От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 16.12.2009 11:10:15
Рубрики Прочее;

Скончался известный экономист и политик Егор Гайдар

«Егор Тимурович скончался, подробностей пока сказать не могу», – заявил в среду РИА «Новости» помощник Гайдара Геннадий Волков.

Все фотографии



Позже Волков заявил, что причиной смерти Гайдара стал оторвавшийся тромб.

«Банально - тромб оторвался», - сказал он, отвечая на вопрос о причинах смерти.

По словам Волкова, дата прощания и похорон пока не определена.



Депутат Государственной Думы ФС РФ, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар родился 19 марта 1956 года в Москве.

В 1978 году окончил с отличием экономический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.

С 1978 по 1980 гг. - аспирант МГУ. Защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата экономических наук на тему «оценочные показатели в механизме хозяйственного расчета производственных объединений (предприятий)».

В 1990 г. защитил докторскую диссертацию по теме «Экономические реформы и иерархические структуры».

В начале 1990-х занимался вопросами экономической политики и реформированием экономики переходного периода. В частности, в ноябре 1991 года назначен заместителем Председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, министром экономики и финансов. 17 декабря 1992 года назначен директором Института экономических проблем переходного периода и одновременно консультантом Президента Российской Федерации по экономическим вопросам.

В 1991–1994 годах занимал высокие посты в правительстве России (в том числе был и. о. председателя правительства). Был депутатом Госдумы первого (1993–1995 годов) и третьего (1999–2003 годов) созывов.


«Маруся-2: Таежный квест» – возвращение в 2020-й

Запрещенная игра
С 20 мая 2000 года - сопредседатель общероссийской политической общественной организации «Союз правых сил», учрежденной на базе одноименного избирательного блока. Учредителями выступили: партии «Демократический выбор России», «Демократическая Россия», движения «Россия молодая», «Новая сила» и другие.

26 мая 2001 года был избран сопредседателем ОПОО «Союз правых сил» (СПС), образованной путем объединения входящих в СПС движений и партий.

С 14 декабря 2001 года - сопредседатель политической партии «Союз правых сил» (СПС), образованной на базе одноименной общероссийской политической общественной организации.

Егор Гайдар являлся Директором «Института экономики переходного периода», депутатом ГД РФ от СПС, сопредседателем движения «Союз Правых Сил» (СПС), исполнительным Вице-президентом Международного Демократического Союза (Консервативный Интернационал).

Всего у Гайдара более 100 публикаций в российских и зарубежных изданиях. Владел английским, испанским, сербским и хорватским языками. Был женат дважды. Вторая жена – Мария Стругацкая, - дочь известного писателя-фантаста Аркадия Стругацкого, трое детей.
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 28.12.2009 19:47:05

Вахитов Р. Некоторые размышления в связи с кончиной Е. Гайдара (СовРос)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56721

Некоторые размышления в связи с кончиной Е. Гайдара

Смерть Егора Гайдара вызвала бурю эмоций в России. Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в Интернет, где эта новость держится на одном из первых мест, и количество комментариев растет, как снежный ком. Причем мнения разделились вполне предсказуемым образом – в зависимости от политической позиции тех, кто это мнение высказывает. В очередной раз вместо осмысления еще одного весьма символического события мы видим выпускание эмоционального пара и в очередной раз об этом можно лишь сожалеть. Ведь с точки зрения общественно-политической ситуации в России важно не то, что умер бывший и.о. правительства России, идеолог и проводник в жизнь либеральных реформ, один из заметных либеральных российских политиков. С точки зрения общественно-политической ситуации важно другое, что еще прежде смерти этого человека, умерло дело, которому он посвятил свою жизнь.

Как известно, Гайдар был центральной фигурой в команде младорефрматоров 1990-х, которые поставили перед собой две масштабные цели: построить в России «нормальный», по их мнению, капитализм западного типа и создать в России либерально-демократический политический режим. Об этом часто забывают сейчас и сторонники, и противники Гайдара. Его сторонники с умилением рассуждают о том, что если бы не Гайдар, то тогда страна рухнула бы в пропасть экономического развала, голода и граж­данской войны. В этих рассуждениях есть привкус софистики: человеку можно поставить в заслугу реальные дела, а хвалить его за то, что могло бы произойти, но не произошло, значит, гадать на кофейной гуще. Это весьма спорный вопрос: стояла ли страна на пороге гражданской войны или, наоборот, существовала альтернатива сохранения Союза. Это всего лишь наши гипотезы, которые, как говорится, на чашу исторических весов не положишь.
Но точно также уводят в сторону и те противники Гайдара, которые изображают его гением злодейства, с самого начала сознательно стремившимся к развалу страны и бывшим чуть ли не платным агентом западных разведок. Это тоже упрощение реальной ситуации, и если этого не понять, то мы ничего не поймем в том, что с нами произошло.
Обращение к фактам начала 1990-х показывает, что Гайдар и его команда имели пусть и вопиюще утопичную, но вполне четкую программу действий, которую они, соб­ственно, не скрывали. И, конечно, они стремились вовсе не к тому, что в итоге у них получилось, то есть не к полукриминальной квазифеодально-клановой экономической и политической системе и даже не к банальному личному обогащению (не подумайте, что я их защищаю, но факт остается фактом, тот же Гайдар, будучи человеком небедным, в деле личного обогащения сильно отстал от других, числящихся теперь по разряду олигархов, хотя, безусловно, пребывая в верхних эшелонах власти, имел все возможности для карьеры олигарха). Это уже в начале 2000-х, отбиваясь от упреков своих оппонентов, Гайдар со товарищи стали выдвигать в качестве оправдания аргументы типа в магазинах появилась колбаса, дефицитная в советское время, а в избирательных бюллетенях – несколько фамилий в противоположность однофамильным советским бюллетеням. Авторы шоковой терапии делали вид, что к этому они только и стремились, но те, кто застал перестройку в сознательном возрасте, конечно, помнят, что это не так. В начале 1990-х Гайдар, Чубайс, Старовойтова, Бурбулис и прочие млареформаторы обещали советским гражданам не просто колбасу в магазинах, а рыночную экономику западного типа и пол­ную модернизацию производства и не просто бюллетени с несколькими фамилиями, а честные демократические выборы, свободу слова, реальную многопартийность и реальное народовластие.
Это может прозвучать парадоксом и даже издевательством, но все же это факт, который следует признать даже нам, политическим противникам младореформаторов: члены команды Гайдара, архитекторы шоковой терапии были идейными, хотя и жестокими, бесчувственными и не считающимися с народом политиками. В отличие от Явлинского, который вскоре отделился от команды младореформаторов и возглавил «либералов-гуманистов», которые желали и Россию перевернуть, и, как говорится, ручек не замарать, младореформаторы-гайдаровцы готовы были идти до конца и внедрить в жизнь свои идеалы, невзирая на жертвы. Для меня совершенно неприемлемы эти их идеалы и методы их реализации, но, согласимся, перед нами все же не поведение банальных шкурников (хотя многие из них потом стал шкурниками). Это поведение жестоких фанатиков и в то же время своеобразных идеалистов и утопистов было просто концентрацией мировоззренческого настроя той социальной группы, которая их поддерживала и делала политической силой – либеральной интеллигенции, избалованной советскими социальными льготами, которые она перестала замечать, и уставшей от советской цензуры и идеологического прессинга, который им стал казаться невыносимым. Они с почти религиозным фанатизмом верили в Запад как в «лучший из миров» и в то, что никаких жертв не жалко, только бы жить как в «цивилизованной стране», и это вам подтвердит всякий, кто в годы перестройки бывал на многочисленных тогда митингах – колоритная фигура интеллигента-либерала там обязательно маячила. Однако уже в начале 2000-х стало понятно, что Гайдар и другие теоретики либерального капитализма в России просчитались в своих оценках и предположениях. Капиталистические реформы в России в очередной раз провалились.
Действительно, давайте называть вещи своими именами: ни капитализма, ни либеральной демократии построить в России просто не удалось. Назвать экономическую систему, которая основана на деиндустриализации страны и распродаже ее природных ресурсов капитализмом язык не поворачивается, еще Маркс показал, что капитализм – строй модернизаторский, осуществляющий научно-технический, промышленный прог­ресс в стране, где он установился, создающий, а не разрушающий производство современного типа. Точно так же трудно назвать либеральной демократией политическую сис­тему, при которой парламент превратился в отдел администрации президента, ставящий штампы на нужные президенту законы, а вместо гражданских свобод мы имеем милицейский беспредел.
Причем в течение последних ста лет это уже как минимум четвертая неудача капиталистического эксперимента в России. В первый раз превратить Россию в страну капиталистическую – рай сельских буржуа-фермеров – попытался еще Столыпин. Его реформы провалились, породив столь широкое народное возмущение, что оно, по сути, подтолкнуло страну к революции и Гражданской войне. Вторую попытку сделать Россию копией Запада предприняли февралисты 1917 года и белые национал-либералы – и опять неудача. Третий раз капитализм, правда, ограниченный и управляемый антибуржуазной партией, ввели уже сами большевики, назвав это НЭПом. Но НЭП был свернут, когда перед страной встала задача ускоренной модернизации. Похоже, история российских либералов ничему не учит, если они снова повторяют те же ошибки и снова отрицают закономерность неудачи российского капитализма, сваливая все на субъективные факторы.
Их заграничные покровители оказались куда проницательнее и объективнее: американский экономист Джеффри Сакс, который фактически курировал либеральные реформы в России начала 1990-х, сказал поразительные по откровенности слова: мы вскрыли организм больного и обнаружили, что у него другая анатомия. Основная ошибка Гайдара и его сторонников и состояла в том, что он не знал России и СССР, впрочем, как не знал он настоящего реального Запада, на что указывал его оппонент из стана либералов диссидент Буковский. И СССР, и Запад для него были абстрактными схемами из учебников по экономике, сначала вульгарно-марксистских, затем вульгарно-либеральных. И он пытался подладить эти схемы под живую жизнь, исходя из принципа, что если они не соответствуют друг другу, тем хуже для жизни…
Когда уходит политический деятель, обыч­но подводят итог его деятельности. Итог деятельности Егора Гайдара, если оставить в стороне эмоции и сами политические пристрастия автора этой статьи, следующий: капитализм и либерализм как таковые в России невозможны. Это – вредная утопия, которая, если пытаться ее внедрить в жизнь, приводит к множеству бессмысленных жертв. Я бы хотел особо подчеркнуть: бессмысленных. Жертвы революции, Гражданской войны, политических потрясений, пертурбаций и чисток в советской России 1920–1930-х были осмысленными, ведь в результате Россия вырвалась из зависимости от иностранного капитала, в каковой она пребывала при царях, стала самостоятельной, великой державой, осуществила мощный технологический рывок вперед. Жертвы гайдаро-чубайсовских реформ – выброшенные на обочину жизни, спившиеся, застрелившиеся, сошедшие с ума, умершие и убитые советские люди, не вынесшие шока «терапии Гайдара» – оказались почти бессмысленными, потому что реформы эти целей своих все равно не достигли. Эти жертвы станут совершенно бессмысленными, если мы не сделаем соответствующих выводов из гайдаровского эксперимента.
А для этого нам нужно отбросить западоцентристские стереотипы, которые внушают нам, что возможен только один путь исторического развития – путь Запада, и изображают своеобразие русской и российской цивилизации как отклонение от нормы, патологию. Мы должны пойти в политике и экономике своим путем, мы должны следовать своей собственной национальной идее, мы должны переиграть Запад, не переняв его смертельно опасных для нас ценностей. Только тогда Россия встанет с колен, возродится как великая мировая держава, только тогда народ наш выйдет из глубокого духовно-нравственного кризиса. И это следование своим путем, своей собственной идее, конечно, не будет иметь ничего общего с беспомощной «суверенной демократией», натужно конструируемой путинско-медведевским режимом…


Рустем ВАХИТОВ.
Уфа.

От C.КАРА-МУРЗА
К Мак (28.12.2009 19:47:05)
Дата 28.12.2009 20:51:35

Re: Странная у Вахитова классификация

Или воры - или "жестокие фанатики и в то же время своеобразные идеалисты и утописты". Он, похоже, сам из утопистов, только добрых.
Гайдар и Ко готовили реформу, точно зная, что будет. По всем пунктам их доктрины им был дан надежный прогноз, который сбылся полностью. Взять хотя бы приватизацию - какая там была утопия? Шоковая терапия была проведена в Польше тем же Джеффри Саксом в 1989 г. - за два года она была изучена досконально. Никак это не похоже на "идеалисты и утописты". Науку парализовали и практически уничтожили сразу, за год. Для этого и не было необходимости самим воровать.
Чем нас кормит теперь "Советская Россия"!
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2009 20:51:35)
Дата 28.12.2009 21:11:29

"Когда оппозиция поумнеет?"


>Чем нас кормит теперь "Советская Россия"

"Не знали общества в котором живут." -чей тезис?

А теперь статья в тему:

То, что «реформы» нанесли нашей стране колоссальный ущерб, отрицать невозможно. С этим давно уже никто и не спорит. Даже известные всей стране «демократы», за исключением уж совсем экзотических персонажей, вынуждены признавать, что Перестройка и последующая за ней «Шоковая терапия» обернулись для миллионов людей страданием и нищетой. Повторюсь, в этом едины все: и левые и правые и центристы – да кто угодно. Но есть и фундаментальные различия. Причастные к реформам, особенно нагревшие на них руки стараются убедить всех и каждого в том, что иного пути просто не было. Их оппоненты не соглашаются, говорят, что альтернативы всё таки были. Тогда им указывают на «70 лет тоталитаризма» и «цену свободы», ну и так далее и тому подобное. Этот демагогический треп мы все имели возможность слушать последние пятнадцать лет, сейчас уже заранее известно каждое слово и честно говоря, меня от всего этого воротит. А поскольку основные СМИ находились и находятся в руках «реформаторов», то спор идет в «одни ворота», и тоже заранее известно, что ведущий «дебатов» в нужный момент объявит рекламную паузу, влезет с идиотским вопросом, поерничает и подхихикнет. Мы и это имели возможность лицезреть долгие годы. Что ж, мотивация «демократов» понятна.

Трудно ожидать чего то иного от людей, прямо ответственных за катастрофическое положение нашей страны. Они вынуждены вертеться ужом, а то ведь призовут к ответу. Короче, здесь всё банально, а потому и неинтересно. Гораздо важнее разобраться с тем, почему оппозиция, в лице её лидеров, известных публицистов, да и простых людей, отвергающих «реформы», помогает «демократам» выдать черное за белое. Да, да, дело обстоит именно так. Судите сами. Среди представителей оппозиции широко распространено убеждение в том, что реформы проводились некомпетентными людьми, дураками, «киндерсюрпризами», наивными западниками, не знающими общество, в котором живут, и вознамерившимися переделать Россию по американским лекалам. Вот, мол такая компашка дорвалась до управления государством и наворотила делов. Помните, как известный персонаж детского мультфильма – попугай Кеша возомнил себя бывалым трактористом, взялся дергать за рычаги управления и в результате утопил машину в ближайшем водоеме? Вот это самое оно. Именно так оппозиция и представляет себе суть реформ. Причем, кое-кто из видных «демократов» даже внешне похож на Кешу. Что и говорить, очень соблазнительный и, на первый взгляд, просто убийственный образ. А между тем, такие сравнения на руку именно реформаторам и доказать этот парадоксальный тезис совсем не сложно.

Коль скоро настоящий суд над «либералами» откладывается на неопределенный срок, то хотя бы представим себе, как мог бы проходить такой суд. Что скажет обвинитель - ясно, интересно подумать, что обвиняемые могут сказать в свое оправдание, как построит их защиту адвокаты? Как ни странно, сама оппозиция, своими же руками снабдила их богатейшим набором аргументов. Демократу достаточно просто перечислить то, что говорили в его адрес патриоты многие годы, и суд, если и не отпустит обвиняемых (больных ведь лечат, а не сажают), то уж, по крайней мере, смягчит наказание.

"- Мы полностью согласны с тем, что вы говорите, - начнет демократ. Да, наше правление обернулось для России крахом, да миллионы людей стали нищими. Да, экономика развалилась под нашим чутким руководством. Всё это верно. Но вы же сами множество раз говорили, что мы не знали общества, в котором живем. Да, не знали. И, главное, не могли знать. Мы все, и вы и мы воспитаны и получили образование в СССР. Ни для кого не секрет, что целые пласты научного знания были недоступны, поскольку противоречили советской официальной идеологии. Где мы могли получить научные знания, адекватные советским реалиями, если под запретом находилось всё, что так или иначе не соответствовало официальной идеологии? Экономике учили по Марксу. Социологии - по Ленину и снова по Марксу. Попытки отдельных энтузиастов изучать советское общество откинув идеологические шоры, резко пресекались. Разве вам неизвестна судьба Александра Зиновьева и ряда других мыслителей? Мы пришли к власти не обладая даже минимумом необходимых знаний. И вы сами об этом говорите. Да, мы не знали, как надо, а кто же тогда знал? Задним умом все теперь сильны, а вы попробуйте управлять тогда в тех условиях. Вы забыли, каким было общество конца 80- ых? Народ бредил Западом, мечтал о прилавках полных импортным товаром, видеосалоны не могли вместить толпы желающих посмотреть третьесортный американский боевик. Люди мечтали о западной демократии, о возможности самим выбирать руководителей, грезили поездками заграницу и так далее. И мы выполняли волю народа. Да, мы западники и хотели сделать Россию Западом, и если в этом наша вина, то здесь, на этой скамье подсудимых с нами должны сидеть десятки миллионов жителей России. Да, Мы ориентировались на самые богатые страны мира. Но было бы странно, если бы в качестве примера для подражания мы выбрали бы Сомали или Парагвай. Мы хотели, чтобы наша страна также превратилась в процветающую страну. Мы понимали, что Россия отличается от Европы и Америки. Но у всех перед глазами пример Японии, в которой западнические реформы увенчались успехом, несмотря на колоссальные различие между японской и европейской культурой. Мы видели, какие успехи достиг азиатский Сингапур, руководство которого проходило обучение на Западе. То же самое относится и к Южной Корее, Тайваню, и даже в какой то степени Китаю. Так неужели в России – стране гораздо более близкой к Европе западные экономические рецепты неприменимы? Да, мы виноваты, но виноваты не как враги народа, не как сознательные разрушители страны, а как несмышленые дети, делающие кораблики из банкнот, вытащенных из папиного кошелька. Мы - часть народа, такие же, как большинство, и наша безграмотность - это не наша вина, а наша беда."

