Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Конструктивное предложение...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д.
Дата	21.12.2009 06:50:05
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Конструктивное предложение...

>Вопрос, где тут собственно революционный общественно-экономический и политический выход из гибельной ситуации под руководством авангарда, кто этот авангард и т.п.?

Революционная партия на форуме сейчас борется за возвращение в общественное сознание позитивного отношения к революционному способу решения стоящих вопросов.

И вопросы об авангарде сейчас неуместны. Два десятилетия революционный путь вообще представлялся в качестве пугала. Дескать, терпите дрянь во власти, революция много страшнее.
Этот подход даже лично с Вашей стороны озвучивался буквально 8-9 дней назад.

Пока я не представил собственное толкование революционного подхода.
И я же поставил вопрос о создании такого авангарда, о необходимых требованиях к процессу его создания:
1)реалистичный комплексный проект
2)подбор в партию лучших - подвижников по жизни
3) наличие явно выделенного морально-этического и социального образа будущего и, если хотите, "формулы веры"

Я думаю, что моя предварительная разработка основ идеологии такой партии, включающая подвижничество(и соответственно стяжание святого духа через праведную активность) плюс акцент на христианское равенство людей перед Богом, категорически отрицающее двойной стандарт по любым признакам: классовым, национальным, расовым, религиозным, - позволяет инициировать начало создания партии, органично включающей по меньшей мере православных верующих, в том числе староверов.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата	21.12.2009 23:04:32

На колу мочало, начинай сначала (с)

>Революционная партия на форуме сейчас борется за возвращение в общественное сознание позитивного отношения к революционному способу решения стоящих вопросов.

В Вашем изложении "революционный способ решения стоящих вопросов" сводится к свержению власти. Вы нас стараетесь убедить, что это будет выходом из исторического тупика. Мы же Вам пытаемся объяснить, что это совершенно неадекватная позиция. Одно дело - несменяемая монархия, другое дело - Республика и систематические выборы с периодичностью в 4 года. Кого Вы намереваетесь свегать? - Зачем власть свергать, если существуют конституционные процедуры проведения выборов? И следующий вопрос, на который Вы просто обязаны публично ответить: "Как Вы собираетесь власть удерживать, если, все же, она Вам свалиться прямо в руки?" Или для Вас это непринципиальный вопрос?

>И я же поставил вопрос о создании такого авангарда, о необходимых требованиях к процессу его создания:
>1)реалистичный комплексный проект
>2)подбор в партию лучших - подвижников по жизни
>3) наличие явно выделенного морально-этического и социального образа будущего и, если хотите, "формулы веры"

Тот "авангард", который в качесте эталона Вы нам являете, был вооружен доктриной классовой борьбы. Вы хотите эту Доктрину предъявить общественности? Или Вы считаете, что есть еще какая-нибудь доктрина, формирующая авангард? Или Вы полагаете, что авангард может начать собираться без Доктрины, - ее потом можно будет объявить в зависимости от умонострояния авангарда?

>Я думаю, что моя предварительная разработка основ идеологии такой партии, включающая подвижничество(и соответственно стяжание святого духа через праведную активность) плюс акцент на христианское равенство людей перед Богом, категорически отрицающее двойной стандарт по любым признакам: классовым, национальным, расовым, религиозным, - позволяет инициировать начало создания партии, органично включающей по меньшей мере православных верующих, в том числе староверов.

Прошу понять меня правильно, в моих словах нет никакой иронии: пока Вы не объясните хотя бы себе Ваши представления о свободе, бесполезно вообще вслух говорить о партийном строительстве. Партия - это, прежде всего, структура для борьбы за свободу, и только потом уже для борьбы за власть как средство достижения свободы. Претензии, которые в обществе накапливаются и будут высказаны власти в ходе оранжевого путча, будут сводиться к тому, что власть больше не не может предложить обществу свободное жизнеустройство.

От	Singsheng
К	Ищущий (21.12.2009 23:04:32)
Дата	22.12.2009 08:29:11

Re: На колу...

>Зачем власть свергать, если существуют конституционные процедуры проведения выборов?

О чем Вы? Что Вы имеете в виду? Конституционные процедуры, надо же! Это, наверно, разрушение СССР с плеванием на референдум шло строго по конституции? Расстрел парламента?

Очень жаль, что Вас не было в Беловежской пуще. Вы бы только слово вставили - зачем нарушать Конституцию и решение референдума - и Вас бы послушались...

Дело, видите ли, в том, что радикальный уход с курса реформ, носящих характер геноцида, настолько же радикален, насколько и события начала девяностых. Его не осуществить без силового решения, поскольку он непременно встретит сильное сопротивление силой.

От	Ищущий
К	Singsheng (22.12.2009 08:29:11)
Дата	22.12.2009 23:37:34

Re: На колу...

>>Зачем власть свергать, если существуют конституционные процедуры проведения выборов?

>О чем Вы? Что Вы имеете в виду? Конституционные процедуры, надо же! Это, наверно, разрушение СССР с плеванием на референдум шло строго по конституции? Расстрел парламента?

Я имею ввиду, что в нынешних условиях вопрос достоверности итогов выборов является техническим вопросом. Вопрос не во власти, хотя и от нее зависит много. Общество не имеет общественного договора, поэтому оно угасает. Власть этому угасанию лишь способствует. Однако валить все беды на власть тоже не следует. Власть за общество работу по выработке общественного договра не сделает ни при каких обстоятельствах. Поэтому, прежде чем приступать к решению вопроса о власти и политических преобразованиях, сначала надо решить вопрос о том, что для большинства общества значит свобода и какое жизнеустройство будет признано справедливым.

>Дело, видите ли, в том, что радикальный уход с курса реформ, носящих характер геноцида, настолько же радикален, насколько и события начала девяностых. Его не осуществить без силового решения, поскольку он непременно встретит сильное сопротивление силой.

Такие взгляды больше характерны для КПРФ, чем для здешней площадки.

От	Chingis
К	Singsheng (22.12.2009 08:29:11)
Дата	22.12.2009 14:52:22

Это очевидно.

Как очевидно и то, что при отсутствии серьезных катаклизмов нынешний режим способен держаться достаточно долго - революционной ситуации нет.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (21.12.2009 23:04:32)
Дата	22.12.2009 00:02:23

Re: На колу...

>В Вашем изложении "революционный способ решения стоящих вопросов" сводится к свержению власти.

Вы уверены, что не спутали меня с моими оппонентами?

В моем варианте - не к свержению, а созданию власти, которая, будучи адекватной, дееспособной и эффективной, - просто сделает прежнюю никому не нужной. И всего-то.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 00:02:23)
Дата	22.12.2009 23:24:01

Re: На колу...

>>В Вашем изложении "революционный способ решения стоящих вопросов" сводится к свержению власти.

>Вы уверены, что не спутали меня с моими оппонентами?

>В моем варианте - не к свержению, а созданию власти, которая, будучи адекватной, дееспособной и эффективной, - просто сделает прежнюю никому не нужной. И всего-то.

Я не приписываю Вам стремление устроить вооруженное восстание. Вы, действительно, к восстанию не призываете. Но Вы призываете формировать элиту, которой надлежит силой наводить порядок. Вы об этом обстоятельстве предпочитаете не рассуждать, но оно - это обстоятельство - вытекает из Вашей позиции смены власти и исправления существующего положения. Если Вам почему-то не нравится формулировка "свержение власти", то я могу сказать иначе: в Вашем изложении революционность сводится к смене власти и категоричному неприятию и порицанию ее нынешнего политического курса. Я не говорю, что это правильно или не правильно. Я лишь говорю, что в Вашем изложении революционность эквивалентна диктатуре. Поэтому вопрос о представлениях о свободе для Вас остается не просто открытым, а сверхглавным и сверхважным, иначе Вы обречены на нескончаемую гражданскую войну. Но Вы вопрос о свободе настойчиво замалчиваете. Почему?..

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (22.12.2009 23:24:01)
Дата	22.12.2009 23:43:28

Re: На колу...

> Я лишь говорю, что в Вашем изложении революционность эквивалентна диктатуре.

Революционность ОБЯЗАНА иметь в виду предстоящую ей диктатуру. Диктатуру проекта, который первоначально слаб, диктатуру сил, которые этот проект возглавили и проводят в жизнь.

Если Вы думаете, что сейчас у нас демократия, то это глубокое заблуждение. Демократия строго в том, что не мешает проекту, запущенному в 1991 году. - Но жесткая диктатура способа производства.

> Поэтому вопрос о представлениях о свободе для Вас остается не просто открытым, а сверхглавным и сверхважным, иначе Вы обречены на нескончаемую гражданскую войну. Но Вы вопрос о свободе настойчиво замалчиваете. Почему?..

А вот как раз по вышеприведенной причине. В якобы свободной России я категорически не имею возможности работать в проектах государственного масштаба, способных кинуть вызов американской и прочим экономикам. Меня пинками принуждают быть мелкой соплей-частником или работать по найму у других частников или в ни на что не пригодных косконторах.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 23:43:28)
Дата	23.12.2009 00:21:01

Re: На колу...

>> Я лишь говорю, что в Вашем изложении революционность эквивалентна диктатуре.

>Революционность ОБЯЗАНА иметь в виду предстоящую ей диктатуру. Диктатуру проекта, который первоначально слаб, диктатуру сил, которые этот проект возглавили и проводят в жизнь.

Тогда, раз она ОБЯЗАНА, Вы тоже обязаны высказать свое отношение к классовой борьбе и диктатуре пролетариата, поскольку этнические преобразования происходят ненасильственным способом. Культурные революции не решают задач политического преобразования. Политические цели для них являются целями второстепенного уровня. Для культурных революций главными целями являются смена представлений о свободе и о справедливом жизнеустройстве. Раз Вы декларируете силовое давление, Вы переходите на поле противостояния КПРФ, либерально-демократических партий и государственно-бюрократической структуры в лице "Единой России". Тогда позвольте спросить - Вы с кем и против кого намерены заключить союз?

>> Поэтому вопрос о представлениях о свободе для Вас остается не просто открытым, а сверхглавным и сверхважным, иначе Вы обречены на нескончаемую гражданскую войну. Но Вы вопрос о свободе настойчиво замалчиваете. Почему?..

>А вот как раз по вышеприведенной причине. В якобы свободной России я категорически не имею возможности работать в проектах государственного масштаба, способных кинуть вызов американской и прочим экономикам. Меня пинками принуждают быть мелкой соплей-частником или работать по найму у других частников или в ни на что не пригодных косконторах.

Вопрос не в том, что в России для простого человека, не втянутого в клановые или бандитские формирования, системы отбора не существует. Это и так понятно, что нормальному человеку свободы в обществе нет. Вопрос в другом - что же все-таки есть эта свобода?

Я бы не хотел заострять разговор, потому что это бесперспективно, но без "накаливания" Вы не понимаете моих вопросов. Поэтому для остроты перейду на личности: свобода - это абстракция. Абстракция высокого уровня. Поэтому она одинаково хорошо подходит и для Вас, и для меня, и для оставшихся миллионов россиян. Почему же Вы говорите о свободе только для себя? - Вы полагаете, что нам свобода не нужна, мы должны будем удовлетвориться тем, что у Вас в Вашем проекте появятся возможности для самореализации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (23.12.2009 00:21:01)
Дата	23.12.2009 05:25:50

Re: На колу...

