От А.Б.
К Karev1
Дата 16.12.2009 15:45:19
Рубрики Прочее;

Re: Вы о чем?

Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
Напрасно.

Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".
От Scavenger
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 18.12.2009 15:53:56

Re: Да все о том же

>Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
>Напрасно.

Если придет в будущем что-то нормальное (относительно), то это будет не совсем соввласть (что-то намного более жестокое и националистичное одновременно). Боюсь, что при этой власти Егора Тимуровича выкопают из могилы и сожгут, после чего пепел развеют по ветру. Причем он будет не одинок в этом. К сожалению, Вы и Ваши соратники на форуме делаете все, чтобы к власти в будущем (в самом лучшем случае) пришли именно такие люди.
От А.Б.
К Scavenger (18.12.2009 15:53:56)
Дата 18.12.2009 18:16:57

Re: Неразумные у вас мысли.

>Если придет в будущем что-то нормальное (относительно), то это будет не совсем соввласть

Совсем не соввласть.

>Боюсь, что при этой власти Егора Тимуровича выкопают из могилы и сожгут...

Не бойтесь. Вменемые этого делать не будут по любому. А невменяемые не доберутся до "кормила".
От vld
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 18.12.2009 09:35:48

Re: Вы о...

>Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
>Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".

Вы не могли бы развернуть этот тезис?
От А.Б.
К vld (18.12.2009 09:35:48)
Дата 18.12.2009 14:12:19

Re: Не трудно.

Пролетарий есть субъект, занятый в производстве, но в отличие от рабочего "отчужденный от результата" трудовой деятельности. Не в плане "дележа итогов", а в плане, даже, участия в процессе. Его не интересует результат работы. Его вообще мало что интересует кроме "получать больше".
В итоге - сверхтраты сырья и энергии, а на выходе - валом брак и хлам.

Это ж смешно, когда даже барахольный китайский ширпотреб так влегкую давит производство сверхдержавы...

Я вижу причиной этому - дефицит рабочих и избыток пролетариев. А вы?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.12.2009 14:12:19)
Дата 18.12.2009 14:55:17

Re: Не трудно.

>Я вижу причиной этому - дефицит рабочих и избыток пролетариев. А вы?

Я вижу в этом категорическую нехватку в обществе большевиков. Которые делают осмысленным и заинтересованным труд, превращая по ходу пролетариев в рабочих.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 14:55:17)
Дата 18.12.2009 15:28:35

Re: Совершенно не соглашусь.

>Я вижу в этом категорическую нехватку в обществе большевиков. Которые делают осмысленным и заинтересованным труд, превращая по ходу пролетариев в рабочих.

Вы, извините, про каких-то выдуманных "идеальных большевиков из книжек-романов" грезите. Реальные большевики не были в недостатке. И, как раз, их "плодотворной деятельностью" в течении 8 дестяков лет и был получен тот избыток пролетариев, что сегодня нас душит.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.12.2009 15:28:35)
Дата 18.12.2009 19:09:45

Re: Совершенно не...

>>Я вижу в этом категорическую нехватку в обществе большевиков. Которые делают осмысленным и заинтересованным труд, превращая по ходу пролетариев в рабочих.
>
>Вы, извините, про каких-то выдуманных "идеальных большевиков из книжек-романов" грезите. Реальные большевики не были в недостатке. И, как раз, их "плодотворной деятельностью" в течении 8 дестяков лет и был получен тот избыток пролетариев, что сегодня нас душит.

Я за свою жизнь прошел через руки нескольких вполне реальных большевиков - во крови и во плоти. Первыми из коорых были мой дед и моя мать. Несколько учителей и преподавателей. Один из которых был научно-техническим разведчиком на территории Германии в 1944-45, а для меня - учителем физики. Другой - кандидатом в Нобелевские лауреаты, полуставочником, который вел у меня лабораторные и семинары на физтехе. Человека 4 офицеров в учебке и в полку. Еще парочка-троечка человек во второй половине 80-х, в 90-е. Мне их только надо правильно понимать. Понимать то, что по молодости не было понятно.

Только вот уже в 1970-е эти большевики были в откровенном меньшинстве. А вот коммунистов была прорва. Вор на воре, карьерист на карьеристе, дурак на дураке.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 19:09:45)
Дата 18.12.2009 20:52:32

Re: Странно это.

>Я за свою жизнь прошел через руки нескольких вполне реальных большевиков...

Ну, может вам повезло. А может и "повезло" - что то концентрация "настоящих большевиков" вокруг вас зашкаливает...

>Только вот уже в 1970-е эти большевики были в откровенном меньшинстве. А вот коммунистов была прорва. Вор на воре, карьерист на карьеристе, дурак на дураке.