Ну вот и что на это скажет обвинитель от оппозиции? Он же попал в свои же собственные сети. Конечно, можно говорить об уголовных преступлениях, совершенных при «демократической власти». Можно посмотреть как на практике проводилась приватизация, как нарушались договора, законы, можно и нужно разобраться с фактами коррупции. Но согласитесь, всё это обвинения совсем другого порядка. Это переход на частности. Конечно, и этих частностей вполне хватит, чтобы кое-кто сел до конца жизни. Но суд то у нас гипотетический, и по приговору такого суда всё равно никто в тюрьму не отправится. А мысленный эксперимент нам понадобился для того, чтобы проиллюстрировать фундаментальную слабость оппозиции. Основания, на которых она строит свои главные обвинения в адрес реформаторов, никуда не годятся и вредны, поскольку создают ложную картину происходящего. Эх, да если бы демократы были хотя бы наполовину такими дураками как их рисует оппозиция! Проблема как раз в том и заключается, что проводили они свои реформы абсолютно осознанно, прекрасно зная, что делают, прекрасно понимая, к чему их действия приведут. Некомпетентностью и глупостью здесь и не пахло. Кто сказал, что реформы окончились крахом? Напротив, они увенчались оглушительным, беспрецедентным успехом. Ведь успех измеряется тем, насколько выполнены поставленные цели, а практически все истинные цели реформ достигнуты. Демократам выгодно, чтобы их считали дурачками, которые мечтают о превращении колхоза «Светлый путь» в процветающих фермеров. Демократам выгодно, чтобы их считали дурачками, которые по своей глупости раздали сомнительным личностям прибыльные советские предприятия, мотивирую это необходимостью наладить на заводах эффективный менеджмент.
На самом же деле за этими и многими другими «чудачествами» и «вывихами» видна железная, выверенная поступь, следование четкой программе, преследование предельно рациональных интересов. Ни один серьезный западный экономист никогда не говорил, что либерализм в экономике предполагает передачу государственной собственности бандитам. Так, что если бы «реформаторы» действительно были западниками, если бы они управляли Россией, слепо копируя американский опыт, в чем их любила обвинять вся патриотическая пресса, то никогда бы они не провели приватизацию так, как она реально прошла в 90-ые годы. Так что с «экономическим блоком» деятельности реформаторов всё ясно. Власть и не планировала строить в России рыночную экономику по европейскому или американскому образцу. Вся экономическая политика реформаторов, от первого до последнего шага не имела ничего общего с западным опытом.

Давайте рассмотрим теперь, чего стоят заявления наших «либералы» о создании в России демократической системы. Казалось бы, после расстрела Верховного Совета все иллюзии должны были рассеяться. Уже тогда, в начале 90-ых можно было понять, какие люди на самом деле пришли к власти и взяли её мертвой хваткой. Вот тебе и причмокивающие рохли! Вот тебе и наивные идеалисты, «давшие свободу». Уже тогда оппозиция должна была понять, что «либералы», защищая свои интересы, не остановятся ни перед чем. Танки и снаряды – вот и вся демократия.

Что бы ни происходило в стране наши «никчемные реформаторы» оказываются в выигрыше. Тут и дикий рост цен, и кризис неплатежей, обвал рубля, дефолт, шантаж со стороны МВФ, и так далее, и тому подобное, а все демократы остаются на хороших местах. Никуда не делся Чубайс, тут как тут Кириенко, на экране продолжает мелькать Немцов. Недавно была большая телепередача о Гайдаре, так там его подавали как «спасителя России». А оппозиция продолжает бубнить про незнание общества, про некомпетентность, невежество и прочее. Пятнадцать лет уже бубнят. То ли совсем мозгов у них нет, то ли находятся на содержании у «проклятой власти». Думаю, тут всего хватает, хватает и безмозглости, хватает и провокаторов.

Посмотрите, во что превратилась оппозиция, как быстро она пробежала дистанцию от мощной политической силы до сборища заводных кукол. Сравните это теперь с тем, какой путь прошли «реформаторы». От презрительной клички «ЕБН» до уважительно-подобострастного обращения «Владимир Владимирович». От рейтинга в 2% до уверенной победы в первом туре. Ну и кто тут некомпетентный? Кто тут глупый, невежественный и бездарный?

Считаю необходимым отметить еще один момент. А ведь «перестройщиков», то есть реформаторов 80-ых, точно также называли дураками и критиковали их за некомпетентность и до сих пор «провалы» периода перестройки объясняют тошнотворным «незнанием общества в котором они жили». Если бы люди хотя бы внимательно посмотрели биографии перестройщиков, то уже тогда всё стало бы ясно. «Некомпетентные дурачки» все поголовно - люди с огромным опытом государственного управления, к их услугам любая информация, любые эксперты, весь государственный аппарат. Среди них вы найдете крупных представителей спецслужб (Алиев), прекрасных финансистов, много лет занимавшихся коммерцией в капиталистических странах (Геращенко), дипломатов (Яковлев). Характерно, что после распада СССР, многие «бездарные» перестройщики прекрасно устроились в новой реальности. Бывшие премьер-министры Павлов и Рыжков возглавили коммерческие банки, Геращенко стал Председателем Центрального банка России. Алиев прибрал к рукам Азербайджан, а Шеварднадзе Грузию. Вдруг откуда-то взялась и воля, и знания, и точный расчет - всё то, чего вроде бы как им очень не хватало во время Перестройки.

Кого сейчас заставишь прочитать законы, принимавшиеся в середине 80ых? О них забыли, а зря. Кто их изучит, тот поймет, что социализм уничтожался сознательно и четко. Законы, разрушившие советскую экономику, были составлены так изящно, что по форме «халва», а по содержанию «секир башка». Это надо уметь, здесь надо быть профессионалом экстра-класса. Выверено каждое слово, и случайности тут быть не может. А уж дурака такое просто не получится.

Странный «дурак» -ошибается только в одну сторону, раз за разом, как торговка на базаре всегда «ошибающаяся» в свою пользу – то не довесит, то обсчитает, а в особых случаях и не довесит и обсчитает одновременно. А представляете как глупо выглядит облапошенный покупатель, убежденный что продавец просто считать не умеет, да и весами пользоваться не умеет. Его дурят, а он над торгашом хохочет: «гирями научись пользоваться, лох». А «лох» смущенно руками разводит, мол, извиняйте, в школе плохо «училися», таблицу умножения не знаем, весы второй раз в жизни видим (первый раз на картинке). Вот это - искренний оппозиционер. А есть еще и оппозиционер-провокатор, покупателя в локоть толкает, перемигивается, поддакивает и подхихикивает – "понаехали тут, считать не умеют, а продавать берутся".

PS
статья опубликована в 2007 году
Д. Зыкин
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 26.12.2009 16:29:50

"Гайдар спас страну"

Стали раздаваться голоса, что Гайдар спас страну. Мол "начинался голод", "СССР обанкротился", "дефицит-ничего не было", и тут пришел Гайдар, а теперь "полные прилавки и всё есть", соотвественно, России очень повезло.

Тем, кто так думает, я рекомендую вспомнить, что кроме Гайдара таких "спасителей" примерно в это же время было еще как минимум 14 человек - в каждой постсоветской республике по "спасителю". Потому что везде, в каждой республике, образовавшейся после распада СССР, вдруг появились "полные прилавки". Даже в самых нищих постсоветских государствах, с полностью разрушенной экономикой, в которых была еще и война, тут же буквально в считанные дни появилось "изобилие". Даже в Молдове, которая после войны 1992 года осталась без самого экономически развитого региона (Приднестровье) и то "всё есть", "всё на прилавках появилось", и без Гайдара как то справились.

Видимо, не такое уж это и сложное дело сначала резко поднять цены, тем самым снизив покупательную способность населения (меньше покупают, больше остается на прилавке), потом взять зарубежом кредиты, потом там же, заграницей на эти деньги закупить продовольствие.

А ведь, когда начинались реформы говорилось совсем не об этом. Говорили так: СССР сильно зависит от экопорта сырья, это позор, это надо менять. В результате зависимость России от экспорта сырья только увеличилась. Говорили, что СССР не производит конкурентоспособные товары, и закупает ширпотреб зарубежом, автомобили никуда не годные, бытовая техника плохая и так далее. Это позор, это надо менять. В результате собственное производство ширпотреба практически исчезло, зависимость от импорта резко возросла, а о проблемах отечественного автопрома уже просто неудобно говорить, потому что все это осточертело слушать. К этому надо добавить, что даже после нескольких пресловутых "тучных лет" к 2008 году продолжительность жизни мужчин в России не достигла показателя 1980 года.

И вот так по каждому существенному параметру.

Д. Зыкин
http://contrtv.ru/common/3374/
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 25.12.2009 20:05:28

Кургинян в передаче "Гайдар. Наш шаг впереди"

Видеосюжеты. Открытая студия
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=30

Открытая студия

16.12.2009

Гайдар. Наш шаг впереди


Ведущая - Добрый вечер! Как всегда по будням в это время в эфире программа "Открытая студия", и как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире нашей "Открытой студии" в центре Петербурга.

Я хочу сразу сказать, что мы сегодня поменяли тему, которая анонсировалась вчера, и которую мы собирались сегодня с вами обсуждать. И сразу скажу, что мы ее просто перенесем на следующую неделю, обязательно смотрите за анонсами. И форум ваш, на который вы нам уже пишете, сохранен, все в порядке, мы к нему вернемся. Но сегодня мы посчитали, что надо поговорить о другом. Я думаю, что все вы уже узнали из выпусков новостей, что сегодня ночью или рано утром (я честно скажу – не знаю) ушел из жизни Егор Гайдар. Вот мы и решили сегодня поговорить об этом человеке, о том, чем он занимался, какова его роль в жизни России. Вы знаете, что мы очень часто в наших программах по разным поводам вспоминаем начало 90-х годов, как правило, вспоминаем не самым добрым словом. Потому что, согласитесь, что время (хотя нас разделяет не такой, казалось бы, большой промежуток времени – 15-17 лет), время было принципиально другим, оно было очень сложным. Мы помним и безработицу, и пустые прилавки магазинов, и катастрофическое обрушение рубля, то есть массу проблем, в которые попала вся страна, миллионы людей, и из которых, может быть, не все вышли достойно и, может быть, заняли не те позиции, которые они занимали до этого. Так что это было за время? Давайте, мы сегодня поговорим в первую очередь об этом. Понимаете, очень редко получается так, что имя человека входит каким-то термином в историю страны, а ведь такое словосочетание, как "гайдаровские реформы" всем хорошо знакомо. Давайте вернемся в эти годы назад. Давайте посмотрим на эти гайдаровские реформы, на эту "шоковую терапию", как ее называли. Насколько вынужденной была эта мера, и если бы этого не было, что было бы со страной? Какие были несомненные победы, и какие были явные ошибки у той команды?

Вот такая у нас сегодня тема разговора. Но, в первую очередь, конечно, мы приносим соболезнования всем родственникам Егора Тимуровича и единомышленникам, коих огромное число. Это серьезная потеря. Но, возвращаясь, давайте сегодня будем говорить о человеке и его деле.

Я хочу представить вам наших сегодняшних собеседников. Как всегда, сначала представлю гостя "Открытой студии" в Петербурге. Я рада приветствовать профессора факультета экономики, научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, человека, который был знаком с Егором Гайдаром, Дмитрия Яковлевича Травина.

Д.Травин - Здравствуйте.

Ведущая – И хочу представить нашего собеседника в "Открытой студии" в Москве. Сразу хочу сказать, что еще один собеседник на подходе, как только он появится в студии, я вам его обязательно представлю. А сейчас представляю политолога, президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергея Ервандовича Кургиняна. Сергей Ервандович, здравствуйте.

С.Кургинян – Здравствуйте.

Ведущая – Для зрителей напомню о том, что у нас прямой эфир, что у нас включены телефонные линии, у нас работает форум. Сразу хочу сказать для всех участников дискуссии. Конечно, люди вспоминают то время, они достаточно жестки, иногда жестоки в своих оценках, но, может быть, они имеют на это право? Именно об этом мы сегодня собрались поговорить. И давайте еще, для вступления в разговор, узнаем, что люди думают, с чем у них ассоциируется сегодня имя Гайдара.

Блиц-опрос граждан на улицах СПб.

Ведущая – Я прошу извинения у моих собеседников. Давайте так поступим: к нам сейчас по телефону подключился сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Яковлевич Гозман, у него буквально две минуты, давайте дадим сначала ему слово. Леонид Яковлевич, Вы меня слышите? Добрый вечер.

Л.Гозман – Здравствуйте.

Ведущая – Вам слово. Мы только что людям задавали вопрос на улицах Петербурга, с чем у них ассоциируется имя Гайдара. Как Вам кажется, с чем оно должно войти в историю?

Л.Гозман – Ну, вы знаете, оно и войдет в историю: Егор Гайдар – человек, который спас нашу страну. Мы были обречены фактически после 70 лет хозяйничанья коммунистов, мы были абсолютно разорены, мы были обречены на гражданскую войну, на голод, на кровь, на распад страны. Егор предотвратил это все. Он дал стране шанс на нормальное развитие, он перевел ее на нормальные рельсы. Тогда, в начале 90-х, было очень мало людей, которые понимали, что происходит. Он понимал. Среди тех, кто понимал, было очень мало тех, кто знал, что надо делать. Он знал. Среди тех, кто понимал и знал, было совсем буквально два-три человека, которые готовы были взять на себя ответственность. Он взял ее. И он это сделал, действительно. И его роль в истории нашей страны, вообще, в мировой истории, конечно, будет оценена, конечно, будут памятники стоять. Вообще, я с трудом представляю себе, кого в российской и мировой истории можно поставить рядом с Егором Гайдаром. И еще, я думаю, для всех нас, для тех, кто знал его лично, для тех, кто с ним общался, это такая потеря, которая абсолютно невосполнима, то есть, я понимаю, что мы всегда будем чувствовать, что его нет.

Ведущая – Скажите, вот, у меня еще один вопрос. Но то, что он в последние годы, оставаясь публичной фигурой, все-таки ушел в тень, он даже ушел от явной политической жизни, с чем это связано? Ведь годы вполне позволяли жить очень бурной деятельностью, а он выбрал в основном книги, лекции и науку.

Л.Гозман – Вы знаете, вообще его роль в последние годы очевидно недооценивается. Он очень много делал, он принимал участие в принятии многих решений. И, кроме того, насчет "ушел в тень". Понимаете, он никогда не стремился быть "на свету", ему никогда не доставляло удовольствия быть публичной фигурой, ему никогда не доставляла удовольствия власть. Для него его позиция, которую он волею судеб занимал, была тяжким грузом ответственности, она была служением. А быть перед камерами и быть узнаваемым, он в общем никогда не хотел. Он был глубоко интеллигентный человек и ему это скорее претило.

Ведущая – Мы поняли. Спасибо огромное, что нашли две минуты для нас, для нашей программы. Я напомню зрителям, что по телефону был сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. Спасибо Леонид Яковлевич.

Вопрос тогда всем вам, я обращаюсь к блиц-опросу, который мы посмотрели. Дмитрий Яковлевич, последняя фраза – как-то она прозвучала, что "он был не для России". То есть, получается, в России, по большому счету, если брать всю страну с большим количеством людей, живущих в ней, наверное, его не поняли. Времени мало прошло?

Д.Травин - Нет, Ника, он был для России, он очень любил Россию, и он пожертвовал своей научной, политической карьерой для того, чтобы сделать те реформы, без которых нельзя было. Леонид Гозман все сказал правильно. Я помню прекрасно 91-й год, помню, когда формировалось правительство, где Гайдар сначала занял пост вице-премьера. Все понимали – это команда-камикадзе. Был уже опыт экономических реформ в других странах.

Ведущая – Все понимали и они понимали? Или как?

Д.Травин – Конечно, и они в первую очередь. Я же беседовал тогда со многими людьми (ну, с Гайдаром несколько позже), но питерская часть команды была очень большой, это известно. Все прекрасно понимали: "мы – команда-камикадзе". Что-то в таком духе тогда говорили, был такой анекдот: "Мы как картошка: либо зимой съедят, либо весной посадят". То есть, были представления даже худшие, чем на самом деле получилось. Действительно, полагали, что отпустят цены, введут рынок, по крайней мере, основы рынка, насколько их можно ввести одномоментно. После чего ожидали, что правительство падет, и Ельцин вынужден будет поставить какое-то новое, незапятнанное, так сказать, реформами правительство для того, чтобы уже осуществлять преобразования. На самом деле это произошло, как известно, через год, в декабре 92-го, когда Гайдара заменили на Черномырдина. То есть, Гайдар действительно продержался дольше и он после этого неоднократно писал о том, что к его удивлению народ оказался гораздо мудрее, чем ожидалось вначале. Ну, кстати, я напомню, что и в 93-м году после того, как Гайдар ушел в отставку, и через некоторое время занялся политикой...

Ведущая – То есть, у него было два прихода во власть, просто напомним телезрителям.

Д.Травин – Да. В декабре 93-го у нас были первые выборы в Государственную Думу, и возглавляемый Гайдаром "Выбор России" занял по количеству мест – первое место (по спискам – второе, после Жириновского, но с учетом одномандатных округов – первое). То есть, нельзя, конечно, сказать, что народ проголосовал за Гайдара, потому что тогда было много партий, движений и голоса очень сильно рассредоточились, но из всех, за кого голосовали, большая часть проголосовала за "Выбор России". А до этого, в апреле, был референдум по поддержке реформ Ельцина, и тогда в целом народ, можно сказать, поддержал Ельцина, поддержал реформы, хотя, конечно, с сильными оговорками.

Ведущая – Ваши впечатления о том времени, Сергей Ервандович. И насколько Вы лично были знакомы с ним?