>Тогда, раз она ОБЯЗАНА, Вы тоже обязаны высказать свое отношение к классовой борьбе и диктатуре пролетариата, поскольку этнические преобразования происходят ненасильственным способом.

Я в этой части свое отношение высказал. И в "Новеллах о марксизме"(см. архивы), и даже в последних дискуссиях, подчеркивая ВНЕКЛАССОВОСТЬ политики контролируемых большевиками фабзавкомов 1917 года. Фабзавкомы устанавливали классовый мир от кочегара до хозяина предприятия. Одна команда! - Работающая на Россию.

>культурные революции не решают задач политического преобразования. Политические цели для них являются целями второстепенного уровня. Для культурных революций главными целями являются смена представлений о свободе и о справедливом жизнеустройстве. Раз Вы декларируете силовое давление, Вы переходите на поле противостояния КПРФ, либерально-демократических партий и государственно-бюрократической структуры в лице "Единой России". Тогда позвольте спросить - Вы с кем и против кого намерены заключить союз?

Я намерен союзничать с ЛУЧШИМИ силами КПРФ, ЛДПР, ЕР, СР... РПЦ, нескольких староверческих церквей. Против ХУДШИХ сил в тех же самых структурах.

>Я бы не хотел заострять разговор, потому что это бесперспективно, но без "накаливания" Вы не понимаете моих вопросов.

Понимаю. Но не тороплюсь бросаться в драку на второстепенном участке. Пока надо сосредотачиваться на основном. Том, где, по ходу, решается и вопрос о "свободе"

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2009 05:25:50)
Дата	25.12.2009 01:42:08

Re: На колу...

>>...Раз Вы декларируете силовое давление, Вы переходите на поле противостояния КПРФ, либерально-демократических партий и государственно-бюрократической структуры в лице "Единой России". Тогда позвольте спросить - Вы с кем и против кого намерены заключить союз?

>Я намерен союзничать с ЛУЧШИМИ силами КПРФ, ЛДПР, ЕР, СР... РПЦ, нескольких староверческих церквей. Против ХУДШИХ сил в тех же самых структурах.

Это ответ из серии "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Хотя можно дать и другую трактовку Ваших слов - Вы "созрели" для того, чтобы "переформатировать" Россию на западный манер и объявить "холодную гражданскую войну" всему обществу (в Вашей редакции - "худшим силам"). Большевики, кстати, не "половинили" общественные и политические структуры на лучшую и худшую половины, а давали оценки в целом.

>>Я бы не хотел заострять разговор, потому что это бесперспективно, но без "накаливания" Вы не понимаете моих вопросов.

>Понимаю. Но не тороплюсь бросаться в драку на второстепенном участке. Пока надо сосредотачиваться на основном. Том, где, по ходу, решается и вопрос о "свободе"

Представления о свободе не могут быть второстепенными. Человек, лишенный свободы и не предпринимающий действий для ее возврата - либо порабощен оккупантом, либо является преступником. Поэтому человек сначала решает вопрос о свободе, а уж только потом о прочей суете. Я посмотрел Ваши "Новеллы...". Интересно. Вы там рассуждаете о собственности и эксплуатации, но не говорите о том, как Вы воспринимаете свободу, а без этого описания Ваши представления о собственности и эксплуатации не "соединяются в картину". Не могли бы Вы, все же, описать Ваши представления о свободе. Меня устроит любой вариант, в том числе и без последующих реплик.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата	21.12.2009 16:41:05

Re: Конструктивное предложение...

>>Вопрос, где тут собственно революционный общественно-экономический и политический выход из гибельной ситуации под руководством авангарда, кто этот авангард и т.п.?
>
>Революционная партия на форуме сейчас борется за возвращение в общественное сознание позитивного отношения к революционному способу решения стоящих вопросов.

>И вопросы об авангарде сейчас неуместны. Два десятилетия революционный путь вообще представлялся в качестве пугала. Дескать, терпите дрянь во власти, революция много страшнее.
>Этот подход даже лично с Вашей стороны озвучивался буквально 8-9 дней назад.

>Пока я не представил собственное толкование революционного подхода.
>И я же поставил вопрос о создании такого авангарда, о необходимых требованиях к процессу его создания:
>1)реалистичный комплексный проект
>2)подбор в партию лучших - подвижников по жизни
>3) наличие явно выделенного морально-этического и социального образа будущего и, если хотите, "формулы веры"

>Я думаю, что моя предварительная разработка основ идеологии такой партии, включающая подвижничество(и соответственно стяжание святого духа через праведную активность) плюс акцент на христианское равенство людей перед Богом, категорически отрицающее двойной стандарт по любым признакам: классовым, национальным, расовым, религиозным, - позволяет инициировать начало создания партии, органично включающей по меньшей мере православных верующих, в том числе староверов.

Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад. Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета. Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции. Как эволюционным образом свернуть на этот путь, учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества. Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (21.12.2009 16:41:05)
Дата	21.12.2009 21:20:49

Re: Конструктивное предложение...

>
>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.

А мы, что, вперед движемся?

>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.

У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.

>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.

Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.

>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,

А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.

>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.

Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?

>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.

Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (21.12.2009 21:20:49)
Дата	22.12.2009 04:24:22

Re: Конструктивное предложение...

>>
>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
> А мы, что, вперед движемся?

Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.

>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>
> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.

Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней. Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.

>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>
>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.

Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>
>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.

Есть плохие популяции и народы? А вот они с этим не согласны. Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.

>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>
> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?

Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.

>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>
> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.

Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 04:24:22)
Дата	22.12.2009 13:00:45

Re: Конструктивное предложение...

>>>
>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>
>> А мы, что, вперед движемся?
>
>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.

Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?

>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>
>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>
>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.

А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.

>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.

Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?

>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>
>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>
>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.

>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>
>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>
>Есть плохие популяции и народы?

К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.

>А вот они с этим не согласны.

И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.

>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.

И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?

>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>
>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>
>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.

Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.

>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>
>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>
>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 13:00:45)
Дата	22.12.2009 14:23:27

Re: Конструктивное предложение...

>>>>
>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>
>>> А мы, что, вперед движемся?
>>
>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>
>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?

С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?

>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>
>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>
>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>
> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.

Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.

>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>
>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?

Еще раз: Разум зачем человеку дан?

>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>
>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>
>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>
> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.

Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.

>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>
>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>
>>Есть плохие популяции и народы?
>
> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.

Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!

>>А вот они с этим не согласны.
>
> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.

Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.

>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>
> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?

Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".

>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>
>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>
>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>
> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.

Стоит вполне конкретная сущность.

>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>
>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>
>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>
> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.

Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 14:23:27)
Дата	22.12.2009 15:00:03

Re: Конструктивное предложение...

>>>>>
>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>
>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>
>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>
>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>
>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?

А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?

>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>
>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>
>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>
>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>
>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.

А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?

>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>
>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>
>Еще раз: Разум зачем человеку дан?

А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.

>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>
>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>
>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>
>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>
>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.

Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.

>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>
>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>
>>>Есть плохие популяции и народы?
>>
>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>
>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!

Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.

>>>А вот они с этим не согласны.
>>
>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>
>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.

Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.

>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>
>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>
>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".

Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.

>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>
>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>
>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>
>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>
>Стоит вполне конкретная сущность.

Какая?

>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>
>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>
>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>
>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>
>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.

Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 15:00:03)
Дата	22.12.2009 15:23:31

Re: Конструктивное предложение...

>>>>>>
>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>
>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>
>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>
>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>
>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>
> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?

А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.

>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>
>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>
>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>
>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>
>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>
> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?

Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>
>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>
>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>
> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.

Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>
>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>
>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>
>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>
>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>
> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.

Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать. Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность. В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.

>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>
>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>
>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>
>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>
>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>
> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.

Флаг вам в руки. Хоругвь.

>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>
>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>
>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>
> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.

Флаг Вам в руки.

>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>
>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>
>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>
> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.

Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.

>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>
>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>
>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>
>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>
>>Стоит вполне конкретная сущность.
>
>Какая?

Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.

>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>
>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>
>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>
>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>
>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>
> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.

Конечно. То же, что и для разумного человека.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата	22.12.2009 22:12:12

Re: Конструктивное предложение... (-)

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата	22.12.2009 22:11:20

Re: Конструктивное предложение...

>>>>>>>
>>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>>
>>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>>
>>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>>
>>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>>
>>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>>
>> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?
>
>А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.

А Вы можете доказать, что не бывает назад? Это что, аксиома у Вас такая. А куда, простите делись цивилизации Древнего Мира? Почему сегодня на латыни никто не говорит, хотя раньше на ней говорили миллионы римских граждан?

>>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>>
>>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>>
>>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>>
>>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>>
>>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>>
>> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?
>
>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

В таком случае что же гараниирует путь только вперед? Вы же выше заявили, что де "и не бывает назад". То есть есть некая мистическая сила, которая это автоматически гарантирует? Может наука уже обнаружила такую силу, то есть она не мистическая, а реальная?

>>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>>
>>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>>
>>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>>
>> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.
>
>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

Природа - это неодушевленное понятие, само не обладающее разумом. Как же может то, что разумом не обладает, этот разум таки дать?

>>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>>
>>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>>
>>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>>
>>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>>
>>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>>
>> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.
>
>Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать.

Но я же не пишу, что Ваши идеи явным образом фашисткие, я говорю, что из них по их сути последовательно по логическим шагам можно вывести соответствующую идеологию. То что Вы этих шагов не делаете, вовсе не означает, что другие их не сделают.

>Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность.

Но это логически не вытекает из Ваших идей последовательной защиты биологичности, эволюционизма, представления добра и зла условностью, от которой надо отказаться, как от архаичного пережитка ( не бывает де плохих людей и народов). Поэтому у всякого возникнет вопрос - а почему народы следует сохранять на основе их самобытности, если эта самобытность предполагает уничтожение или закабаление других народов, например.

>В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.

У меня все строго логично. Плохих надо переделывать не по блажи , а потому что они потому и плохие, что ведут к гибели остальных и себя в том числе. И если их не пресечь и не переделать, хотя бы частично, то никакого внутривидового разнообразия не получится, а получится самоуничтожение. Впрочем - почему бы Вам не пойти с этим предложением в МВД и не предложить перестать ловить преступников под предлогом того, что они сохраняют внутривидовое разнообразие?

>>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>>
>>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>>
>>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>>
>>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>>
>>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>>
>> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.
>
>Флаг вам в руки. Хоругвь.

Так я не собираюсь относится к людям, как к животным или опасным микробам. Неполноценных людей обычно выводят из "объективных" факторов как раз идеологи, ставящие людей над добром и злом.

>>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>>
>>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>>
>>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>>
>> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.
>
>Флаг Вам в руки.

Так я всего лишь провожу логические шаги, последовательно следующие из Ваших постулатов.

>>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>>
>>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>>
>>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>>
>> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.
>
>Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.