Это, вот, гораздо больше к картинке, что наблюдал я сам.
Кроме того. к 70 уже бОльшая часть работы по опролетариванию была сделана. Кем? И куда глядели "настоящие большевики"?! Почему они соглашались с курсом? ИВС запугал их в доску?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.12.2009 20:52:32)
Дата 01.01.2010 20:48:02

Re: Странно это.

>Это, вот, гораздо больше к картинке, что наблюдал я сам.
>Кроме того. к 70 уже бОльшая часть работы по опролетариванию была сделана. Кем? И куда глядели "настоящие большевики"?! Почему они соглашались с курсом? ИВС запугал их в доску?

Думается, все гораздо проще. Они потеряли себя. Перестали адекватно оценивать мир и себя в нем.
Мир слишком изменился, и теории для этого нового мира - у них не было. А на интуиции долго не продержишься. Для адекватных действий нужно адекватное обстановке знание.

От Karev1
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 17.12.2009 09:16:27

Re: Вы о...

>Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
Скажем так: "Надеюсь"
>Напрасно.
Может и напрасно. А вам-то какая радость с того? Альтернативой СССР-2 является распад и хаос. Всем достанется неслабо. Или у вас заготовлено место "за бугром"?
А так, в принципе, любая пророссийская власть должна будет публично отмежеваться от политики 90-х и наказать хотя бы самых знаковых людей той политики.
>Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
>Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".
В рамках нынешней политики не вижу решения этой проблемы.
От А.Б.
К Karev1 (17.12.2009 09:16:27)
Дата 17.12.2009 19:32:58

Re: Приятно поговорить с человеком, способным на откровенность.

>Скажем так: "Надеюсь"

Это можно. Но надежды не реализуются. Что, наверное, не портит надежд?

>Может и напрасно. А вам-то какая радость с того?

Радость мне - довольно велика. Так как я на просторах РФ живу, и менять место жительства не планирую. А очередная "эпоха перемен с фатальным итогом" - как-то не блазнит.

>Всем достанется неслабо. Или у вас заготовлено место "за бугром"?

Нет нет. Даже и в планах не стоит "за бугор". Я уж тут злобой поделюсь щедро. :)
Скажу откровенно - я вижу что альтернатива "СССР-2" будет обломом бОльшим нежели надвигающийся.
Вы позволите из 2 зол выбрать то, что поменьше? Чисто из практических соображений и никакой идеологи.

>В рамках нынешней политики не вижу решения этой проблемы.

А решение найти надо. Вот Игорь - один "рабочий вариант" предложил (может неосознанно) - рабский труд.
Кстати - пролетарии (если не найдется им буйного вождя) от такого расклада не очень и протестуют...
От Karev1
К А.Б. (17.12.2009 19:32:58)
Дата 18.12.2009 13:20:22

Приятно поговорить


>Нет нет. Даже и в планах не стоит "за бугор". Я уж тут злобой поделюсь щедро. :)
Хотел оставит эту фразу без ответа, но... отвечу.
1) Думаете у противоположной стороны меньше ненависти накопилось?
2) А не хочет ли противоположная сторона того же, что и вы? И правильно ли мы сделаем вцепившись друг другу в горло?
От Баювар
К Karev1 (18.12.2009 13:20:22)
Дата 18.12.2009 14:27:32

никакой ненависти

>1) Думаете у противоположной стороны меньше ненависти накопилось?

У меня никакой ненависти. Понять интересы "противоположной стороны", поискать компрмиссов.

А кто с таким пожходом не согласен -- тех пшикнуть дихлофосом.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (18.12.2009 14:27:32)
Дата 18.12.2009 14:41:00

Re: Да. Метод.

Только... сколько останется для "договоров"? Добрые соседи потом не "пшикнут" оставшихся консенсусников?
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 13:20:22)
Дата 18.12.2009 14:15:19

Re: Это неважно.

>1) Думаете у противоположной стороны меньше ненависти накопилось?

Померяемся - узнаем точно. :)

>2) А не хочет ли противоположная сторона того же, что и вы? И правильно ли мы сделаем вцепившись друг другу в горло?

Я не буду "цепляться в горло" просто чтобы "злобу излить" - я не из революционеров. Скорее - "контра" для любых из них. А про остальное - я промолчу. Правильного (в выборе курса) - выор небогат настолько... что, скорее, надо смотреть по величине потерь того или иного курса. А тут уж - ситуация покажет - надо ли "за горло" или не надо...
От Karev1
К А.Б. (17.12.2009 19:32:58)
Дата 18.12.2009 13:11:55

Значит, я в праве расчитывать на взаимность?