С.Кургинян – Я лично с ним был знаком не слишком хорошо, хотя, естественно, мы встречались и даже что-то обсуждали. Но я бы, прежде всего, хотел сказать, что сейчас такой день, в котором приоритет в высказываниях и оценках находится за Гозманом, Травиным, за семьей, за теми, кто переживает трагическую утрату. Смерть – это такая бездна, перед которой трескучие слова должны остановиться, как хвалебные, так и ругательные. Мы смотрим в нее и ищем смысл в происходящем. И вы не зря предложили обсудить нам это дело и то, что произошло.

Здесь, конечно, надо сказать, прежде всего, то, что Гайдар не ставил задачу, он ее решал. Задачу ставил политический класс, выдвинувший своего лидера Ельцина и убедивший общество в том, что этот лидер нужен. Ельцин выиграл с огромными дивидендами со стороны общества, и это происходило в условиях неслыханной для России политической свободы. И это все, в принципе, создало контекст. Дальше нужен был человек. По отношению к задаче, которую предложили решить (а ее-то и надо обсуждать) – построение капитализма за считанные годы на советском пустыре – по отношению к этой задаче никакого другого человека, кроме Гайдара, не было. Он был отважен, абсолютно решителен, друзья его называли "железный Винни-Пух". Он был, при всем своем мягком виде, абсолютно волевым человеком. Человеком не корыстным, в том смысле, что для него идея значила больше. Абсолютно уверенным в своей правоте. Человеком, для которого все происходящее и лежащее перед ним было объектом, по отношению к которому он нечто осуществлял. Человеком, очень влюбленным в идею Стругацких, ощущавшим себя прогрессором, то есть человеком, который творит нечто неслыханное в такой ситуации.

Дальше – для него, конечно, не существовало издержек. Это первое. И второе: какой капитализм мы могли построить, если стояла задача построить его за несколько лет в условиях отсутствия легальной базы накопления, в условиях того, что было? Что могли, то и построили. Но только должен сказать, что здесь поразительным образом мечты рафинированной московской интеллигенции, к которой относился Гайдар, и некие утопии весьма не рафинированных слоев продавщиц, парикмахерш и т.д., совпали. Вот эта накаленная капиталистическая утопия и была реализована. Никто, кроме Гайдара, ее реализовать не мог. Для этого надо было быть героем этой утопии. Утопия это или антиутопия – будем обсуждать потом. Но то, что он был героем этой утопии, это безусловно.

Ведущая – Я просто зрителям хочу напомнить, что речь шла не просто о переходе на капиталистические рельсы, а ведь прошло лишь несколько месяцев, как страна развалилась. Это же по всем статьям была ужасная история с точки зрения истории (извините за тавтологию).

Если позволите, нам сейчас надо сделать паузу на рекламу. Я забыла зрителям сказать, что у нас идет голосование на нашем сайте, на форуме. И мы предложили такой вопрос (сразу как в пучину бросить): Как вы полагаете (по мнению зрителей) экономические реформы Гайдара, проводимые в начале 90-х годов, были неизбежны? На данный час 86% полагают, что в них не было большой необходимости. Я предлагаю послушать зрителям наш сегодняшний разговор и, может быть, кто-то из вас изменит свое мнение. Прервемся на рекламу и обязательно продолжим.

Реклама.

Ведущая – Возвращаемся в эфир. Программа "Открытая студия". Я напоминаю, что мы сегодня говорим о Егоре Гайдаре, о том времени реформ и о деле, с которым в основном связано у нас его имя. И несколько сообщений с форума. Здесь зрители предлагают друг другу вспомнить, какие это были ужасные времена, когда по талонам за спичками бегали. Называют зрители "жесткие реформы" не просто жесткими, но жестокими. И вот еще одно сообщение из Саратова: "К Гайдару многие представители населения относятся отрицательно, связывая именно с ним утрату сбережений советского времени, которые находились на сберкнижках". Что тогда потеряли очень много люди. Это мы обязательно прокомментируем, еще два звонка послушаем. Говорите, пожалуйста, слушаем Вас, добрый вечер.

Телезритель – Из Петербурга Руслан вам звонит. А что вы предпочитаете – реформы Столыпина или Егора Гайдара? И тот, и этот хотели, как лучше, но получилось, как всегда.

Ведущая – Руслан, мы Вас поняли. Если позволите, еще один вопрос. Говорите, пожалуйста, добрый вечер, слушаем Вас.

Телезритель – Сидоров Николай Михайлович, Университет путей сообщений, политолог. Вы знаете, я в свое время работал в этой команде, не так близко, но, по крайней мере, не на периферии. Реформа Егора Гайдара была единственно возможной реформой в тот период времени, потому что переходный период от одного политического режима к другому имеет разные формы, но для нашей страны это был единственно возможный путь. Нам хорошо сейчас рассуждать, когда у нас есть хороший золотой запас, стабилизационный фонд и т.д. Представьте 90-е годы, когда не было практически ничего, и эти люди, как правильно здесь было сказано, "камикадзе", взялись реформировать эту Россию. Еще раз хочу сказать, в тех условиях, после Горбачева, был единственно возможный шанс нам вступить в совершенно новые экономические условия, и, как говорится, реформировать Россию.

Ведущая – Но речь идет о том, Николай Михайлович, что, может быть, это можно было сделать более плавно и менее болезненно, потому что это действительно была "шоковая терапия".

Телезритель – Вы понимаете, сразу после войны можно было сделать это и не резко. Это был план Маршалла, как мы с вами знаем. Нет, менее болезненно для нашей страны невозможно было. Можно было пройти только через этот этап "шоковой терапии", что мы и достаточно успешно сделали, я так считаю. Это были лихие 90-е, но, по крайней мере, мы не скатились до уровня гражданской войны. И заслуга Егора Гайдара в этом несомненная. Дело в том, что Егор Гайдар мог бы быть популярным среди нашего народа, если бы он отражал интересы народа на шаг, на полтора шага впереди. Но он отражал интересы народа на десятилетия. И поэтому разброс социологических сейчас исследований, которые вы показываете на экране, такой большой.

Ведущая – Мы поняли, Николай Михайлович, спасибо. Вы согласны?

Д.Травин – Да, конечно. Конечно.

Ведущая – То есть, получается – не поняли. А надо, чтобы понимали? Вот тоже вопрос.

Д.Травин – Здесь проблема в том, что не понимают многих реформаторов. Очень хороший был вопрос о Столыпине. У Столыпина была тяжелейшая жизнь, хотя он проводил очень важные для страны реформы.

Ведущая – То есть, вы хотите эти две фигуры поставить на одну доску?

Д.Травин – Да, бесспорно. У меня нет ни малейшего сомнения, что Александр II, Петр Столыпин и Егор Гайдар – это крупнейшие реформаторы, величайшие люди в истории нашей страны. Столыпину приходилось проводить тяжелейшую реформу, его многие не любили, и, как известно, его убили. К счастью, Гайдара не убили. Хотя на Чубайса было покушение, как мы прекрасно знаем, и могли убить. Но Гайдар очень тяжело переживал то, что происходило, и наверняка это также сказалось на его здоровье и на том, что он скончался всего лишь в 53 года.

Ведущая – Но давайте вспомним вещи, которые и сегодня режут слух. Почему называют реформы жестокими? Сергей Ервандович, давайте вспомним. Все, что мы можем назвать нехорошего в жизни (в экономическом смысле) связано с этим временем: гиперинфляция, безработица, приватизация, до этого еще был обмен денег, конечно, потеря сбережений. То есть, масса неприятных вещей.

Д.Травин – Обмен денег не при Гайдаре.

Ведущая – До него.

Д.Травин – До него, при Павлове, и после него при Черномырдине и Геращенко.

Ведущая – Но гиперинфляция действительно была, у нас были какие-то дикие нули, вообще было непонятно, не разобраться. То есть, страна стала нищей практически в момент. Как Вы объясните, Сергей Ервандович? Давайте представим, что на место Гайдара пришел – кто? Вообще нельзя было сделать как-то более мягко? Ведь речь о социальной защите населения, о социально заинтересованном государстве тогда, насколько я помню, вообще не шла, не до этого было.

С.Кургинян – Ну я об этом и сказал: нужно ли было выполнять эту утопию, которую олицетворял Ельцин? И большинство населения, которое проголосовало за него, вот те, кто сейчас дают такие цифры, - они помнят, как они голосовали 19 лет назад? Как они голосовали?

Я тут хочу, кстати, поправить насчет того, что потом, после 93 года, демократическое движение шло от триумфа к триумфу. Ну, зачем так говорить? Помните фразу Корякина: "Россия, ты одурела!", сказанную в связи с победой Жириновского? Там возник какой-то другой контекст. И если говорить о том главном, что сделал Гайдар, то, конечно, это те цифры, которые вы сейчас читаете. Это то, что уже никогда или на долгое время либеральное движение, которое было так популярно в 90-е годы, ничем не будет – это все съедено реформами. Но – не Гайдар (мы сегодня говорим перед лицом его смерти), не Гайдар разрушал СССР, не Гайдар пришел на обломки этой системы, не Гайдаром были запущены перестроечные процессы. Они были запущены членами Политбюро, а он был младший сотрудник, максимум выступавший в журнале "Коммунист". Он пришел на определенную ситуацию. Не он ставил задачи, Ельцин их ставил. И Ельцин тоже говорил в своих последних работах, что эти ребята были камикадзе. Правда, его спрашивали: "Вы им это сказали или нет?" – "Зачем? Они же должны были работать".

Значит, задачи были поставлены правящим классом и обществом. Утопия – капитализм в 3 года – в стране, где нет накоплений, где нет ничего. Откуда возьмется этот класс? Из кого его надо сформировать? Финансовую систему надо стабилизировать. Как ее стабилизировать, не нарушив навес в виде накоплений населения? Гайдар действовал жесточайшими методами, абсолютно беспощадными, издержки того, что он сделал, огромны. Но решить задачу, поставленную не им, а Ельциным и поддержанную обществом, иначе было нельзя.

Можно было не решать эту задачу. Вот китайцы не стали ее решать и исторически выиграли. Но вы помните, какие были настроения в 91-м году? Это была хилиастическая капиталистическая утопия. Ельцин обещал лечь на рельсы, если, так сказать, булки не вырастут на деревьях после пришествия капитализма. Капитализм мы ждали как мессию. Его надо было срочно построить. А как его срочно построить, не мобилизовав криминальные деньги, не подавив этот самый финансовый навес, не создав эти шоковые реформы? Как вытащить назад продукты, не повысив цены? Если повысил цены, ты уже сходу сжег сбережения населения. Значит, было сделано то, что было сделано. Для того, чтобы это сделать нужен был человек, плюющий на свою популярность, абсолютно верящий в свое дело, в этом смысле абсолютно героичный. Давайте оценивать то, что он сделал. И давайте все-таки говорить, что не Гайдар-злодей с помощью диктатуры это сделал, а он выразил и осуществил желание правящего класса и общества. Причем общество выражало свои желания в условиях беспрецедентной для России демократии и очень активно.

Ведущая – Дмитрий Яковлевич, Вам слово, пожалуйста.

Д.Травин – Я тоже, конечно, хотел бы рассказать об этом. Значит, можно ли было сделать реформы постепенно? Можно. Постепенные реформы были проведены в такой стране как Венгрия. Янош Кадар – великий венгр, великий человек, начал реформы в 68-м году. Если бы наша партократия начала реформы в 68-м или в 64-м (а тогда попытались начать – были косыгинские реформы, которые остановили после Пражской весны), если бы тогда начали реформы и шли, постепенно готовясь, понемножку вводя новый капиталистический или социалистический рыночный менеджмент, понемножку создавая новые условия хозяйствования, то, конечно, мы могли бы, как и венгры, в конце 80-х - начале 90-х годов переходить более мягко к капитализму. Экономисты, кстати, спорят, хорошо ли перешли венгры, я сейчас не буду вдаваться в эти дискуссии, но, по крайней мере, у них были возможности, в отличие от россиян, поляков, чехов и словаков, переходить другим путем. У нас такой возможности не было.

Более того. Мало того, что Брежнев с Косыгиным не довели реформы до конца, полностью их остановили. После смерти Брежнева, после того, как началась "перестройка" с 88-го года, были проведены первые попытки экономических реформ, к сожалению, очень наивные. Вот, если использовать слово "утопия", которое использовал господин Кургинян, то я бы его отнес именно к этим реформам 87–88-го годов, когда попытались устроить социализм, ввести в него какие-то рыночные начала, но так, чтобы не было реформы цен, так, чтобы не было безработицы, чтобы все было как прежде, только, чтобы денег было побольше. И вот с 88-го года начали печатать деньги. Наши предприятия потихоньку получали новые и новые деньги. Но при этом не менялась структура экономики, мы производили все то же самое. Несчастный академик Абалкин, который попытался как-то вмешаться в эту систему и остановить безумие печатанья денег, очень быстро признал, что он ничего не может сделать, и те меры, которые он вводил, практически были полностью парализованы, потому что эти меры по-настоящему не были поддержаны ни Рыжковым, ни Горбачевым. И вот, деньги печатали, денежная масса накапливалась и накапливалась, дефицит, который существовал и в старые социалистические годы, но все-таки без талонов, без карточек, этот дефицит нарастал с каждым годом. Сначала ввели у нас в Петербурге, в частности, визитные карточки покупателя: когда мы входили в магазин, показывали, что мы из этого города. Затем ввели талоны. Затем по талонам не всегда хватало, что давать. К тому моменту, когда Гайдар начал свои реформы, магазины были практически пустые. Гайдар об этом подробно написал толстую книгу "Гибель империи", прочитайте, кто хочет, Гайдар там привел все факты.

Ведущая – Страшное название "Гибель империи".

Д.Травин – И вставал такой вопрос: либо мы переходим к рыночной экономике достаточно быстро, и тогда постепенно появляются товары на прилавках. Конечно, никто не ожидал, что будет изобилие, кроме, может быть, Ельцина, который там чего-то обещал – а иначе лечь "на рельсы". Гайдар прекрасно знал, что изобилия сразу не будет, но товары постепенно начнут появляться. Либо мы не делаем эти реформы, и тогда неизвестно, как мы переживем зиму, будут ли товары, будет ли топливо. Гозман об этом очень хорошо сказал. Поэтому у Гайдара практически не было пространства для выбора, так же, как за 2 года до него этого пространства не было у Лешека Бальцеровича, польского реформатора.

Ведущая – Если у Вас есть комментарии, Сергей Ервандович, Вам даем слово? Или послушаем звонки?

С.Кургинян – У меня есть.

Ведущая – Да, пожалуйста.

С.Кургинян – Я говорю: смерть взыскует смысла. Не проклятий и не апологетики – она взыскует смысла. Если кто-то хочет превратить Гайдара в восхваляемую фигуру, это его право. Сегодня его день. И я не буду жестко этому оппонировать. У меня другой взгляд на все это.

Я пытался в том, что я сказал, понять смысл происходящего. Так сказать, "не мы ль певцы почетной темы"?! Не общество ли поддержало Гайдара и Ельцина по определенным основаниям?! Не было ли это в ту эпоху действительно неким выбором, который я, между прочим, назвал продажей первородства за чечевичную похлебку. Книгу об этом даже написал. Значит, Гайдар был героем этого времени, этой утопии. "А что выросло, то выросло", - как говорил герой одной оперетты. Вот выросло то, что выросло. И цифры, которые вы видите, это тоже "Гайдар", издержки тоже чудовищные. Нельзя говорить о том, что у произошедшего нет издержек.

Ведущая – Я тоже хотела сказать, что люди в результате заплатили за все эти реформы.

С.Кургинян – Люди заплатили за это страшную цену. Страшную цену.

Ведущая – Страшную цену - это правда.

(Бегущая строка опроса: по мнению 20,9% зрителей экономические реформы Гайдара, проводимые в начале 90-х годов, были неизбежны, 79,1% - нет).

С.Кургинян – Страшную цену. И снять это невозможно. В противном случае, это вершки и корешки: все приобретения надо отдать Гайдару, а все издержки – кому? Ельцину? Так не получится.

Д.Травин – Я думаю, действительно, нам не надо сейчас раздавать всякие оценки. Мое личное отношение к Гайдару понятно, я не буду больше об этом говорить. Я принципиальный сторонник отказа от оценок, я привожу факты. Я привел факты сравнительные по другим странам: как было в Венгрии, как было в России, что получилось в Польше, каково было состояние денежной массы перед началом реформ. Давайте говорить о фактах. Я целиком "за" и я сегодня только о фактах говорю.

Ведущая – Давайте сделаем рекламную паузу, а после нее послушаем еще звонки.

Реклама.

Ведущая – Возвращаемся в эфир программы "Открытая студия". Мы сегодня говорим о Егоре Гайдаре и говорим о реформах начала 90-х годов, о человеке и о его деле. Еще два звонка послушаем. Добрый вечер, мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Телезритель – Добрый вечер, Ника. Вы знаете, мне хочется выразить соболезнование семье Егора Тимуровича Гайдара, но я буду говорить о нем, как о государственном деятеле, который последнее время занимал пост директора Института экономики переходного периода. Какое богатое название! А какая тогда была экономика? Грабили все напрочь. Борис Николаевич пил, а Егор Тимурович, как говорится, попустительствовал. Какой капитализм? Мы же не тундра неогороженная, как капитализм у нас построить!? Почему было не пойти по пути Рузвельта в 30-е годы, когда в Америке была величайшая, жесточайшая депрессия? Почему было не пойти китайским методом? Мы все идем каким-то своим путем. У России свой путь. Куда мы зашли? В блудняк какой-то завели всю страну. В России нет чувства справедливости, понимаете? А когда у народа не будет этого чувства, никакие реформы здесь не пойдут.

Ведущая – Ну, давайте сразу комментарии, Дмитрий Яковлевич, добавляйте.

