От Karev1
К А.Б.
Дата 18.12.2009 15:12:19
Рубрики Прочее;

Re: В праве....

>>Она нас ждет неизбежно.
>
>Перемены. Но не эпоха перемен. Эпоха, в моем понимании, это когда снова революционно и с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно.
Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно". Другое дело, что с каждым годом на это остается все меньше шансов.

>То что перемены можно проводить иначе - тоже не открытие. Только б желания к тому....

>>То есть вы согласны, что облом надвигается?
>
>:) Можно чуть менее размыто сформулировать тезис? И вопрос - вы ощаетесь ли с теми, кто напевает "все хорошо прекрасная маркиза" в плане ситуации в РФ и ее (ситуации) перспектив?

Общаюсь. Имя им - легион. На каждом шагу. Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает), очень многие понимают, что что-то (все) идет не так, но каким-то волшебным образом надеятся, что все "как-то образуется" и даже планируют свою жизнь в предположении неизменности нынешней ситуации. :-(
>>Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается.


>>Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое.
>
>Идеология не дает зреть? Вы б ее на полочку отложили, идеологию эту. На месяцок, хотя б.
Не идеология, а здравый смысл.
>>У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?
>
>Кой-какие. Но они локального масштаба - отдельно взятого производства. Т.е. "на всю страну - не натянешь".
Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь. Как только меняются БОЛЬШИЕ внешние условия, маленькие меры перестают действовать. Ну, разве, вы переедете в глухую тайгу и будете жить натуральным хозяйством. Но вы же не это предлагаете!
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 15:12:19)
Дата 18.12.2009 15:35:01

Re: Не вижу такой возможности.

>Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места.

Не вижу, даже, желания искать такую возможность. У революционеров.

>Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает)

Хватает. Так что с ними - общаетесь?
Я не так просто справшиваю. Но и без большого подвоха. :)

>Не идеология, а здравый смысл.

Идеология, извините. Прям всеми грянями выпирает.
Хотите альтернативу? Представьте, что пожар. Должен быть список "спасать в первую очередь". Не желаете его для себя набросать, да тут обсудить?

>Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь.

На отдельное - работает. Вопрос в том что на все - не хватит.
От Karev1
К А.Б. (18.12.2009 15:35:01)
Дата 19.12.2009 08:02:23

Re: Не вижу...

>>Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места.
>
>Не вижу, даже, желания искать такую возможность. У революционеров.
Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".
>>Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает)
>
>Хватает. Так что с ними - общаетесь?
>Я не так просто справшиваю. Но и без большого подвоха. :)
А куда же от них денешься? Конечно общаюсь. Правда о политике стараюсь не говорить, чтоб не ссорится постоянно. Эти люди весьма не терпины к иному мнению. Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.
>>Не идеология, а здравый смысл.
>
>Идеология, извините. Прям всеми грянями выпирает.
>Хотите альтернативу? Представьте, что пожар. Должен быть список "спасать в первую очередь". Не желаете его для себя набросать, да тут обсудить?
Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.
1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.
2.
Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.
>>Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь.
>
>На отдельное - работает. Вопрос в том что на все - не хватит.

Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.
От А.Б.
К Karev1 (19.12.2009 08:02:23)
Дата 19.12.2009 09:44:04

Re: Наверное.

>Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".

Мое понимание ближе к математическому - знаете как у функции непрерывной на отрезке - есть точки разрыва... вот эа точка и есть "революция" - за ней "все может быть по другому". Если сделать поправку на эмоции людей и угар преобразований - то выходит - непременно будут пробовать "все по другому" устроить.

>Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.

И каков итог?

>Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.

Куда ж от них денешься? С детства всем задалбливали их в голову. Теперь привычку перебарывать непросто. :)

>1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.

Подвох - пролетариев (которыми карачун государству и приходит) - тоже оставим в прежней численности?
Это я к тому, что тезис хорош и на месте, но недоопределен. Население - оно "слоисто". И некоторые его слои (братанов-бандюганов тех же) я б "в прежней численности" не оставлял бы. :)

>2.
>Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.

Нет-нет-нет. Не надо так резко обрывать ход мысли. Тут же начинается самое важное и интересное. Хотя бы "список производств" которые надо сохранить "во что бы то ни стало". Пока это "добывающе-продающие", банки, ну и "наше-все автоваз". Мне сдается - список неправильный.

>Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.

Нет. Просто работает. Только надо выдержать правильную пропорцию между рабочими и пролами в кадрах. Ну и еще - чтобы "командный состав" не был самодурен, а старался разбираться и понимать "что происходит" и как от косяков уходить разумными, а не волевыми решениями.
От Karev1
К А.Б. (19.12.2009 09:44:04)
Дата 19.12.2009 10:53:58

Re: Наверное.

