Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Я изо всех сил стремлюсб понять, но...

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев
Дата	08.11.2001 02:23:40
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Я изо всех сил стремлюсб понять, но...

Не въеду, почему этому частному случаю уделено столько внимания?

>>Дмитирий, ради бога, объясните, ЗАЧЕМ вам все это надо? Вы продолжаете гонять этот порожняк, хотя даже при самом внимательном рассмотрении смысла в этом не видно. Ну ладно, quest - ему поспорить охота, да и знает он тему хорошо. Но вам-то это на кой? Ясно же любому - в реальной жизни ваш вариант не используется, банки предпочитают работать деньгами, привлеченными у клиентуры, а не виртуалом, которому никто не доверяет.
>
>Подсказка - в первом вопросе, на который вы ответили "Да" заменить ссылку на зарплатную/якутскую схему просто на выдачу кредита.

За счет каких средств будет выдан кредит? Дмитрий, я все же настоятельно предлагаю вернуться к истинной роли банков в отечественной экономике. Эта тема, по большей части теоретическая, мне малоинтересна.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (08.11.2001 02:23:40)
Дата	08.11.2001 07:32:52

Попытка обьяснить n+1

Привет!

>Не въеду, почему этому частному случаю уделено столько внимания?

Денис, это - не частный случай. Это (денежная эмиссия посредством кредитования) - основное предназначение и способ функционирования банков.

>>>Дмитирий, ради бога, объясните, ЗАЧЕМ вам все это надо? Вы продолжаете гонять этот порожняк, хотя даже при самом внимательном рассмотрении смысла в этом не видно. Ну ладно, quest - ему поспорить охота, да и знает он тему хорошо. Но вам-то это на кой? Ясно же любому - в реальной жизни ваш вариант не используется, банки предпочитают работать деньгами, привлеченными у клиентуры, а не виртуалом, которому никто не доверяет.
>>
>>Подсказка - в первом вопросе, на который вы ответили "Да" заменить ссылку на зарплатную/якутскую схему просто на выдачу кредита.
>
>За счет каких средств будет выдан кредит?
Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?

>Дмитрий, я все же настоятельно предлагаю вернуться к истинной роли банков в отечественной экономике. Эта тема, по большей части теоретическая, мне малоинтересна.

Вот тебе и раз!
Основная роль банков - денежная эмиссия.
Еще раз приведу логическую цепочку:

1.При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)?

2.При увеличении суммы остатков на расчетных счетах клиентов денежная масса страны, рассчитанная по методике ЦБ (агрегат М2) увеличивается (ДА/НЕТ)?

Надеюсь, вы не станете утверждать, что кредитование - частный случай в работе банка :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (08.11.2001 07:32:52)
Дата	08.11.2001 08:21:46

:) Не стоит, мне ваши объяснения понятны, и я их принимаю.

>Привет!

>>Не въеду, почему этому частному случаю уделено столько внимания?
>
>Денис, это - не частный случай. Это (денежная эмиссия посредством кредитования) - основное предназначение и способ функционирования банков.

Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.

>>
>>За счет каких средств будет выдан кредит?
>Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
>За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?

ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?

>>Дмитрий, я все же настоятельно предлагаю вернуться к истинной роли банков в отечественной экономике. Эта тема, по большей части теоретическая, мне малоинтересна.
>
>Вот тебе и раз!
>Основная роль банков - денежная эмиссия.
>Еще раз приведу логическую цепочку:

>1.При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)?

НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты. НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.

>2.При увеличении суммы остатков на расчетных счетах клиентов денежная масса страны, рассчитанная по методике ЦБ (агрегат М2) увеличивается (ДА/НЕТ)?

Да хрен с ней, статистикой! Ну появились лишние бабки в статотчетности, точно также и исчезли при исполнении обязательств. Ну и что? Дальше-то что?

>Надеюсь, вы не станете утверждать, что кредитование - частный случай в работе банка :)

Кредитование долгое время именно частным случаем и было. До дефолта, когда предпочитали гнать активы в ГКО. Ну да не суть. Вопрос в том, что банк работает средствами клиента - проще, реальнее и нагляднее. Знаете, как банки следят за состоянием собственного корсчета? Очень пристально. Для банка, коммерческого банка, единственные реальные ресурсы - это средства клиентов ими банк может распоряжаться, на них делать деньги. Кредитованием ли, валютными спекуляциями - неважно в нашем случае. Охотники на "живой" кредит найдутся всегда, да и валюта не залеживается. А ваша схема уж слишком субъективна. Хотя и на статистику реально может повлиять, но отнюдь не в катастрофических для страны масштабах. Именно поэтому, я и предлагаю ее забыть, как ничтожную по значению.

Всех благ!

От	And
К	Денис Л. (08.11.2001 08:21:46)
Дата	09.11.2001 20:12:58

Упорная защита короля.

"Денис Л." wrote:

> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.

Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.

> >>За счет каких средств будет выдан кредит?
> >Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
> >За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?
>
> ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?

Теперь их уже трое, которые за деньги считают только то, что зажато в руке, т.е. отпечатанные деньги. При этом один из них -- бухгалтер, и еще один -- работавший в банке. И эти люди рассуждают, как изменить вот ЭТОТ мир. Это уже смешно. Всякий работающий только за деньги -- могильщик социализма, надо сказать, дорогие защитники социализма.

> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.

Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.

Вы, Денис, не пытаетесь логически обосновать свою теорию банка, проводя выкладки, размышляя вслух, как это делает Дмитрий, но просто не допускаете даже существование иной теории, противоречащей Вашей и тем не менее, объясняющую огромное количество наблюдений. Чистый догматизм и теоретический предрассудок, подобный предрассудку о дуальности элементарных частиц. Я процитирую К.Ясперса по этому случаю:

| Следование теоретическому предрассудку неизбежно приводит к предвзятому
| восприятию фактов. Любые  открытия рассматриваются с точки зрения
| частной теории. Все, что подтверждает ее или кажется с ее позиций
| уместным, воспринимается с интересом; все неуместное игнорируется;
| все противоречащее теории отодвигается  в тень или получает ложное
| истолкование. На действительность сплошь и рядом смотрят глазами
| той или иной  теории. Поэтому нам следует постоянно делать над собой
| усилие, дабы не принимать во внимание теоретические  предрассудки,
| так или иначе свойственные нашему разуму, и воспитывать в себе
| способность к непредвзятому  восприятию фактов. Последние мы можем
| воспринимать только в терминах категорий и методов; соответственно,
| мы должны полностью сознавать, какие именно предпосылки, обусловленные
| самой природой исследуемого  материала, могут содержаться в любом
| нашем открытии (ведь "в любом факте уже таится теория"), В итоге мы
| можем научиться видеть действительность, четко сознавая, что то,
| что мы видим, не есть ни действительность в  себе, ни
| действительность в целом.
                                  Karl Jaspers,
                                  ALLGEMEINE PSYCHOPATHOLOGIE

> НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.

НИ-ЧЕ-ГО. сторонний читатель этой нитки сам всё поймет. :)))

Всё до конца понимает тот, кто затеял и делает. Или тот, кто взялся анализировать, например, умный проверяющий. Или философ из бочки.

Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.

