятся за эту новость, но... обошли молчанием). Итак, всё, что Вам нужно, это подобрать за ваши деньги исполнителей, которые заменят вам мозги, навыки, обязательность и обаятельность в исполнении. Всё это приобретается за оставшиеся 85-90%. Предприниматель не должен быть слишком умным, слишком приятным и мастером на все руки. Но он ДОЛЖЕН знать и понять такую вещь. Это передается либо впитыванием внутрисемейным способом, либо обнаруживается случайно -- то есть, в обоих случаях спокойно, без открытия этого как феномена. Основная масса не желает знать этого феномена, она занята другим: в восхищении смотрит на шикарные автомомбили, заглядывает в витрины, облизывается на ослепительных женщин (я о взглядах других, не о себе...) и... кидается зарабатывать деньги. Наживка заглочена. Тяни. Крючок забрасывается в людское море, озабоченное поиском рабочих мест. Хвастовство по поводу обеспечения дополнительных рабочих мест, гордость за свое правительство, озабоченного и преуспевающего в этом, из уст самих наемных работников звучит просто чудовищно. Ощущение, что на содомазохистком спектакле присутствуешь.

А Маркс, он что, не об этом писал? :-)

>Подумайте, как получается, что король посылает ради своих прихотей и интересов на смерть десятки тысяч своих подданых. И те идут в мясорубку, высоко держа флаги. Он всего лишь платит им жалованье. Они защищают свое статус кво. Свои рабочие места, своего короля. А он распоряжается ими, как тараканами на бегах. Но король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает. Я же разбирал случай с фальшивомонетчиком, каким способом он получает СРАЗУ доступ к уже произведенной продукции. Власть короля основана только на праве, на законе, то есть она идеальна, производная головы, это ограничение находится в голове у каждого, у каждого в голове сидит маленький полицейский, контролирующий выполнения предписаний от короля (законов). Сила короля не больше силы городского пижона-дохляка. Историки, социологи и психологи, ищущие "объективные" причины войн -- слепцы, если не видят, ЧЕМ покупаются эти несчастные для мясорубок. А не видят (не хотят), потому что у них на уме те же самые "деньги", разве захочется признаться в том, что одержимы навязчивой идеей, даже если это логично и убедительно кто-то им покажет? Все войны движутся деньгами. Война -- это обычная работа обычного предприятия, страны Х, обычное выгодное предприятие. Деньги -- это традиция, выродившаяся до массового психоза или гипноза, вызываемого примитивным ритуалом. Ясное дело, загипнотизированный ничего не видит прямо под своим носом, даже работая в банке. Идеальная система, надо сказать, которой уже тысячи лет.

Несомненно интересный пассаж, но, увы, к обсуждаемой теме не имеет отношения.
Как разберемся с банками - имеет большой смысл ее обсудить...

>> Да хрен с ней, статистикой! Ну появились лишние бабки в статотчетности, точно также и исчезли при исполнении обязательств. Ну и что? Дальше-то что?
>
>Что да что... Ничего. Спокойнее. Деньги как появляются, так и исчезают, на то они и кредитные деньги. Дело во времени их существования. Вся суть в движении. Жизнь -- это движение. Деньги живут только в движении. Подбросьте вверх камень и поймайте его. Зафиксируйте и опишите начало и конец движения и отдайте для анализа кому-нибудь. Постронний может сказать:

>а) что камень лежал без движения
>б) что пройденное камнем расстояние равно нулю
>в) что пройденный путь равен нулю
>г) ничего нельзя сказать, что происходило в промежутке между фиксированными значениями, нужно непосредственное наблюдение, и на основании непосредственного восприятия проводить идеализацию процесса по результатам измерения до а), б), в) или г) в промежутке прилетали инопланетяне....

>Человек понимает так, что раз деньги в начальный момент появились, а в конечный момент исчезли, то и события "жизнь денег==движение денег" как бы не было. По его логике, если дано начало и конец наблюдения, из этого можно делать вывод обо всем происходившем между. Кривая логика. И кривые аргументы:

>==> Ну появились лишние бабки в статотчетности,
>==> точно также и исчезли при исполнении обязательств.
>==> Ну и что? Дальше-то что?