>Это можно. Но надежды не реализуются. Что, наверное, не портит надежд?
Разве все надежды не реализуются?
>>Может и напрасно. А вам-то какая радость с того?
>
>Радость мне - довольно велика. Так как я на просторах РФ живу, и менять место жительства не планирую. А очередная "эпоха перемен с фатальным итогом" - как-то не блазнит.
Она нас ждет неизбежно. Механизм запущен и ничто его не в силах остановить. Сколько он протикает - не известно, но механизм сработает.
>>Всем достанется неслабо. Или у вас заготовлено место "за бугром"?
>
>Скажу откровенно - я вижу что альтернатива "СССР-2" будет обломом бОльшим нежели надвигающийся.
То есть вы согласны, что облом надвигается?
>Вы позволите из 2 зол выбрать то, что поменьше? Чисто из практических соображений и никакой идеологи.
Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается. Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое. Точнее, я бы сказал, наоборот: большому Злу единственной альтернативой является СССР-2. Но чтобы он стал реальной альтернативой надо, чтоб большинство или, хотя бы активное меньшинство, поняло ЧЕМУ является альтернативой СССР-2. А пока народ (и вы тоже) тешит себя иллюзиями.
>>В рамках нынешней политики не вижу решения этой проблемы.
>
>А решение найти надо.
У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 13:11:55)
Дата 18.12.2009 14:21:35

Re: В праве. До определенного рубежа.

>Она нас ждет неизбежно.

Перемены. Но не эпоха перемен. Эпоха, в моем понимании, это когда снова революционно и с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно.

То что перемены можно проводить иначе - тоже не открытие. Только б желания к тому....

>То есть вы согласны, что облом надвигается?

:) Можно чуть менее размыто сформулировать тезис? И вопрос - вы ощаетесь ли с теми, кто напевает "все хорошо прекрасная маркиза" в плане ситуации в РФ и ее (ситуации) перспектив?

>Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается.

Вот об угле зрения - можно поговорить без "рвания глоток". Может и начнет просматриваться.

>Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое.

Идеология не дает зреть? Вы б ее на полочку отложили, идеологию эту. На месяцок, хотя б.

>У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?

Кой-какие. Но они локального масштаба - отдельно взятого производства. Т.е. "на всю страну - не натянешь".
От Karev1
К А.Б. (18.12.2009 14:21:35)
Дата 18.12.2009 15:12:19

Re: В праве....

>>Она нас ждет неизбежно.
>
>Перемены. Но не эпоха перемен. Эпоха, в моем понимании, это когда снова революционно и с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно.
Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно". Другое дело, что с каждым годом на это остается все меньше шансов.

>То что перемены можно проводить иначе - тоже не открытие. Только б желания к тому....

>>То есть вы согласны, что облом надвигается?
>
>:) Можно чуть менее размыто сформулировать тезис? И вопрос - вы ощаетесь ли с теми, кто напевает "все хорошо прекрасная маркиза" в плане ситуации в РФ и ее (ситуации) перспектив?

Общаюсь. Имя им - легион. На каждом шагу. Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает), очень многие понимают, что что-то (все) идет не так, но каким-то волшебным образом надеятся, что все "как-то образуется" и даже планируют свою жизнь в предположении неизменности нынешней ситуации. :-(
>>Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается.


>>Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое.
>
>Идеология не дает зреть? Вы б ее на полочку отложили, идеологию эту. На месяцок, хотя б.
Не идеология, а здравый смысл.
>>У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?
>
>Кой-какие. Но они локального масштаба - отдельно взятого производства. Т.е. "на всю страну - не натянешь".
Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь. Как только меняются БОЛЬШИЕ внешние условия, маленькие меры перестают действовать. Ну, разве, вы переедете в глухую тайгу и будете жить натуральным хозяйством. Но вы же не это предлагаете!
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 15:12:19)
Дата 18.12.2009 15:35:01

Re: Не вижу такой возможности.

>Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места.

Не вижу, даже, желания искать такую возможность. У революционеров.

>Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает)

Хватает. Так что с ними - общаетесь?
Я не так просто справшиваю. Но и без большого подвоха. :)

>Не идеология, а здравый смысл.

Идеология, извините. Прям всеми грянями выпирает.
Хотите альтернативу? Представьте, что пожар. Должен быть список "спасать в первую очередь". Не желаете его для себя набросать, да тут обсудить?

>Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь.

На отдельное - работает. Вопрос в том что на все - не хватит.
От Karev1
К А.Б. (18.12.2009 15:35:01)
Дата 19.12.2009 08:02:23

Re: Не вижу...

>>Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места.
>
>Не вижу, даже, желания искать такую возможность. У революционеров.
Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".
>>Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает)
>
>Хватает. Так что с ними - общаетесь?
>Я не так просто справшиваю. Но и без большого подвоха. :)
А куда же от них денешься? Конечно общаюсь. Правда о политике стараюсь не говорить, чтоб не ссорится постоянно. Эти люди весьма не терпины к иному мнению. Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.
>>Не идеология, а здравый смысл.
>
>Идеология, извините. Прям всеми грянями выпирает.
>Хотите альтернативу? Представьте, что пожар. Должен быть список "спасать в первую очередь". Не желаете его для себя набросать, да тут обсудить?
Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.
1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.
2.
Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.
>>Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь.
>
>На отдельное - работает. Вопрос в том что на все - не хватит.

Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.
От А.Б.
К Karev1 (19.12.2009 08:02:23)
Дата 19.12.2009 09:44:04

Re: Наверное.

>Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".

Мое понимание ближе к математическому - знаете как у функции непрерывной на отрезке - есть точки разрыва... вот эа точка и есть "революция" - за ней "все может быть по другому". Если сделать поправку на эмоции людей и угар преобразований - то выходит - непременно будут пробовать "все по другому" устроить.

>Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.

И каков итог?

>Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.

Куда ж от них денешься? С детства всем задалбливали их в голову. Теперь привычку перебарывать непросто. :)

>1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.

Подвох - пролетариев (которыми карачун государству и приходит) - тоже оставим в прежней численности?
Это я к тому, что тезис хорош и на месте, но недоопределен. Население - оно "слоисто". И некоторые его слои (братанов-бандюганов тех же) я б "в прежней численности" не оставлял бы. :)

>2.
>Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.

Нет-нет-нет. Не надо так резко обрывать ход мысли. Тут же начинается самое важное и интересное. Хотя бы "список производств" которые надо сохранить "во что бы то ни стало". Пока это "добывающе-продающие", банки, ну и "наше-все автоваз". Мне сдается - список неправильный.

>Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.

Нет. Просто работает. Только надо выдержать правильную пропорцию между рабочими и пролами в кадрах. Ну и еще - чтобы "командный состав" не был самодурен, а старался разбираться и понимать "что происходит" и как от косяков уходить разумными, а не волевыми решениями.
От Karev1
К А.Б. (19.12.2009 09:44:04)
Дата 19.12.2009 10:53:58

Re: Наверное.

>>Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".
>
>Мое понимание ближе к математическому - знаете как у функции непрерывной на отрезке - есть точки разрыва... вот эа точка и есть "революция" - за ней "все может быть по другому". Если сделать поправку на эмоции людей и угар преобразований - то выходит - непременно будут пробовать "все по другому" устроить.
Не вижу причин, почему люди "непременно будут пробовать "все по другому" устроить"? Чай не дети. Хотя, если к тому моменту останутся только люди "постперестроечные", то, возможно, они и будут пробовать "все по другому" устроить. Чисто из ненависти. Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.


>>Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.
>
>И каков итог?
Разный. Более взрослые - чаще отбрасывают непрятные факты и сопоставления, как нарушающие их душевный комфорт и подрывающие "аксиомы" иХ "знаний". Молодежь - обычно начинает задумываться.
>>Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.
>
>Куда ж от них денешься? С детства всем задалбливали их в голову. Теперь привычку перебарывать непросто. :)
Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.
>>1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.
>
>Подвох - пролетариев (которыми карачун государству и приходит) - тоже оставим в прежней численности?
>Это я к тому, что тезис хорош и на месте, но недоопределен. Население - оно "слоисто". И некоторые его слои (братанов-бандюганов тех же) я б "в прежней численности" не оставлял бы. :)
Имеется в виду общая численность. Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.
>>2.
>>Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.
>
>Нет-нет-нет. Не надо так резко обрывать ход мысли. Тут же начинается самое важное и интересное. Хотя бы "список производств" которые надо сохранить "во что бы то ни стало". Пока это "добывающе-продающие", банки, ну и "наше-все автоваз". Мне сдается - список неправильный.
Ну, мы тут залезем в такие дебри... Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.
>>Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.
>
>Нет. Просто работает. Только надо выдержать правильную пропорцию между рабочими и пролами в кадрах. Ну и еще - чтобы "командный состав" не был самодурен, а старался разбираться и понимать "что происходит" и как от косяков уходить разумными, а не волевыми решениями.
И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?
От А.Б.
К Karev1 (19.12.2009 10:53:58)
Дата 19.12.2009 15:03:26

Re: Причин хватает.

>Не вижу причин, почему люди "непременно будут пробовать "все по другому" устроить"?

Угар да восторг. Ум-разум отходит на задний план. Вперед выступают желание перемен и коллективная безнаказанность.

>Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.

Снова, ИМХО, напрасные надежды. При наличии достаточного числа жестоких и рационально-направленных авторитетов (криминал) которые умеют управлять и организовывать "коллектив" под свои цели.

>Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.

Надо всем, а способных к тому - сколько?

>Имеется в виду общая численность.

Вы сами себе противоречите, несколько.

>Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.

Как бы верно и обратное - несохранение численности "отдельных слоев" не позволит сохранить общую. Так как "демография" и сама по себе не в плюс идет...

>Ну, мы тут залезем в такие дебри...

А, у вас есть еще и такая надежда, что удасться пролавировать из "полной ж" не влезая в дебри даже теоретически?!
Ну это совсем детская надежда. Скорее инопланетяне прилетят и все нам поправят. :)

>Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.

А чем Тольятти лучше других "моногородов", которые уже стали "безработными"?