Для того, чтобы стать предпринимателем (использующим наемный труд, я не говорю о ремесленниках), не нужно иметь "идею" (хотя можно), не нужно быть семи пядей во лбу (хотя можно), нужно понять всего одну вещь: выплата заработной платы составит в будущем не более 10-15% от полученной прибыли (вспомните, _что_ Bill говорил, никто внимания не обратил? я обратил. Он выложил чистейшую правду. Это прикидки в строительстве. Я вам скажу, в моей отрасли и того меньше. Думал, защитники социализма взорвуться от возмущения, ухватятся за эту новость, но... обошли молчанием). Итак, всё, что Вам нужно, это подобрать за ваши деньги исполнителей, которые заменят вам мозги, навыки, обязательность и обаятельность в исполнении. Всё это приобретается за оставшиеся 85-90%. Предприниматель не должен быть слишком умным, слишком приятным и мастером на все руки. Но он ДОЛЖЕН знать и понять такую вещь. Это передается либо впитыванием внутрисемейным способом, либо обнаруживается случайно -- то есть, в обоих случаях спокойно, без открытия этого как феномена. Основная масса не желает знать этого феномена, она занята другим: в восхищении смотрит на шикарные автомомбили, заглядывает в витрины, облизывается на ослепительных женщин (я о взглядах других, не о себе...) и... кидается зарабатывать деньги. Наживка заглочена. Тяни. Крючок забрасывается в людское море, озабоченное поиском рабочих мест. Хвастовство по поводу обеспечения дополнительных рабочих мест, гордость за свое правительство, озабоченного и преуспевающего в этом, из уст самих наемных работников звучит просто чудовищно. Ощущение, что на содомазохистком спектакле присутствуешь.

Подумайте, как получается, что король посылает ради своих прихотей и интересов на смерть десятки тысяч своих подданых. И те идут в мясорубку, высоко держа флаги. Он всего лишь платит им жалованье. Они защищают свое статус кво. Свои рабочие места, своего короля. А он распоряжается ими, как тараканами на бегах. Но король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает. Я же разбирал случай с фальшивомонетчиком, каким способом он получает СРАЗУ доступ к уже произведенной продукции. Власть короля основана только на праве, на законе, то есть она идеальна, производная головы, это ограничение находится в голове у каждого, у каждого в голове сидит маленький полицейский, контролирующий выполнения предписаний от короля (законов). Сила короля не больше силы городского пижона-дохляка. Историки, социологи и психологи, ищущие "объективные" причины войн -- слепцы, если не видят, ЧЕМ покупаются эти несчастные для мясорубок. А не видят (не хотят), потому что у них на уме те же самые "деньги", разве захочется признаться в том, что одержимы навязчивой идеей, даже если это логично и убедительно кто-то им покажет? Все войны движутся деньгами. Война -- это обычная работа обычного предприятия, страны Х, обычное выгодное предприятие. Деньги -- это традиция, выродившаяся до массового психоза или гипноза, вызываемого примитивным ритуалом. Ясное дело, загипнотизированный ничего не видит прямо под своим носом, даже работая в банке. Идеальная система, надо сказать, которой уже тысячи лет.

> Да хрен с ней, статистикой! Ну появились лишние бабки в статотчетности, точно также и исчезли при исполнении обязательств. Ну и что? Дальше-то что?

Что да что... Ничего. Спокойнее. Деньги как появляются, так и исчезают, на то они и кредитные деньги. Дело во времени их существования. Вся суть в движении. Жизнь -- это движение. Деньги живут только в движении. Подбросьте вверх камень и поймайте его. Зафиксируйте и опишите начало и конец движения и отдайте для анализа кому-нибудь. Постронний может сказать:

а) что камень лежал без движения
б) что пройденное камнем расстояние равно нулю
в) что пройденный путь равен нулю
г) ничего нельзя сказать, что происходило в промежутке между фиксированными значениями, нужно непосредственное наблюдение, и на основании непосредственного восприятия проводить идеализацию процесса по результатам измерения до а), б), в) или г) в промежутке прилетали инопланетяне....

Человек понимает так, что раз деньги в начальный момент появились, а в конечный момент исчезли, то и события "жизнь денег==движение денег" как бы не было. По его логике, если дано начало и конец наблюдения, из этого можно делать вывод обо всем происходившем между. Кривая логика. И кривые аргументы:

==> Ну появились лишние бабки в статотчетности,
==> точно также и исчезли при исполнении обязательств.
==> Ну и что? Дальше-то что?

> >Надеюсь, вы не станете утверждать, что кредитование - частный случай в работе банка :)
>
> Кредитование долгое время именно частным случаем и было.

это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования). см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm

Банк -- это кредитное учреждение, ломбард -- нет. Поэтому кредитование это не частный случай в банке, жаль, что это приходится пояснять людям, работавшим в банке. Но ничего удивительного, я уже привел в пример бухгалтера предприятия, который понятия не имеет, зачем вообще завтра люди выходят на работу. Ему кажется вполне естественным, что только для того, чтобы появлялись эти самые накладные, счета и платежки. Все представления о работе предприятии он будет неизменно возвращать к бумажкам на собственном столе. Еще раз подчеркиваю, что больше всех информации о деятельности имеет после директора главбух.

> Вопрос в том, что банк работает средствами клиента - проще, реальнее и нагляднее. Знаете, как банки следят за состоянием собственного корсчета? Очень пристально. Для банка, коммерческого банка, единственные реальные ресурсы - это средства клиентов ими банк может распоряжаться, на них делать деньги. Кредитованием ли, валютными спекуляциями - неважно в нашем случае. Охотники на "живой" кредит найдутся всегда, да и валюта не залеживается.

Это пример того, как рабы защищают господина. При этом им самим всё кажется таким естественным. как же, как же, это же вековая традиция -- защищать короля. Пора просыпаться, нет? Король-то голый. А гоняются экономические животные за такими же голыми фантиками. Причем весь смысл запуска наружу фантиков и всяких мерных реек от короля как раз в таком гонянии, от которого кое-какие полезные вещи, вроде производства, иногда случаются. Но полезность производства не меняет сущности положения животных. Впрочем, никого насильно из сна я тащить не собираюсь. Мое дело -- позвонить.

> Всех благ!

И Вам всего наилучшего.

От	Владимир(Н-ск)
К	And (09.11.2001 20:12:58)
Дата	10.11.2001 09:55:21

Детские наезды. Найдите книгу по культуре ведения дискуссий. Полезная штука

>"Денис Л." wrote:

>> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
>
>Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.

Что за наезд на оппонента? Вы приписываете оппоненту утверждения, которые он не произносил. И начинаете обсуждать "непонимание" оппонента, которое ему же и приписали.

Стыдно! Если Вы это сделали осмысленно, если Вы это сделали по незнанию, советую Вам ознакомиться с правилами ведения дискуссий. Если не знаете такой литературы, спросите директом, я Вам посоветую.

>> >>За счет каких средств будет выдан кредит?
>> >Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
>> >За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?
>>
>> ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?
>
>Теперь их уже трое, которые за деньги считают только то, что зажато в руке, т.е. отпечатанные деньги. При этом один из них -- бухгалтер, и еще один -- работавший в банке. И эти люди рассуждают, как изменить вот ЭТОТ мир. Это уже смешно. Всякий работающий только за деньги -- могильщик социализма, надо сказать, дорогие защитники социализма.

Тот же прием. Приписывание собеседнику неких глупых мыслей и критика этих мыслей.
И советы будут те же: говорите по существу и используйте в диалоге только корректные приемы.

>> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.
>
>Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.

Так кто с Вами по этому поводу спорить мсобирается? Вы что, тезис свой начальный забыли?
Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного.

Вот и покажите это чудо для обычного банка без права эмиссии. Или честно скажите, показать не могу, но свято в это верю. Тоже неплохой вариант.