>>Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".
>
>Мое понимание ближе к математическому - знаете как у функции непрерывной на отрезке - есть точки разрыва... вот эа точка и есть "революция" - за ней "все может быть по другому". Если сделать поправку на эмоции людей и угар преобразований - то выходит - непременно будут пробовать "все по другому" устроить.
Не вижу причин, почему люди "непременно будут пробовать "все по другому" устроить"? Чай не дети. Хотя, если к тому моменту останутся только люди "постперестроечные", то, возможно, они и будут пробовать "все по другому" устроить. Чисто из ненависти. Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.


>>Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.
>
>И каков итог?
Разный. Более взрослые - чаще отбрасывают непрятные факты и сопоставления, как нарушающие их душевный комфорт и подрывающие "аксиомы" иХ "знаний". Молодежь - обычно начинает задумываться.
>>Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.
>
>Куда ж от них денешься? С детства всем задалбливали их в голову. Теперь привычку перебарывать непросто. :)
Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.
>>1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.
>
>Подвох - пролетариев (которыми карачун государству и приходит) - тоже оставим в прежней численности?
>Это я к тому, что тезис хорош и на месте, но недоопределен. Население - оно "слоисто". И некоторые его слои (братанов-бандюганов тех же) я б "в прежней численности" не оставлял бы. :)
Имеется в виду общая численность. Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.
>>2.
>>Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.
>
>Нет-нет-нет. Не надо так резко обрывать ход мысли. Тут же начинается самое важное и интересное. Хотя бы "список производств" которые надо сохранить "во что бы то ни стало". Пока это "добывающе-продающие", банки, ну и "наше-все автоваз". Мне сдается - список неправильный.
Ну, мы тут залезем в такие дебри... Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.
>>Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.
>
>Нет. Просто работает. Только надо выдержать правильную пропорцию между рабочими и пролами в кадрах. Ну и еще - чтобы "командный состав" не был самодурен, а старался разбираться и понимать "что происходит" и как от косяков уходить разумными, а не волевыми решениями.
И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?
От А.Б.
К Karev1 (19.12.2009 10:53:58)
Дата 19.12.2009 15:03:26

Re: Причин хватает.

>Не вижу причин, почему люди "непременно будут пробовать "все по другому" устроить"?

Угар да восторг. Ум-разум отходит на задний план. Вперед выступают желание перемен и коллективная безнаказанность.

>Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.

Снова, ИМХО, напрасные надежды. При наличии достаточного числа жестоких и рационально-направленных авторитетов (криминал) которые умеют управлять и организовывать "коллектив" под свои цели.

>Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.

Надо всем, а способных к тому - сколько?

>Имеется в виду общая численность.

Вы сами себе противоречите, несколько.

>Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.

Как бы верно и обратное - несохранение численности "отдельных слоев" не позволит сохранить общую. Так как "демография" и сама по себе не в плюс идет...

>Ну, мы тут залезем в такие дебри...

А, у вас есть еще и такая надежда, что удасться пролавировать из "полной ж" не влезая в дебри даже теоретически?!
Ну это совсем детская надежда. Скорее инопланетяне прилетят и все нам поправят. :)

>Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.

А чем Тольятти лучше других "моногородов", которые уже стали "безработными"?

>И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?

См. приват. :)
От Karev1
К А.Б. (19.12.2009 15:03:26)
Дата 21.12.2009 12:58:35

Re: Причин хватает.

>>Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.
>
>Снова, ИМХО, напрасные надежды. При наличии достаточного числа жестоких и рационально-направленных авторитетов (криминал) которые умеют управлять и организовывать "коллектив" под свои цели.
Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России? ЖКХ? Финансовой системой страны? Вооруженными силами? И т.д.?
>>Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.
>
>Надо всем, а способных к тому - сколько?
Большинство.
>>Имеется в виду общая численность.
>
>Вы сами себе противоречите, несколько.

>>Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.
>
>Как бы верно и обратное - несохранение численности "отдельных слоев" не позволит сохранить общую. Так как "демография" и сама по себе не в плюс идет...
Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.
>>Ну, мы тут залезем в такие дебри...
>
>А, у вас есть еще и такая надежда, что удасться пролавировать из "полной ж" не влезая в дебри даже теоретически?!
С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда? Просто не располагаю сейчас временем, чтоб ввязываться в столь серьезное обсуждение. Да и начинать его на задворках другой ветки, как-то несерьезно.
>Ну это совсем детская надежда. Скорее инопланетяне прилетят и все нам поправят. :)

>>Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.
>
>А чем Тольятти лучше других "моногородов", которые уже стали "безработными"?
А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.
>>И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?
>
>См. приват. :)
Подскажите где? На пейджере? Это была шутка? Странная какая-то... А еще предлагаете обсуждать серьезные вещи...:-(
От А.Б.
К Karev1 (21.12.2009 12:58:35)
Дата 21.12.2009 15:04:50

Re: Как-то вы странно пересекаете завтра и сегодня.

>Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России?

ЕЭС, я полагаю, не будет. Как и остального централизованного, если на проблемы мы нарвемся всерьез.

>>Надо всем, а способных к тому - сколько?
>Большинство.

Где вы его видели?!
Большинство, по-моему, занято другим - поуспешнее конкурировать с "соседями" за качество жизни.

>Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.

Вы перечислите "кого и сколько", так, чтобы картинку себе почетче представлять о возможных "лишних людях".

>С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда?

Из вашего нежелания лезть в дебри теоретически.

>А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.

Он один, а тех - много. Да и чем он так полезен, этот автоваз? Ведь "проклятое место" :)

>Подскажите где? На пейджере?

Ответ был. Но вы его долго не смотрели (пейджер, личная почта). Через полчаса продублирую. на часок-другой. Ждите. :)
От Karev1
К А.Б. (21.12.2009 15:04:50)
Дата 22.12.2009 11:07:21

Re: Как-то вы...

>>Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России?
>
>ЕЭС, я полагаю, не будет. Как и остального централизованного, если на проблемы мы нарвемся всерьез.
А, так вы о том что будет после агонии! Это обсуждать еще рановато. Хотя, может быть, кому-то и полезно. Я пытался начать подобное обсуждение ЕМНИП на форуме Паршева и здесь. Но поддержки не встретил. Видимо страшно заглянуть за "черту". Легче обвинить в алармизме... Но вы как-то скачете с темы на тему...
>>>Надо всем, а способных к тому - сколько?
>>Большинство.
>
>Где вы его видели?!
Перечитайте подветку, речь шла об этом форуме. Полагаете, что большинство активных участников не способны подняться выше обсуждения "измов"?
>Большинство, по-моему, занято другим - поуспешнее конкурировать с "соседями" за качество жизни.
Это вы про форумчан?
>>Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.
>
>Вы перечислите "кого и сколько", так, чтобы картинку себе почетче представлять о возможных "лишних людях".
Ну, хотя бы, убийц и мародеров.
>>С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда?
>
>Из вашего нежелания лезть в дебри теоретически.

>>А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.
>
>Он один, а тех - много. Да и чем он так полезен, этот автоваз? Ведь "проклятое место" :)
Шутите?
>>Подскажите где? На пейджере?
>
>Ответ был. Но вы его долго не смотрели (пейджер, личная почта). Через полчаса продублирую. на часок-другой. Ждите. :)
И что, от того, что я на пейджер не заглядывал сутки, ваше сообщение испарилось? Наверное, или движек глюканул, или вы забыли послать сообщение. Новое я прочитал.
И что? Вы полагаете, что столь специфическое производство может служить примером организации для других в условиях надвигающегося хаоса? ;-) Ну лишат вас госзаказа и что, вы пойдете на рынок предлагать свою продукцию? А кооперацию как обеспечите в условиях децентрализации и разрыва связей? Ну возьмут вас под свое крыло "авторитеты", вы им нужны будете, а толку? Все развалится в считанные недели, если не дни...
От А.Б.
К Karev1 (22.12.2009 11:07:21)
Дата 22.12.2009 12:32:53

Re: Как-то вы...

>А, так вы о том что будет после агонии! Это обсуждать еще рановато.

"умер и не заметил" - потом уже не до обсуждений будет. ИМХО. :)

>Видимо страшно заглянуть за "черту". Легче обвинить в алармизме...

Видимо. Впрочем пока возможны несколько сценариев "смещения центров влияния".

>Перечитайте подветку, речь шла об этом форуме. Полагаете, что большинство активных участников не способны подняться выше обсуждения "измов"?

Только очень немногие способны.
С учетом "удельного веса" их в социуме - это б.м. величина.

>Это вы про форумчан?

Это я про народ.

>Ну, хотя бы, убийц и мародеров.

Текущих или потенциальных? При ослаблении централизованного контроля...

>Шутите?

Нет . Серьезно. "ТАЗами" рынок насыщен. Даже. наверное, перепроизводство их.

>И что, от того, что я на пейджер не заглядывал сутки, ваше сообщение испарилось?

Я чистил свою почту. Ну и это сообщение удалил, раз уж оно не интересно (раз так долго не читалось).

>И что? Вы полагаете, что столь специфическое производство может служить примером организации для других в условиях надвигающегося хаоса? ;-)

Ничего специфического. За исключением "цены ошибки". А общие принципы - они везде работают.

>Ну лишат вас госзаказа...

У нас его и не было никогда. :)

Ладно. Захотите подробностей - спросите пэйджером. :)