Вы критикуете какую-то чужую, "кривую" логику. Доведите лучше свои "некривые" рассуждения до логического конца.

Вы же утверждаете(как я понял), что если в бумажке(отчетности банка) написать миллиард, то это миллиард появится в реальной экономике. Это же полная ахинея.
А если не ахинея - аргументируйте свою мысль. Прямо, лаконично и строго.

>> >Надеюсь, вы не станете утверждать, что кредитование - частный случай в работе банка :)
>>
>> Кредитование долгое время именно частным случаем и было.
>
>это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования). см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm

1. Пользуйтесь жнциклопедическим словарем
2. Все банки кредитные учреждения, но не все банки умеют делать кредиты "из воздуха".

>Банк -- это кредитное учреждение, ломбард -- нет. Поэтому кредитование это не частный случай в банке, жаль, что это приходится пояснять людям, работавшим в банке. Но ничего удивительного, я уже привел в пример бухгалтера предприятия, который понятия не имеет, зачем вообще завтра люди выходят на работу. Ему кажется вполне естественным, что только для того, чтобы появлялись эти самые накладные, счета и платежки. Все представления о работе предприятии он будет неизменно возвращать к бумажкам на собственном столе. Еще раз подчеркиваю, что больше всех информации о деятельности имеет после директора главбух.

А почему это ломбард не кредитное учреждение? Потому, что так не записано в энциклопедии? Но по факту ломбард используется именно для взятия кредита, под залог имущества. И мне лично плевать, что по этому поводу пишут книги. Если мне нужен "кредит", а не вывеска "кредитное учреждение"... :-)))

>> Вопрос в том, что банк работает средствами клиента - проще, реальнее и нагляднее. Знаете, как банки следят за состоянием собственного корсчета? Очень пристально. Для банка, коммерческого банка, единственные реальные ресурсы - это средства клиентов ими банк может распоряжаться, на них делать деньги. Кредитованием ли, валютными спекуляциями - неважно в нашем случае. Охотники на "живой" кредит найдутся всегда, да и валюта не залеживается.
>
>Это пример того, как рабы защищают господина. При этом им самим всё кажется таким естественным. как же, как же, это же вековая традиция -- защищать короля. Пора просыпаться, нет? Король-то голый. А гоняются экономические животные за такими же голыми фантиками. Причем весь смысл запуска наружу фантиков и всяких мерных реек от короля как раз в таком гонянии, от которого кое-какие полезные вещи, вроде производства, иногда случаются. Но полезность производства не меняет сущности положения животных. Впрочем, никого насильно из сна я тащить не собираюсь. Мое дело -- позвонить.

Возможно, что Ваши гневные речи по поводу экономических животных справедливы. Можно будет это рассмотреть отдельно. Но! Но с другой стороны, "фантики" упрощают товарообмен. И на это тоже не следует закрывать глаза... ;-)

Опять же не отвлекайтесь от темы.

Удачи!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (10.11.2001 09:55:21)
Дата	10.11.2001 23:25:56

держите голову выше

Владимир, мир, нас окружающий, штука очень правильная, логичная и красивая. И хотя мы не можем ни доказать, ни опровергнуть, что это и есть "действительность", но восхищаться явленным нам миром не перестают ни поэты, ни физики. Мы же говорим о сложной производной этой сомнительной "действительности" -- экономической реальности. Экономическая реальность -- плод тех же приемов мышления человека, которыми мы обнаруживаем т.н. материальную реальность. Если Идеи, как результат мышления человека, трансформируют материальный мир, что уж говорить о целиком лежащей в области Идей экономической реальности? Тот, кто находит очевидной связь между идеями экономической реальности и идеями, лежащими в основе описания элементарных частиц, легко охватывает то, что называется понятийным мышлением и границы его применимости. Те же, кто пренебрегает чистотой форм мышления, слышит и видит в окружающем лишь скрежет механизма, и склонен винить во всех бедах (которые по сути те же идеи в его сознании) несмазанность шестерен. Самое примитивное, если под шестернями понимают физические параметры окружающего материального мира, и немного лучше, если принимают за шестерни сами понятия. Обычно им и в голову не придет искать автора механизма или причину возникновения Механизма.