>Вы, Денис, не пытаетесь логически обосновать свою теорию банка, проводя выкладки, размышляя вслух, как это делает Дмитрий, но просто не допускаете даже существование иной теории, противоречащей Вашей и тем не менее, объясняющую огромное количество наблюдений. Чистый догматизм и теоретический предрассудок, подобный предрассудку о дуальности элементарных частиц. Я процитирую К.Ясперса по этому случаю:

>

| Следование теоретическому предрассудку неизбежно приводит к предвзятому
>| восприятию фактов. Любые  открытия рассматриваются с точки зрения
>| частной теории. Все, что подтверждает ее или кажется с ее позиций
>| уместным, воспринимается с интересом; все неуместное игнорируется;
>| все противоречащее теории отодвигается  в тень или получает ложное
>| истолкование. На действительность сплошь и рядом смотрят глазами
>| той или иной  теории. Поэтому нам следует постоянно делать над собой
>| усилие, дабы не принимать во внимание теоретические  предрассудки,
>| так или иначе свойственные нашему разуму, и воспитывать в себе
>| способность к непредвзятому  восприятию фактов. Последние мы можем
>| воспринимать только в терминах категорий и методов; соответственно,
>| мы должны полностью сознавать, какие именно предпосылки, обусловленные
>| самой природой исследуемого  материала, могут содержаться в любом
>| нашем открытии (ведь "в любом факте уже таится теория"), В итоге мы
>| можем научиться видеть действительность, четко сознавая, что то,
>| что мы видим, не есть ни действительность в  себе, ни
>| действительность в целом.
>                                  Karl Jaspers,
>                                  ALLGEMEINE PSYCHOPATHOLOGIE

Коль уж на философов переключились... еще раз слезно молю вернуться к неотвеченным ниткам... особенно по поводу Хайдеггера и его глагола "есть"... По слову "Хайдеггер" Вы эту нить легко найдете.

>> НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.
>
>НИ-ЧЕ-ГО. сторонний читатель этой нитки сам всё поймет. :)))

Сторонний читатель видит, что Вы уходите от ответа. :-) Хитрыми финтами, делая туманные ссылки на туманных философов.

Яснее выражайте свою мысль. Туманности и игры в загадки, они же могут служить и маскировкой для отсутствия мыслей. ;-)
Нет? :-)))

>Всё до конца понимает тот, кто затеял и делает. Или тот, кто взялся анализировать, например, умный проверяющий. Или философ из бочки.

>Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.

Не загадывайте загадок. Не приписывайте собеседнику своих мыслей. Отвечайте по существу.

>Для того, чтобы стать предпринимателем (использующим наемный труд, я не говорю о ремесленниках), не нужно иметь "идею" (хотя можно), не нужно быть семи пядей во лбу (хотя можно), нужно понять всего одну вещь: выплата заработной платы составит в будущем не более 10-15% от полученной прибыли (вспомните, _что_ Bill говорил, никто внимания не обратил? я обратил. Он выложил чистейшую правду. Это прикидки в строительстве. Я вам скажу, в моей отрасли и того меньше. Думал, защитники социализма взорвуться от возмущения, ухватятся за эту новость, но... обошли молчанием). Итак, всё, что Вам нужно, это подобрать за ваши деньги исполнителей, которые заменят вам мозги, навыки, обязательность и обаятельность в исполнении. Всё это приобретается за оставшиеся 85-90%. Предприниматель не должен быть слишком умным, слишком приятным и мастером на все руки. Но он ДОЛЖЕН знать и понять такую вещь. Это передается либо впитыванием внутрисемейным способом, либо обнаруживается случайно -- то есть, в обоих случаях спокойно, без открытия этого как феномена. Основная масса не желает знать этого феномена, она занята другим: в восхищении смотрит на шикарные автомомбили, заглядывает в витрины, облизывается на ослепительных женщин (я о взглядах других, не о себе...) и... кидается зарабатывать деньги. Наживка заглочена. Тяни. Крючок забрасывается в людское море, озабоченное поиском рабочих мест. Хвастовство по поводу обеспечения дополнительных рабочих мест, гордость за свое правительство, озабоченного и преуспевающего в этом, из уст самих наемных работников звучит просто чудовищно. Ощущение, что на содомазохистком спектакле присутствуешь.

А Маркс, он что, не об этом писал? :-)

>Подумайте, как получается, что король посылает ради своих прихотей и интересов на смерть десятки тысяч своих подданых. И те идут в мясорубку, высоко держа флаги. Он всего лишь платит им жалованье. Они защищают свое статус кво. Свои рабочие места, своего короля. А он распоряжается ими, как тараканами на бегах. Но король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает. Я же разбирал случай с фальшивомонетчиком, каким способом он получает СРАЗУ доступ к уже произведенной продукции. Власть короля основана только на праве, на законе, то есть она идеальна, производная головы, это ограничение находится в голове у каждого, у каждого в голове сидит маленький полицейский, контролирующий выполнения предписаний от короля (законов). Сила короля не больше силы городского пижона-дохляка. Историки, социологи и психологи, ищущие "объективные" причины войн -- слепцы, если не видят, ЧЕМ покупаются эти несчастные для мясорубок. А не видят (не хотят), потому что у них на уме те же самые "деньги", разве захочется признаться в том, что одержимы навязчивой идеей, даже если это логично и убедительно кто-то им покажет? Все войны движутся деньгами. Война -- это обычная работа обычного предприятия, страны Х, обычное выгодное предприятие. Деньги -- это традиция, выродившаяся до массового психоза или гипноза, вызываемого примитивным ритуалом. Ясное дело, загипнотизированный ничего не видит прямо под своим носом, даже работая в банке. Идеальная система, надо сказать, которой уже тысячи лет.

Несомненно интересный пассаж, но, увы, к обсуждаемой теме не имеет отношения.
Как разберемся с банками - имеет большой смысл ее обсудить...

>> Да хрен с ней, статистикой! Ну появились лишние бабки в статотчетности, точно также и исчезли при исполнении обязательств. Ну и что? Дальше-то что?
>
>Что да что... Ничего. Спокойнее. Деньги как появляются, так и исчезают, на то они и кредитные деньги. Дело во времени их существования. Вся суть в движении. Жизнь -- это движение. Деньги живут только в движении. Подбросьте вверх камень и поймайте его. Зафиксируйте и опишите начало и конец движения и отдайте для анализа кому-нибудь. Постронний может сказать:

>а) что камень лежал без движения
>б) что пройденное камнем расстояние равно нулю
>в) что пройденный путь равен нулю
>г) ничего нельзя сказать, что происходило в промежутке между фиксированными значениями, нужно непосредственное наблюдение, и на основании непосредственного восприятия проводить идеализацию процесса по результатам измерения до а), б), в) или г) в промежутке прилетали инопланетяне....

>Человек понимает так, что раз деньги в начальный момент появились, а в конечный момент исчезли, то и события "жизнь денег==движение денег" как бы не было. По его логике, если дано начало и конец наблюдения, из этого можно делать вывод обо всем происходившем между. Кривая логика. И кривые аргументы:

>==> Ну появились лишние бабки в статотчетности,
>==> точно также и исчезли при исполнении обязательств.
>==> Ну и что? Дальше-то что?

Вы критикуете какую-то чужую, "кривую" логику. Доведите лучше свои "некривые" рассуждения до логического конца.

Вы же утверждаете(как я понял), что если в бумажке(отчетности банка) написать миллиард, то это миллиард появится в реальной экономике. Это же полная ахинея.
А если не ахинея - аргументируйте свою мысль. Прямо, лаконично и строго.

>> >Надеюсь, вы не станете утверждать, что кредитование - частный случай в работе банка :)
>>
>> Кредитование долгое время именно частным случаем и было.
>
>это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования). см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm

1. Пользуйтесь жнциклопедическим словарем
2. Все банки кредитные учреждения, но не все банки умеют делать кредиты "из воздуха".