Странно. Разве мало было случаев, когда оказавшись в трудной ситуации люди весто того, чтобы помочь друг другу, наоборот стремились друг друга обойти, истребить, чтобы захватить немногие оставшиеся ресурсы?

>>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>>
>>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>>
>>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>>
>>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>>
>>>Стоит вполне конкретная сущность.
>>
>>Какая?
>
>Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.

Ну так я не увидел. Точнее увидел сущность в намеренном замазывании разницы между добром и злом и последовательными логическими шагами показал, во что это, в конечном счете выльется.

>>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>>
>>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>>
>>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>>
>>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>>
>>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>>
>> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
>
>Конечно. То же, что и для разумного человека.

А что же это такое?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 22:11:20)
Дата	22.12.2009 23:27:27

Re: Конструктивное предложение...

>>>>>>>>
>>>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>>>
>>>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>>>
>>>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>>>
>>>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>>>
>>>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>>>
>>> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?
>>
>>А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.
>
> А Вы можете доказать, что не бывает назад? Это что, аксиома у Вас такая. А куда, простите делись цивилизации Древнего Мира? Почему сегодня на латыни никто не говорит, хотя раньше на ней говорили миллионы римских граждан?

Вы притворяетесь тупым, чтоли? Вы же сами сказали, что движение вперед - это зарождение, развитие, упадок, гибель. И теперь у меня спрашиваете?

>>>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>>>
>>>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>>>
>>>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>>>
>>>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>>>
>>>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>>>
>>> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?
>>
>>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.
>
> В таком случае что же гараниирует путь только вперед? Вы же выше заявили, что де "и не бывает назад". То есть есть некая мистическая сила, которая это автоматически гарантирует? Может наука уже обнаружила такую силу, то есть она не мистическая, а реальная?

Пока движения назад не наблюдали. Мы начинаем обсуждать ахинею.

>>>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>>>
>>>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>>>
>>>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>>>
>>> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.
>>
>>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.
>
> Природа - это неодушевленное понятие, само не обладающее разумом. Как же может то, что разумом не обладает, этот разум таки дать?

Я уже как-то это Вам обьяснял. Еще какие аргументы?

>>>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>>>
>>>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>>>
>>>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>>>
>>>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>>>
>>>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>>>
>>> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.
>>
>>Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать.
>
> Но я же не пишу, что Ваши идеи явным образом фашисткие, я говорю, что из них по их сути последовательно по логическим шагам можно вывести соответствующую идеологию. То что Вы этих шагов не делаете, вовсе не означает, что другие их не сделают.

Можно даже из любви к Богу сто лет воевать, проливая море крови. Если не Вы, то другие. Я не хочу беседовать с Вами на этом уровне.

>>Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность.
>
> Но это логически не вытекает из Ваших идей последовательной защиты биологичности, эволюционизма, представления добра и зла условностью, от которой надо отказаться, как от архаичного пережитка ( не бывает де плохих людей и народов). Поэтому у всякого возникнет вопрос - а почему народы следует сохранять на основе их самобытности, если эта самобытность предполагает уничтожение или закабаление других народов, например.

От добра и зла никто не собирался отказываться, в любой самобытности есть и альтруизм и агрессия. Вы непрерывно передергиваете. Все, мое терпение кончается.

>>В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.
>
> У меня все строго логично. Плохих надо переделывать не по блажи , а потому что они потому и плохие, что ведут к гибели остальных и себя в том числе. И если их не пресечь и не переделать, хотя бы частично, то никакого внутривидового разнообразия не получится, а получится самоуничтожение. Впрочем - почему бы Вам не пойти с этим предложением в МВД и не предложить перестать ловить преступников под предлогом того, что они сохраняют внутривидовое разнообразие?

Передергивайте дальше и вешайте дохлых собак в другом месте.

>>>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>>>
>>>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>>>
>>>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>>>
>>>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>>>
>>> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.
>>
>>Флаг вам в руки. Хоругвь.
>
> Так я не собираюсь относится к людям, как к животным или опасным микробам. Неполноценных людей обычно выводят из "объективных" факторов как раз идеологи, ставящие людей над добром и злом.

Но Вы ведь вывели из любви к Богу?

>>>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>>>
>>>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>>>
>>>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>>>
>>> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.
>>
>>Флаг Вам в руки.
>
> Так я всего лишь провожу логические шаги, последовательно следующие из Ваших постулатов.

Только шаги в другую сторону. Шагнита в обратную.

>>>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>>>
>>>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>>>
>>>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>>>
>>> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.
>>
>>Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.
>
> Странно. Разве мало было случаев, когда оказавшись в трудной ситуации люди весто того, чтобы помочь друг другу, наоборот стремились друг друга обойти, истребить, чтобы захватить немногие оставшиеся ресурсы?

Вот тогда и будет всем хана. Я об этом.

>>>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>>>
>>>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>>>
>>>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>>>
>>>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>>>
>>>>Стоит вполне конкретная сущность.
>>>
>>>Какая?
>>
>>Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.
>
> Ну так я не увидел. Точнее увидел сущность в намеренном замазывании разницы между добром и злом и последовательными логическими шагами показал, во что это, в конечном счете выльется.

Это никак не кончится всеобщей аллилуйя.

>>>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>>>
>>>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>>>
>>>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>>>
>>>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>>>
>>>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>>>
>>> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
>>
>>Конечно. То же, что и для разумного человека.
>
> А что же это такое?

Разговор стал беспредметен, финишируем.

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата	22.12.2009 15:44:53

Re: Конструктивное предложение...

>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

Культурная антропология показала, что "выигрывают те человеческие сообщества, которые меньше тратят времени на взаимное согласование действий, на разъяснение коллективных целей, на то, чтобы общественно полезные действия совершались людьми с минимальным психологическим напряжением". То есть, здесь присутствует экономный автоматизм действия, обеспечиваемый овнутренной коллективной памятью и опытом - не спорить заново о вопросах, нашедших свое удовлетворительное разрешение в выработанной коллективной морали, а решать действительно новые и действительно спорные вопросы.

Об этом уже знал мудрый Б.Паскаль: "Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, обычай их делает весомее и достовернее".

Об этом знал и Кант: "Для многих дел, осуществляемых в интересах общества, необходим определенный механизм, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно для того, чтобы правительство было в состоянии посредством искусственно создаваемого единодушия направлять их к общественным целям или по крайней мере удерживать от разрушения этих целей. Здесь, конечно, не дозволено рассуждать, здесь следует повиноваться".

Тотальность критического сомнения лишает человека самого его фундамента, а потому критическое сомнение должно иметь свои границы.

>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

"Cубъект-объектная" онтология оформилась вслед за протестантской Реформацией, призванной устранить какое-либо "человекотворное" ПОСРЕДНИЧЕСТВО между индивидом и Богом (изначально - церковной иерархии, а далее - все более уже ВСЯКОГО надындивидуального). Вопрос о "спасении" (об отношении к смерти) - это главная проблема, решаемая видом Homo sapiens и на индивидуальном и на коллективном уровне, определяющая "смысл" его земного существования (животные такой проблемой не отягощены). Словом, протестантская Реформация решила эту проблему в пользу ИНДИВИДУАЛЬНОГО спасения. Это было началом ВОЗВРАТНОГО движения от Христа к "естественному человеку" индивидуалисту Адаму. Православие же старается СЛЕДОВАТЬ Христу, смысл подвига которого можно кратко сформулировать так: "Служение КОЛЛЕКТИВНОМУ спасению, есть спасение ЛИЧНОЕ". (Отметим здесь также, что когнитивная психология и культурная антропология уже давно показали, что человеку свойственно по самой его социальной природе говорить не только "я", но и "мы", и без умения проводить и отстаивать дихотомию "мы-они" личность теряет устойчивость, становясь неврастеничной.)

Итак, устраняя "человекотворное" надындивидуальное между индивидом и Богом, получаем индивида, "чистому разуму" которого ничто не мешает познавать Материю. Начиная с Р.Декарта, через систему воспитания и образования и "общественное мнение" такая онтология становится "очевидностью" в последующих поколениях, став ПАРАДИГМОЙ и (как следствие) основой возникающего (европейского) научного метода с его триадой "НАБЛЮДЕНИЕ-обобщение-верификация". И тут на историческую сцену выходят Д.Юм и И.Кант.

Вспомним скептицизм Юма, отчаявшегося находить в нашем опыте (наблюдении) источник ДОСТОВЕРНЫХ суждений об окружающем нас мире и, в связи с этим, "Критику чистого разума" Канта, где он задался целью разрешить дилемму:

либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание.

Кант разрешил эту дилемму, постулируя наличие априорных (доопытных) рамок "пространства-времени", ОРГАНИЗУЮЩИХ единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. По Канту мир вне нас - это закрытая вещь в себе, но в той мере, в какой он "задевает" нас, мы преодолеваем его хаос, накладывая на него РАМКУ СУБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОГО. Мы познаем в мире НЕ ОБЪЕКТИВНО необходимое - то есть мир, каким он был бы без нас, а субъективно необходимое - мир в той мере, в какой он нас "задевает". Таким образом, те, кто интересуются такими "объективными" измерениями мира, какие не имеют к нам ни малейшего отношения, занимаются праздным делом. Мы познаем мир в той мере, в какой мы действительно живем в нем и "задеты им". Наше вопрошание относится не к миру как таковому, а тому миру, который уже послал нам свою весть или свой вызов. И поскольку вызов послан нам, то у нас нет оснований задаваться вопросом, а каким был бы этот вызов, если бы он был послан не нам, а неизвестно кому еще. А потому этот "неизвестно кто" является абстракцией праздного сознания.

Кант не знал ни о "коллективном бессознательном" психоанализа (К.Юнг), ни о "габитусах" культурной антропологии (П.Бурдье). Но гениальна его догадка о том, что ментальные реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" (М.Лобашев)), так как современная структурная социология (Ж.Дюран) показала, что кантовская рамка "пространства-времени" имеет СОЦИАЛЬНУЮ природу. То есть Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную коллективным историческим опытом КАНТОВСКУЮ "АПРИОРНУЮ РАМКУ", гарантирующую человеку избирательность его поведения, возможность отбирать события и выстраивать из них иерархии значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Таким образом, субъективное не тождественно индивидуальному и Культура как кантовская "априорная рамка", с одной стороны, очевидно, "субъективна", а с другой - "объективна" по отношению к ИНДИВИДУ. Как ни крути, но сам научный метод (то есть рассмотрение социума и индивида в историческом контексте с целью выявления возникновения и трансформаций свойств этих "объектов") приводит к тому, что единственным основанием утверждения о существовании трансцендентного индивида с "чистым разумом" ("естественного человека") является сам АКТ его провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ. К тому же, либеральная идея "естественного человека" АБСУРДИЗИРУЕТ всю историю человечества - зачем же оно столько тысячелетий мучилось "восхождением" вместо того, чтобы остаться истинно естественным неандертальцем?

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 15:44:53)
Дата	22.12.2009 16:08:37

Re: Конструктивное предложение...