>И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?

См. приват. :)
От Karev1
К А.Б. (19.12.2009 15:03:26)
Дата 21.12.2009 12:58:35

Re: Причин хватает.

>>Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.
>
>Снова, ИМХО, напрасные надежды. При наличии достаточного числа жестоких и рационально-направленных авторитетов (криминал) которые умеют управлять и организовывать "коллектив" под свои цели.
Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России? ЖКХ? Финансовой системой страны? Вооруженными силами? И т.д.?
>>Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.
>
>Надо всем, а способных к тому - сколько?
Большинство.
>>Имеется в виду общая численность.
>
>Вы сами себе противоречите, несколько.

>>Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.
>
>Как бы верно и обратное - несохранение численности "отдельных слоев" не позволит сохранить общую. Так как "демография" и сама по себе не в плюс идет...
Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.
>>Ну, мы тут залезем в такие дебри...
>
>А, у вас есть еще и такая надежда, что удасться пролавировать из "полной ж" не влезая в дебри даже теоретически?!
С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда? Просто не располагаю сейчас временем, чтоб ввязываться в столь серьезное обсуждение. Да и начинать его на задворках другой ветки, как-то несерьезно.
>Ну это совсем детская надежда. Скорее инопланетяне прилетят и все нам поправят. :)

>>Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.
>
>А чем Тольятти лучше других "моногородов", которые уже стали "безработными"?
А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.
>>И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?
>
>См. приват. :)
Подскажите где? На пейджере? Это была шутка? Странная какая-то... А еще предлагаете обсуждать серьезные вещи...:-(
От А.Б.
К Karev1 (21.12.2009 12:58:35)
Дата 21.12.2009 15:04:50

Re: Как-то вы странно пересекаете завтра и сегодня.

>Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России?

ЕЭС, я полагаю, не будет. Как и остального централизованного, если на проблемы мы нарвемся всерьез.

>>Надо всем, а способных к тому - сколько?
>Большинство.

Где вы его видели?!
Большинство, по-моему, занято другим - поуспешнее конкурировать с "соседями" за качество жизни.

>Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.

Вы перечислите "кого и сколько", так, чтобы картинку себе почетче представлять о возможных "лишних людях".

>С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда?

Из вашего нежелания лезть в дебри теоретически.

>А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.

Он один, а тех - много. Да и чем он так полезен, этот автоваз? Ведь "проклятое место" :)

>Подскажите где? На пейджере?

Ответ был. Но вы его долго не смотрели (пейджер, личная почта). Через полчаса продублирую. на часок-другой. Ждите. :)
От Karev1
К А.Б. (21.12.2009 15:04:50)
Дата 22.12.2009 11:07:21

Re: Как-то вы...

>>Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России?
>
>ЕЭС, я полагаю, не будет. Как и остального централизованного, если на проблемы мы нарвемся всерьез.
А, так вы о том что будет после агонии! Это обсуждать еще рановато. Хотя, может быть, кому-то и полезно. Я пытался начать подобное обсуждение ЕМНИП на форуме Паршева и здесь. Но поддержки не встретил. Видимо страшно заглянуть за "черту". Легче обвинить в алармизме... Но вы как-то скачете с темы на тему...
>>>Надо всем, а способных к тому - сколько?
>>Большинство.
>
>Где вы его видели?!
Перечитайте подветку, речь шла об этом форуме. Полагаете, что большинство активных участников не способны подняться выше обсуждения "измов"?
>Большинство, по-моему, занято другим - поуспешнее конкурировать с "соседями" за качество жизни.
Это вы про форумчан?
>>Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.
>
>Вы перечислите "кого и сколько", так, чтобы картинку себе почетче представлять о возможных "лишних людях".
Ну, хотя бы, убийц и мародеров.
>>С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда?
>
>Из вашего нежелания лезть в дебри теоретически.

>>А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.
>
>Он один, а тех - много. Да и чем он так полезен, этот автоваз? Ведь "проклятое место" :)
Шутите?
>>Подскажите где? На пейджере?
>
>Ответ был. Но вы его долго не смотрели (пейджер, личная почта). Через полчаса продублирую. на часок-другой. Ждите. :)
И что, от того, что я на пейджер не заглядывал сутки, ваше сообщение испарилось? Наверное, или движек глюканул, или вы забыли послать сообщение. Новое я прочитал.
И что? Вы полагаете, что столь специфическое производство может служить примером организации для других в условиях надвигающегося хаоса? ;-) Ну лишат вас госзаказа и что, вы пойдете на рынок предлагать свою продукцию? А кооперацию как обеспечите в условиях децентрализации и разрыва связей? Ну возьмут вас под свое крыло "авторитеты", вы им нужны будете, а толку? Все развалится в считанные недели, если не дни...
От А.Б.
К Karev1 (22.12.2009 11:07:21)
Дата 22.12.2009 12:32:53

Re: Как-то вы...