>Банк -- это кредитное учреждение, ломбард -- нет. Поэтому кредитование это не частный случай в банке, жаль, что это приходится пояснять людям, работавшим в банке. Но ничего удивительного, я уже привел в пример бухгалтера предприятия, который понятия не имеет, зачем вообще завтра люди выходят на работу. Ему кажется вполне естественным, что только для того, чтобы появлялись эти самые накладные, счета и платежки. Все представления о работе предприятии он будет неизменно возвращать к бумажкам на собственном столе. Еще раз подчеркиваю, что больше всех информации о деятельности имеет после директора главбух.

А почему это ломбард не кредитное учреждение? Потому, что так не записано в энциклопедии? Но по факту ломбард используется именно для взятия кредита, под залог имущества. И мне лично плевать, что по этому поводу пишут книги. Если мне нужен "кредит", а не вывеска "кредитное учреждение"... :-)))

>> Вопрос в том, что банк работает средствами клиента - проще, реальнее и нагляднее. Знаете, как банки следят за состоянием собственного корсчета? Очень пристально. Для банка, коммерческого банка, единственные реальные ресурсы - это средства клиентов ими банк может распоряжаться, на них делать деньги. Кредитованием ли, валютными спекуляциями - неважно в нашем случае. Охотники на "живой" кредит найдутся всегда, да и валюта не залеживается.
>
>Это пример того, как рабы защищают господина. При этом им самим всё кажется таким естественным. как же, как же, это же вековая традиция -- защищать короля. Пора просыпаться, нет? Король-то голый. А гоняются экономические животные за такими же голыми фантиками. Причем весь смысл запуска наружу фантиков и всяких мерных реек от короля как раз в таком гонянии, от которого кое-какие полезные вещи, вроде производства, иногда случаются. Но полезность производства не меняет сущности положения животных. Впрочем, никого насильно из сна я тащить не собираюсь. Мое дело -- позвонить.

Возможно, что Ваши гневные речи по поводу экономических животных справедливы. Можно будет это рассмотреть отдельно. Но! Но с другой стороны, "фантики" упрощают товарообмен. И на это тоже не следует закрывать глаза... ;-)

Опять же не отвлекайтесь от темы.

Удачи!

От	And
К	Владимир(Н-ск) (10.11.2001 09:55:21)
Дата	10.11.2001 23:25:56

держите голову выше

Владимир, мир, нас окружающий, штука очень правильная, логичная и красивая. И хотя мы не можем ни доказать, ни опровергнуть, что это и есть "действительность", но восхищаться явленным нам миром не перестают ни поэты, ни физики. Мы же говорим о сложной производной этой сомнительной "действительности" -- экономической реальности. Экономическая реальность -- плод тех же приемов мышления человека, которыми мы обнаруживаем т.н. материальную реальность. Если Идеи, как результат мышления человека, трансформируют материальный мир, что уж говорить о целиком лежащей в области Идей экономической реальности? Тот, кто находит очевидной связь между идеями экономической реальности и идеями, лежащими в основе описания элементарных частиц, легко охватывает то, что называется понятийным мышлением и границы его применимости. Те же, кто пренебрегает чистотой форм мышления, слышит и видит в окружающем лишь скрежет механизма, и склонен винить во всех бедах (которые по сути те же идеи в его сознании) несмазанность шестерен. Самое примитивное, если под шестернями понимают физические параметры окружающего материального мира, и немного лучше, если принимают за шестерни сами понятия. Обычно им и в голову не придет искать автора механизма или причину возникновения Механизма.

Не нужно драки, напора и наскоков, спор рождает лишь противоречие, а не истину. Спорят, чтобы сформулировать противоречия, которое без основательных аргументов оппонирующей стороны не всегда явно. Эти высокого качества агрументы "против" и может родить спор. А потом происходит самое интересное, самое захватывающее и наиболее приятное -- поиск идеи для разрешения противоречия. Истина где-то рядом.

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> >"Денис Л." wrote:
>
> >> Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
> >
> >Денис так и не понял разницу между ломбардом и банком. Даже поработав в банке.
>
> Что за наезд на оппонента?

Не на оппонента, а на его суждения.

1. Написано от третьего лица
2. Это личное итоговое мнение о суждениях, высказывать которое можно всем совершенно свободно, не взирая на личности.
3. Утверждение "такой-то человек не понял" -- это не наезд, а констатация. Всё, что можно придумать о том, с какой целью именно так прокомментировали, будет домыслами.

> >> НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты.
> >
> >Интересно, а Сорос ворочает сотнями миллионов НАПЕЧАТАННЫХ денег или все его транзакции носятся в виртуальном пространстве цифирок и нолей по электронным сетям? А не пустячок ли, что межбанковские транзакции ворочают в тысячи раз большими деньгами, чем находится в реальной экономике, и в миллионы раз большими, чем наличных? Это признают ВСЕ на Западе и Востоке, все специалисты. Это стало проблемой. Если бы Денис это тоже признал, имело бы смысл спросить, какой "центральный банк" занимается накачкой этих денег. Именно, такой "центральный банк" _такой-то_страны_ (он по идее должен печать национальную валюту, а вот МВФ к примеру, займы раздает в специально созданных расчетных единицах, являющихся числовым отношением нескольких валют друг к другу). И этот центральный банк умудрился выпустить на международный(!) рынок столько НЕ(!)НАПЕЧАТАННЫХ финансовых стредств -- фантастика, ей-богу.
>
> Так кто с Вами по этому поводу спорить мсобирается? Вы что, тезис свой начальный забыли?
> Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного.
>
> Вот и покажите это чудо для обычного банка без права эмиссии. Или честно скажите, показать не могу, но свято в это верю. Тоже неплохой вариант.

Владимир, Ваша реплика нелогична.

1. Денис гворит: "Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты"
2. Я возражаю: "В мире, по межбанковским электронным сетям, гуляют триллионы денег от дутых кредитов и дутых стоимостей акций, это -- общепризнанная проблема".

Логично я возразил на утверждение Дениса? А вот Ваша реплика на два цитированные утверждения:

3. Напоминаю: Вы утверждали, что ЛЮБОЙ банк "производит" деньги в отношении 10 к 1 от вложенного... Вот и покажите это чудо...

Владимир, это Вы сказали к чему в этой нити? К тезису Дениса и к моему возражению это не имеет отношения ни как третья сторона одного дела, ни как комментарий к двум имеющимся суждениям по этому делу. Это просто просьба плюнуть на ЭТУ тему дискуссии и переключиться на другую.

> >Вам, Денис, видится использование денег в отношениях между людьми самым естественным? не верится, что люди до конца своей жизни могут находится под полным влиянием массового психоза? Но страдающих таким видом психоза очень легко превратить в экономических животных, активно желающих заработать денег.
>
> Не загадывайте загадок. Не приписывайте собеседнику своих мыслей. Отвечайте по существу.

Что значит "отвечать по существу"? На что? На свои собственные утверждения, Владимир? :))) Мне в этой нити вопросов не задавали, проверено. И почему я не могу загадывать загадок? К тому же мои ВОПРОСЫ к собеседнику никак не могут являться ПРИПИСЫВАНИЕМ ему МЫСЛЕЙ. Достаточно на все вопросы ответить "нет" -- они ведь не наводящие.

> >...король -- это всего лишь хозяин большого предприятия под названием Страна Х, и _ТО_, что его подданые стремятся заработать, он простым движением руки печатает.

> [...]