Уважаемый Владимир! Если Вы думаете, что я начну тут с Вами разбираться в истории воззрений и ошибок деятелей науки, великих и не очень, то Вы ошибаетесь. Ошибки и заблуждения сопровождают исследование природы постоянно, пусть увлекательным делом их причин и анализе на основе современной науки занимаются профессионалы - историки науки. Так что отсылаю Вас к ним. А я буду разбираться со своими проблемами и проблемами, которые меня касаются. Успехов!

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 16:08:37)
Дата	22.12.2009 16:15:29

Re: Конструктивное предложение...

>Уважаемый Владимир! Если Вы думаете, что я начну тут с Вами разбираться в истории воззрений и ошибок деятелей науки, великих и не очень, то Вы ошибаетесь. Ошибки и заблуждения сопровождают исследование природы постоянно, пусть увлекательным делом их причин и анализе на основе современной науки занимаются профессионалы - историки науки. Так что отсылаю Вас к ним. А я буду разбираться со своими проблемами и проблемами, которые меня касаются. Успехов!

А вот это действительно конструктивное предложение (без шуток). И Вам успехов.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 04:24:22)
Дата	22.12.2009 08:42:42

Добавлю

>>
>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>
>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?

>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>
>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

Так что встраиваться придется.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 08:42:42)
Дата	22.12.2009 13:06:14

Re: Добавлю

>>>
>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>
>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>
>Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?

Пардон, христианство где-нибудь утверждает такой абсурд, что добро и зло связано с биологическими субстанциями человека? Это расисткие бредни - привязать человеческую "неполноценость" к его биологической природе.

>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>
>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>
>Так что встраиваться придется.

Вам угодно жить в царстве антихриста - Вы и встраивайтесь.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 13:06:14)
Дата	22.12.2009 14:26:42

Re: Добавлю

>>>>
>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>
>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>
>>Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?
>
>Пардон, христианство где-нибудь утверждает такой абсурд, что добро и зло связано с биологическими субстанциями человека? Это расисткие бредни - привязать человеческую "неполноценость" к его биологической природе.

Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?

>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>
>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>
>>Так что встраиваться придется.
>
> Вам угодно жить в царстве антихриста - Вы и встраивайтесь.

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 14:26:42)
Дата	22.12.2009 14:42:56

Re: Добавлю

>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?

Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение

ОБ "ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ"

Из каких же фактов исходил Дарвин, предложивший механизм межвидовой эволюции, который является сердцем его теории? Сам Дарвин дает такое объяснение:

"Рассматривая происхождение видов, становится вполне постигаемо, как натуралист, задумываясь над взаимным сходством органических существ, над их эмбриологической связью, их географической распространенностью, геологической преемственностью и другими подобными фактами, мог бы прийти к выводу, что каждый отдельный вид не был создан отдельно от других, но произошел как его вариативная форма от другого вида. Однако такое заключение, даже хорошо основанное, оставалось бы неудовлетворительным до тех пор, пока нельзя было бы показать, как бесчисленное количество видов, населяющих этот мир, были модифицированы таким образом, чтобы достигнуть того совершенства структурной завершенности и взаимоприспособления, которые самым справедливым образом вызывают наше восхищение."

Однако, всего лишь ПОСТУЛИРОВАНИЕ, что изменение произошло или, что примитивные виды являются "предками" современных видов - это еще не победа над тайной творения, пока НЕ ОБЪЯСНЕН САМ МЕХАНИЗМ изменения.

Ответ Дарвина заключается в том, что крошечные изменения - определенные отклонения, которые появляются в каждом поколении и отличают молодой организм от его родителей - накапливаясь постепенно на протяжении многих поколений, производят в определенный момент совершенно новый вид создания с новыми органами и характерными чертами приспособления.

Но этот механизм никогда не обнаруживал возможности произвести что-либо большее, чем малые ВНУТРИВИДОВЫЕ отклонения (такие как непостоянные колебания изменений размера клюва вьюнка или относительная частота смены светлой и темной разновидности моли в популяции). Исходя только лишь из натуралистической ВОЗМОЖНОСТИ, которая производит правдоподобное впечатление, и на основе этих тривиальных примеров, дарвинисты самым неожиданным образом делают вывод, в результате которого ПОСТУЛИРУЕТСЯ МЕХАНИЗМ, способный на создание бесконечного количества чудес приспособляемости и выживаемости.

В 1996 году молекулярный биолог Майкл Бехе (Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) предоставил вниманию общественности факт, что биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Это означает, что они состоят из сложных частей и субсистем, все из которых должны быть на своем месте для того, чтобы система в целом выполняла полезную функцию. Иначе говоря, эти усложненные системы не могут быть выстроены постепенно, по кирпичику, как того требует дарвиновская теория, и молекулярная биология даже и не пытается представить подробный сценарий, как эволюция могла бы их произвести. Также как и с повсеместно распространенным явлением stasis в находках окаменелостей, не поддающаяся упрощению сложность на молекулярном уровне давно была уже известна специалистам, но была скрываема от общественного внимания, потому что биологи не знали, как объяснить ее в рамках дарвинизма. Это иллюстрация известного феномена, хорошо описанного Томасом Куном:

"факты, не вмещающиеся в доминирующую научную парадигму, имеют обыкновение систематически игнорироваться, потому что они отвлекают внимание от господствующей системы взглядов исследовательской повестки дня."

Таким образом, есть основания полагать, что (дарвиновский) процесс эволюции НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБЛЮДЕННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а в действительности ЕСТЬ ЛИШЬ МОДЕЛЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, ПАРАДИГМА, призванная "поддерживать" собой атеистическое мировоззрение.

Зоолог Юлиан Хаксли (внук Томаса Хенри Хаксли по прозвищу "Дарвиновский бульдог") был одним из научных основателей НЕОдарвиновского синтеза, современной версии теории Дарвина. Он пропагандировал НАТУРАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ, названную эволюционным гуманизмом, и стал первым генеральным секретарем ЮНЕСКО. В 1959 году на столетнем юбилее работы Дарвина Юлиан Хаксли сказал, в частности, следующее:

"Историки в будущем возможно отметят юбилейную неделю как воплощающую важный период в истории нашей земли - период, когда процесс эволюции в лице вопрошающего человека начал действительно осознавать самого себя... Это одно из первых событий в обществе, когда оно открыто столкнулось с тем, что все аспекты реальности являются объектами эволюции - от атомов и звезд до рыб и цветов, от рыб и цветов ДО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЦЕННОСТЕЙ - действительно вся, вся реальность есть единый процесс эволюции. В 1859 году Дарвин приоткрыл дверь, ведущую на новый психологический уровень новой МОДЕЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - ОРГАНИЗАЦИИ МЫСЛИ И ВЕРЫ ВОКРУГ ЭВОЛЮЦИИ. В эволюционной модели мысли нет больше ни необходимости, ни места сверхъестественному. Земля не была сотворена, она эволюционировала. Также как и животные и растения, которые ее населяют, включая и человека, его разум и душу, и мозг, и тело. То же происходило и с религией. Эволюционирующий человек больше не может искать защиты от своего одиночества в руках Божественно-Отцовского Существа, Которого он сам себе создал, нет бегства от ответственности принятия решений в укрытии под защитой Высшей Власти, нет освобождения самого себя от тяжелого бремени стоящих перед ним проблем и планирования своего будущего, полагаясь на волю Всемогущего, но, к сожалению, непостижимого Провидения. Наконец, эволюционный взгляд позволяет нам различить, хотя и не полностью, контуры НОВОЙ РЕЛИГИИ, которая, мы можем быть уверены, появится для того, чтобы служить нуждам грядущей эры."

Короче говоря, триумф дарвинизма подразумевает "смерть Бога" и освобождение места новому верованию, основанному на ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ. Новая вера стала бы основой не только науки, но также ВЛАСТИ, ЗАКОНА И МОРАЛИ.

В своих мемуарах "Исповедь откровенного атеиста" эволюционист Алдоус Хаксли рассказывает, как теория всеобщей эволюции "освободила" его от оков "старой морали":

"У меня были основания не хотеть, чтобы мир имел смысл; следовательно, я допустил, что так оно и есть, и безо всякого труда смог найти удовлетворительные аргументы в пользу такого предположения... Для меня самого, как, несомненно, для большей части моих современников, философия бессмысленности была существенным образом орудием освобождения. Желанное освобождение было одновременно освобождением от определенной политической и экономической системы и освобождением от определенной системы нравственности. Мы не любили нравственность, потому что она мешала нашей сексуальной свободе."

От	Игорь
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 14:42:56)
Дата	22.12.2009 21:28:31

Вот это по делу. Большое спасибо за такую подборку

Скопирую себе в личную электронную библиотеку.

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 14:42:56)
Дата	22.12.2009 15:10:25

Re: Добавлю

>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>
>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение

Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

>ОБ "ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ"

>Из каких же фактов исходил Дарвин, предложивший механизм межвидовой эволюции, который является сердцем его теории? Сам Дарвин дает такое объяснение:

>"Рассматривая происхождение видов, становится вполне постигаемо, как натуралист, задумываясь над взаимным сходством органических существ, над их эмбриологической связью, их географической распространенностью, геологической преемственностью и другими подобными фактами, мог бы прийти к выводу, что каждый отдельный вид не был создан отдельно от других, но произошел как его вариативная форма от другого вида. Однако такое заключение, даже хорошо основанное, оставалось бы неудовлетворительным до тех пор, пока нельзя было бы показать, как бесчисленное количество видов, населяющих этот мир, были модифицированы таким образом, чтобы достигнуть того совершенства структурной завершенности и взаимоприспособления, которые самым справедливым образом вызывают наше восхищение."

>Однако, всего лишь ПОСТУЛИРОВАНИЕ, что изменение произошло или, что примитивные виды являются "предками" современных видов - это еще не победа над тайной творения, пока НЕ ОБЪЯСНЕН САМ МЕХАНИЗМ изменения.

>Ответ Дарвина заключается в том, что крошечные изменения - определенные отклонения, которые появляются в каждом поколении и отличают молодой организм от его родителей - накапливаясь постепенно на протяжении многих поколений, производят в определенный момент совершенно новый вид создания с новыми органами и характерными чертами приспособления.

>Но этот механизм никогда не обнаруживал возможности произвести что-либо большее, чем малые ВНУТРИВИДОВЫЕ отклонения (такие как непостоянные колебания изменений размера клюва вьюнка или относительная частота смены светлой и темной разновидности моли в популяции). Исходя только лишь из натуралистической ВОЗМОЖНОСТИ, которая производит правдоподобное впечатление, и на основе этих тривиальных примеров, дарвинисты самым неожиданным образом делают вывод, в результате которого ПОСТУЛИРУЕТСЯ МЕХАНИЗМ, способный на создание бесконечного количества чудес приспособляемости и выживаемости.