>А, так вы о том что будет после агонии! Это обсуждать еще рановато.

"умер и не заметил" - потом уже не до обсуждений будет. ИМХО. :)

>Видимо страшно заглянуть за "черту". Легче обвинить в алармизме...

Видимо. Впрочем пока возможны несколько сценариев "смещения центров влияния".

>Перечитайте подветку, речь шла об этом форуме. Полагаете, что большинство активных участников не способны подняться выше обсуждения "измов"?

Только очень немногие способны.
С учетом "удельного веса" их в социуме - это б.м. величина.

>Это вы про форумчан?

Это я про народ.

>Ну, хотя бы, убийц и мародеров.

Текущих или потенциальных? При ослаблении централизованного контроля...

>Шутите?

Нет . Серьезно. "ТАЗами" рынок насыщен. Даже. наверное, перепроизводство их.

>И что, от того, что я на пейджер не заглядывал сутки, ваше сообщение испарилось?

Я чистил свою почту. Ну и это сообщение удалил, раз уж оно не интересно (раз так долго не читалось).

>И что? Вы полагаете, что столь специфическое производство может служить примером организации для других в условиях надвигающегося хаоса? ;-)

Ничего специфического. За исключением "цены ошибки". А общие принципы - они везде работают.

>Ну лишат вас госзаказа...

У нас его и не было никогда. :)

Ладно. Захотите подробностей - спросите пэйджером. :)
От Durga
К А.Б. (17.12.2009 19:32:58)
Дата 17.12.2009 20:01:07

Re: Приятно поговорить...

Что по вашему в "СССР-2" будет самым большим злом?
От Игорь
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 16.12.2009 17:11:09

Re: Вы о...

>Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
>Напрасно.

А что, преступников может только советская власть судить? Гайдар является преступником по любым законам - он призывал отбирать общественную собственность по причине того, что она де неэффективна. А воровство и грабеж являются преступлениями при любой власти, кроме той, что на них основываются.

>Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
>Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".

Реальные и неотложные проблемы и состоят в том, чтобы вернуть в общественную собственность украденные предприятия, дома и землю и сделать людей хозяевами на своей земле. Для приватизаторов же - т.е. граждан, захвативших советские предприятия и русскую землю и тех, кто это идеологически и политически оправдывал самое неотложное дело - это надеть петлю на шею, если они еще сами не отправились в ад. Пролетариев обратно в рабочих при сохранении результатов бандисткой приватизации - не перевоспитаешь. В рабов только можно перевоспитать.
От А.Б.
К Игорь (16.12.2009 17:11:09)
Дата 16.12.2009 18:13:02

Re: Нет. Здесь иной нюанс.

> А что, преступников может только советская власть судить?

Не придерживаясь правил? Ну - тут соввласть одна из немногих. которая так могла.
Для суда - требуется состав преступления, попробуйте найти в УК что-то "для Гайдара".

>Гайдар является преступником по любым законам...

Вы, конечно, и в этой области крупный специалист и непререкаемый авторитет. Скажите, велика ли ваша юридическая практика?

> Реальные и неотложные проблемы и состоят в том, чтобы вернуть в общественную собственность украденные предприятия...

В ваших хотелках это так неотложно? Ладно. Допустим - завтра вернули "фабрики рабочим". Дальше что будет? Прогноз дадите?

Я, со своей стороны, прогнозирую дальнейшие "национализации" СМИ, почты, банков, и т.п. Закончится это все коллапсом. Если в 17 за счет крестьянства как-то выползли... то сегодня вы за чей счет планируете коллапс ликвидировать?

>Пролетариев обратно в рабочих при сохранении результатов бандисткой приватизации - не перевоспитаешь. В рабов только можно перевоспитать.

Вот и я вижу, что альтернатив уц пролетариев негусто, независимо от отношения к приватизации и названия власти вкупе с идеологией.

Вы, значит, приговариваете "в рабы" их. В общем - может и выход. Хотя из истории нам известно, что рабский труд не слишком эффективен и приносит много побочных проблем.
От Игорь
К А.Б. (16.12.2009 18:13:02)
Дата 16.12.2009 21:32:19

Re: Нет. Здесь...

>> А что, преступников может только советская власть судить?
>
>Не придерживаясь правил? Ну - тут соввласть одна из немногих. которая так могла.
>Для суда - требуется состав преступления, попробуйте найти в УК что-то "для Гайдара".

Я уже нашел - См. ниже.

>>Гайдар является преступником по любым законам...
>
>Вы, конечно, и в этой области крупный специалист и непререкаемый авторитет. Скажите, велика ли ваша юридическая практика?

Для того, чтобы высказывать свои суждения, юридическая практика не нужна. Достаточно знания элементарных законов. А они, как это для Вас не прискорбно, везде запрещают отъем чужой собственности. Причем любой, в том числе и общественной. Гайдар же прямо пропагандировал оглабление населения и участвовал в составлении соответствующих незаконных постановлений правительства.