> Несомненно интересный пассаж, но, увы, к обсуждаемой теме не имеет отношения.

Имеет самое прямое отношение. На тезис Дмитрия: "При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)" поступило игнорирующее возражение Дениса "НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко." На что я привел самый первый случай в цепочке, когда король выпускает деньги (они как бы попадают на счета [обещанием жалованья] его вельмож) и становится ли от этого жарко или нет экономике и экономическим животным. Еще как! Закручиваются войны, интриги, колониальные походы, торговля и производство. Становится всем жарко.

> Вы критикуете какую-то чужую, "кривую" логику. Доведите лучше свои "некривые" рассуждения до логического конца.

Логический конец в рассуждениях о деньгах приведен в ответе к BLS о природе денег. Можете критиковать мою логику или показать противоречивость моих исходных посылок. На мой взгляд, Вы вполне можете рассчитывать на то, что мир непротиворечив, а вот мои суждения искажают его. В принципе, я этого всегда и жду в дискуссиях. Рефлексируйте.

> Вы же утверждаете(как я понял), что если в бумажке(отчетности банка) написать миллиард, то это миллиард появится в реальной экономике. Это же полная ахинея.

Это ваше личное мнение. Ничем не подтвержденное, ни наблюдениями, например, за игроками типа Сороса, ни рассуждениями. Оно истинно, если Вы не банк, и не определено, если Вы банк. О том, что это делает банк (а это должен кто-то делать, иначе откуда они взялись в той же международной финансовой спекулятивной возне?) мной была выдвинута и гипотеза, и ее обоснование. Нет смысла повторяться.

> А если не ахинея - аргументируйте свою мысль. Прямо, лаконично и строго.

> >это уже переходит все границы. Вы, Денис, отрицаете даже то, что твердят все энциклопедии. Банки -- это кредитные учреждения, да еще отличающиеся от других финансовых институтов тем, что [кредитуют и инвестируют не на свои собственные средства (туда входят: их собственные депозитные счета в других банках, плюс фонд основного капитала и заимствования).] см. www.cofe.ru/Finance/russian/2/19.htm
>
> 1. Пользуйтесь жнциклопедическим словарем
> 2. Все банки кредитные учреждения, но не все банки умеют делать кредиты "из воздуха".

И что, из первого следует второе? Или первое опровергает второе? Второе --- вообще тавтология. "Все банки кредитуют, но не все умеет это делать." -- каков смысл это высказывания? Не умеют, кредитуют и разоряются. Умеют, кредитуют и процветают. Что еще отсюда следует? Да ничего, это же тавтология. Неужели: раз не умеют и разорились, значит, не банки?

> А почему это ломбард не кредитное учреждение?

"почему это ломбард не кредитное учреждение" см. выделенное выше в квадратные скобки, взятое из энциклопедии.

> Но по факту ломбард используется именно для взятия кредита, под залог имущества.

С существенной разницей -- кредит выписывается из воздуха, т.е.
а) по разрешению вышестоящего банка, руководства, комиссии, правительства, или
б) перехвата таких же виртуальных межбанковских кредитов, которые не выходят из системы межбанковских расчетов (отчего некоторые товарищи считают их не имеющими отношения к "реальной экономике"), но выступают поручительством и основанием для выдачи виртуального же, в существующего только в электронных банковских сетях, безналичного кредита,
в) и т.п.
-- всё что угодно, подходящее под значение "телефонное право", что по сути есть сотрясение воздуха.

> И мне лично плевать, что по этому поводу пишут книги.

Ну тогда ваши рассуждения должны быть по крайней мере такого же качества. Но увы...

> Если мне нужен "кредит", а не вывеска "кредитное учреждение"... :-)))

Ваш знакомый может дать вам в кредит. Значит, он -- банк. Не взирая, что не подходит под определение из энциклопедии и отсутствие вывески. Вам нужен кредит? Вывеска не важна? Определение побоку? Получите ваш "банк" :)))

> Возможно, что Ваши гневные речи по поводу экономических животных справедливы. Можно будет это рассмотреть отдельно. Но! Но с другой стороны, "фантики" упрощают товарообмен. И на это тоже не следует закрывать глаза... ;-)
>

Фу, какой школьно-газетный штамп: "фантики" упрощают товарообмен. Фантики в товарообмене и только в таварообмене -- это куцее и близорукое рассмотрение вопроса о деньгах. Без вопроса о выпуске фантиков мы будем рождать совершенно глупые теории о их потоках. Выпуск фантиков _под_производство_ стимулирует производство. Вам нужны сапоги, платье и пять хорошеньких женщин? Платите деньги и их пошьют, отгладят и доставят. Поставщики продукции остануться довольны. Цель выпустить фантики -- немедленно получить всё желаемое. Но всё, до чего додумались на сегодня, это ограничить неуёмную фантазию и похоть королей, распоряжающихся выпуском денег, не печатать и не давать кредиты НА ПОКУПКУ сапог, платьев и женщин, а ставить условие: ПОШИТЬ сапоги, ПОШИТЬ платье и ВОСПИТАТЬ СТАДО хорошеньких женщин. То есть выпущенные кредиты должны ТОЛКНУТЬ ПРОИЗВОДСТВО желаемого. И это всё. А производство оружия ли, генетических уродцев, идейных уродцев в виде национализма, расизма, патриотизма или порнографии -- это в компетенции и распоряжении тех, кто выпускает деньги.

Всё просто, как табуретка. А вы всё еще трепыхаетесь в анализе механизмов отечественных, без году неделя, "банков". Держите голову выше, Владимир, механизмы вокруг гениальны и работоспособны, как сам человек. Если нам кажется чудом эмбриональный генезис, который с удовольствием выставляет себя для наблюдений, это не значит, что его, необъяснимый логическим анализом на сегодня, механизм, неработоспособен. Бросьте присматриваться к отечественным банкам, это мутанты. Их можно понять только имея перед собой бездефектную задумку создателя. Создателем первого банка был Джон Лу.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (10.11.2001 23:25:56)
Дата	11.11.2001 12:24:23

... а карман шире (это рефлекторно :-) ... ответ см. в тексте.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (11.11.2001 12:24:23)
Дата	11.11.2001 18:21:59

Во всем с Вами согласен (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (08.11.2001 08:21:46)
Дата	08.11.2001 13:08:44

Принимаете, но недооцениваете

Привет!

>>Привет!
>
>>>Не въеду, почему этому частному случаю уделено столько внимания?
>>
>>Денис, это - не частный случай. Это (денежная эмиссия посредством кредитования) - основное предназначение и способ функционирования банков.
>
>Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
>>>За счет каких средств будет выдан кредит?
>>Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
>>За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?
>ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?

Это - ваше глубокое заблуждение.
Коммерческие банки - как минимум, настолько же весомы в деле эмиссии, как и ЦБ.

Для сравнения - наличные деньги - т.е., те, что в вашем понимании печатает только ЦБ (агрегат М0) в РФ - около 500 млрд. руб., а безналичные - 900 млрд.руб.
Часть безналичных денег также печатает ЦБ - за купленную валюту, пошедшую на увеличение резервов - около 250 млрд. руб. Кредиты, предоставленные самим банком России банкам-резидентам - мизер, около 10 млрд.руб.
Так что, из общего обьема денежной массы в стране окол 800 млрд. - продукт 'печати' ЦБ, а остальные - 700 млрд. - практически результат эмиссии коммерческих банков через кредитование.