>В 1996 году молекулярный биолог Майкл Бехе (Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) предоставил вниманию общественности факт, что биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Это означает, что они состоят из сложных частей и субсистем, все из которых должны быть на своем месте для того, чтобы система в целом выполняла полезную функцию. Иначе говоря, эти усложненные системы не могут быть выстроены постепенно, по кирпичику, как того требует дарвиновская теория, и молекулярная биология даже и не пытается представить подробный сценарий, как эволюция могла бы их произвести. Также как и с повсеместно распространенным явлением stasis в находках окаменелостей, не поддающаяся упрощению сложность на молекулярном уровне давно была уже известна специалистам, но была скрываема от общественного внимания, потому что биологи не знали, как объяснить ее в рамках дарвинизма. Это иллюстрация известного феномена, хорошо описанного Томасом Куном:

>"факты, не вмещающиеся в доминирующую научную парадигму, имеют обыкновение систематически игнорироваться, потому что они отвлекают внимание от господствующей системы взглядов исследовательской повестки дня."

>Таким образом, есть основания полагать, что (дарвиновский) процесс эволюции НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБЛЮДЕННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а в действительности ЕСТЬ ЛИШЬ МОДЕЛЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, ПАРАДИГМА, призванная "поддерживать" собой атеистическое мировоззрение.

>Зоолог Юлиан Хаксли (внук Томаса Хенри Хаксли по прозвищу "Дарвиновский бульдог") был одним из научных основателей НЕОдарвиновского синтеза, современной версии теории Дарвина. Он пропагандировал НАТУРАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ, названную эволюционным гуманизмом, и стал первым генеральным секретарем ЮНЕСКО. В 1959 году на столетнем юбилее работы Дарвина Юлиан Хаксли сказал, в частности, следующее:

>"Историки в будущем возможно отметят юбилейную неделю как воплощающую важный период в истории нашей земли - период, когда процесс эволюции в лице вопрошающего человека начал действительно осознавать самого себя... Это одно из первых событий в обществе, когда оно открыто столкнулось с тем, что все аспекты реальности являются объектами эволюции - от атомов и звезд до рыб и цветов, от рыб и цветов ДО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЦЕННОСТЕЙ - действительно вся, вся реальность есть единый процесс эволюции. В 1859 году Дарвин приоткрыл дверь, ведущую на новый психологический уровень новой МОДЕЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - ОРГАНИЗАЦИИ МЫСЛИ И ВЕРЫ ВОКРУГ ЭВОЛЮЦИИ. В эволюционной модели мысли нет больше ни необходимости, ни места сверхъестественному. Земля не была сотворена, она эволюционировала. Также как и животные и растения, которые ее населяют, включая и человека, его разум и душу, и мозг, и тело. То же происходило и с религией. Эволюционирующий человек больше не может искать защиты от своего одиночества в руках Божественно-Отцовского Существа, Которого он сам себе создал, нет бегства от ответственности принятия решений в укрытии под защитой Высшей Власти, нет освобождения самого себя от тяжелого бремени стоящих перед ним проблем и планирования своего будущего, полагаясь на волю Всемогущего, но, к сожалению, непостижимого Провидения. Наконец, эволюционный взгляд позволяет нам различить, хотя и не полностью, контуры НОВОЙ РЕЛИГИИ, которая, мы можем быть уверены, появится для того, чтобы служить нуждам грядущей эры."

>Короче говоря, триумф дарвинизма подразумевает "смерть Бога" и освобождение места новому верованию, основанному на ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ. Новая вера стала бы основой не только науки, но также ВЛАСТИ, ЗАКОНА И МОРАЛИ.

>В своих мемуарах "Исповедь откровенного атеиста" эволюционист Алдоус Хаксли рассказывает, как теория всеобщей эволюции "освободила" его от оков "старой морали":

>"У меня были основания не хотеть, чтобы мир имел смысл; следовательно, я допустил, что так оно и есть, и безо всякого труда смог найти удовлетворительные аргументы в пользу такого предположения... Для меня самого, как, несомненно, для большей части моих современников, философия бессмысленности была существенным образом орудием освобождения. Желанное освобождение было одновременно освобождением от определенной политической и экономической системы и освобождением от определенной системы нравственности. Мы не любили нравственность, потому что она мешала нашей сексуальной свободе."

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:10:25)
Дата	22.12.2009 21:38:55

Re: Добавлю

>>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>>
>>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение
>
>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

Креационизм не может быть раздолбан просто потому, что теория эволюции как была недоказанной гипотезой, так и осталась, более того научные данные типа тех, что привел Владимир, прямо ее опровергают. Креационизм не может быть раздолбан и потому, что это никакая не человеческая теория, а знания, полученные из откровения. Наконец креационизм может быть раздолбан только если удасться доказать, что Бога нет, и жизнь и разум появились в результате эволюции первоначально мертвой материи. Этого тоже, разумеется, никто так не то что не доказал, но даже не показал, как такое возможно в принципе.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.12.2009 21:38:55)
Дата	22.12.2009 23:08:29

Re: Добавлю

>>>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>>>
>>>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение
>>
>>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.
>
> Креационизм не может быть раздолбан просто потому, что теория эволюции как была недоказанной гипотезой, так и осталась, более того научные данные типа тех, что привел Владимир, прямо ее опровергают. Креационизм не может быть раздолбан и потому, что это никакая не человеческая теория, а знания, полученные из откровения. Наконец креационизм может быть раздолбан только если удасться доказать, что Бога нет, и жизнь и разум появились в результате эволюции первоначально мертвой материи. Этого тоже, разумеется, никто так не то что не доказал, но даже не показал, как такое возможно в принципе.

Раздолбан креациоеизм, но для Вас и аргументы - не аргументы. Предлагаю закончить тратить время на бесполезную перепалку, оставайтесь со своими тараканами, а я останусь со своими.

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:10:25)
Дата	22.12.2009 15:28:26

Re: Добавлю

>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

Это и есть "просвещенное мнение"?.. Негусто, однако.
Ну хорошо, а что расскажете о механизмах "наследуемости и изменчивости"? Коротенько...

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (22.12.2009 15:28:26)
Дата	22.12.2009 15:47:45

Re: Добавлю

>>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.
>
>Это и есть "просвещенное мнение"?.. Негусто, однако.
>Ну хорошо, а что расскажете о механизмах "наследуемости и изменчивости"? Коротенько...

Прослушайте курс лекций или почитайте учебники по генетике. Будет густо. Коротенько только кошки родятся.

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 15:47:45)
Дата	22.12.2009 15:50:47

Re: Добавлю

>Прослушайте курс лекций или почитайте учебники по генетике. Будет густо. Коротенько только кошки родятся.

Хорошо освоили англо-американскую культуру коротких мыслей и фраз, да инфантильных идиом.

От	Кирилл Д.
К	Игорь (21.12.2009 21:20:49)
Дата	21.12.2009 22:51:42

Всё же, какая связь между Вашим с С.С.Воронцовым спором и демографией? (-)

От	Кирилл Д.
К	С.С.Воронцов (21.12.2009 16:41:05)
Дата	21.12.2009 20:09:07

Только "монастырское освоение" уже идёт...

...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
А что за душой у атеистических "революционеров", кроме пламенных выступлений в интернете, митингов и рассуждений, в т.ч., о "религиозном мракобесии"?
А, в принципе, конечно, объединяться и делать общее дело надо на общем этическом базисе, в который "встроились" бы и верующие, и неверующие. "Православный шариат" никто не предлагает.

От	С.С.Воронцов
К	Кирилл Д. (21.12.2009 20:09:07)
Дата	22.12.2009 08:17:53

Re: Только "монастырское

>...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
>А что за душой у атеистических "революционеров", кроме пламенных выступлений в интернете, митингов и рассуждений, в т.ч., о "религиозном мракобесии"?

За душой у них знания, в том числе знания природы человека. Хотя они сами "человеки", потому и "революционеры". Так же как и верующие.

>А, в принципе, конечно, объединяться и делать общее дело надо на общем этическом базисе, в который "встроились" бы и верующие, и неверующие. "Православный шариат" никто не предлагает.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (21.12.2009 20:09:07)
Дата	21.12.2009 20:18:40

О, может Вы подскажете

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (21.12.2009 20:18:40)
Дата	22.12.2009 08:14:16

Re: О, может...

>>...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
>Откуда такое заключение? Есть какие-то данные?

У меня невестка, многодетная верующая, активничает в форуме "Сибмама", где в основном многодетные общаются. Был опрос, результаты: 41 многодетная мама, среди них 17% атеистов, 40% воцерковленных разных религий. Многие - не знаю, большинство ли, - стали многодетными до того, как стали верующими. Так что даже эта статистика ни о чем не говорит, по крайней мере для меня.

От	Кирилл Д.
К	Вячеслав (21.12.2009 20:18:40)
Дата	21.12.2009 21:11:19

Личные наблюдения и очевидная разница подходов к деторождению (-)

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (21.12.2009 21:11:19)
Дата	21.12.2009 21:17:48

Понятно, спасибо (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (21.12.2009 16:41:05)
Дата	21.12.2009 18:16:56

Re: Конструктивное предложение...

>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.

Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.

У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
Суров закон, но закон.
Что положено Юпитеру, - не положено быку.
Разделяй и властвуй.
Горе побежденным!

Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".

Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.
Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.

Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет. Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси. А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.
Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности. Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная. Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:16:56)
Дата	22.12.2009 03:43:48

Re: Конструктивное предложение...

>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.

>У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
>Суров закон, но закон.
>Что положено Юпитеру, - не положено быку.
>Разделяй и властвуй.
>Горе побежденным!

>Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".

>Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.
>Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.

>Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет. Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси. А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.
>Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности. Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная. Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.

Если Вы считаете науку насквозь Западнической, а религиозную духовность достаточным основанием для всестороннего развития народа, то Вы плохо любите и знаете свой народ и глубоко заблуждаетесь. Читали ли Вы произведения Митчела Уилсона "Брат мой - враг мой", "Живи с молнией" ?? Для занятий наукой требуется духовность и этика, которая совсем не обязательно связана с религиозностью. Гордиться своими предками, испытывать ответственность перед потомками, "строить лучезарное царство" в 21 веке можно и нужно на основе научных реалий, а не религиозных мифов. И допускать эту возможность и даже необходимость для других. "Это чрезвычайно обостряет ум". А реалии таковы, что если Вы проповедуете свое превосходство перед другими, особенно на основе "особой духовности", то Вы обречены на поражение, мир стал слишком тесен, все сейчас сильно взаимосвязано. Без идеологии, научно обосновывающей ваши цели и пути их достижения, опровергающей постмодернизм, Вам не удастся сделать ничего путного. Сколько бы Вы ни ссылались на историческую обоснованность Вашего превосходства над другими. Такими обоснованиями многие занимались, где они теперь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (22.12.2009 03:43:48)
Дата	22.12.2009 12:09:19

Re: Конструктивное предложение...

>> Сколько бы Вы ни ссылались на историческую обоснованность Вашего превосходства над другими.

Вы о чем?

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 12:09:19)
Дата	22.12.2009 14:11:07

Re: Конструктивное предложение...

>>> Сколько бы Вы ни ссылались на историческую обоснованность Вашего превосходства над другими.
>
>Вы о чем?

О Ваших претензиях на богоизбранность России. Если я ошибся в толковании, то извиняюсь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:16:56)
Дата	21.12.2009 21:37:55

Re: Конструктивное предложение...