Д.Травин – Как обещал, говорю по фактам. Первое: реформа Рузвельта. Значит, когда была массовая безработица, при Рузвельте сделали следующее: создали общественные работы для того, чтобы люди, потерявшие относительно квалифицированную работу, могли пойти, скажем, строить дороги, собирать фрукты и овощи и т.д. То есть, если бы мы в полной мере использовали реформы Рузвельта, нам надо было что сделать? Тех инженеров, скажем, у нас в Петербурге (у нас интеллигентный город, многие тогда потеряли работу) надо было отправить на уборку картошки, на строительство дорог. Я не комментирую, я еще раз подчеркиваю: вот что бы мы сделали, если бы мы четко пошли по реформе Рузвельта. Второе: Китай. Что произошло в Китае? В Китае в 78-м году, когда Ден Сяопин начал свои реформы, 80% населения было крестьянское. Страна голодала - не так, как в период "большого скачка", но, тем не менее, голодные смерти перед самым началом реформы были зафиксированы неоднократно, об этом много написано в книгах о Китае. Значит, что сделали тогда? Крестьянам дали землю, и крестьяне не стали, как вот у нас в колхозах, требовать государственных дотаций. Понятно было, что государство не даст ни юаня, не было ничего. Крестьяне стали вкалывать на этих клочках земли и начали поднимать сельское хозяйство, потому что иначе они бы умерли с голоду. Вот это китайский способ. Если бы мы могли завезти столько китайцев, чтобы наполнить ими всю нашу страну, наверное, китайцы начали бы работать так же. И еще один китайский момент: Китай активно привлек иностранные инвестиции. Хоть он и называется по сей день коммунистическим, потому что в Китае был четкий порядок, не было высокой инфляции - и инвестиции туда пошли. У нас они не пошли, потому что после того, как Гайдара уволили, с инфляцией некому было бороться.

Ведущая – Давайте вернемся в Россию. Я хочу представить еще одного собеседника, который пришел в "Открытую студию" в Москве. Директор Института экономики РАН, член-корреспондент РАН, доктор наук, профессор Руслан Семенович Гринберг. Руслан Семенович, спасибо, что приехали. Добрый вечер.

Р.Гринберг – Добрый вечер.

Ведущая – Руслан Семенович, честно скажу, у меня сейчас, в данный момент, очень расходится то, что пишут люди на форуме, с тем разговором, который идет у нас в студии. Мы пытаемся понять смысл, ошибки и достоинства. Такое впечатление, что мы пытаемся людям объяснить, что, в общем, большие плюсы в шагах Гайдара были. Но огромный негатив у меня идет с форума. Что делать? Это еще годы должны потребоваться для того, чтобы мы поняли друг друга? Как Вы полагаете?

Р.Гринберг - Ну, я думаю, конечно, это так. Дело в том, что Гайдар – это метафора, это уже имя нарицательное – и для тех, кто жаждал быстрых рыночных реформ, и для тех, кто все потерял, а таких большинство. Это отражение реальности, ничего здесь не сделаешь. Конечно, историки когда-нибудь скажут, что здесь было, и с каким знаком все-таки окончилась его жизнь так преждевременно. Это был выдающийся человек, очень мощный человек, неоднозначный человек, мужественный человек был. Но, с другой стороны, конечно же, дизайн и план тех реформ, которые он начал реализовывать, оказались такими, что цена реформ была чудовищная. И, конечно же, можно было провести их помедленнее, может быть. Тогда было принято говорить, что нельзя перепрыгивать пропасть в два прыжка, нельзя резать хвост кошке несколько раз, но все это чистые нелепости. На самом деле можно было сделать по-другому. Но теперь ничего не сделаешь.

При Егоре Тимуровиче были созданы институты рыночной экономики. Я считаю, что он проявил большое мужество, отпустив цены. Даже многие мои коллеги, которые не придерживаются гайдаровской идеологии, как и я, часто говорят о том, что можно было сначала создать некую конкурентную среду, а потом уже отпускать цены. Это абсолютная нелепость. На самом деле, рыночная экономика и свободные цены это, в общем-то, синонимы. Было много механизмов, которые использовали другие переходные страны, позволившие смягчить страдания людей и шоковые результаты. Но Егор Тимурович был немножко книжный человек.

Ведущая – Как Вам кажется, насколько эта команда предполагала уровень последствий? К этому были готовы? И еще я хочу напомнить: состояние общества, экономическое образование общества и, может быть, экономистов тогда, наверное, отличается от того, что мы имеем сегодня, 20 лет спустя, когда нас уже трясет 20 лет и, наверное, опыт у нас больше. Можно ли говорить, что последствия не были до конца понятны?

Р.Гринберг – Конечно, не были до конца понятны, и никому не были до конца понятны. Это, действительно, исторический эксперимент. Но я хочу заметить, что все общественное мнение было на стороне Ельцина, Гайдара, Чубайса и всей этой команды. Это сегодня трудно найти их сторонников, а раньше все было не так. Народ поддался этой иллюзии. А иллюзия в чем заключалась? Что "колбаса вырастает непосредственно из свободы": вот прогоним коммунистов, отпустим цены, и рынок все наладит. Это была, конечно, чудовищная иллюзия.

Ведущая – Я предлагаю напомнить зрителям, что альтернатива была. Ведь обсуждалась программа "500 дней" Явлинского. А если бы выбрали этот путь? Вот интересно! Она же была мягче в чем-то. Как Вы полагаете, Дмитрий Яковлевич?

Д.Травин – Не совсем. Программа "500 дней" Явлинского была очень похожа на программу Гайдара. У Явлинского были прописаны меры смягчения реформ, их предполагалось осуществить в первые 100 дней. Вот если использовать термин "утопия", то, конечно, утопия - обеспечить смягчающие меры всего за 100 дней. А дальше Явлинский предполагал достаточно резкую либерализацию, в отличие от программы Рыжкова и Абалкина, которая предполагала, действительно, медленный, постепенный переход. Вот эта была альтернатива и Явлинскому и Гайдару. С моей точки зрения, достаточно утопичная, и то, что сделал потом Валентин Павлов...

Ведущая – То есть, Вы полагаете, что из этих трех программ гайдаровская утопия была наиболее вероятна и реальна?

Д.Травин – Гайдар реально создал рынок, как сказал член-корреспондент Гринберг совершенно верно. Рынок был создан, институты были созданы. Программа Абалкина и Рыжкова была утопична в том смысле, что когда фактически после этого Валентин Павлов начал реализовывать что-то в этом роде, оказалось, что можно по чуть-чуть вводить рынок, но правительство настолько слабое, что лоббисты тут же отнимают те достижения, которые удавалось сделать Павлову, и отнимают даже с лихвой. То есть, такого рода постепенная программа в условиях слабого государства, слабой власти и сильных лоббистов, растягивали бы реформу не на 5, а на 25 лет, с очень печальными последствиями.

Ведущая – То есть, практически с теми же последствиями?

Д.Травин – С гораздо худшими.

С.Кургинян – Позволите мне вмешаться?

Ведущая – Пожалуйста, Сергей Ервандович, вмешивайтесь.

С.Кургинян – Я хочу сказать, что все мы знаем, что прототипом всех этих программ была программа Джеффри Сакса, которая очень сильно пропагандировалась в эту эпоху. Но дело не в этом. Дело в том, что к концу 80-х годов легитимность коммунистической власти была полностью подорвана, в том числе и из Кремля. Руками нелегитимной власти делать любые радикальные реформы в принципе невозможно. Что же касается Гайдара, то там была совершенно другая легитимность, связанная с Ельциным, с избранием Ельцина. И когда сейчас говорят о том, что Гайдар так ужасен... Вы прекрасно знаете, что я стоял на антигайдаровских позициях, стою и буду стоять. Считаю, что издержки чудовищны, и говорил об этом и в 91-м году, и когда угодно. Но, во-первых, сейчас день смерти. Во-вторых, обществу...

Ведущая – Это понятно, Сергей Ервандович, мы это прекрасно понимаем.

С.Кургинян – ...обществу, которое это говорит, надо сказать только одно: "вы и убили-с". Обществу надо это сказать. Обществу очень нравится все замыкать на злодея Гайдара. Уже в третий раз мы здесь говорим: общество поддержало Гайдара, реформы Ельцина-Гайдара осуществлялись в режиме неслыханной демократии, неслыханной до 93-го года. Значит, общество Гайдара поддержало. Издержки того, что делал Гайдар, были чудовищны, но капиталистическая утопия в стране без накоплений за несколько лет не могла быть реализована иначе. Она могла быть реализована только чудовищными издержками. Общество хотело этого – "Ты этого хотел, Жорж Данден!" И пусть оно теперь не сваливает все на Гайдара!

Ведущая – Сергей Ервандович, просто за три года нереально это было сделать. Прошло 18 лет. Похожа хотя бы сегодня наша жизнь на то, о чем мечталось? Понимаете?

Р.Гринберг – Разрешите, я скажу два слова?

Ведущая – Ну, давайте, Руслан Семенович.

Р.Гринберг – Вот смотрите: когда Горбачев пришел к власти (в моем представлении, "упал с неба") и подарил нам свободу, то все мы думали, что все хорошее, что было при советской власти сохранится, а к этому добавятся прелести демократии и рыночной экономики.

Ведущая – И капитализма.

Р.Гринберг – Я ведь хочу поддержать господина Кургиняна. Ведь понимаете, за свободу боролись всего-то человек 15 (в тюрьмах сидели кто-то, кто-то диссиденты), а так ведь, в основном, по кухням разговаривали, что все не то. Но думали, что советская власть – это на века. Так вот, когда Горбачев дал свободу, тогда все стали разговаривать. А как стали разговаривать? Появились публикации, появился "Архипелаг ГУЛАГ", а там было написано, что коммунисты – это исчадия ада, хотя забыли, что у нас тоже 18 миллионов коммунистов. Я помню, в моем институте люди, которые вышли из партии в четверг, критиковали своих друзей, которые там задержались до пятницы (это почти не метафора) за все сталинские преступления. И началась борьба. Началась борьба регионалов. Горбачев разрешил борьбу с собой. Появился Ельцин, который сказал: "Ну, что этот механизатор тянет? Я вас быстро к счастью приведу. Потому что все ясно, просто: надо цены отпустить, надо частную собственность побыстрее ввести, и будет порядок".

Ведущая – Все, что хотите, сейчас мы вам и дадим. И свободу, и капитализм.

Р.Гринберг – Да, конечно, и все будет хорошо. "Потерпите до осени", - если вы помните. Ну, что здесь говорить? Это было коллективное сумасшествие! И люди поверили в это. И Егор Тимурович был в некотором смысле инструментом этого коллективного сумасшествия, если хотите. Но я не хочу бросить в него камень. Это человек, который войдет в историю как радикал-реформатор. Ну, что можно сказать? Это нетерпение русской интеллигенции, это обычная история: быстро надо убить царя – и поживем нормально, прогнать Горбачева – и опять заживем нормально. И мы все были там.

Ведущая – Я с сожалением должна сказать, что зрители сегодня на форуме почему-то обвиняют всю программу в какой-то, извините за грубое слово, заказухе. Что мол нам велели, и мы сидим здесь и пропагандируем. Честное слово, я даже не понимаю, почему надо с вами это обсуждать, дорогие зрители, но вы как-то сами забыли, в какой жизни вы живете. У нас еще свободная страна в этом смысле, мы выбрали эту тему с желанием с вами об этом поговорить, а не потому, что мне кто-то поутру это велел. Сделаем паузу.

Р.Гринберг – Еще рано говорить спокойно об этой фигуре.

Ведущая – Может быть. Через несколько минут продолжим.

Реклама.

Ведущая – Итак, возвращаемся в эфир. Напоминаю, у нас последние несколько минут. Дмитрий Яковлевич, вопрос, ответ на который я хочу от Вас услышать. Сегодня наша жизнь похожа хотя бы на то, что думалось? И сколько вообще лет (лет 20-ть?) надо на то, чтобы мы хоть что-то получили?

Д.Травин – Я хотел бы ответить на этот вопрос. Я знаю, что Егор Тимурович очень высоко оценивал период с 99-го по 2004 год, когда наша экономика полностью вышла на рыночные рельсы, когда проводились еще последние рыночные реформы, скажем, налоговая реформа Алексея Кудрина, и когда наша экономика начала быстро расти. Причем сначала цены на нефть были еще не очень высокие, и у нас был так называемый восстановительный рост экономики, когда бизнес просто начинал наверстывать упущенное. И Гайдар считал, что если так пойдет и дальше, то мы придем примерно к тому, чего он хотел, насколько я помню слова Гайдара. Потом, после 2004 года у нас начались некоторые другие процессы. Началось давление на бизнес...

Ведущая – Нет, то, что началось, мы понимаем, а вот в сухом остатке – похоже?

Д.Травин – И вот тогда Гайдар, гайдаровский институт начал показывать, что курс начал отклоняться от того, которого мы хотели. Там были совершенно конкретные претензии к тому курсу, который велся в это время. Предсказывалось, до начала кризиса, что у нас перегрев экономики, и что когда грянет, мало не покажется. То есть, это были оценки с каждым годом все более скептические. Я просто по личным встречам с Гайдаром помню, что скепсис у него нарастал.

Ведущая – Руслан Семенович, если нам подводить итоги, правильно ли будет сказать, что раньше люди все равно работали за идею, они пылали какими-то идеями, а сегодня все равно люди работают уже за деньги?

Р.Гринберг – Да, люди работают за деньги, правда.

Ведущая – То есть, мания больших денег затмевает таких вот... их и романтиками вроде назвать нельзя. А как можно их назвать, молодых реформаторов?

Р.Гринберг – Ну, как можно назвать? Их можно назвать...

С.Кургинян – Утопистами.

Р.Гринберг – С одной стороны, такими смелыми ребятами, не обладающими никаким опытом. Они твердо понимали, что рыночная экономика – это единственная правильная экономика, и это очень правильно. Они чувствовали, что выпадает шанс быстро все сделать. В каком-то смысле это похоже на большевиков – на Ленина и Троцкого в октябре 17-го года. Собственно говоря, мы тогда получили справедливость без свободы – это катастрофа. Советский Союз закончился из-за этого. А благодаря Ельцину и Гайдару мы получили свободу без справедливости. И именно поэтому и демократия дискредитирована в стране, и рыночная экономика - такие правильные и хорошие понятия.

Ведущая – Я благодарю Вас. Сергей Ервандович, Вам заключительное слово. Согласны ли Вы с мнением?

С.Кургинян – Когда говорят о том, что были альтернативы - они были. "Если бы у моей тети были колеса, была бы не тетя, а дилижанс". Если бы правящий класс хотел Тяньаньмэнь, мы бы жили в Китае. Но правящий класс хотел кушать, он не Тяньаньмэнь хотел, а в Куршавель. А вот в Куршавель он мог попасть только с помощью Гайдара. Так он и попал!

Ведущая – А хотел ли он тогда в Куршавель?

С.Кургинян – Он хотел! Он хотел только в Куршавель, ничего больше. И самое главное, что этого хотела и наша рафинированная интеллигенция, и продавщицы. И вот вместе, в этом консенсусе, для меня очень тягостном, мы получили то, что получили.

Р.Гринберг – В каком-то смысле, весь народ хотел Куршавель.

С.Кургинян – Все остальные группы оказались отброшенными. Мы оказались не в постиндустриальном обществе, а в очень грубом капитализме. И теперь задача заключается в том, чтобы пережить вместе эти ошибки, не сваливать их на кого-то, а пережить это, как свои ошибки, тогда, может быть, появится выход.

Ведущая – Спасибо за такую финальную точку. Благодарю всех участников нашей сегодняшней непростой беседы, потому что именно сегодня, наверное, было сложно об этом говорить. Но мне казалось, что через неделю уже, может быть, тоже было бы не к месту. Спасибо.


От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 20.12.2009 17:03:19

На тему "реформ"

Вчера известный оппозиционный публицист Рустем Вахитов опубликовал на Контр-тв материал под названием «Мороз». Прямо скажем, статья написана в духе статей «Совраски» десятилетней давности. А это плохо. Плохо потому, что жизнь не стоит на месте, и неслучайно, протестные силы, рупором которых была и остается «Совраска» в последние годы резко сдали свои позиции. Нежелание оппозиции обновлять свой интеллектуальный багаж, развивать методы, позволяющие адекватно описывать процессы, происходящие в обществе, дорого обходится прежде всего самой лево-патриотической оппозиции. Красная пресса «законсервировалась», осталась в победном для себя 1995 году. Интеллектуальная схема, которую составили для себя оппозиционеры, основывалась на вере в то, что в 1991 году к власти пришли некие «либералы», которые не знают реалий нашего общества, а решения принимают, сверяясь с нелепыми западными книжками. Оппозиционные публицисты наперебой бросились всячески подчеркивать «невежество мальчиков в коротких штанишках» и насмехаться над изречениями этих «гениев экономической мысли», благо, «демократы» ежедневно поставляли столь обильный материал для критики, раздавая одно нелепое интервью за другим, что «красная пресса» не испытывала недостатка в материалах!


Причмокивание Гайдара стало притчей во языцех, нелепые бредни про «невидимую руку рынка» не раскритиковал только ленивый, а помните, сколько статей было написано про «две Волги за ваучер»… Время шло, а острословы продолжали упражняться в риторике. Между тем оппозиция так и не создала даже мало-мальски разработанной и реалистичной социально-экономической программы, (не считать же программой предвыборные агитки). Да что там программы, даже по частным, но важным вопросам, оппозиционеры так не дали четких и адекватных ответов. Всё бубнили и бубнили из года в год «банду Ельцина под суд», попутно проклиная «Гайдара-Чубайса» - превратившихся в персонажей народного фольклора. Интересно, что оппозиция неоднократно заявляла о том, что в стране идет война. Казалось бы, осознание этого факта должно было натолкнуть критиков режима на естественную мысль: коль скоро идет война, тона войне жди, что тебе подсунут ложные цели, но нет, куда там! Оппозиции подсунули «фальшивый аэродром» и бутафорский «склад боеприпасов» по которому они упрямо «бомбили» многие годы, растрачивая драгоценное время и ресурсы, которых и так у них было совсем немного.


Так вот, прочитал статью Вахитова и могу сказать, что и этот «налет» пришелся по пустым целям. Рассмотрим основные мысли автора (слова Вахитова здесь и ниже даны в кавычках).