>>>Дмитрий, я все же настоятельно предлагаю вернуться к истинной роли банков в отечественной экономике. Эта тема, по большей части теоретическая, мне малоинтересна.
>>
>>Вот тебе и раз!
>>Основная роль банков - денежная эмиссия.
>>Еще раз приведу логическую цепочку:
>
>>1.При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)?
>
>НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты. НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.
Это - второе ваше глубочайшее заблуждение.
Очень трудно провести грань между дутым кредитом и недутым. Деньги от того и от другого падают на расчетный счет, начинают участвовать в расчетах с контрагентами и т.д.
>Именно поэтому, я и предлагаю ее забыть, как ничтожную по значению.
Эта 'ничтожная' по значению схема дает около половины всей денежной массы в стране.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (08.11.2001 13:08:44)
Дата	08.11.2001 17:20:04

Re: Принимаете, но...

Привет

>Привет!

>>>Привет!
>>
>>>>Не въеду, почему этому частному случаю уделено столько внимания?
>>>
>>>Денис, это - не частный случай. Это (денежная эмиссия посредством кредитования) - основное предназначение и способ функционирования банков.
>>
>>Минуточку... Банк, вне всякого сомнения, кредитное учреждение, но эмиссионным является только ЦБ.
>>>>За счет каких средств будет выдан кредит?
>>>Слово 'эмиссия' вам надо растолковать?
>>>За счет каких средств ведет эмиссию Центральный банк?
>>ЦБ деньги попросту печатает, если вы об этом. Но каким боком это относится к коммерческим банкам?
>
>Это - ваше глубокое заблуждение.
>Коммерческие банки - как минимум, настолько же весомы в деле эмиссии, как и ЦБ.

>Для сравнения - наличные деньги - т.е., те, что в вашем понимании печатает только ЦБ (агрегат М0) в РФ - около 500 млрд. руб., а безналичные - 900 млрд.руб.
>Часть безналичных денег также печатает ЦБ - за купленную валюту, пошедшую на увеличение резервов - около 250 млрд. руб. Кредиты, предоставленные самим банком России банкам-резидентам - мизер, около 10 млрд.руб.
>Так что, из общего обьема денежной массы в стране окол 800 млрд. - продукт 'печати' ЦБ, а остальные - 700 млрд. - практически результат эмиссии коммерческих банков через кредитование.

Это ошибка. Это деньги (700млрд.) тоже "напечатанные" ЦБ. Ну не может банк реальных безналичных денег наплодить. Все аваши схемы внутри банка! Во вне - шиш. А это 700 млрдю реально гуляют по экономике, по корррсчетам банков, тем и опличаются от ваших в "якутской" схеме.

>>>>Дмитрий, я все же настоятельно предлагаю вернуться к истинной роли банков в отечественной экономике. Эта тема, по большей части теоретическая, мне малоинтересна.
>>>
>>>Вот тебе и раз!
>>>Основная роль банков - денежная эмиссия.
>>>Еще раз приведу логическую цепочку:
>>
>>>1.При бухгалтерском оформлении выдачи кредитов банком сумма остатков на расчетных счетах клиентов увеличивается (ДА/НЕТ)?
>>
>>НУ И ЧТО? Экономике от этого ни холодно, ни жарко. Ну, гуляют необеспеченные векселя, и дутые кредиты. НУ И ЧТО? Статистика и агрегаты - одно. Живая экономика - совсем другое.
>Это - второе ваше глубочайшее заблуждение.
>Очень трудно провести грань между дутым кредитом и недутым. Деньги от того и от другого падают на расчетный счет, начинают участвовать в расчетах с контрагентами и т.д.

Если кредит дутый, то ни в каких расчетах за пределами данного банка они участвовать на могут. В красное сальдо ни один банк добровольно не полезет.

>>Именно поэтому, я и предлагаю ее забыть, как ничтожную по значению.
>Эта 'ничтожная' по значению схема дает около половины всей денежной массы в стране.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (08.11.2001 17:20:04)
Дата	08.11.2001 18:36:12

А аргументы?

Привет!

>>Так что, из общего обьема денежной массы в стране окол 800 млрд. - продукт 'печати' ЦБ, а остальные - 700 млрд. - практически результат эмиссии коммерческих банков через кредитование.
>
>Это ошибка. Это деньги (700млрд.) тоже "напечатанные" ЦБ. Ну не может банк реальных безналичных денег наплодить. Все аваши схемы внутри банка! Во вне - шиш. А это 700 млрдю реально гуляют по экономике, по корррсчетам банков, тем и опличаются от ваших в "якутской" схеме.
Т.е. ваше возражение сводится к сакраментальному -
'этого не может быть, потому что не может быть никогда'
Такого уровня возражения меня не интересуют, извините.

Не приведете ли примеры и обьемы, как именно ЦБ может печатать деньги способом, отличным от кредитования комбанков, наличной эмиссии и скупки долларов?

>>Это - второе ваше глубочайшее заблуждение.
>>Очень трудно провести грань между дутым кредитом и недутым. Деньги от того и от другого падают на расчетный счет, начинают участвовать в расчетах с контрагентами и т.д.
>
>Если кредит дутый, то ни в каких расчетах за пределами данного банка они участвовать на могут. В красное сальдо ни один банк добровольно не полезет.

А никакого красного сальдо нет.
Просто сумма средств на расчетных счетах клиентов намного превышает сумму остатков на корсчетах комбанков (раз этак в 10).
По вашему, все они - на красном сальдо сидят?
Ничего подобного.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (08.11.2001 18:36:12)
Дата	09.11.2001 06:12:18

Я устал их повторять.

Привет

>Привет!

>>>Так что, из общего обьема денежной массы в стране окол 800 млрд. - продукт 'печати' ЦБ, а остальные - 700 млрд. - практически результат эмиссии коммерческих банков через кредитование.
>>
>>Это ошибка. Это деньги (700млрд.) тоже "напечатанные" ЦБ. Ну не может банк реальных безналичных денег наплодить. Все аваши схемы внутри банка! Во вне - шиш. А это 700 млрдю реально гуляют по экономике, по корррсчетам банков, тем и опличаются от ваших в "якутской" схеме.
>Т.е. ваше возражение сводится к сакраментальному -
>'этого не может быть, потому что не может быть никогда'
>Такого уровня возражения меня не интересуют, извините.

>Не приведете ли примеры и обьемы, как именно ЦБ может печатать деньги способом, отличным от кредитования комбанков, наличной эмиссии и скупки долларов?

кредитование комбанков производит реальное поступление денег в оборот, дутые кредиты комбанков - нет. Вы этого понять и принять не хотите, так как после этого вся ваша схема летит к черту.

>>>Это - второе ваше глубочайшее заблуждение.
>>>Очень трудно провести грань между дутым кредитом и недутым. Деньги от того и от другого падают на расчетный счет, начинают участвовать в расчетах с контрагентами и т.д.
>>
>>Если кредит дутый, то ни в каких расчетах за пределами данного банка они участвовать на могут. В красное сальдо ни один банк добровольно не полезет.
>
>А никакого красного сальдо нет.
>Просто сумма средств на расчетных счетах клиентов намного превышает сумму остатков на корсчетах комбанков (раз этак в 10).

Данные?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (09.11.2001 06:12:18)
Дата	09.11.2001 07:28:07

Сколько не повторяй 'халва,халва' - слаще во рту не станет

Привет!

>>Не приведете ли примеры и обьемы, как именно ЦБ может печатать деньги способом, отличным от кредитования комбанков, наличной эмиссии и скупки долларов?
>
>кредитование комбанков производит реальное поступление денег в оборот, дутые кредиты комбанков - нет. Вы этого понять и принять не хотите, так как после этого вся ваша схема летит к черту.