>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.

Да не вырабатываются нравственные прицнипы в мире сами собой. В мире без Бога нет ничего такого, что позволило бы честному подвижнику обойти бесчестного проходимца и негодяя. Подивжники побеждают только потому, что им реально помогает Бог. А без Бога побеждает тот, кто сильнее, наглее, изворотливее, технологичнее, в коцне концов, оснащеннее, имеет больше знаний.

>У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
>Суров закон, но закон.
>Что положено Юпитеру, - не положено быку.
>Разделяй и властвуй.
>Горе побежденным!

>Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".

Этические принципы христианства не поддерживаются ничем, что есть в этом мире. В Вашем представлении им неоткуда было взятся.

>Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.

Но подвижничество-то основано на вере, а не на пустом месте.

>Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.

>Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет.

И не будет никогда. Потому что его просто нет. А религиозное объяснение просто и понятно - подвижникам, творящим не свою волю, но волю Бога, Бог и помогает .

>Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси.

Это не правда.

"Дон Кихот" Сервантеса - это не подвижничество? "Вересковый мед" Стивенсона - это не подвижничество?

>А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.

>Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности.

Ну прям. Так говорить можно только если ему найдено обяснение вне религиозности. Но Вы сами утверждаете, что не найдено.

>Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная.

Наоборот - религиозная. В наше время подвиждничества почти нет именно потому, что угасает религиозность.

>Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.

А более нигде не объяснена.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (21.12.2009 21:37:55)
Дата	22.12.2009 04:37:33

Re: Конструктивное предложение...

>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>
>>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.
>
> Да не вырабатываются нравственные прицнипы в мире сами собой. В мире без Бога нет ничего такого, что позволило бы честному подвижнику обойти бесчестного проходимца и негодяя. Подивжники побеждают только потому, что им реально помогает Бог. А без Бога побеждает тот, кто сильнее, наглее, изворотливее, технологичнее, в коцне концов, оснащеннее, имеет больше знаний.

Многие знания - многия печали. Без знаний вообще хана.

>>У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
>>Суров закон, но закон.
>>Что положено Юпитеру, - не положено быку.
>>Разделяй и властвуй.
>>Горе побежденным!
>
>>Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".
>
> Этические принципы христианства не поддерживаются ничем, что есть в этом мире. В Вашем представлении им неоткуда было взятся.

Априорные категории. Куда денем Маугли?

>>Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.
>
> Но подвижничество-то основано на вере, а не на пустом месте.

Оно основано на любви, не обязательно Христианской.

>>Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.
>
>>Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет.
>
> И не будет никогда. Потому что его просто нет. А религиозное объяснение просто и понятно - подвижникам, творящим не свою волю, но волю Бога, Бог и помогает .

Что просто - не всегда верно. Простота иногда хуже воровства.

>>Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси.
>
>Это не правда.

> "Дон Кихот" Сервантеса - это не подвижничество? "Вересковый мед" Стивенсона - это не подвижничество?

>>А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.
>
>>Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности.
>
> Ну прям. Так говорить можно только если ему найдено обяснение вне религиозности. Но Вы сами утверждаете, что не найдено.

Обьяснение вполне найдено, даже в психофизиологии. Почитайте "Ген Бога" А. Панчина http://scepsis.ru/library/id_2076.html . Хотя где там...

>>Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная.
>
>Наоборот - религиозная. В наше время подвиждничества почти нет именно потому, что угасает религиозность.

Или наоборот, потому что она голову подняла.

>>Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.
>
> А более нигде не объяснена.

Объяснена. В теориях поведения.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:16:56)
Дата	21.12.2009 18:35:32

Re: Конструктивное предложение...

>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период

А что такое "дорелигиозный период", интересно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (21.12.2009 18:35:32)
Дата	21.12.2009 19:06:58

Re: Конструктивное предложение...

>>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период
>
>А что такое "дорелигиозный период", интересно?

Период до оформления и фиксации в писаниях основных мировых религий.

Огромные по занимаемым пространствам и однородные по материальной культуре цивилизации с 5 тысячелетия до нашей эры существовали на Русской равнине: трипольская, средне-стоговская, волосовская, фатьяновская, дьяковская... Антропологически фатьяновцы не отличаются от русских московско-новгородского пространства. А археология ряда современных селений на Дону и Волге имеет непрерывную наследуемость в течение 7 тысяч лет.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 19:06:58)
Дата	21.12.2009 22:38:44

Re: Конструктивное предложение...

>>>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период
>>
>>А что такое "дорелигиозный период", интересно?
>
>Период до оформления и фиксации в писаниях основных мировых религий.

А с чего Вы взяли, что "Период до оформления и фиксации в писаниях основных мировых религий" - это "дорелигиозный период"?

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (21.12.2009 22:38:44)
Дата	21.12.2009 22:46:50

Простите, но по выходу из демографической ямы у Вас есть мысли? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (21.12.2009 22:46:50)
Дата	21.12.2009 22:59:27

Re: Простите, но...

Кирилл, если Вы посмотрите архивы форума, то увидите, что я много (может быть даже слишком) писал о демографических проблемах.
Сам по себе вопрос депопуляции оч широк и его в целях удобства обсуждения стоит разбить на несколько более "простых".
например:
1. Какая численность населения оптимальна для России и почему.
2. Основные тенденции и причины повышенной смертности в России.
3. Методы сокращения смертности.
4. Возможности и пределы роста рождаемости: качество и количество человеческого ресурса (в связи с ответом на первый вопрос)

Вы поставили проблему в самой общей форме, обрекая ее обсуждение на растекание мыслью по древу.
К тому же в корневом постинге Вы не затруднили себя выдвижением тезиса и хотя бы самым кратким описанием Вашего видения причин и решения проблемы.

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (21.12.2009 22:59:27)
Дата	22.12.2009 00:00:40

"Перезагрузка" вопроса и ссылка по теме

Ф.А.Ф., в сущности, я "не обязан" как-то разбивать этот вопрос, ломать голову, в какой удобной форме его поставить и т.д. Кому-то так удобно, кому-то этак - всё равно большинству не угодишь.
Если угодно, я просто как обыватель, как человек вижу депопуляцию. Это гибель народа или нет? Если да, из этой ситуации надо выходить или нет? Если да, как из этой ситуации выходить?
Посмотрите ещё раз в корневой постинг. По сути, это встречное предложение участникам форума, позиционирующим себя (прямо или косвенно) в качестве "революционеров".
Они говорят, что, если народу грозит гибель, то нужен революционный выход из ситуации, а охранительство преступно.
Я им отвечаю, что есть не гипотетическое "если", а реальная гибель здесь и сейчас. Покажите революционный выход - готов пойти с вами.
Какие ко мне претензии, и почему ко мне требования сформулировать конкретнее? Проблема есть? Есть. Я её назвал? Назвал. Анализ, прогноз, путь выхода - это к тем, кто "назвался груздем" и "взялся за гуж". Разве нет?
Теперь, извините, Ф.А.Ф., но предлагать рыться где-то в архивах форума в поисках великого Вас - ну, не совсем корректно. Может, Вы и правда толковые вещи написали (может, Вы даже великий мыслитель), тем не менее - дайте точную ссылку.
Я вот пару лет назад пытался эту проблему как-то осмыслить и даже кое-что написал, см. сюда:
http://kulturolog.narod.ru/Demography.htm
Если Вы аргументированно меня хоть по асфальту раскатаете и скажете/предложите что-то лучше, точнее и т.п. - буду только благодарен.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 00:00:40)
Дата	22.12.2009 00:41:48

Re: "Перезагрузка" вопроса...

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 00:41:48)
Дата	22.12.2009 02:05:46

Re: "Перезагрузка" вопроса...

Ф.А.Ф., к сожалению, Ваше лёгкое высокомерие (это я по поводу "удовлетвориться жвачкой") не подкреплено достаточной основательностью изучения вопроса. По Вашим ссылкам я слегка пробежался, выпадет время - пройдусь внимательнее. Пока же это серия отдельных реплик. У Вас есть какой-то целостный и связный анализ?
Не хочу выпендриваться, но у меня хоть попытка такового есть.
Кое-что же сходу вызывает, мягко говоря, недоверие:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/264/264389.htm
Вот эти данные со ссылкой на "демоскоп", из которых следует, что к 1940 "fertility ratio" в РСФСР упал ниже 2. Вы знаете, это противоречит всей прочей статистике. Это противоречит даже тому, что я знаю о своих родных и знакомых. Наконец, эти данные (?) несколько странны на фоне того, что сельское население у нас сравнялось с городским только в конце 50-х.
При том, что из-за войны этот показатель мог и правда резко упасть. Сколько женщин осталось вдовами в молодом возрасте, а сколько девушек так и не нашли мужа? А <2 в 1940 - абсурд.
Но, в общем, какую-то целостную концепцию "в студию", пожалуйста, если она у вас есть.
Далее - оборот, который Вы повторили уже дважды: "какое количество и качество человеческого материала нужно России"... Вы уж простите, как-то нехорошо пахнет. Вы знаете, ведь "филипп-филипповщина" не лучше "шариковщины". И ФФ это, кстати, сам и признал. Это, мне кажется, один из смыслов романа Булгакова, недопонятого, имхо, как его почитателями, так и критиками.
Но, в общем, не хочу с Вами или кем-либо ещё "собачиться", а просто интересно - выводы-то у Вас есть по теме? Какие-то. Концепция есть?
С моей же стороны это желание обсудить проблему, а не полемический приём. Это же проблема, причём острейшая для моей страны. Или, по-Вашему, не проблема? Как-то Вы тут "ускользаете".
Про "оптимальную численность населения" - я догадываюсь, откуда тут ноги растут. Есть "нормальная" страна Канада, по своим параметрам почти идентичная РФ. Там живёт 30 млн. человек. Так вот, если "нормализовать" Россию (т.е. "привести в соответствие нормальной западной стране"), то у нас "должно" жить 50 млн., по аналогии с Канадой, из которых 90% - в черноземье и вдоль Транссиба, а остальные - на "северах" для обслуживания "трубы".
Отсюда, насколько я понимаю, и возникла то ли сказка, то ли быль, что, дескать, Тэтчер говорила, что "оптимальная численность населения России - 50 млн.".
Вы, случайно, не к этому разговор ведёте? Извините, если подозрения беспочвенны, но Вы дали для них некоторый повод.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 02:05:46)
Дата	22.12.2009 02:33:50

Когда "идейность" идет впереди ознакомления с фактурой,

то выводы делать очень легко - они уже предрешены идейной направленностью обывателя.

>Ф.А.Ф., к сожалению, Ваше лёгкое высокомерие (это я по поводу "удовлетвориться жвачкой") не подкреплено достаточной основательностью изучения вопроса. По Вашим ссылкам я слегка пробежался, выпадет время - пройдусь внимательнее. Пока же это серия отдельных реплик. У Вас есть какой-то целостный и связный анализ?

У меня-то все есть. Вот только, чтобы предметно обсуждать тему необходимо, чтобы оба собеседника были хотя бы примерно в равной степени знакомы с базовой фактурой.