Не нужно драки, напора и наскоков, спор рождает лишь противоречие, а не истину. Спорят, чтобы сформулировать противоречия, которое без основательных аргументов оппонирующей стороны не всегда явно. Эти высокого качества агрументы "против" и может родить спор. А потом происходит самое интересное, самое захватывающее и наиболее приятное -- поиск идеи для разрешения противоречия. Истина где-то рядом.

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> >"Денис Л." wrote:
>
> >> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
> >
> >Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.
>
> Что за наезд на оппонента?

Не на оппонента, а на его суждения.

1. Написано от третьего лица
2. Это личное итоговое мнение о суждениях, высказывать которое можно всем совершенно свободно, не взирая на личности.
3. Утверждение "такой-то человек не понял" -- это не наезд, а констатация. Всё, что можно придумать о том, с какой целью именно так прокомментировали, будет домыслами.

> >> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.
> >
> >Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.
>
> Так кто с Вами по этому поводу спорить мсобирается? Вы что, тезис свой начальный забыли?
> Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного.
>
> Вот и покажите это чудо для обычного банка без права эмиссии. Или честно скажите, показать не могу, но свято в это верю. Тоже неплохой вариант.

Владимир, Ваша реплика нелогична.

1. Денис гворит: "Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты"
2. Я возражаю: "В мире, по межбанковским электронным сетям, гуляют триллионы денег от дутых кредитов и дутых стоимостей акций, это -- общепризнанная проблема".

Логично я возразил на утверждение Дениса? А вот Ваша реплика на два цитированные утверждения:

3. Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного... Вот и покажите это чудо...

Владимир, это Вы сказали к чему в этой нити? К тезису Дениса и к моему возражению это не имеет отношения ни как третья сторона одного дела, ни как комментарий к двум имеющимся суждениям по этому делу. Это просто просьба плюнуть на ЭТУ тему дискуссии и переключиться на другую.

> >Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.
>
> Не загадывайте загадок. Не приписывайте собеседнику своих мыслей. Отвечайте по существу.

Что значит "отвечать по существу"? На что? На свои собственные утверждения, Владимир? :))) Мне в этой нити вопросов не задавали, проверено. И почему я не могу загадывать загадок? К тому же мои ВОПРОСЫ к собеседнику никак не могут являться ПРИПИСЫВАНИЕМ ему МЫСЛЕЙ. Достаточно на все вопросы ответить "нет" -- они ведь не наводящие.

> >...король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает.

> [...]

> Несомненно интересный пассаж, но, увы, к обсуждаемой теме не имеет отношения.

Имеет самое прямое отношение. На тезис Дмитрия: "При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)" поступило игнорирующее возражение Дениса "НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко." На что я привел самый первый случай в цепочке, когда король выпускает деньги (они как бы попадают на счета [обещанием жалованья] его вельмож) и становится ли от этого жарко или нет экономике и экономическим животным. Еще как! Закручиваются войны, интриги, колониальные походы, торговля и производство. Становится всем жарко.

> Вы критикуете какую-то чужую, "кривую" логику. Доведите лучше свои "некривые" рассуждения до логического конца.

Логический конец в рассуждениях о деньгах приведен в ответе к BLS о природе денег. Можете критиковать мою логику или показать противоречивость моих исходных посылок. На мой взгляд, Вы вполне можете рассчитывать на то, что мир непротиворечив, а вот мои суждения искажают его. В принципе, я этого всегда и жду в дискуссиях. Рефлексируйте.

> Вы же утверждаете(как я понял), что если в бумажке(отчетности банка) написать миллиард, то это миллиард появится в реальной экономике. Это же полная ахинея.

Это ваше личное мнение. Ничем не подтвержденное, ни наблюдениями, например, за игроками типа Сороса, ни рассуждениями. Оно истинно, если Вы не банк, и не определено, если Вы банк. О том, что это делает банк (а это должен кто-то делать, иначе откуда они взялись в той же международной финансовой спекулятивной возне?) мной была выдвинута и гипотеза, и ее обоснование. Нет смысла повторяться.

> А если не ахинея - аргументируйте свою мысль. Прямо, лаконично и строго.

> >это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что [кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования).] см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm
>
> 1. Пользуйтесь жнциклопедическим словарем
> 2. Все банки кредитные учреждения, но не все банки умеют делать кредиты "из воздуха".