Ничего подобного.
Дайте определение дутого кредита и не дутого кредита.
По-вашему, кредит является не дутым, когда подкреплен соотв. остатком на корсчет в ЦБ? Или другие варианты?
По прежнему жду аргументов, а не пустословия не по делу.

>>>>Это - второе ваше глубочайшее заблуждение.
>>>>Очень трудно провести грань между дутым кредитом и недутым. Деньги от того и от другого падают на расчетный счет, начинают участвовать в расчетах с контрагентами и т.д.
>>>
>>>Если кредит дутый, то ни в каких расчетах за пределами данного банка они участвовать на могут. В красное сальдо ни один банк добровольно не полезет.
>>
>>А никакого красного сальдо нет.
>>Просто сумма средств на расчетных счетах клиентов намного превышает сумму остатков на корсчетах комбанков (раз этак в 10).
>
>Данные?

Извольте. Остатки на корсчетах комбанков в ЦБ РФ на 01.11.01 - 90 млрд.руб.,
а остатки средств на расчетных счетах юр.лиц и вкладах граждан - свыше 1 трлн. рублей.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (09.11.2001 07:28:07)
Дата	09.11.2001 07:54:07

Re: Сколько не...

Привет

>Извольте. Остатки на корсчетах комбанков в ЦБ РФ на 01.11.01 - 90 млрд.руб.,
>а остатки средств на расчетных счетах юр.лиц и вкладах граждан - свыше 1 трлн. рублей.

А валюта? Это же тоже коррсчета, и очень любимое место хранения денег. Без нее система разомкнута. У меня на фирме - рублевый счет всегда близок к нулю ( уже лет 8). Но это не означает, что у меня денег нет.

А по остальному я устал. Можете оставаться при своем мнении. Я не вижу смысла спорить.

Вы хотите строить формальные построения, а я практик.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (09.11.2001 07:54:07)
Дата	09.11.2001 11:14:52

Гора родила мышь, чего и следовало ожидать

Привет!

>Привет

>>Извольте. Остатки на корсчетах комбанков в ЦБ РФ на 01.11.01 - 90 млрд.руб.,
>>а остатки средств на расчетных счетах юр.лиц и вкладах граждан - свыше 1 трлн. рублей.
>
>А валюта? Это же тоже коррсчета, и очень любимое место хранения денег. Без нее система разомкнута. У меня на фирме - рублевый счет всегда близок к нулю ( уже лет 8). Но это не означает, что у меня денег нет.

Вынужден вас разочаровать - согласно Вестнику банковской статистики 10/2001, сумма депозитов и вкладов банков, предприятий и организаций в иностранной валюте не превышает 250 млрд. руб., так что и тут мимо кассы.
Даже если допустить (хотя это далеко не так), что все эти средства лежат в неприкосновенности на корсчетах в западных банках - итог меняется несущественно.

>А по остальному я устал. Можете оставаться при своем мнении. Я не вижу смысла спорить.
Чтож, как я и ожидал, никаких осмысленных доводов вы привести не сумели.

>Вы хотите строить формальные построения, а я практик.
Я вам сочувствую - когда пытаешься рассуждать о том, в чем не разбираешься - устаешь быстро.

Попробуйте все-же осмыслить то, о чем я вам толкую.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (09.11.2001 11:14:52)
Дата	09.11.2001 17:40:52

Re: Гора родила...

Привет

>Привет!

>>Привет
>

>>>Извольте. Остатки на корсчетах комбанков в ЦБ РФ на 01.11.01 - 90 млрд.руб.,
>>>а остатки средств на расчетных счетах юр.лиц и вкладах граждан - свыше 1 трлн. рублей.
>>
>>А валюта? Это же тоже коррсчета, и очень любимое место хранения денег. Без нее система разомкнута. У меня на фирме - рублевый счет всегда близок к нулю ( уже лет 8). Но это не означает, что у меня денег нет.
>
>Вынужден вас разочаровать - согласно Вестнику банковской статистики 10/2001, сумма депозитов и вкладов банков, предприятий и организаций в иностранной валюте не превышает 250 млрд. руб., так что и тут мимо кассы.

У моей компании на валютных счетах в Российских банках лежит - ноль. У меня вообще валютного счета нет. Все мои деньги лежат на счетах иностранного юридического лица в иностранных банках.

Так что, статистика и реальная жизнь - большая разница, о чем я вам и толкую.

>Даже если допустить (хотя это далеко не так), что все эти средства лежат в неприкосновенности на корсчетах в западных банках - итог меняется несущественно.

>>А по остальному я устал. Можете оставаться при своем мнении. Я не вижу смысла спорить.
>Чтож, как я и ожидал, никаких осмысленных доводов вы привести не сумели.

>>Вы хотите строить формальные построения, а я практик.
>Я вам сочувствую - когда пытаешься рассуждать о том, в чем не разбираешься - устаешь быстро.

>Попробуйте все-же осмыслить то, о чем я вам толкую.

То же самое мне хочется сказать вам. Вернитесь на землю.

Давайте закончим, а то уже на личности переходим.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (09.11.2001 17:40:52)
Дата	09.11.2001 18:07:37

Зачем же?

Привет!

>>Вынужден вас разочаровать - согласно Вестнику банковской статистики 10/2001, сумма депозитов и вкладов банков, предприятий и организаций в иностранной валюте не превышает 250 млрд. руб., так что и тут мимо кассы.
>
>У моей компании на валютных счетах в Российских банках лежит - ноль. У меня вообще валютного счета нет. Все мои деньги лежат на счетах иностранного юридического лица в иностранных банках.
Т.е., вы предлагаете соглашаться на кредит только в таком банке, в котором вам по секрету управляющий шепнет, что в балансе у него пусто, зато в оффшорке, оформленной на племянницу на Багамах - баксов немеряно :)?
И на кого вы потом убытки повесите?
К браткам обратитесь?

>Так что, статистика и реальная жизнь - большая разница, о чем я вам и толкую.

Вы к бандитизму какому-то призываете. Да и какое этот ваш аргумент имеет отношение к нашей проблеме?

Вы сами разве не ощущаете, что чепуху говорите?
Какие-то иностранные юр.лица, иностранные банки и пр.
- детство какое-то...
Какое это имеет отношение к оформлению кредита в российском банке?

>>>Вы хотите строить формальные построения, а я практик.
>>Я вам сочувствую - когда пытаешься рассуждать о том, в чем не разбираешься - устаешь быстро.
>
>>Попробуйте все-же осмыслить то, о чем я вам толкую.
>
>То же самое мне хочется сказать вам. Вернитесь на землю.

>Давайте закончим, а то уже на личности переходим.
Ну, как желаете. Хотя вы явно неглубоко копнули. Тут есть еще над чем порассуждать - а вы сдаетесь.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (09.11.2001 07:54:07)
Дата	09.11.2001 08:02:36

Дополнение.

Привет

>Привет

>>Извольте. Остатки на корсчетах комбанков в ЦБ РФ на 01.11.01 - 90 млрд.руб.,
>>а остатки средств на расчетных счетах юр.лиц и вкладах граждан - свыше 1 трлн. рублей.
>
>А валюта? Это же тоже коррсчета, и очень любимое место хранения денег. Без нее система разомкнута.

По ней вряд и есть какая-нибудь достовреная информация. Так как, покупать валюту можно только под импортный контракт, то большая ее часть формально принадлежит не банку, а фирме ВасяПупкин.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (09.11.2001 08:02:36)
Дата	09.11.2001 12:45:21

Кстати

Привет!