>> Реальные и неотложные проблемы и состоят в том, чтобы вернуть в общественную собственность украденные предприятия...
>
>В ваших хотелках это так неотложно? Ладно. Допустим - завтра вернули "фабрики рабочим". Дальше что будет? Прогноз дадите?

Мне не нужно давать прогнозов. Закон требует возвращения награбленного тому, кого ограбили и не интересуется тем, как законный хозяин собственности будет ее в дальнейшем использовать.

>Я, со своей стороны, прогнозирую дальнейшие "национализации" СМИ, почты, банков, и т.п.

Почту и так никто не приватизировал. СМИ надо не национализировать, а разгонять, как и коммерческие банки на что этот помет сдался? Нынешние СМИ не реформируемы. Их надо создаваь заново. Коммерческие банки вообще не нужны.

>Закончится это все коллапсом.

Все, что сейчас да, несомненно.

>Если в 17 за счет крестьянства как-то выползли... то сегодня вы за чей счет планируете коллапс ликвидировать?

А Вы за чей?

>>Пролетариев обратно в рабочих при сохранении результатов бандисткой приватизации - не перевоспитаешь. В рабов только можно перевоспитать.
>
>Вот и я вижу, что альтернатив уц пролетариев негусто, независимо от отношения к приватизации и названия власти вкупе с идеологией.

Альтернатива как раз есть. Перейти от наймного труда к свободному.

>Вы, значит, приговариваете "в рабы" их.

При чем здесь я?

>В общем - может и выход. Хотя из истории нам известно, что рабский труд не слишком эффективен и приносит много побочных проблем.

Так это сегодня труд большинства рабский.
От А.Б.
К Игорь (16.12.2009 21:32:19)
Дата 16.12.2009 22:01:22

Re: Не нашли.

> Я уже нашел - См. ниже.

УК сильно формализован. И это правильно (глядя на вас это становится очевидным). Классификеация сделанного Гайдаром под УК не подпадает. Так какой суд, коли нет статьи? Только злоба. Пустая. Особенно в том смысле, что эта злоба ничуть не решает сегодняшних проблем. И не помогает поиску решения. Но вам решения не нужны. У вас они есть "для себя".

> Для того, чтобы высказывать свои суждения, юридическая практика не нужна.

Это точно. Правда, иной раз высказанные не к месту и невпопад суждения подводят к знакомству с юридической практикой... но не в данном случае.
Но и "просто высказывания" есть пустое сотрясение воздуха. В рамках суда и юридической практики. Вам это понятно? Так чего ж балаболить?

>Достаточно знания элементарных законов.

А вот этого знания у вас нет. Так чего зря балаболите?

> Мне не нужно давать прогнозов.

:) Это да. Меня обрадует, если и вашей эпитафией будет "он хотел, но не смог".

>Их надо создаваь заново.

А вы умеете создавать? А, например, сильно сомневаюсь в этом.

> А Вы за чей?

Я-то? Я за свой счет. Не люблю одалживаться. :)

> Альтернатива как раз есть. Перейти от наймного труда к свободному.

Это в бомжи? Экологическая ниша мала. А умений на переход в "простые крестьяне" у пролетариев нету. Как и желания напрягаться и работать.

И что им делать? И что с ними делать?

> При чем здесь я?

Вы ж напираете на "простое решение вопроса". А я вам предлагаю подумать над последствиями решения которое ВЫ предлагаете. Видите при чем тут вы?

> Так это сегодня труд большинства рабский.

:) Лозунги. Как всегда лгут.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.12.2009 17:11:09)
Дата 16.12.2009 17:37:56

Re: Вы о...

> А что, преступников может только советская власть судить? Гайдар является преступником по любым законам - он призывал отбирать общественную собственность по причине того, что она де неэффективна. А воровство и грабеж являются преступлениями при любой власти, кроме той, что на них основываются.

Все-таки надо мыслить точно.
Гайдар не занимался вопросами превращения общественной собственности в приватную.

Он разрушал советскую промышленность, чтобы она потеряла способность сопротивляться

Вот мое сегодняшнее сообщение на другом форуме:

Отв: Уроды
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 16, December, 2009 12:42


Ужасы предсмертных мук совка - т.е. ноября-декабря 1991 года были вызваны ЛИЧНЫМ решением Гайдара. Государственным предприятиям было запрещено отгружать продукцию и заключать новые договора. Типа, готовимся к переходу на освобождение цен.
Лично занимался осенью 1991 года поиском договоров для своей лаборатории, которой закрыли оборонную тематику. В октябре нашел несколько интересных тем, заключил и даже успел выполнить один договор, в ноябре договорная кампания была просто закрыта. Люди разводили руки. Сами, дескать, непонимаем, что Гайдар творит.