Вахитов: «И все эти пятнадцать лет наши либералы твердили о государстве – «ночном стороже», лишь следящем за исполнением законов, но не вмешивающемся в экономическую жизнь, о благотворной роли конкуренции, которая отделяет «активных и ответственных собственников» от лентяев и инфантилов – «совков», которым не место в «новой России». Исходя из этой социал-дарвинистской чуши ими разрабатывались программы приватизации важнейших институтов советского жизнеустройства, в частности ЖКХ, и теплосетей, и медленно, но верно начиналось претворение их в жизнь».


Прочитал я этот отрывок и как будто перенесся в 1995 год. Всё те же обвинения, всё та же наивная вера в то, что власть принимает стратегически решения, основываясь на «социал-дарвинистской чуши». Вообще то, пора бы уже публицистам-оппозиционерам понять, что элита, чье поведение основывается на чуши - это глупая элита, некомпетентная и догматичная, а такая элита быстро теряет свое влияние, а вместе с ним и власть. Как с этим обстоят дела в России? Известно как, сначала дважды президентом был Ельцин, потом дважды президентом был Путин, про которого с самого начала было известно, что он преемник Ельцина. Вопросы есть? Так кто не знает реальную жизнь: Вахитов или те, кого он так едко высмеивает?


Вахитов: «Пусть не заплатит за отопление одни-два процента населения, зато будут сбережены огромные людские, энергетические ресурсы, снизится нагрузка на медиков и больницы, на электросети, легче и дешевле будет подвозить топливо… Выгоды просто огромные, если сравнить с «частной», «индивидуальной» системой в странах южной Европы и США, которые нам усиленно навязывают как образец наши либералы и в которых на каждый дом – отдельная котельная, вместо одной, централизованной для всего двора (а кое где и вовсе без котельной и значит, без тепла).»


Здесь ключевая фраза «выгоды просто огромные» и сразу хочется спросить Вахитова, вы о чьей выгоде говорите? Ведь абстрактной выгоды не существует, что выгодно одним, то запросто может быть невыгодно другим. Если вы имеете в виду выгоду для народных масс, то я вам сразу скажу, что плевала сегодняшняя управленческая элита на эти массы. Откуда вообще взялось это убеждение, что власть обязана приносить благо управляемому народу? Это только патриотичная, национально-ориентированная элита мыслит категориями «народ», «государство», «великая история», «культура» и так далее. И вирус, паразит, раковая опухоль- разве они заботятся об организме на котором устроились? Нет.



Вахитов: «Но либеральные витии не слушали эти предупреждения и разъяснения. Зуд революций у них в крови, ведь они никакие не либералы в западном смысле. Выходцы из высшей партноменклатуры, дети и внуки партфракционеров 30-х годов они по сути - духовные наследники левацкой, космополитической, русофобской линии в большевизме, связанной с именем Л.Д. Троцкого. Им ли пугаться обильных жертв?»


Кто эти революционеры, хотелось бы знать? Советский министр Черномырдин? Крупный советский банковский деятель Геращенко? Советский партноменклатурщик Ельцин? А ведь именно с ними на самом деле связаны основные этапы «реформ». Если уж на то пошло, то у них власти было намного больше, чем у всех этих хакамад-чубайсов-гайдаров. Хакамада, реальной власти не имела вовсе, занимала комичную должность советника по малому бизнесу. Гайдар побыл немного исполняющим обязанности премьера, и еще покрутился в министерском кресле, да и был выпихнут вон. Гайдару обычно ставят в вину то, что он «отпустил» цены и врубил печатный станок на всю катушку, а результате гиперинфляции предприятия остались без оборотных средств, а население без сбережений. Ну, допустим, Гайдар начитался западных брошюрок для туземцев, и взялся чудить, но ведь денежная эмиссия неразрывно связана с деятельность Центробанка А руководил этим банком ни кто иной как Геращенко –опытнейший советский финансист с прекрасным образованием, про которого ну никак нельзя сказать, что он не понимал, что делает. Если кто сомневается, пусть хотя бы мельком глянет на факты биографии Геращенко:

1960 г. - окончил Московский финансовый институт.
1960 - 1961 гг. - бухгалтер Госбанка СССР.
1961 - 1965 гг. - бухгалтер, инспектор, эксперт, начальник отдела Внешторгбанка СССР.
1965 - 1967 гг. - директор Московского народного банка (Moscow Narodny Bank ) в Лондоне.
1967 - 1972 гг. - зам. управляющего, управляющий отделением Московского народного банка в Ливане.
1972 - 1974 гг. - зам. начальника управления Внешторгбанка СССР.
1974 - 1977 гг. - председатель правления Советского банка в ФРГ.
1977 - 1982 гг. - управляющий отделением Московского народного банка в Республике Сингапур.
С 1982 г. - начальник управления, зам. председателя правления Банка внешнеэкономической деятельности СССР.
1983 - 1985 гг. - заместитель председателя правления Банка для внешней торговли СССР.
1985 - 1987 гг. - первый заместитель председателя правления Внешторгбанка СССР.
1988 - 1989 гг. - первый заместитель председателя правления Банка внешнеэкономической деятельности СССР.
1989 - 1991 гг. - председатель правления Государственного банка СССР.
1991 г. - председатель Государственного банка СССР.
1992 г. - руководитель департамента по вопросам кредитно-денежной политики Международного фонда экономических и социальных реформ "Реформа".
1992 - 1994 гг. - председатель Центрального банка России.


Обратите внимание, этот человек значительную часть своей жизни был руководителем советскими банками в капиталистических странах: ФРГ, Великобритании, Сингапуре и прекрасно знал, как в реальности устроена рыночная экономика. Верх наивности полагать, будто бы он многие годы руководил крупнейшими экономическими объектами, поглядывая в соросовские книжицы.


Не все просто и с Чубайсом. Он многим кажется прямо таки воплощением «реформ», но нельзя забывать, что он «проводил» приватизацию экономики России, будучи подчиненным Черномырдина, без ведома которого важные вопросы не решались в принципе. А уж кого-кого, а уж про этого деятеля ну никак не скажешь, что он начитался западных книжек, и что зуд революции у него в крови.


Вахитов: «Вчерашние либералы из правительства Москвы властной рукой закрывают павильоны и киоски, чтоб съэкономить электроэнергию для жилых домов. Ни слова о том, что это явное вмешательство государства в экономику, запрещенное всеми монетаристскими учебниками, по которым учились Гайдар и его команда.»


Тут бы и спросить Вахитова, кого это он считает либералами из правительства Москвы, а еще лучше поинтересоваться, насколько это правительство самостоятельно в своих решениях. Как ни крути, а придется вспомнить о роли Лужкова, которого опять таки ну никак нельзя причислять к наивным дурачкам, верящим монетаристским писулькам. И пора бы уже Вахитову сообразить, что плевать хотела сегодняшняя власть на все эти учебники, на все эти социал-дарвинизмы, на весь этот монетаризм. Вот тут бы Вахитову и сообразить, что все эти годы власть использовала «монетаристское» словоблудие исключительно в целях отупения народа, демагогии для маскировки своих истинных целей. А для маскировки, как известно, может сгодиться что угодно, хоть дёрн, хоть брезент, хоть мешковина – тут смотря по обстоятельствам.



Вахитов: «Позабыли вдруг отцы города Москва про рынок и про либерализм и – о ужас! - действуют административными методами, как какие-нибудь секретари горкома КПСС!»


Вахитову следовало бы удивляться раньше, пятнадцать лет назад, а то и раньше, когда эти секретари из КПСС вдруг заголосили про свободный рынок и демократию и уже тогда догадаться, что их слова не стоят и ломаного гроша, что служат они не рынку, и не партии, а себе. И если себе лично выгодно носить партбилет у сердца, и клясться в верности заветам Ленина, то они будут изображать из себя правоверных коммунистов, а будет выгодно «играть в либерализм» начнут сыпать цитатами из «Экономикс».


Вахитов: «Поступился таки принципами любимец СПС! Полагаю, конечно, что не совесть в нем взыграла, этот архаичный «совковый орган» у него похоже отсутствует в принципе. Просто одно дело – когда пенсионеры тихо-мирно умирают по квартирам от недостатка лекарств или еды, не привлекая к своему уходу из жизни внимания широкой общественности и представителей СМИ. А другое дело, когда в каждом районе и в каждом городе возникнет свое маленькое томилино с вымерзшими батареями и застывающими жителями… Неровен час возмутится народ»


Вот, первая здравая мысль. До автора статьи, наконец, дошло, что власть придерживается политики управляемого хаоса, и хорошо чувствует, когда временно необходимо перестать закручивать гайки.


Вахитов: «Глядишь, еще год-два морозы зимой постоят и даже до наших горе-западников «дойдет» (а до кого не «дойдет» по-хорошему, тот со страху поймет), что в нашей стране общинные формы жизнеустройства и патерналистский характер государства – не только «изгиб» самобытного национального пути, над которым любят потешаться либералы – но и просто объективная необходимость вызванная нашими географическими, климатическими и – добавим геополитическими и историческими условиями. Неспроста ведь прадеды наши объединялись в сельскую общину – мир и делились продуктами с ближним, а не трескали их по своим углам в одиночку под одеялом. Не выжить без этого русскому и российскому крестьянину, особенно в голодные годы, каковых в нашей зоне рискованного земледелия немало. Не случайно отцы наши прописали в советской Конституции право на жилье, которое каждый гражданин может потребовать от государства.»



От обличений гайдарочубаса автор переходит к другой любимой теме публицистов «Совраски» – байкам о русской общинности и благостном патернализме. Для людей, плохо знающим историю, хотел бы сказать, что община аналогичная русской, существовала и в Европе. В России же из за сравнительной малопродуктивности сельского хозяйства, вызванной объективными причинами (здесь Вахитов прав), община сохранялась дольше. Действительно, наши предки объединялись в общину, но было время, когда предки ходили в звериных шкурах, значит ли это, что нам в XXI веке стоит облачиться подобным образом? В те древние времена, когда складывалась община, крестьянский труд был малопродуктивен из-за технической неразвитости древнего человека. Тогда, действительно, существовала объективная необходимость такого устройства. Но неужели и сейчас после «зеленой революции», во времена развития биотехнологий, агрономии, химии, промышленность и так далее, мы будем воспроизводить формы общественной жизни, адекватные принципиально другой эпохе? Кроме того, у современных славянофильствующих публицистов, поборников старого благолепия, принято представлять общину совсем не такой, какой она была на самом деле. Идиллия, основанная на взаимопомощи и дележке продуктами - это миф, на деле же внутри общины существовали очень сложные отношения, о чем свидетельствуют даже те специалисты-исследователи крестьянского быта, которые этой общиной восторгаются.

Вахитов: «…а у нас во вьюжных, продутых и промерзших степях без отапливаемой квартиры, данной государством, если больше взять неоткуда, само право на жизнь превращается в идеологическую фикцию!»


Что значит «данной государством»? И что означает вот это «взять неоткуда»? Все так называемые «бесплатные блага», которые предоставляло советское государство, на самом деле созданы трудом конкретных людей и бесплатными не являются. Поскольку разные люди трудятся неодинаково, а перераспределение результатов труда, нередко производилось на уравнительной основе, то это являлось ни чем иным, как ограблением работящих в пользу бездельников, не говоря уже о случаях, когда вмешивался блат. В крестьянской общине, работнкии зорко следили друг за другом так чтобы нидай Бог, кто-нибудь недоработает. Но превращение огромного государства в уравнительную общину неизбежно приводило к существенным социальынм перекосам.


Вахитов: «Если же до либералов будут долго и с трудом «доходить» столь простые истины, о которых им твердят десятилетиями, что ж, мы им поможем избавиться от тяжелого бремени власти и сами возьмемся за штурвал корабля по имени «Россия», дабы вернуть его в обычный фарватер сильного социального государства.»


Никакого "обычного сильного социального государства" не существует. Оно возникло на краткий миг, и оказалось нежизнеспособно у нас, и уже привело к чудовищным социальным перегибам в других странах мира. Погромы во Франции – тому пример, когда толпы разращенных халявой бездельников запалили страну, предоставившую им и кров, и деньги и образование.


Вахитов: «Мы живем на краю ойкумены, приспособленной для жизни людей, в экстремальных условиях, где некогда думать о комфорте общества потребления и свободах гражданского общества Запада, в стране, которая постоянно находится под угрозой нападения и с Востока и с Запада и с юга. Мы, россияне, так уж получилось, самой судьбой поставлены на переднем краю войны человечества со стихиями, ветрами, неплодородием земель, засухами и морозами, да еще и в крайне враждебном окружении, которое то один «поход на восток» устроит, то другой. А на войне как на войне – не до демократии и конкуренции, здесь нужна сплоченность, слаженность действий, умение думать не о себе, а о товарище и готовность подчиняться приказам командования…»


Это называется: «жили хреново, живем хреновее, а в лучшем случае, будем вновь жить хреново». А потом оппозиция недоумевает, а почему это народ не идет за ними? И уповает оппозиция на Царь-Холод, Царь-Голод, Царь-еще-что-нибудь страшное. А здесь уместно вспомнить, что большевики шли к власти, обещая рай земной, а не окопную пыль.


Вахитов: «Осталось и самим нам подморозить Россию – по слову русского философа-консерватора К.Н. Леонтьева – восстановить трудовую общину и идеократическую вертикаль, традиционное служилое евразийское государство. И гниль и грязь от нравственного разложения россиян в последние десятилетия схватит холодом – будто и не было их! – и народ опомнится от тяжкого хмельного сна и примется – весело с шутками за работу – выстраивать во всем великолепии новый дворец Российского Великодержавия!»


Дворец, в котором будет неуютно, некомфортно, бедно и в сущности убого? Такой Дворец уже построили, и недолго он простоял, а разрушили его именно те, кто должен был охранять.


Д. Зыкин
http://www.contrtv.ru/print/1560/
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 18.12.2009 12:13:49

Сбербанк СССР к 1992 году был банкротом

http://ej.ru/?a=note&id=9726

http://rusanalit.livejournal.com/866196.html

Гайдару с Ельцины инкриминируют, что они уничтожили сбережения вкладчиков Сбербанка.
Замечу две вещи.
Вещь № 1. Сбербанк СССР к 1992 году был банкротом - более 90% привлеченных средств он выдал Госбанку СССР, а тот большую их часть выдал в виде кредитов бюджету СССР. От формального банкротства Сбербанк СССР спасла только гиперинфляция 1991-1992 гг., которая стерла в пыль покупательную силу сбережений.
Вещь № 2. Основные потери вкладчиков пришлись на догайдаровский 1991 год, когда цены выросли на 150%. Т.е. покупательная сила сбережений упала на 60%. Инфляция 1992 года сократила сбережения еще в 10 раз. Т.е. 1991 год отобрал у вкладчиков 60% сбережений, 1992 - 36%.
В общем, если поминаете Гайдара, то перед ним должен идти союзный премьер-коммунист Павлов.

Гигантский спад ВВП.
1. 2009 год показал вам, что таковой бывает и без всяких Гайдаров.
2. 1992 был третьим - ТРЕТЬИМ - годом экономического спада. Причем ускоряющегося с каждым годом.
3. В условиях сокращения гособоронзаказа в разы иного было не дано - слишком велик был вес ВПК в экономике РСФСР. Кстати, в основном именно поэтому - за практическим отсутствием ВПК восточноевропейские страны показали гораздо менее глубокий спад и быстрее вышли на рост.

Наверное, можно было сделать по-другому. Более эффективно и с меньшими потерями. Но с другой стороны легко рассуждать ретроспективно, имя за плечами полтора десятка лет опыта и знаний.
Как-то так...

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Баювар (18.12.2009 12:13:49)
Дата 19.12.2009 17:10:32

Re: Это фигня

слабые у вас оппоненты.

>Гайдару с Ельцины инкриминируют, что они уничтожили сбережения вкладчиков Сбербанка.

Это псевдоинкреминация, для замазывания реальной вины.
Вина в том что сделали крупные глаза и не признали долг гос-ва перед населением.

>Замечу две вещи.
>Вещь № 1. Сбербанк СССР к 1992 году был банкротом - более 90% привлеченных средств он выдал Госбанку СССР, а тот большую их часть выдал в виде кредитов бюджету СССР.

Так там каждый год делалось. Банк это ведь не хранилище Скруджа Мак-Дака, где политбюро купалось в золоте (как наверное автор этого поста представляет), это запись активов и пассивов сведенная в ноль.

> От формального банкротства Сбербанк СССР спасла только гиперинфляция 1991-1992 гг., которая стерла в пыль покупательную силу сбережений.

Кjторую раскрутил Гайдар с помощью национальных республик. Например, активы Сбербанка пошли в бюджет, но хохлы например не посчитали это правильным и нарисовали эти архивы себе, как якобы не перечисленные. Что надо было делать? Обрубить платежную систему Киева и восстановить там порядок( рубить бы пришлось Киев, но не Харьков, например). Гайдар этого не сделал == уничтожил финансовую систему собственными руками.

>Вещь № 2. Основные потери вкладчиков пришлись на догайдаровский 1991 год, когда цены выросли на 150%. Т.е. покупательная сила сбережений упала на 60%. Инфляция 1992 года сократила сбережения еще в 10 раз. Т.е. 1991 год отобрал у вкладчиков 60% сбережений, 1992 - 36%.

Если имеется ввиду реформа Павлова (явно недостаточно радикальная), то это смешно. Сравнивать процентные потери( причем компенсированные) с потерями в разы.


>В общем, если поминаете Гайдара, то перед ним должен идти союзный премьер-коммунист Павлов.
От Игорь
К Баювар (18.12.2009 12:13:49)
Дата 18.12.2009 14:49:53

Гайдарономика

> http://ej.ru/?a=note&id=9726

> http://rusanalit.livejournal.com/866196.html

>Гайдару с Ельцины инкриминируют, что они уничтожили сбережения вкладчиков Сбербанка.
>Замечу две вещи.
>Вещь № 1. Сбербанк СССР к 1992 году был банкротом - более 90% привлеченных средств он выдал Госбанку СССР, а тот большую их часть выдал в виде кредитов бюджету СССР. От формального банкротства Сбербанк СССР спасла только гиперинфляция 1991-1992 гг., которая стерла в пыль покупательную силу сбережений.