>>>Извольте. Остатки на корсчетах комбанков в ЦБ РФ на 01.11.01 - 90 млрд.руб.,
>>>а остатки средств на расчетных счетах юр.лиц и вкладах граждан - свыше 1 трлн. рублей.
>>
>>А валюта? Это же тоже коррсчета, и очень любимое место хранения денег. Без нее система разомкнута.
>
>По ней вряд и есть какая-нибудь достовреная информация. Так как, покупать валюту можно только под импортный контракт, то большая ее часть формально принадлежит не банку, а фирме ВасяПупкин.
Я оценил возможное влияние валюты сверху (см. сообщение выше).
Жаль, что вы так быстро сдаетесь.

Есть серьезные доводы в защиту вашей позиции, но вы не хотите их поискать.
Подсказать вам?
Как в шахматной партии - один противник сдается, тогда другой разворачивает доску и играя за противника доказывает, что позиция небезнадежна :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (09.11.2001 12:45:21)
Дата	09.11.2001 14:53:37

Re: Кстати

Я вот чего не могу понять...

Вы что, утверждаете, что банк может выдать кредитов на сумму превышающую объем привлеченных средств?

Из каких средств он это делает?

Абсурд.

Схема, ИМО, тут может быть только абсолютно дурацкой, типа...

1. банк привлек 100 долларов от клиента А
2. банк выдал кредит клиенту Б на сумму 100 долларов
3. банк привлек 100 долларов от клиента Б(того же, что и по предыдущему пункту)
4. банк выдал кредит клиенту В на сумму 100 долларов
3. банк привлек 100 долларов от клиента В(того же, что и по предыдущему пункту)
4. банк выдал кредит клиенту Г на сумму 100 долларов

и т.д.

Почему ситуация идиотская? - Потому, что клиенты Б, В, Г не используют кредит... они просто платят банку проценты по кредиту...

В принципе, с Россией это может быть и справедливо, когда идиотский валютный запас хранится в банках США... А Россия платит проценты по 150 миллиардному кредиту...

Но это вызвано только тем, что Россия стоит на коленях перед США и все.

Кто заставляет клиентов Б, В, Г поступать так? (если это ваша схема)

Ситуация же, когда свободный человек берет кредит и не пользуется им представляется невероятной.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (09.11.2001 14:53:37)
Дата	09.11.2001 15:18:37

Re: Кстати

Привет!

>Я вот чего не могу понять...

>Вы что, утверждаете, что банк может выдать кредитов на сумму превышающую объем привлеченных средств?

Несомненно.
Например, сумма кредитов, выданных предприятиям, организациям, физ.лицам и пр. на 1.09.2001 г. в банковской системе России была 1300 млрд. руб.,
а сумма средств 'привлеченных' - остатки на счетах, вклады граждан, выпущенные на рынок векселя, бюджетные средства - 1400 млрд. руб.

http://www.cbr.ru/statistics/bank_system/print.asp?file=4-1-3_010901.htm

Если вы вспомните, что каждая выдача кредита приводит к появлению соотв. суммы 'привлеченных' средств - этот факт для вас будет очевидным.

Но тут есть нюансы, точный расчет произвести очень трудно.

>Из каких средств он это делает?
:)

>Абсурд.
То что вам лично это представляется абсурдом - это не страшно.
Печально, что вы не желаете поразмыслить, почему это вам так представляется.

Попытки вам что-то обьяснить пока не привели к успеху. Анд вот отчаялся уже :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (09.11.2001 15:18:37)
Дата	10.11.2001 09:13:33

Зачем эти детские игры? Знаете ответ - отвечайте. Не знаете - не засоряйте эфир

>>Я вот чего не могу понять...
>
>>Вы что, утверждаете, что банк может выдать кредитов на сумму превышающую объем привлеченных средств?
>
>Несомненно.
>Например, сумма кредитов, выданных предприятиям, организациям, физ.лицам и пр. на 1.09.2001 г. в банковской системе России была 1300 млрд. руб.,
>а сумма средств 'привлеченных' - остатки на счетах, вклады граждан, выпущенные на рынок векселя, бюджетные средства - 1400 млрд. руб.

Ну? 1400 больше, чем 1300... и что? (я уже молчу о том, что разговор идет о банках без права эмиссии)

> http://www.cbr.ru/statistics/bank_system/print.asp?file=4-1-3_010901.htm

>Если вы вспомните, что каждая выдача кредита приводит к появлению соотв. суммы 'привлеченных' средств - этот факт для вас будет очевидным.

Я вот только помню, что каждая выдача кредита приводит к увеличению актива... да еще и в двойном размере... это я помню...
И еще я помню о Н1.

>Но тут есть нюансы, точный расчет произвести очень трудно.

Дык, а как же в таком случае насчет доказательности? Зачем Вы ссылку-то приводите?

>>Из каких средств он это делает?
>:)

А чего Вы мне мой вопрос переадресовывайте? Абсурд! Возьмите и ответьте.. если в состоянии.

>>Абсурд.
>То что вам лично это представляется абсурдом - это не страшно.
>Печально, что вы не желаете поразмыслить, почему это вам так представляется.

А чего мне размышлять? И главное над чем?
Вы выдвигаете некий тезис - извольте уж его обосновать... А я проверю качество Вашей аргументации.
До сих пор все игрушечные ситуации (с Вашим "Якутским банком" и Энд'овскими "бесплатными бутылками виски") качеством и убедительностью, УВЫ :-(, не блестали..

Вы уж извините за прямоту, фуфлом они оказались..

>Попытки вам что-то обьяснить пока не привели к успеху. Анд вот отчаялся уже :)

"Плохих учеников нет, есть только плохие учителя"... Чуть ли не Сталин сказал... :-)

Вам нужно работать над аргументацией своих теорий. Может они и верны, я пока, увы, этого не почувствовал...

Удачи.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (10.11.2001 09:13:33)
Дата	12.11.2001 14:07:23

С вами обсуждать - неинтересно, извините (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2001 14:07:23)
Дата	13.11.2001 12:35:43

"Обсуждать"? Вам вопрос задан, а Вы на него ответить не можете. "обсуждать"...

хе... вот придумали же слово. :-)))

Прежде чем обсуждать, нужно минимум согласовать термины и определения... а иначе это не обсуждение, а самозабвенное размахивание руками... с закатыванием глаз от осознания собственного величия... Это не обсуждение, а "коллективный транс" называется... с последующим самогипнозом...

Шаманские пляски вокруг "агрегата М2"...

Увольте.

Не можете ответить на вопрос. Так и скажите честно. "Не могу". А не стройте из себя опередивших время и не понятых современниками... ;-)

Удачи.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (13.11.2001 12:35:43)
Дата	13.11.2001 14:50:44

Я изо всех сил стремлюсб понять, но...

Попытка обьяснить n+1

:) Не стоит, мне ваши объяснения понятны, и я их принимаю.

Упорная защита короля.

Детские наезды. Найдите книгу по культуре ведения дискуссий. Полезная штука

держите голову выше

... а карман шире (это рефлекторно :-) ... ответ см. в тексте.

Во всем с Вами согласен (-)

Принимаете, но недооцениваете

Re: Принимаете, но...

А аргументы?

Я устал их повторять.

Сколько не повторяй 'халва,халва' - слаще во рту не станет

Re: Сколько не...

Гора родила мышь, чего и следовало ожидать

Re: Гора родила...

Зачем же?

Дополнение.

Кстати

Re: Кстати

Re: Кстати

Зачем эти детские игры? Знаете ответ - отвечайте. Не знаете - не засоряйте эфир

С вами обсуждать - неинтересно, извините (-)

"Обсуждать"? Вам вопрос задан, а Вы на него ответить не можете. "обсуждать"...

На ваши вопросы отвечать - неинтересно, извините (-)