>Не хочу выпендриваться, но у меня хоть попытка такового есть.

боюсь Вас разочаровать, но я не увидел анализа. Повторять зады безграмотно совраски - это не анализ.

>Кое-что же сходу вызывает, мягко говоря, недоверие:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/264/264389.htm
>Вот эти данные со ссылкой на "демоскоп", из которых следует, что к 1940 "fertility ratio" в РСФСР упал ниже 2. Вы знаете, это противоречит всей прочей статистике.

нет не знаю. Зато знаю, что поколения, родившиеся с конца 30-х уже себя не воспроизводили.

>Это противоречит даже тому, что я знаю о своих родных и знакомых.

Ну и что? Вы это как аргумент приводите?

>Наконец, эти данные (?) несколько странны на фоне того, что сельское население у нас сравнялось с городским только в конце 50-х.

Ну и что?

>При том, что из-за войны этот показатель мог и правда резко упасть. Сколько женщин осталось вдовами в молодом возрасте, а сколько девушек так и не нашли мужа? А <2 в 1940 - абсурд.

Речь о рожденном в 1940 году поколении. Причем здесь вдовы?

>Но, в общем, какую-то целостную концепцию "в студию", пожалуйста, если она у вас есть.

Целостную картину чего? Вы поймите Кирилл, пока нет усвоения элементарных статданных и выводов по ним со стороны собеседника, обсуждать с ним целостную картину бессмысленно. Надо идти от цифры к выводу, а не наоборот.

>Далее - оборот, который Вы повторили уже дважды: "какое количество и качество человеческого материала нужно России"... Вы уж простите, как-то нехорошо пахнет.

Качество человеческого ресурса (материала) - действительно бывает разным. Во многом его оценка зависит от того, чего мы хотим достичь. От этого же зависит и оценка оптимальной численности населения.

>Вы знаете, ведь "филипп-филипповщина" не лучше "шариковщины".

Не знаю. А Вы знаете?

>И ФФ это, кстати, сам и признал.

Неужели?

>Это, мне кажется, один из смыслов романа Булгакова, недопонятого, имхо, как его почитателями, так и критиками.

Это Вам действительно кажется.

>Но, в общем, не хочу с Вами или кем-либо ещё "собачиться", а просто интересно - выводы-то у Вас есть по теме? Какие-то. Концепция есть?

есть. Но я предлагаю идти не от концепций. А от фактов. Давайте для начала с элементарными фактами определимся. Когда и почему в России начала падать рождаемость? Какие долговременные тенденции в отношении смертности имели место? Почему? Каковы средства уменьшения смертности и первоочередные меры?
Далее, можно перейти к вопросам, какое количество населения и его этнический состав мы желаем видеть в России в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Какие есть способы (и есть ли они) достижения этой цели?
Так постепенно придем и к концепции :)

>С моей же стороны это желание обсудить проблему, а не полемический приём. Это же проблема, причём острейшая для моей страны. Или, по-Вашему, не проблема? Как-то Вы тут "ускользаете".

Да, нет. Я вполне ясно дал понять. Что такие проблемы с кондачка не решаются. Можно, конечно, задаться вопросом, как сделать, чтобы все были счастливы и потребовать сразу "целостной концепции". Только с таким подходом нормального обсуждения не получится.

>Про "оптимальную численность населения" - я догадываюсь, откуда тут ноги растут. Есть "нормальная" страна Канада, по своим параметрам почти идентичная РФ. Там живёт 30 млн. человек. Так вот, если "нормализовать" Россию (т.е. "привести в соответствие нормальной западной стране"), то у нас "должно" жить 50 млн., по аналогии с Канадой, из которых 90% - в черноземье и вдоль Транссиба, а остальные - на "северах" для обслуживания "трубы".

Совсем нет. Причем здесь Канада? У нас свои условия. И надо планировать оптимальную (и реальную) численность населения исходя из этих условий.

>Отсюда, насколько я понимаю, и возникла то ли сказка, то ли быль, что, дескать, Тэтчер говорила, что "оптимальная численность населения России - 50 млн.".

Вы что-то не то понимаете.

>Вы, случайно, не к этому разговор ведёте?

Нет

>Извините, если подозрения беспочвенны, но Вы дали для них некоторый повод.

Ничего подобного. Никакого повода я не давал. Неужели вопрос о желательной (оптимальной) численности населения России и его этническом составе звучит для Вас настолько неполиткорректно?

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 02:33:50)
Дата	22.12.2009 03:12:55

Давайте посмотрим, у кого больше "идейности"...

Смотрите, Ф.А.Ф.:
1) сами по себе обороты "шариковщина" и "безграмотный совраска" слегка выдают Вашу идейную окраску; или так - небеспристрастность, которую Вы даже не можете или не хотите скрыть. Ну, есть люди, неспособные сказать "Николай 2", а только "николашка"; неспособные сказать "Ленин", а только "лукич". Они, хоть и противники, но по этому признаку в одной категории. Вместе с Вами.
2) если ставится вопрос об "оптимальной для России численности населения" (а это значит - не только не меньше, но и НЕ БОЛЬШЕ некоторой величины), более того - об оптимальном "качестве человеческого материала" (хм... а это как - тоже качество не должно быть выше какого-то значения?) - это, Ф.А.Ф., самая что ни на есть "идейность", прикрытая фиговым листком рациональности.
Рассуждать о людях в категориях поголовья скота - это разве не своего рода "идейность"?
Вы, хотя бы, скажите, "оптимальной" ДЛЯ ЧЕГО? И/или ДЛЯ КОГО? С точки зрения чего "оптимальной"? Для кого/чего "желательной"? Ну и, какая она, всё-таки, по-Вашему, эта оптимальная численность?
В отрыве от критериев оптимальности говорить о ней - это как раз вполне жёсткая идейная установка. С точки зрения рационального исследования как раз бессмысленно. А в сухом остатке идея, что человек=скот.
Ну и про "оптимальный этнический состав" давайте, раз Вы так резко его вставили.
3) Наконец, главное, быть может. Вы под "Россией" что понимаете? РФ? Или страну в границах СССР (т.е. почти = Российской Империи)? Или что? Говорите. Это важно. И, если уж говорить об "оптимальной численности населения", то надо и об "оптимальной территории".
Так что поясните пп. 2 и 3. Если презираете политкорректность (я к ней тоже без большого почтения отношусь), так и говорите смелее.
В общем-то, тут без "идейности" вряд ли возможно, речь же о людях, а не о физических законах.
А после этого - жду обещанной связной фактуры и целостного анализа. Пока же у Вас разрозненные реплики (каждая из них может быть по-своему интересной, но целостной картины они не дают). И пока, судя, например, по Вашему "ну и что?" (на соотношение городского и сельского населения и корреляции его с fertility ratio), большой грамотности у Вас тоже не заметно.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 03:12:55)
Дата	22.12.2009 03:40:36

Re: Давайте посмотрим,

>Смотрите, Ф.А.Ф.:
>1) сами по себе обороты "шариковщина" и "безграмотный совраска" слегка выдают Вашу идейную окраску; или так - небеспристрастность, которую Вы даже не можете или не хотите скрыть.

А причем здесь идейная окраска-то? Шариков будет шариковым и в стане белых и у красных. Безграмотность останется безграмотностью вне зависимости от идейных предпочтений невежы. Об этом и речь.

>2) если ставится вопрос об "оптимальной для России численности населения" (а это значит - не только не меньше, но и НЕ БОЛЬШЕ некоторой величины), более того - об оптимальном "качестве человеческого материала" (хм... а это как - тоже качество не должно быть выше какого-то значения?) - это, Ф.А.Ф., самая что ни на есть "идейность", прикрытая фиговым листком рациональности.
>Рассуждать о людях в категориях поголовья скота - это разве не своего рода "идейность"?

Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о фертильности, то эту же категорию можно применить и к скоту. Говорит ли это, что человек рассуждающий о репродуктивных особенностях человеческого сообщества относится к людям как к скоту?
Человеческий ресурс может обладать разными характеристиками (образование, проф подготовка и т.д.). Причем здесь "идейность"?
Вас почему-то напугала выражение "оптимальная численность" населения. Но в нем нет ничего страшного. Понятное дело, что в однокомнатной квартире тяжело будет ужиться десятерым. Имеет свои пределы и территория государства.
Про "оптимальное качество" человеческого ресурса речи у меня не шло. Это уже Ваша выдумка.

>Вы, хотя бы, скажите, "оптимальной" ДЛЯ ЧЕГО? И/или ДЛЯ КОГО? С точки зрения чего "оптимальной"? Для кого/чего "желательной"?

С Вашей точки зрения, Кирилл. Вы же уже "целостную концепцию" сочинили. Вот и просветили бы нас в корневом постинге, какое количество населния должны жить на территории России и почему.

>В отрыве от критериев оптимальности говорить о ней - это как раз вполне жёсткая идейная установка. С точки зрения рационального исследования как раз бессмысленно. А в сухом остатке идея, что человек=скот.

Ваш вывод просто бредов. Разве определить оптимальную жил площадь (кол-во калорий и т.п.) для человека - значит относится к нему, как к скоту?

>Ну и про "оптимальный этнический состав" давайте, раз Вы так резко его вставили.

Вот и давайте. Раз ветку открыл человек, уже имеющий "целостную концепцию" желательно было бы услышать от него какой этнич состав населения России, он хочет получить в итоге ее реализации.

>3) Наконец, главное, быть может. Вы под "Россией" что понимаете? РФ? Или страну в границах СССР (т.е. почти = Российской Империи)? Или что? Говорите. Это важно. И, если уж говорить об "оптимальной численности населения", то надо и об "оптимальной территории".

Я говорю о России в пределах ее ныне существующих государственных границ. А Вы?

>Так что поясните пп. 2 и 3. Если презираете политкорректность (я к ней тоже без большого почтения отношусь), так и говорите смелее.

А я и говорю

>В общем-то, тут без "идейности" вряд ли возможно, речь же о людях, а не о физических законах.

Вот и хотелось бы услышать от человека, обладающего "целостной концепцией" в подробностях, что же он хочет получить.

>А после этого - жду обещанной связной фактуры и целостного анализа.

Где я Вам хоть что-то обещал?

>Пока же у Вас разрозненные реплики (каждая из них может быть по-своему интересной, но целостной картины они не дают). И пока, судя, например, по Вашему "ну и что?" (на соотношение городского и сельского населения и корреляции его с fertility ratio), большой грамотности у Вас тоже не заметно.