А мы точно знаем, кто нам устроил тогда гиперинфляцию. Его Тимурович Гайдар был среди первых таких. То есть это было отнюдь не стихийное бедствие.

>Вещь № 2. Основные потери вкладчиков пришлись на догайдаровский 1991 год, когда цены выросли на 150%. Т.е. покупательная сила сбережений упала на 60%. Инфляция 1992 года сократила сбережения еще в 10 раз. Т.е. 1991 год отобрал у вкладчиков 60% сбережений, 1992 - 36%.

Очень интересно. Т.е.по Вашему вырасти на 150% - это больше, чем вырасти в 10 раз? Интересно, а как Вы цифру 36% получили, а не 1000%, корень что ли из тысячи извлекли? А может у Вас температура большая? Тогда лежите в постельке и лечитесь.

>В общем, если поминаете Гайдара, то перед ним должен идти союзный премьер-коммунист Павлов.

>Гигантский спад ВВП.
>1. 2009 год показал вам, что таковой бывает и без всяких Гайдаров.

Кто бы сомневался. Мы никогда и не считали Егора Тимуровича единственным злодеем на Земле. И В США есть злодеи, где безработица за последние два года возросла в 2 раза, перевалив за 10%, и в Испании, где она уже почти 20%.

>2. 1992 был третьим - ТРЕТЬИМ - годом экономического спада. Причем ускоряющегося с каждым годом.

Но ускорение началось, прямо скажем катастрофическое. А разрабатывали все это непотребство прямо скажем сотоварищи Гайдара под его руководством. Даже в школах стали изучать в то время не экономику, а гайдарономику. Вот такой вот был термин. Моя жна в школе изучала гайдарономику.

>3. В условиях сокращения гособоронзаказа в разы иного было не дано - слишком велик был вес ВПК в экономике РСФСР.

Целых 7% - на данном форуме это давно уже выяснили. Очень велик прямо неподъемен.

>Кстати, в основном именно поэтому - за практическим отсутствием ВПК восточноевропейские страны показали гораздо менее глубокий спад и быстрее вышли на рост.

Да нет у них никакого роста в реальном секторе - промышленности и сельском хозястве. Даже в ГДР, куда было вбухано немеренно западногерманских денег. А некоторые страны вообще съехали в нищету, например бывшая цветущая Югославия. Благодаря гуманитарным бомбардировкам прогрессоров с Запада.

>Наверное, можно было сделать по-другому. Более эффективно и с меньшими потерями. Но с другой стороны легко рассуждать ретроспективно, имя за плечами полтора десятка лет опыта и знаний.
>Как-то так...

Проблема в том, что кроме разрушения имеющегося, сделано ровным счетом не было ничего. Нынешняя ситуация вообще несовместима с воспроизводством населения.

От Игорь
К Игорь (18.12.2009 14:49:53)
Дата 18.12.2009 21:15:18

Одно из главных преступлений Гайдара

состоит в том, что он проповедовал идеологию конкуренции слабых с сильными по правилам, установленнм сильными - то есть идеологию заведомого уничтожения или закабаления слабых. Эта идеология до сих пор в ходу и вовсю продолжает использоваться Путиным с Медведевым, утверждая, что де наши предприятия должны "свободно конкурировать" с иностранными мегакорпорациями не только на мировом, но и на отечественном рынке. Так они допустили на российскую дирриторию сборочные заводы иностранных автообильных компаний, а потом вынуждены тратить десятки миллиардов рублей на поддержку Автоваза. И ведь не тратили бы ни копейки, если бы реально не грозил социальный взрыв в Тольяти.
От miron
К Баювар (18.12.2009 12:13:49)
Дата 18.12.2009 13:16:04

Брехня на постном масле

>Гайдару с Ельцины инкриминируют, что они уничтожили сбережения вкладчиков Сбербанка.>

Сбережения были конвертированы в собственность квартир. Все он этом забывают.

>Вещь № 1. Сбербанк СССР к 1992 году был банкротом - более 90% привлеченных средств он выдал Госбанку СССР, а тот большую их часть выдал в виде кредитов бюджету СССР. От формального банкротства Сбербанк СССР спасла только гиперинфляция 1991-1992 гг., которая стерла в пыль покупательную силу сбережений.>

Чушь. В плановой экономике банкротств не бывает. В крайнем случае моюно был повысить цены и заморозить выдачи вкладов. В 1947 г. Сталин хорошо показал, как это надо делать.


>Вещь № 2. Основные потери вкладчиков пришлись на догайдаровский 1991 год, когда цены выросли на 150%. Т.е. покупательная сила сбережений упала на 60%. Инфляция 1992 года сократила сбережения еще в 10 раз. Т.е. 1991 год отобрал у вкладчиков 60% сбережений, 1992 - 36%.
>В общем, если поминаете Гайдара, то перед ним должен идти союзный премьер-коммунист Павлов.>

До него время дойдет. А пока все это мелочи по сравнению с тем, что Гайдар сломал систему, которая работала. Так, что преступник избежал суда вместе с Ельциным.

>Гигантский спад ВВП.
>1. 2009 год показал вам, что таковой бывает и без всяких Гайдаров.
>2. 1992 был третьим - ТРЕТЬИМ - годом экономического спада. Причем ускоряющегося с каждым годом.>

Ага, цифры то сами видели? Все легко решалось без идиотских сломов.

>3. В условиях сокращения гособоронзаказа в разы иного было не дано - слишком велик был вес ВПК в экономике РСФСР. Кстати, в основном именно поэтому - за практическим отсутствием ВПК восточноевропейские страны показали гораздо менее глубокий спад и быстрее вышли на рост.>

Сами то поняли, что прочитали у этих идиотов?

>Наверное, можно было сделать по-другому. Более эффективно и с меньшими потерями. Но с другой стороны легко рассуждать ретроспективно, имя за плечами полтора десятка лет опыта и знаний.
>Как-то так...>

Не наверное, а точно.
От Баювар
К miron (18.12.2009 13:16:04)
Дата 18.12.2009 17:53:08

ГКЧП против Вас лично

>Брехня на постном масле

Заголовок Вашего сообщения именно такой.

>>Вещь № 1. Сбербанк СССР к 1992 году был банкротом - более 90% привлеченных средств он выдал Госбанку СССР, а тот большую их часть выдал в виде кредитов бюджету СССР. От формального банкротства Сбербанк СССР спасла только гиперинфляция 1991-1992 гг., которая стерла в пыль покупательную силу сбережений.>

>Чушь. В плановой экономике банкротств не бывает. В крайнем случае моюно был повысить цены и заморозить выдачи вкладов. В 1947 г. Сталин хорошо показал, как это надо делать.

Надо было ГКЧП (против Вас лично) побеждать, что ли? Может быть, есть в "литературе", бумажной или сетевой, альтернативка на этот счет? Или Вы сами бы написали...

>До него время дойдет. А пока все это мелочи по сравнению с тем, что Гайдар сломал систему, которая работала. Так, что преступник избежал суда вместе с Ельциным.

Ага, так и работала -- в конце 1991!

>Ага, цифры то сами видели? Все легко решалось без идиотских сломов.

Что именно решалось? Всем по утячьим пельменям вдоволь?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К miron (18.12.2009 13:16:04)
Дата 18.12.2009 14:55:34

Re: Брехня на...

>>Гайдару с Ельцины инкриминируют, что они уничтожили сбережения вкладчиков Сбербанка.>
>
>Сбережения были конвертированы в собственность квартир. Все он этом забывают.

Квартиры и так были свои. Из них вообще практически невозможно было выгнать людей. Не то, что сегодня.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 17.12.2009 13:48:19

Вот, наверное, больше всего подходит

Я знаю все, что вы намерены сделать. После псалма вы скажете: "Бог дал, бог и взял", потом: "Все под богом ходим", а потом еще что-нибудь лишенное смысла, вроде: "Ему теперь все-таки лучше, чем нам". Всего этого не нужно...
...Я часто был несправедлив к покойному. Но был ли покойный нравственным человеком? Нет, он не был нравственным человеком. Это был бывший слепой, самозванец и гусекрад. Все свои силы он положил на то, чтобы жить за счет общества. Но общество не хотело, чтобы он жил за его счет. А вынести этого противоречия во взглядах Михаил Самуэлевич не мог, потому что имел вспыльчивый характер. И поэтому он умер. Все! ... (с)
От Катрин
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 17.12.2009 12:11:34

"История России навсегда связана с его именем"

17.12.2009, четверг, 12:16:02
Обновлено 16.12.2009 в 13:59:55

"История России навсегда связана с его именем"
16 декабря 2009 года на 54-м году жизни умер Егор Гайдар, бывший глава российского правительства и идеолог рыночных реформ начала 90-х годов. Его соратники, единомышленники и оппоненты вспоминают о нем как о политике, экономисте и человеке.

Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики: Для тех людей, кто понимает суть происходящего в последние годы в нашей стране, это потеря огромного масштаба. Это близкий мой друг, единомышленник. С самого начала я понимал: для того, чтобы страна могла перейти от движения вниз, к упадку, к распаду, очень тяжелые решения нужно было принимать. Нашелся человек, который это сделал, - это был Гайдар.

"Эхо Москвы"

Владимир Жириновский, председатель ЛДПР: Мы не были политическими соратниками, скорее были конкурентами, но Егор Тимурович был одним из ярких представителей той оппозиции, которая господствовала в нашей стране с 91-го года по 99-й. Это эпоха Ельцина, и он один из ярких ее представителей. Мы не были согласны с его концепцией. Это то же самое, что и с левыми: идея коммунизма хорошая, но нереальная.

Мы дважды сожалеем: сожалеем, что ушел из жизни наш гражданин, наш человек, и сожалеем, что они не смогли провести в нашей стране такие экономические реформы, чтобы мы жили лучше и с большей надеждой смотрели в будущее.

"Эхо Москвы"

Андрей Нечаев, министр финансов в правительстве Гайдара: Его деятельность в правительстве буквально перевернула страну, и в России была все-таки создана рыночная экономика, плоды которой мы в значительной степени пожинали в последние, особенно благополучные докризисные годы. Это в решающей степени его заслуга.

Но, может быть, не меньшая его заслуга в том, что он и его команда в свое время действительно спасли Россию от хаоса, голода, распада по югославскому варианту, только в стране с ядерным оружием. За это история еще скажет Егору Тимуровичу огромное, просто гигантское спасибо. Но и в последующие годы Гайдар своими книгами, своими выступлениями вносил колоссальный вклад в развитие экономической теории, в развитие экономической науки и в развитие экономической политики.

Для меня Егор Гайдар не только соратник, не только человек, с которым я работал очень близко еще до правительства. Он был просто моим близким другом, и как друг, он всегда готов был подставить плечо, всегда готов был прийти на помощь. Он был человеком чрезвычайно отзывчивым, сопереживающим, очень тонким. Это колоссальная потеря для нас всех.

BFM.ru

Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", один из лидеров СПС - последней партии, в которой состоял Егор Гайдар: Гайдар был для меня близким человеком. [...] Гайдара очень многие не любили, и даже ненавидели, но хочу сообщить в первую очередь этим людям, что когда распадался Советский Союз, выбор у Гайдара был не велик: либо гражданская война, распад страны дальнейший, реки крови - либо тяжелая реформа. Гайдар выбрал второе, и в историю он войдет как человек, который спас нас от гражданской войны.

BFM.ru

Алексей Улюкаев, заместитель председателя Центробанка России: Егор в каком-то смысле основал наше современное экономическое знание, тогда, еще в конце 80-х, когда не было современной науки, когда не было понимания законов экономического развития нашего общества и возможных перемен, он создал и само сообщество людей, которые этим занимались, и всех нас этим знанием зажег.

Второе, конечно, его выдающаяся роль как государственного преобразователя, потому что историческая перемена начала 90-х - это во многом его заслуга, он никогда не боялся брать ответственность на себя, понимая, что может быть это непопулярно, не принесет ему ни политических, ни моральных дивидендов. Тем не менее, он это делал.

[После ухода из правительства он был] самым вдумчивым и внимательным аналитиком экономического развития. Он никогда не набивался в советники правительства, наоборот, это правительства искали у него совета и поддержки. Он всегда умел тактично, аккуратно и правильно направить, поддерживал реформы, которые проходили все эти годы в непростой ситуации. Я считаю, что он величайший государственный деятель, величайший экономист, и его смерть, конечно, огромная потеря для всех нас.

Он русский интеллигент, очень порядочный, верный людям и идеям, человек, для которого общее важнее, чем личное. Государственник по своему характеру, он жил жизнью страны, при этом оставался всегда очень дружелюбным, комфортным, теплым человеком в частной жизни. Он глубокий знаток литературы, истории, чудесный собеседник. Я очень многому у него научился по жизни.

"Интерфакс"

Сергей Игнатьев, председатель Центробанка России: Я Егора знал очень давно, с середины 1980-х годов. Он пригласил меня в конце 1991 года поработать в правительстве, с тех пор я так в Москве и работаю. Конечно, он был выдающимся профессионалом, большим ученым. И, я считаю, выдающимся политиком. Его роль для России трудно переоценить.

"Интерфакс"

Григорий Явлинский, бывший председатель партии "Яблоко": Он взял на себя ответственность за будущее страны, когда почти никто не знал, что и как делать. История новой России навсегда будет связана с его именем.

"Интерфакс"

Сергей Степашин, глава Счетной палаты, бывший премьер-министр России: При всей неоднозначности оценки его дел, он делал их искренне. И Егора Гайдара всегда отличала высочайшая эрудиция и образованность. В отличие от некоторых младореформаторов, находясь на высоких постах, Егор Гайдар ничего для себя лично не выиграл. Егор Гайдар искренне переживал, что не получилось все задуманное, и надо признать, что последние годы чувствовал свою невостребованность.

"Интерфакс"

Иван Мельников, первый заместитель председателя ЦК КПРФ: Не только коммунистам, но и большинству граждан страны довольно непросто искать необходимые тактичные слова в связи со смертью Егора Гайдара. Это был не просто живой человек, но, в первую очередь, символ колоссальных проблем, с которыми столкнулся народ нашей страны.

"Эхо Москвы"

Виктор Геращенко, бывший председатель Центробанка: Вполне приличный человек. Я с ним общался с 89-го года с разной регулярностью в зависимости от его или своей активности в перестроечных делах. В целом он человек подкованный, знающий, хотя начитался, на мой взгляд, иногда не тех авторов. Как человека, ушедшего преждевременно, - жаль. А ошибки реформирования приходится зализывать населению.

"Эхо Москвы"

Анатолий Чубайс, генеральный директор корпорации "Роснано", вице-премьер в правительстве Гайдара: Это был великий человек. Великий ученый, великий государственный деятель.

Мало кто в истории России и в мировой истории может сравниться с ним по силе интеллекта, ясности понимания прошлого, настоящего и будущего, готовности принимать тяжелейшие, но необходимые решения.

Огромной удачей для России стало то, что в один из самых тяжелых моментов в ее истории у нее был Егор Гайдар. В начале 90-х он спас страну от голода, гражданской войны и распада.

Все последние годы он был интеллектуальным и моральным лидером для всех нас.

Для меня он был и навсегда останется высочайшим примером честности, мужества и надежности.

Эту потерю я буду чувствовать всю жизнь.

ЖЖ Анатолия Чубайса

Татьяна Юмашева, дочь Бориса Ельцина: Не стало замечательного, светлого, яркого, мужественного человека. Почему такая несправедливость?! Почему самые лучшие, самые нужные люди страны уходят от нас?! Безмерно люблю его и уважаю. И восхищаюсь. Тем что он сделал для страны, для всех нас.

ЖЖ Татьяны Юмашевой

Михаил Горбачев, первый и последний президент СССР: По-человечески я относился к нему с большой теплотой, он работал у меня в качестве советника, умный парень. Но идеи Гайдара по сути подготовили распад СССР. Страну развалили, с их согласия Борис Ельцин пошел на это. В политику Гайдар вошел с надеждами, но настрой был - все одним махом.

ИТАР-ТАСС
От Катрин
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 17.12.2009 12:09:38

Борец с империей

Lenta.ru: Комментарии: http://lenta.ru/articles/2009/12/16/gaidar/
17.12.2009, четверг, 12:12:24
Обновлено 16.12.2009 в 14:00:17

Борец с империей

16 декабря на своей подмосковной даче скончался Егор Гайдар - человек, без которого нельзя представить себе эпоху экономических реформ в России начала 1990-х годов. К его инициативам и нововведениям можно относиться по-разному: критиков у Гайдара хватало как в 1990-е, так и в 2000-е, когда официальные взгляды на первые годы становления России были пересмотрены. Не стоит забывать только, что сама эта возможность - относиться к реформам по-разному и открыто высказывать свое мнение - во многом является достижением именно того времени, символом которого в политике стал Борис Ельцин, а в экономике - Егор Гайдар.

Егор Тимурович Гайдар в советское время прошел непростой, но довольно обычный путь талантливого номенклатурного деятеля из "элитной" семьи (оба его деда - Аркадий Гайдар и Павел Бажов - были обласканными советской властью писателями, а отец, Тимур Гайдар, - контрадмиралом). Он окончил университет с отличием (1978), защитил кандидатскую диссертацию (1980), работал в Государственной комиссии по возможностям хозяйственных реформ (1983-1985), потом был научным сотрудником (1986-1987), затем - редактором и заведующим отделом экономической политики в журнале "Коммунист" (1987-1990), и наконец занимал аналогичную должность в "Правде".

Казалось бы, такая биография никак не способствовала репутации "отца российских реформ", а ведь в правительство его позвали уже в 1991 году. Что же произошло за время работы Гайдара в "Коммунисте" (органе ЦК КПСС!) и "Правде", тем более что, по воспоминаниям критиков Гайдара, и в том, и в другом издании он был мало терпим к точкам зрения оппонентов и даже являлся противником публикаций, посвященных экономическим реформам?

Этот переворот в сознании Гайдара, если он действительно имел место, а не был выдуман критиками его последующих действий, - самая загадочная часть его биографии. Впрочем, такой переворот на волне перестройки пережил не только Гайдар - целое поколение зрелых, сложившихся людей, во главе с партийным функционером Борисом Ельциным, заведующим кафедрой хозяйственного права ЛГУ Анатолием Собчаком и другими членами КПСС, вдруг осознало важность рыночных реформ и либеральной экономики.