И что, из первого следует второе? Или первое опровергает второе? Второе --- вообще тавтология. "Все банки кредитуют, но не все умеет это делать." -- каков смысл это высказывания? Не умеют, кредитуют и разоряются. Умеют, кредитуют и процветают. Что еще отсюда следует? Да ничего, это же тавтология. Неужели: раз не умеют и разорились, значит, не банки?

> А почему это ломбард не кредитное учреждение?

"почему это ломбард не кредитное учреждение" см. выделенное выше в квадратные скобки, взятое из энциклопедии.

> Но по факту ломбард используется именно для взятия кредита, под залог имущества.

С существенной разницей -- кредит выписывается из воздуха, т.е.
а) по разрешению вышестоящего банка, руководства, комиссии, правительства, или
б) перехвата таких же виртуальных межбанковских кредитов, которые не выходят из системы межбанковских расчетов (отчего некоторые товарищи считают их не имеющими отношения к "реальной экономике"), но выступают поручительством и основанием для выдачи виртуального же, в существующего только в электронных банковских сетях, безналичного кредита,
в) и т.п.
-- всё что угодно, подходящее под значение "телефонное право", что по сути есть сотрясение воздуха.

> И мне лично плевать, что по этому поводу пишут книги.

Ну тогда ваши рассуждения должны быть по крайней мере такого же качества. Но увы...

> Если мне нужен "кредит", а не вывеска "кредитное учреждение"... :-)))

Ваш знакомый может дать вам в кредит. Значит, он -- банк. Не взирая, что не подходит под определение из энциклопедии и отсутствие вывески. Вам нужен кредит? Вывеска не важна? Определение побоку? Получите ваш "банк" :)))

> Возможно, что Ваши гневные речи по поводу экономических животных справедливы. Можно будет это рассмотреть отдельно. Но! Но с другой стороны, "фантики" упрощают товарообмен. И на это тоже не следует закрывать глаза... ;-)
>

Фу, какой школьно-газетный штамп: "фантики" упрощают товарообмен. Фантики в товарообмене и только в таварообмене -- это куцее и близорукое рассмотрение вопроса о деньгах. Без вопроса о выпуске фантиков мы будем рождать совершенно глупые теории о их потоках. Выпуск фантиков _под_производство_ стимулирует производство. Вам нужны сапоги, платье и пять хорошеньких женщин? Платите деньги и их пошьют, отгладят и доставят. Поставщики продукции остануться довольны. Цель выпустить фантики -- немедленно получить всё желаемое. Но всё, до чего додумались на сегодня, это ограничить неуёмную фантазию и похоть королей, распоряжающихся выпуском денег, не печатать и не давать кредиты НА ПОКУПКУ сапог, платьев и женщин, а ставить условие: ПОШИТЬ сапоги, ПОШИТЬ платье и ВОСПИТАТЬ СТАДО хорошеньких женщин. То есть выпущенные кредиты должны ТОЛКНУТЬ ПРОИЗВОДСТВО желаемого. И это всё. А производство оружия ли, генетических уродцев, идейных уродцев в виде национализма, расизма, патриотизма или порнографии -- это в компетенции и распоряжении тех, кто выпускает деньги.

Всё просто, как табуретка. А вы всё еще трепыхаетесь в анализе механизмов отечественных, без году неделя, "банков". Держите голову выше, Владимир, механизмы вокруг гениальны и работоспособны, как сам человек. Если нам кажется чудом эмбриональный генезис, который с удовольствием выставляет себя для наблюдений, это не значит, что его, необъяснимый логическим анализом на сегодня, механизм, неработоспособен. Бросьте присматриваться к отечественным банкам, это мутанты. Их можно понять только имея перед собой бездефектную задумку создателя. Создателем первого банка был Джон Лу.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (10.11.2001 23:25:56)
Дата	11.11.2001 12:24:23

... а карман шире (это рефлекторно :-) ... ответ см. в тексте.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (11.11.2001 12:24:23)
Дата	11.11.2001 18:21:59

Упорная защита короля.

Детские наезды. Найдите книгу по культуре ведения дискуссий. Полезная штука

держите голову выше

... а карман шире (это рефлекторно :-) ... ответ см. в тексте.

Во всем с Вами согласен (-)