За два месяца предприятия выработали практически все запасы, израсходовали деньги на счетах на выплату зарплат и выплаты по имевшимся обязательствам.

После этого в январе 1992 оказалось, что цены в магазинах одномоментно выросли на порядок, а цену на продукцию предприятий разрешили поднять процентов на 10-15%. Процесс согласования цены на сложное техническое изделие, которое я покупал на Богородицком заводе технохимических изделий, - проходил при мне.

Так что мне лично обидно, что Гайдар не дожил до виселицы.
_____________________

Т.е. Гайдар виновен в нанесении одного из самых страшных ударов по советской промышленности с целью ее уничтожения. Не реформирования во что-то иное, а именно уничтожения через лишение ее оборотных средств.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2009 17:37:56)
Дата 17.12.2009 09:09:53

Re: Вы о...

>Все-таки надо мыслить точно.
>Гайдар не занимался вопросами превращения общественной собственности в приватную.

>Он разрушал советскую промышленность, чтобы она потеряла способность сопротивляться

Да, вы правы. Там была еще куча мер не только экономического, но и пропагандистского и военного характера.
Именно в последние месяцы 91-го товарный дефицит в магазинах был доведен до абсурда. Полки продуктовых магазинов были пусты не фигурально, как до этого, а - буквально.
Талонная система стала огромной.
"Принцип Штирлица" - "запоминается последнее". У очень многих людей СССР асоциируется именно с абсолютно пустыми полками 91-го года. И Гайдар не уставал напоминать об этом.
С 2 янв. 1992 г. было проведено "освобождение цен". На самом деле цены были директивно повышены на порядок. Например, килограмм масла стоил 7р50к, а стал 91 р.
Оборотные средства предприятий не были индексированы и предприятия фактически остались без оборотных средств. Однако предприятия продолжали выпускать продукцию и отгружать ее по старым связям, даже без оплаты и даже в новую "заграницу". Чем Гайдар публично возмущался. Предприятия придумывали всевозможные схемы с оплатой бартером и взаимозачетами. Местные власти, зачастую, помогали им в этом. А Гайдар выпускал постановления запрещающие всякий бартер и взаимозачеты.
Военные мероприятия правительства Гайдара еще ждут своих исследователей. Советская Армия была выведена из Чечни, а воинские склады были оставлены. Этим оружием и боеприпасами чеченцы воевали много лет, в том числе и против РА.
Многие офицеры СА, не собиравшиеся становиться поддаными новых государств, были оставлены приказом МО в армиях новых государств.
Пограничники в бывших союзных республиках были просто брошены на произвол судьбы. Они еще несколько месяцев 92 года "заступали на охрану государственной границы СССР". Так ежедневный приказ и звучал.
А приватизация была позже, уже без Гайдара.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2009 17:37:56)
Дата 16.12.2009 18:18:10

Re: Злоба греет? :)

Ни в коей мере не претендуя на защиту Гайдара...
Просто интересно стало -

>Так что мне лично обидно, что Гайдар не дожил до виселицы.

Петля ли, тромб ли... итог состоялся. Вам легче стало? Проблем меньше?

Оставим в стороне вопрос финансовый - как Покровский сумел бы свести рубль наличный и рубль безналичный в единую денежную систему без потерь.

Я понимаю, что это очень сложно, но, если мыслить точно, может лучше про проблемы говорить, а не рассылать пустые проклятия?
От Игорь
К А.Б. (16.12.2009 18:18:10)
Дата 16.12.2009 21:43:01

Re: Злоба греет?...

>Ни в коей мере не претендуя на защиту Гайдара...
>Просто интересно стало -

>>Так что мне лично обидно, что Гайдар не дожил до виселицы.
>
>Петля ли, тромб ли... итог состоялся. Вам легче стало? Проблем меньше?

>Оставим в стороне вопрос финансовый - как Покровский сумел бы свести рубль наличный и рубль безналичный в единую денежную систему без потерь.

А зачем это надо было делать? Чтобы любой прощелыга, награбивший денег на криминале и мошенничестве мог купить фабрику или завод?

>Я понимаю, что это очень сложно, но, если мыслить точно, может лучше про проблемы говорить, а не рассылать пустые проклятия?
От А.Б.
К Игорь (16.12.2009 21:43:01)
Дата 16.12.2009 22:06:38

Re: Как зачем?

> А зачем это надо было делать? Чтобы любой прощелыга, награбивший денег на криминале и мошенничестве мог купить фабрику или завод?

Нет, просто потому, что проблем с двумя платежными средствами стало не разгрести. В рамках идеологии и талантов. И надо было либо признать что обгадились (СЛАВА КПСС этого не мог допустить) либо...

Кстати - вот как вы понимаете, почему надо иметь 2 системы расчетов - наличную и безналичную? Что происходит при их пересечении - мы все видели. Кстати - не напомните мне - кто их "пересек"?