Главной заслугой Гайдара считается переход российской экономики на рыночную модель. Главной "антизаслугой" - цена, которую пришлось заплатить за этот переход: гиперинфляция, потеря россиянами вкладов в Сбербанке, обнищание населения, ваучерная приватизация, приведшая к расслоению общества и резкому обогащению тех, кто сумел быстрее приспособиться к новым условиям.

Прямо или косвенно Гайдар имел отношение ко всем этим новшествам и бедам: в 1991-1992 годах он был заместителем премьер-министра по вопросам экономической политики и министром экономики и финансов, в первой половине 1992 года - министром финансов и первым заместителем премьера, во второй - исполняющим обязанности премьер-министра. Затем были несколько месяцев, в течение которых Гайдар не работал в правительстве, но в сентябре 1993 года он вновь стал первым замом премьер-министра, а окончательно ушел из правительства лишь в 1994-м, сосредоточившись на политической деятельности.

Гайдар и кризисы

Егор Гайдар пережил и оценил все три последних кризиса в российской экономике: перестройку начала 1990-х годов, дефолт 1998 года и спад 2008-2009 годов. От кризиса к кризису статус Гайдара менялся: в первом случае он был одним из лидеров, идеологов и сторонников реформ, во втором - активным политиком, оппонентом левых сил (через несколько месяцев после дефолта был создан блок "Правое дело", в который, помимо Гайдара, вошли Анатолий Чубайс, Борис Немцов и Ирина Хакамада).

В 2008-2009 годах Гайдара уже нельзя было считать активной политической фигурой. "Союз правых сил", одним из лидеров которого в 2000-х годах являлся Гайдар, к этому времени проиграл едва ли не все возможные выборы, места "старых" демократов стали постепенно занимать более молодые - например Никита Белых, ныне губернатор Кировской области. Сам Гайдар (впрочем, как и тот же Белых) покинул СПС в 2008 году.
Известные политики и экономисты о Егоре Гайдаре
"История России навсегда связана с его именем"

Несмотря на разницу в статусе, все российские экономические кризисы Егор Гайдар комментировал более или менее одинаково. Бывший исполняющий обязанности председателя правительства не боялся сгущать краски и предупреждать власти о том, чего делать ни в коем случае не надо. В 1998 году Гайдара послушали, в 2008-м - предпочли не заметить.

Так, сразу после дефолта в августе 1998 года Гайдар на страницах "Литературной газеты" (!) заявлял: "Сформировать настоящие отлаженные рыночные институты - на это нужны годы и десятилетия, а вот перейти от ситуации, когда все есть в магазинах, в ситуацию, когда там пусто, - для этого ничего особенного не надо, только усилия нескольких энергичных идиотов, и не больше". Иными словами, Гайдар пытался предупредить власти об опасности отката к старой плановой экономике, о необходимости даже в условиях кризиса отстаивать ценности либерализма. "Ибо если сейчас разрушат все еще работающие механизмы рынка, мы можем опять оказаться перед угрозой отсутствия какой-либо экономики", - говорил Гайдар в том же интервью.

Спустя десятилетие Гайдар опять предупреждал власти, но уже о другом. В январе 2008 года, когда чиновники еще называли Россию "островком стабильности", в интервью "Независимой газете" Гайдар заявил, что в условиях кризиса власть может пойти на резкое увеличение государственных расходов, а золотовалютные резервы пустить на поддержание курса рубля. Через год Центробанк потратил на "мягкую девальвацию" около двухсот миллиардов долларов из резервов, а бюджет-2010 года был принят с внушительным дефицитом и с небольшим увеличением расходов по сравнению с 2009-м. И это при том, что в большинстве других стран мира, значительно пострадавших от кризиса, власти вынуждены были пойти на секвестр бюджета.

Последней книгой Гайдара, которая вышла при жизни автора, стала "Власть и собственность". В эту книгу вошли две статьи: новая "Смуты и институты" и "Государство и эволюция", написанная еще в начале 1990-х. И та, и другая статья посвящены тому, как общество ведет себя в условиях, когда старые нормы разрушены, а новые еще не сформированы (вспомним и название института, который Гайдар возглавлял - Институт экономики переходного периода). Таким образом, Гайдар до конца жизни постоянно возвращался к тому, что случилось в начале 1990-х годов в России при его непосредственном участии. Искал ли он в своих работах оправдания собственным действиям или анализировал ошибки - сейчас, кажется, уже не важно

Александр Поливанов
От vld
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 17.12.2009 11:16:58

Re: живодером был покойник (-)
От А.Б.
К vld (17.12.2009 11:16:58)
Дата 17.12.2009 19:26:16

Re: Да нет. Это так вышло.

Его, просто "сопутствующие потери" не сильно занимали. Цель была глобальна а рулевой решителен. А дальше "извини, дорогая, так получилось".
От vld
К А.Б. (17.12.2009 19:26:16)
Дата 18.12.2009 09:35:02

Re: именно "живодером" - я же не написал "садистом"

>Его, просто "сопутствующие потери" не сильно занимали. Цель была глобальна а рулевой решителен. А дальше "извини, дорогая, так получилось".

Живодер с собачки шкуру живьем сдирает не потому, что мучения твари ему доставляют удовольствие, а потому что убежден, что так шкурка лучше получится, хотя, может, потом в подсобке горючими слезами обливается.
Хотя ни разу не могу припомнить, чтобы Гайдар высказывал какие-либо сомнения относительно социальных последствий проводимых им "реформ", действительно не задумывался о "сопутствующих потерях" - таких надо к газовым камерам и печкам в концлагере ставить, предварительно убедив, что они дают ценнейшее сырье для производства тепла и электроэнергии.
Незаменимые люди в жпозу перемен.
От А.Б.
К vld (18.12.2009 09:35:02)
Дата 18.12.2009 14:08:50

Re: Мы все "сами себе живодеры".

так уж исторически сложилось. И - посмотрите окрест - тех кого в самом деле волнует "сопутствующий ущерб" очень немного наберется.

Можете сделать из этого вывод.
От vld
К А.Б. (18.12.2009 14:08:50)
Дата 21.12.2009 11:16:43

Re: Мы все...

>так уж исторически сложилось. И - посмотрите окрест - тех кого в самом деле волнует "сопутствующий ущерб" очень немного наберется.

"Извините, леди, но это диктуется необходимостью", - как сказал грабитель, запихивая старушку в камин.
Так, что ли?
От А.Б.
К vld (21.12.2009 11:16:43)
Дата 21.12.2009 12:32:37

Re: Не совсем.

>"Извините, леди, но это диктуется необходимостью",...

Просто если не задумываешься о том что делаешь и возможных последствиях... то сам себе злобный буратино.

"Если кто-то громко плачет... довыпендривался, значит!".
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 17.12.2009 01:08:48

Остается только сказать

БАРУХ ДАЯН ЭМЕТ. Благословен Праведный Судия. Как и оно положено говорить, узнав о чем-то очень плохом, о смерти любого человека. Если о смерти близкого человека, то еще произносится имя и царский титул Святого.
Все мы умрем рано или поздно. Человек Е.Т. Гайдар умер, и дело его вручено Творцу.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 16.12.2009 23:47:02

Не он себя назначил

Гайдар по крайней мере всегда был абсолютно честен и что говорил, то и делал.
Он призжал в Обнинск, я помню его выступление.

Хоть я не согласен с ним практически по всем позициям, но честность, прямота и последовательность надо уважать даже у противника. Мир его праху...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (16.12.2009 23:47:02)
Дата 17.12.2009 14:46:57

Re: Не он...

>Хоть я не согласен с ним практически по всем позициям, но честность, прямота и последовательность надо уважать даже у противника. Мир его праху...

Не могу оказать уважение искреннему людоеду, извините. Да и глуп он был просто примерно, а я всегда раздражаюсь6 встречаясь с "благой глупостью", вы по этому форуму, я полагаю, заметили.
От Игорь С.
К vld (17.12.2009 14:46:57)
Дата 19.12.2009 08:37:49

Re: Не он...

>>Хоть я не согласен с ним практически по всем позициям, но честность, прямота и последовательность надо уважать даже у противника. Мир его праху...
>
>Не могу оказать уважение искреннему людоеду, извините. Да и глуп он был просто примерно, а я всегда раздражаюсь6 встречаясь с "благой глупостью", вы по этому форуму, я полагаю, заметили.

Имеете полное право :-).
Кстати, я тут почитал его последнюю лекцию о 91-м и мнение мое о нем ухудшилось несколько.

Я все же считал и считаю его техническим исполнителем, а не ЛПР. А может влияние имени деда...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (19.12.2009 08:37:49)
Дата 21.12.2009 11:22:18

Re: Не он...

>Я все же считал и считаю его техническим исполнителем, а не ЛПР. А может влияние имени деда...

Ну почему же только технический исполнитель - идеолог, хоть и с довольно примитивной идеологией. Если стрязнуть словесную шелуху, то он никогда не скрывал своей цели - "латиноамериканизировать" СССР - и это, надо сказать, неплохо удалось.
От А.Б.
К vld (21.12.2009 11:22:18)
Дата 21.12.2009 12:34:48

Re: Могло удасться лучше. И финиш уже наступил бы.

>Если стрязнуть словесную шелуху, то он никогда не скрывал своей цели - "латиноамериканизировать" СССР - и это, надо сказать, неплохо удалось.

Тут такое дело, мало одного "желания бульдозера сверху" - тут еще нужна "готовность масс снизу", принять новые правила. Готовность была?

Снова выходит "вы хотели свободы? Ешьте ее теперь, волки!".
От vld
К А.Б. (21.12.2009 12:34:48)
Дата 21.12.2009 13:13:05

Re: Могло удасться...

>Тут такое дело, мало одного "желания бульдозера сверху" - тут еще нужна "готовность масс снизу", принять новые правила. Готовность была?

Ну да, опять "народ неправильный попался" :)
От А.Б.
К vld (21.12.2009 13:13:05)
Дата 21.12.2009 14:57:07

Re: Снова неверно.

>Ну да, опять "народ неправильный попался" :)

Скорее "каждый народ достоин правительства, которое его имеет". :)
От vld
К А.Б. (21.12.2009 14:57:07)
Дата 22.12.2009 11:00:30

Re: Снова неверно.

>Скорее "каждый народ достоин правительства, которое его имеет". :)

В любом случае все эти оправдания "ух если бы нам бы не ... мы бы ... эх" - и "финиш уже наступил бы" (интересно, кстати, какой) - немногого стоят.
От А.Б.
К vld (22.12.2009 11:00:30)
Дата 22.12.2009 11:05:47

Re: Это да.

>В любом случае все эти оправдания ... - немногого стоят.

Да цена у любых оправданий - на усмотрение того, перед кем оправдываются.

Согласен, надо не поиском оправданий заниматься, а поиском решений проблем. Но, все же, как-то надо оценить "долю вины", хоть это и нерпиятно. От "доли вины" можно трезво оценить свои возможности. Что немаловажно в поисках решения, а то - предложат "легкое и простое" - ан оно не под силу окажется...
От Mikle
К А.Б. (21.12.2009 14:57:07)
Дата 22.12.2009 10:35:45

Re: Скорее "каждый народ достоин правительства, которое его имеет"

>Скорее "каждый народ достоин правительства, которое его имеет". :)

По моему это оправдание власти, в своей неспособности управлять. Народ виноват, в том, что неправильное правительсто выбрал. Народ виноват, что правительство не туда правит, во время не остановил.
Неспроста всякие демократы ратуют за массовые выступления недовольных курсом власти, если власть не туда зарулили (совершенно случайно), то народ своими выступлениями вернет в нужное русло.
От А.Б.
К Mikle (22.12.2009 10:35:45)
Дата 22.12.2009 11:10:01

Re: Надо бы подробнее.

>По моему это оправдание власти...

Ничуть. Это напоминание о том, что не надо никого представлять "во всем белом". И не столько пенять на плохую власть, сколько смотреть что сам накосячил.

>Народ виноват, что правительство не туда правит, во время не остановил.

И более того. Вплоть до того, что не очень и народ уже.
От Mikle
К А.Б. (22.12.2009 11:10:01)
Дата 22.12.2009 12:32:41

Подробнее.

>>По моему это оправдание власти...
>
>Ничуть. Это напоминание о том, что не надо никого представлять "во всем белом". И не столько пенять на плохую власть, сколько смотреть что сам накосячил.

Я не представляю народ "во всем белом" (хотя бы потому, как показывает практика, процентов десять от общего количества обязательно какие то не такие, а вовсем белом предполагает 100%). Кажды должен заниматься своим делом. Народ конечно прямо или косвенно власть выбирает, но и власть должна управлять. К тому же власть после своего "избрания" старается огородится от народа, что бы ее не "переизбрали", первоначально совершенный выбор очень трудно поправить.


>>Народ виноват, что правительство не туда правит, во время не остановил.
>
>И более того. Вплоть до того, что не очень и народ уже.

Власть пытается переложить ответственность на народ, вот типа что выбрали, то и имеете, сами виноваты. Если власть чего нить не то делает, то тоже народ виноват, чего мол молчит и не протестует. Но не все люди могу участвовать в управлении (вовремя разобраться в ситуации и выйти на митинг протеста), хотя бы потому, что для этого надо определенные занния и время, что бы быть в курсе всех важных дел, а так же квалификацию, что бы принять верное решение.

Возможна такая иллюстрация: Команда избрала капитана корябля, он должен руководить, так что бы корабль доплыл до места. Капитан должен принимать соответствующие решения, а команда выполнять. Если же капитан будет руковолить безграмотно (по каким либо причинам) и карабль приплывет не туда, то в этом будет виноват капитан и всякие отговорки, типа "чего молчала команда, не протестовала не митинговала" не принимаются.

Власть же в ФР и руководит безграмотно и ответственность на народ переложить пытается.
От А.Б.
К Mikle (22.12.2009 12:32:41)
Дата 22.12.2009 16:28:12

Re: Подробнее.

>Власть пытается переложить ответственность на народ...

Не власть. Власть просто пудрит остатки мозга. Надо отметить - успешно.
Каждый должен сам осознать и принять свою меру ответственности за... и за то как живет в том числе.

Капитан-капитаном, но аналогия не совсем в подобие. На самом деле достаточно возможностей для взаимодействия с властью и, даже. законного противодействия ей. Если есть народ, то есть объединенное доверием и пониманием цели сообщество людей. Если его нет... сами себе злобные буратины.
От Mikle
К А.Б. (22.12.2009 16:28:12)
Дата 22.12.2009 16:50:17

Re: Подробнее.

>Не власть. Власть просто пудрит остатки мозга. Надо отметить - успешно.
>Каждый должен сам осознать и принять свою меру ответственности за... и за то как живет в том числе.
Конечно надо, но в том, что бы каждый смог осозанть проблема. Не каждый в силу ряда обстаятельств догадался как осознать и принять ответственность, да и то, что надо в принципе задуматься. Причем всякие манипулятивные штучки, а так же дефектное образование этому всячески способствуют.

>Капитан-капитаном, но аналогия не совсем в подобие. На самом деле достаточно возможностей для взаимодействия с властью и, даже. законного противодействия ей. Если есть народ, то есть объединенное доверием и пониманием цели сообщество людей. Если его нет... сами себе злобные буратины.
Если не трудно, назовите какие нибудь возможности взаимодействия, что бы не затратные по деньгам и по времени. Мне действительно интересно, потому, что я таких незнаю.
От А.Б.
К Mikle (22.12.2009 16:50:17)
Дата 22.12.2009 19:05:08

Re: Подробнее.

>Конечно надо, но в том, что бы каждый смог осозанть проблема.

Согласен. Проблема проблем. Решить удастся - выживем. Не удастся... большой вопрос о будущем РФ...

>Если не трудно, назовите какие нибудь возможности взаимодействия, что бы не затратные по деньгам и по времени.

ИМХО - начинать надо с малого. Всякие ТСЖ (казалось бы естественное объединение, ан - фиг там...) и садовые товарищества - на понятной основе и с понятными близкими целями. Проблема в том, что и они не задаются... как предодолеть "наследие разобщения от СССР" - не знаю и сам до сих пор.
От Mikle
К А.Б. (22.12.2009 19:05:08)
Дата 23.12.2009 08:12:29

Возможности взаимодействия, что бы не затратные по деньгам и по времени

>>Если не трудно, назовите какие нибудь возможности взаимодействия, что бы не затратные по деньгам и по времени.
>
>ИМХО - начинать надо с малого. Всякие ТСЖ (казалось бы естественное объединение, ан - фиг там...) и садовые товарищества - на понятной основе и с понятными близкими целями. Проблема в том, что и они не задаются... как предодолеть "наследие разобщения от СССР" - не знаю и сам до сих пор.

Для того, что бы участвовать (я имею в виду не только числиться, но и делать что то реальное, причем бесплатно) в какой нибудь ТСЖ или садовом товариществе как мининум надо затратить какое то время и силы. Если и так много насущны дел (для кого то сходить в боулинг или напиться со товарищами тоже очень важное дело), в том, что получится какой то толк от взаимодействия с властью есть сомнения, то много ли людей станет тратить время и силы на это взаимодействие? И это при том, что не каждый может с уверенностью решить даже для себя - что же делать с этой самой властью.
От А.Б.
К Mikle (23.12.2009 08:12:29)
Дата 23.12.2009 13:54:37

Re: Вот и выходит...

что решение проблем будут подбирать судорожно в катастрофической ситуации.
И еще, поди, плакаться продолжат - "никто о нас не позаботился"...
От Karev1
К Игорь С. (16.12.2009 23:47:02)
Дата 17.12.2009 14:06:01

Об искренности.

>Гайдар по крайней мере всегда был абсолютно честен и что говорил, то и делал.
>Он призжал в Обнинск, я помню его выступление.

>Хоть я не согласен с ним практически по всем позициям, но честность, прямота и последовательность надо уважать даже у противника. Мир его праху...