"Ну и что?" - это просьба, чтобы Вы выдвинули тезис. Как факт того, что к концу 50-х годов городское население сравнялось с сельским отрицает факт недовоспроизводства поколений, которые родились уже в конце 30-х годов? Пожалуйста, с цифрами на руках обоснуйте свою "большую грамотность" в вопросе. Буду только рад. :)

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 03:40:36)
Дата	22.12.2009 04:46:18

Всего 1 реплика:

Итак, Ф.А.Ф., если я Вас правильно понял, то "оптимальная численность" - примерно то же, что "сколько может прокормить".
Но это же при данных природных условиях зависит от уровня технико-экономического развития и социально-экономической политики.
Стало быть, нельзя задать "оптимальную численность населения", не задавая "оптимальный уровень" (опять же, с чьей точки зрения?) этого самого развития и этой самой политики. Вы за эту задачу возьмётесь?
А констатировать факт падения численности населения мы можем.
Ну, а я могу констатировать факт, что ничего Вы по делу не сказали. А ведь 10 раз могли бы сказать, если бы было, что. Одни увёртки. Но себя немножко показали. Но это не так интересно. Извините.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 04:46:18)
Дата	22.12.2009 08:30:36

а вот другая реплика

>Итак, Ф.А.Ф., если я Вас правильно понял, то "оптимальная численность" - примерно то же, что "сколько может прокормить".

не только

>Но это же при данных природных условиях зависит от уровня технико-экономического развития и социально-экономической политики.

и это тоже

>Стало быть, нельзя задать "оптимальную численность населения", не задавая "оптимальный уровень" (опять же, с чьей точки зрения?) этого самого развития и этой самой политики. Вы за эту задачу возьмётесь?

Что с Вами, Кирилл? Причем тут я. Это же Вы, а не я, выдвинули какую-то "целостную концепцию". А как доходит до дела на простенькие вопросы ответить не можете.

>А констатировать факт падения численности населения мы можем.

ну и что?

>Ну, а я могу констатировать факт, что ничего Вы по делу не сказали. А ведь 10 раз могли бы сказать, если бы было, что. Одни увёртки. Но себя немножко показали. Но это не так интересно. Извините.

Вот я-то как раз говорю по делу. Прежде чем трындеть о "целостной концепции", Вам не мешало бы ознакомится с элементарными фактами по теме.

От	Катрин
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 08:30:36)
Дата	22.12.2009 13:20:33

Это называется

ломаться, как ... первоклассница.

От	Ф.А.Ф.
К	Катрин (22.12.2009 13:20:33)
Дата	22.12.2009 13:37:04

Вам безусловно виднее

Вы, как я понимаю, очень хотите что-то сказать по теме. Наверное Вам нетерпится рассказать о долговременных тенденциях смертности и рождаемости с графиками и данными, которые опровергают мои выводы и данные, уже приведенные на форуме? Не стесняйтесь, Катрин. Первый класс ведь уже позади :) Очен жду... и надеюсь услышать от явас что-н полезное по теме.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата	21.12.2009 08:16:59

P.S. деньги для революции, или "Мексиканец" (лирическое отступление)...

Что-то вспомнил, к нашему разговору, к вопросу о революции и деньгах для неё.
В детстве и юности я, естественно, любил Джека Лондона. А сейчас самым сильным его произведением я бы назвал рассказ "Мексиканец".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (21.12.2009 08:16:59)
Дата	21.12.2009 08:59:52

Re: P.S. деньги

>Что-то вспомнил, к нашему разговору, к вопросу о революции и деньгах для неё.
>В детстве и юности я, естественно, любил Джека Лондона. А сейчас самым сильным его произведением я бы назвал рассказ "Мексиканец".

Я тоже.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 08:59:52)
Дата	22.12.2009 09:13:20

А я не любил и не люблю Д. Лондона (-)

От	Chingis
К	Singsheng (22.12.2009 09:13:20)
Дата	22.12.2009 14:50:49

А я люблю. Острый писатель, не устарел и по сию пору.

Кстати, последнее, что слышал Ленин перед смертью - рассказ Лондона "Любовь к жизни", который ему читала Н. Крупская.

Лучшее - враг хорошего

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата	21.12.2009 07:42:58

Ну, а где тут выход на решение демографической проблемы?...

Пока я понял Вас так, что через реализацию ряда инвестиционных проектов будет решаться вопрос продовольственной безопасности и заселения российской "глубинки". Ещё раз говорю - мне такой подход близок.
Хотя в итоге я всё равно Вас недопонял. Инвестор озабочен собственной выгодой, потому он не годится. Наёмный работник без "политической подготовки" тоже не годится.
С чего же начинать? Собраться единомышленникам ("большевикам") и создавать коммуны (условно)? Возможно, и так.
Вообще, множеству "маленьких людей" надо объединяться, "скидываться" и строить жизнь.
АО МММ было, конечно, жульничеством. Но там "Лёня Голубков" высказывал, в принципе, правильную мысль: "Послушай, брат, один я завод не построю, а вместе мы его построим".
Именно так. Пока же ситуация развёрнута не в ту сторону. Каждый инициатор какой-то идеи/проекта стоит сам по себе, протягивая руку олигархии - вдруг ему на его проект что-то обломится - Чубайс там отстегнёт или ещё кто ксоть кинет.
А надо разворачиваться друг к другу, объединяться и осуществлять проекты вместе. Что касается
http://proektoprovod.ru/
то нам бы как раз хотелось, чтобы с него началось решение именно этой задачи.
Впрочем, не могли бы Вы пояснить Ваше вИдение, а то мне приходится пытаться додумать Вашу мысль за Вас.
Как Вы видите реализацию Ваших планов - скажем, каким образом, всё-таки, поднять производство льна в нечерноземье? И т.д.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (21.12.2009 07:42:58)
Дата	21.12.2009 08:58:57

Re: Ну, а

Стратегическое проектирование от детализированного проекта - могут отличаться кардинально.

Т.е. какие-то варианты могут просто не срабатывать.

Но есть некоторые принципы. Начинать большие дела могут только люди с большой душевной энергией. Те, которые на себе, буквально собой, - могут держать коллективы.

Освоение русского Севера у Урала частично шло артелями во главе с вожаками, а в гораздо более значительной степени - через монастырское освоение.
Создавался монастырь, который с помощью определенной помощи направившей его епархии создавал очаг жизни и земледелия в таком-то месте. Туда постепенно сходились или направлялись люди, потерявшие или изначально не имевшие возможности самодеятельного хозяйствования. Под руководством ипопечительством монастыря они обретали место приложения сил, кусок хлеба, крышу над головой. Получали обучение трудовым навыкам. Организацию совместной работы. В итоге расширялось и общее хозяйство при монастыре, возникало хозяйство собственно работников(которые изначально могли быть в частности сиротами). Теперь, типа, и жениться можно.
Между монастырями и монастырями и епархией поддерживались экономические связи, которые вписывались в государственную систему. Скажем, государственные ямские тракты шли от монастыря к монастырю. Задолго до Петра будущая дорога Москва-Петербург заканчивалась в Спасском монастыре около места впадения Охты в Неву.

Это - древняя, проверенная схема. Которая прекрасно воспроизведена в советское время. Руководитель с чековой книжкой и малой командой десанта высаживается в степи, тайге. Создает основу поселения, устанавливает связи с местным населением, органами власти в округе, десантами, нацеленными на освоение местных стройматериалов, занятые строительством энергообъектов, дорог. Он имеет задание и техническую поддержку из центра. И от этих зародышей, которые некоторое время растут исключительно за счет дотации, а потом начинают самообеспечиваться: сначала жильем, стройматериалами, энергией, потом обзаводятся небольшими подсобными хозяйствами, а потом начинают выдавать товарную продукцию, - начинался рост многих городков и поселков. В рамках большого проекта, под который рекрутировали романтиков, искателей длинного рубля, людей, которым просто надо сменить образ жизни.

Скорость роста, устойчивость человеческих сообществ на новом месте очень во многом зависели от личных качеств руковдителя, брошенного на такое новопоселение. При талантливом руководителе в поселениях возникала особая духовная атмосфера подъема, взаимного доверия, общего дела.

Так вот. Центральной проблемой подъема всего и вся есть проблема создания генератора таких кадров. Политической организации, вооруженной мощной, безусловно достойной общественной и духовной доктриной, за которую не грешно и жизнь положить. От имени которой будущий руководитель может судить тех, кто подчиняется ему.
Соответственно эти руковдители должны проходить подготовку к задаче: научно-техническую, сельско-хозяйственную, географическую(в смысле владения местной обстановкой), иметь минимум толковых специалистов с аналогичными воззрениями. Вот тогда они могут стать центром нового сообщества, нового хозяйства. К которым люди будут подтягиваться просто потому, что с ними хорошо. С ними человеком себя чувствуешь. Видишь, что работаешь на достойную и интересную перспективу, строишь новую жизнь.

А без этого инвестирование, найм, - практически бесперспективны.
Нужно ВДОХНОВЕНИЕ.
А там, где вдохновение, там где взаимная поддержка, - там и дети быстро заводятся. Они ведь не в тягость.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 08:58:57)
Дата	21.12.2009 20:00:09

Согласен, но ключевой вопрос...

Станислав, согласен. Однако, сами понимаете, фраза: "Стратегическое проектирование от детализированного проекта - могут отличаться кардинально" на русский можно перевести как: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Это я не ехидства ради, но тут главный вопрос - где и как людей искать? Или, поставим вопрос так - где и как люди должны друг друга находить? А, найдя, с чего начинать? А то у нас часто бывает по принципу "ППР".
Ресурс, который я тут довольно нагло прорекламировал (равно как, ранее, и тот, на котором опубликовано "Открытое письмо Кургиняну", мы и "родили" из желания что-то делать, как-то начинать, сделать какой-то первый шаг.
Может у Вас есть какая-то "схема" как людям друг друга находить и как действовать, с чего начинать. Может быть, Вы просто не хотите её раскрывать и видите для этого основания. Главное - что она у Вас есть и Вы что-то делаете. В общем, я тоже представляю, что мне делать в ближашее время.
P.S. А монастырское освоение сейчас, как раз, идёт. Конечно, не в тех масштабах, что в прошлые века, большей частью - это просто восстановление ранее разрушенного, но идёт. Оптина пустынь, Дивеево, Соловки (кстати, был там в прошлом году, могу даже ссылку кинуть):
http://kulturolog.narod.ru/rossia/karelia/Karelia.htm
Там восстанавливается монастырская жизнь, а вокруг неё оживает и, в целом, хозяйственная. И дети рождаются. И подвижники туда едут.

От	Kurin
К	Кирилл Д. (21.12.2009 20:00:09)
Дата	22.12.2009 11:18:20

Схема

Многим людям, чтобы влиться в праведное движение, нужен лидер, человек, сказавший, что он берет на себя ответственность и нуждается в поддержке. Мне кажется, такие люди есть, но современная информационная среда, гасит их авторитет, не дает им широкой аудитории, а если такое случается, потенциальные рекруты не имеют возможности их поддержать даже морально. Я в свое время предложил «Фонд политических вкладчиков» и «Единую национальную дискуссионную площадку», как средство преодолеть эту проблему, использующее возможности интернета и существующей банковской системы. http://endp.livejournal.com

От	Кирилл Д.
К	Kurin (22.12.2009 11:18:20)
Дата	22.12.2009 14:12:50

Предлагаю "дружить площадками":

http://proektoprovod.ru/
Ещё одна наша площадка, несколько другого плана (но точки пересечения с Вами тоже есть):
http://www.kulturolog.narod.ru/
Ваш ресурс, в свою очередь, посмотрю внимательнее и подробнее отвечу.