Не доводилось слышать его лично, но ощущение, что он говорил искрене есть. В таком случае следует признать, что покойный был очень недалекий человек. (К стати, где-то встречал о нем такой отзыв, что он мог заблудиться в трех соснах). Искренне говорить, что "надо недопустить гиперинфляции", когда она уже по факту 1000% годовых, это надо быть ОЧЕНЬ недалеким человеком.
Может все проще? Человек вырос в такой среде, где врать не моргая и не краснея - норма?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.12.2009 23:47:02)
Дата 17.12.2009 00:55:58

Re: Не он...

>Хоть я не согласен с ним практически по всем позициям, но честность, прямота и последовательность надо уважать даже у противника. Мир его праху...

Тоже не так. Я помню, что в радиодебатах с Руцким на рубеже 1992-93 годов Егор Гайдар категорически врал. Возможно, что он врал в полной убежденности в праведности той информации, которую вываливал на уши радиослушателям. Но я-то вылавливал откровенную ложь. Он перевирал факты совершенно недавнего прошлого. Я за событиями тогда очень внимательно следил, память у меня была всегда хорошая. Противоречия отлавливал сходу.
Главным образом перевирались события ноября-декабря 1991 года. Гайдар, инициировавший опустошение полок магазинов запретом договоров и продаж, старательно пытался приписать это опустошение неспособности советской экономики накормить страну.

Позднее я выловил еще один важный факт. Он обещал подорожание с отпуском цен в 1.5-2 раза, а научно просчитанной и известной ему цифрой было 10 раз. И сообщили об этом люди, которые как раз и объясняли Гайдару, почему малого подорожания не будет. Он им прямо и говорил, что народу нельзя сообщать правду, иначе он не согласится на реформу.

Короче, в данном вопросе публичная ложь Гайдара была, была преднамеренной и политически ангажированной. Лишь бы добиться своего, причем с согласия народа, который в принципе готов был потерпеть снижение покупательных возможностей в 2 и даже в 3 раза, но не на порядок.
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 16.12.2009 21:31:46

Переболело, перегорело.

На главной странице Рамблера заглавная новость - смерть шоумена Турчинского. Известие о смерти Гайдара незаметно примостилось справа в "новостях дня". Вот такой итог...
От Дм. Ниткин
К Monk (16.12.2009 21:31:46)
Дата 16.12.2009 21:45:29

Это очень важно - заменить реальность фикцией

>На главной странице Рамблера заглавная новость - смерть шоумена Турчинского. Известие о смерти Гайдара незаметно примостилось справа в "новостях дня". Вот такой итог...

Настоящая жизнь не должна вызывать у людей интереса - иначе они могут захотеть что-то изменить в ней. Интерес должна вызывать иллюзорная жизнь - артисты, шоумены, высокооплачиваемые шлюхи, их тряпки, их страстишки, их никчемные судьбы...

Шоу продолжается, дамы и господа!
От Monk
К Дм. Ниткин (16.12.2009 21:45:29)
Дата 16.12.2009 22:00:14

Re: Это очень важно - крутить Санту Барбару голодным и безработным гражданам

>Настоящая жизнь не должна вызывать у людей интереса - иначе они могут захотеть что-то изменить в ней.

Да, Гайдар стал жертвой собственной политики. Кстати, сейчас на Рамблере вообще нет упоминания о его смерти. А на Яндексе только отсылка на блоги. Показательная реакция русского инета.
От А.Б.
К Monk (16.12.2009 22:00:14)
Дата 16.12.2009 22:14:43

Re: Эмоциональный голод.

Поэтому "барбара" - и тоже с прицелом на "увод от своих проблем".
Надо сказать - немалая заслуга идеологов КПСС в этом.

>Показательная реакция русского инета.

Нормальная. Кстати - на болах нет недоумения - почему это -20 становится катастрофой? Вроде бы раньше это было нормой (вспоминая зимы из детства), а трубы не лопались. Что поменялось-то?
От vld
К А.Б. (16.12.2009 22:14:43)
Дата 23.12.2009 14:53:06

Re: Эмоциональный голод.

>почему это -20 становится катастрофой? Вроде бы раньше это было нормой (вспоминая зимы из детства), а трубы не лопались. Что поменялось-то?

Вызывает недоумение вызванное недоумение :)
Как что поменялось - если по большому счету, то в ЖКХ не вкладывались деньги, как и во все практически сферы общественного производства и потребления. "А если хомяка не кормить - он сдохнет". Частный случай приватизации доходов и обобществления расходов.
От А.Б.
К vld (23.12.2009 14:53:06)
Дата 25.12.2009 12:08:20

Re: Эмоциональный голод.

>Как что поменялось - если по большому счету, то в ЖКХ не вкладывались деньги...

Как это "не вкладывались"? А оплата ЖКХ куда уходит?!
От vld
К А.Б. (25.12.2009 12:08:20)
Дата 28.12.2009 08:58:05

Re: Эмоциональный голод.

>>Как что поменялось - если по большому счету, то в ЖКХ не вкладывались деньги...
>
>Как это "не вкладывались"? А оплата ЖКХ куда уходит?!

На текущее содержание и "приватизацию доходов".
А когда трубы начинают течь - "норот" возвышает голос и УЖКХ-шники совершенно обоснованно начинают требовать субсидий от местных/областных властей на срочное залатывание дыр в трубах - это уже "национализация расходов".
И все довольны ...
От А.Б.
К vld (28.12.2009 08:58:05)
Дата 28.12.2009 09:23:42

Re: Содержание чего?!

>На текущее содержание и "приватизацию доходов".

Самого этого соё... сообщества ЖКХ? Кстати - что-то там проскакивало про удачных опыт "коммерческих структур" в поддержании систем и коммуникаций жилищного хозяйства за те же деньги. Но тема как-то быстро заглохла...
От vld
К А.Б. (28.12.2009 09:23:42)
Дата 28.12.2009 11:05:09

Re: Содержание чего?!

>Самого этого соё... сообщества ЖКХ?

Ну почему, работу работяг на теплоцентралях, монтеров и проч. залатывающих дырки в тротуараз тоже оплачивать надо - никуда не денешься.

>Кстати - что-то там проскакивало про удачных опыт "коммерческих структур" в поддержании систем и коммуникаций жилищного хозяйства за те же деньги. Но тема как-то быстро заглохла...

Не знаю насчет "коммерческих структур" (по факту все учреждения ЖКХ сейчас "коммерческие структуры" независимо от формы собственности - должны прибыль давать), а конкуренция - она на пользу. Вот в нашей деревне 3 УК - 2 государственные и 1 частная, так наши ЖКХшники очень болезненно реагируют на угрозы собрания жильцов квартала расторгнуть договор в пользу другой УК - мигом сантехники начинают бегать как наскипидаренные, и тетка в подъезде тряпкой елозит с удвоенной энергией - еще бы, при нынешних-то ценах им каждую квартиру с обслуживания потерять - серпом по чувствительному месту, а тут 24-40 квартир.
От Monk
К А.Б. (16.12.2009 22:14:43)
Дата 16.12.2009 22:24:07

Re: Эмоциональный голод.

>Нормальная. Кстати - на болах нет недоумения - почему это -20 становится катастрофой? Вроде бы раньше это было нормой (вспоминая зимы из детства), а трубы не лопались. Что поменялось-то?

Правильный вопрос. -20 в Москве уже что-то чрезвчайное и видим в действии тепловые пушки. Что поменял Гайдар и Ко?
От А.Б.
К Monk (16.12.2009 22:24:07)
Дата 17.12.2009 06:48:07

Re: Хм. Пойдем от простого?

>Правильный вопрос. -20 в Москве уже что-то чрезвчайное и видим в действии тепловые пушки. Что поменял Гайдар и Ко?

Не только в Москве. Как бы и Казани досталось. Про более удаленные окраины - и не говорю. Там это давно стало не редкостью.

Но Гайдар и Ко не имеют прямого "подхода" к трубам. Так что я предполагаю большие сложности в проведении этаких сопоставлений. И, скорее всего, ошибочных выводов. Давайте от "трубы".

Каждым летом всем нам отрубают горячую воду - поясняя это необходимостью палвново-предупредительного осмотра-ремонта. Делается ли что-то на самом деле, а не в отчетах чиновников ЖКХ?
От Monk
К А.Б. (17.12.2009 06:48:07)
Дата 17.12.2009 20:48:08

Re: Хм. Пойдем...

>Каждым летом всем нам отрубают горячую воду - поясняя это необходимостью палвново-предупредительного осмотра-ремонта. Делается ли что-то на самом деле, а не в отчетах чиновников ЖКХ?

Конечно, делается. Разве Вы не читали в печати о разрывах в трубах в ходе испытаний сети? А потом не видели котлованов, технику и рабочих, которые занимались ремонтом этих проблемных участков?
От А.Б.
К Monk (17.12.2009 20:48:08)
Дата 17.12.2009 21:36:59

Re: Не доводилось.

>Конечно, делается. Разве Вы не читали в печати о разрывах в трубах в ходе испытаний сети?

Вот в ходе эксплуатации - доводилось. А при испытаниях - нет.

Кстати - не лежат ли в основе этого странного стечения обстоятельств 2 фактора:
- износ труб (минус толщина стенки и прочность от коррозии)
- необходимость прокачивать через ту же трубу бОльший объем теплоносителя (построили много кв. м., а вот с теплоцентралями как?) - требуется повышенное давление в трубе для этого
От Monk
К А.Б. (17.12.2009 21:36:59)
Дата 17.12.2009 21:56:35

Re: Не доводилось.

>>Конечно, делается. Разве Вы не читали в печати о разрывах в трубах в ходе испытаний сети?
>
>Вот в ходе эксплуатации - доводилось. А при испытаниях - нет.

Не знаю как в Москве, а в нашем городе предупреждают об отключении воды и начале работ. Потом сообщают сколько утечек и прорывов выявлено в ходе испытаний и сколько времени потребуется на их устранение, дается график работ. Проводятся ремонтные работы, где-то за 3-4 дня возвращают горячую воду, в проблемных районах срок ремонта может растянуться на 1,5 мес. Зато зимой пока никого не заморозили.

>Кстати - не лежат ли в основе этого странного стечения обстоятельств 2 фактора:
>- износ труб (минус толщина стенки и прочность от коррозии)
>- необходимость прокачивать через ту же трубу бОльший объем теплоносителя (построили много кв. м., а вот с теплоцентралями как?) - требуется повышенное давление в трубе для этого

Трубы время от времени прорывает всегда и везде. И в центре Нью-Йорке били фонтаны кипятка, и в Роттердаме люди получали ожоги после прорыва труб.
От А.Б.
К Monk (17.12.2009 21:56:35)
Дата 18.12.2009 08:26:32

Re: Роттердам нам не указ.

>Не знаю как в Москве, а в нашем городе предупреждают об отключении воды и начале работ. Потом сообщают сколько утечек и прорывов выявлено в ходе испытаний...

Никогда не сообщают. Абсолютно черный ящик - эта система ЖКХ Москвы.

>Трубы время от времени прорывает всегда и везде. И в центре Нью-Йорке били фонтаны кипятка, и в Роттердаме люди получали ожоги после прорыва труб.

Что-то у нас это стало завидной регулярностью. А Роттердаму - простительно. У них давно климат помягче нашего. Как и в Нью Йорке.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 16.12.2009 21:29:02

Уходят лучшие люди страны.

Это было бы не страшно, если бы кто-то приходил на смену.

Но их нет. Наступает время пигмеев. Время подлецов, гордящихся подлостью. Время шлюх, гордящихся продажностью. Время шпаны, возомнившей себя властью.

Страшное время.
От Александр
К Дм. Ниткин (16.12.2009 21:29:02)
Дата 17.12.2009 23:49:08

Застревая в узких местах...

http://nenavistnik.livejournal.com/2009/12/17/
От vld
К Дм. Ниткин (16.12.2009 21:29:02)
Дата 17.12.2009 11:17:37

Re: это ирония у вас? (-)
От Дм. Ниткин
К vld (17.12.2009 11:17:37)
Дата 17.12.2009 12:55:00

Ничуть

Я действительно всегда относился к Егору Тимуровичу Гайдару с глубочайшим уважением.
От vld
К Дм. Ниткин (17.12.2009 12:55:00)
Дата 17.12.2009 14:40:45

Re: Ничуть

>Я действительно всегда относился к Егору Тимуровичу Гайдару с глубочайшим уважением.

За что?
Я могу быть пристрастным в своем отношении - при случившейся во время оно личной встречи я почему-то испытал чувство отвращения к этому человеку - а первое впчеатление, знаете, оно фиксируется надолго и искажает восприятие.
От Дм. Ниткин
К vld (17.12.2009 14:40:45)
Дата 17.12.2009 15:56:44

За что?

>За что?

За ум.
За честность.
За мужество.
За самопожертвование.
За достоинство, которое он сохранил, будучи предан своими и обгаженным врагами.
За все, что он успел все же сделать для страны.

Об этом сейчас много говорят. Но Вы вряд ли поверите.
От vld
К Дм. Ниткин (17.12.2009 15:56:44)
Дата 17.12.2009 16:06:08

Re: За что?

>За ум.

нередактированные выступления Гайдара не производят впечатления умных, скорее наоборот, скорее совсем наоборот.

>За честность.

Весьма сомнительное утверждение. Да, думал что говорил, когда находил это выгодным. На общем фоне в жтом смысле смотрелся неплохо.

>За мужество.

Шансов проверить его мужества в условиях требовавшиз оного мужества рпоявления, боюсь, у него было маловато, ибо всегда выбирал "сторону благую".

>За самопожертвование.

??? Ну и чем же он пожертвовал?

>За достоинство, которое он сохранил, будучи предан своими и обгаженным врагами.

Ктопредал Гайдара и в чем это выразилось?

>За все, что он успел все же сделать для страны.

А еще больше за то, что, к сачатью, не успел.

>Об этом сейчас много говорят. Но Вы вряд ли поверите.

Да пусть говорят. Пояски с бубном устраивать вокруг каждого преставившегося экономического авантюриста времен раннеельцинской эпохи - это традиция такая, вроде как бывшим комсомольским деятелям в церкви со свечкой постоять.
От Gera
К Дм. Ниткин (16.12.2009 21:29:02)
Дата 17.12.2009 11:13:42

Не плачте, Дмитрий. Зато теперь Гайдар получит Нобелевку по экономике. (-)
От Дм. Ниткин
К Gera (17.12.2009 11:13:42)
Дата 17.12.2009 12:51:51

Не получит

Нобелевки посмертно не присуждаются.

Кроме того, Гайдар был больше экономист-прикладник, чем теоретик, вклад в теорию у него небольшой.

Так что гораздо больше шансов на нобелевку у автора солидарно-либеральной модели всего!
От Gera
К Дм. Ниткин (17.12.2009 12:51:51)
Дата 18.12.2009 09:18:42

Я тоже, Дмитрий, уверен в СЛМ. Кстати, вы можете получить половину нобелевки,

если поможете написать экономический раздел. Думаю, к ордену за разоблачение карамурзизма это будет хорошим приварком.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (16.12.2009 21:29:02)
Дата 16.12.2009 21:48:57

Re: Не знаю как насчет титула "лучшего"...

>Это было бы не страшно, если бы кто-то приходил на смену.

Скажем так. То что на смену Егору не придет фигура его масштаба решительности... я не огорчен. Решителшьности мало. Как эпитафия... "он хотел сделать как лучше, но смог лишь как всегда".

>Время шпаны, возомнившей себя властью.

Это еще впереди. В смысле полного соответствия определению.

>Страшное время.

Нам не понравится сильно-сильно. Это точно.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (16.12.2009 21:29:02)
Дата 16.12.2009 21:41:49

И все-таки

Передушить "красно-коричневых собак" в ночь с 3 на 4 октября 1993 через громкоговорители на Тверской - вещал в пламенной речи именно Егор Тимурович.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2009 21:41:49)
Дата 16.12.2009 21:50:09

Re: Не только он.

К слову... те деятели, что стояли во главе оппозиции ЕБНу не были красными, по сути. Коричневыми... это может быть, даже в нескольких смыслах.
От vld
К А.Б. (16.12.2009 21:50:09)
Дата 23.12.2009 11:32:56

Re: Не только...

>К слову... те деятели, что стояли во главе оппозиции ЕБНу не были красными, по сути. Коричневыми... это может быть, даже в нескольких смыслах.

Да полноте, в оппозиции к ЕБНу оказались практически все, поддерживающие идею верховенства законодательной власти над исполнительной безотносительно политической окраски. Последствия госпереворота, произошедшего в 1993 мы имееем сейчас в виде непомерно разросшейся, вихляющей и недееспособной "вертикали власти", подпираемой какими-то эрзац-демократическими образованиями.
От А.Б.
К vld (23.12.2009 11:32:56)
Дата 23.12.2009 13:55:58

Re: Как смотреть.

>Да полноте, в оппозиции к ЕБНу оказались практически все...

"фигу в кармане" я за оппозиционность не считаю.
От vld
К А.Б. (23.12.2009 13:55:58)
Дата 23.12.2009 14:18:21

Re: Как смотреть.

>"фигу в кармане" я за оппозиционность не считаю.

неудачно сформулировал - я имел в виду активных оппозиционеров - защитников парламента.
А до "фиги в кармане" у многих даже и не дошло - слишком стремительно развивались события, чтобы понять в чем суть. Это когда БД уже замазали от гари что-то начало вырисовываться.
От А.Б.
К vld (23.12.2009 14:18:21)
Дата 23.12.2009 14:24:48

Re: Активность позиции...

подразумевает четко осознаваемую цель (или неприемлемую "антицель").
Просто "стоять против" - тоже не очень оппозиционное действо.

Руцкой и Хасбулатов - цель имели. Остальные... не знаю.
Но эти 2 персонажа - не из красного крыла, согласитесь.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 16.12.2009 19:12:46

Ушёл из нашего мира связанный большими событиями человек.

Прочитал по рекомендации Дмитрия Кропотова новую статью А.И.Попова "За полшага до победы" www.manonmoon.ru/articles/st9.html
и был мягко опечален и обрадован - смешанные чувства.

С одной стороны статья полностью ещё раз убедительно рассказала о победе СССР-1 в лунной гонке, победе социального жизнеустройства советского (русского) общества и таком мягком "в поддавки" уходе от лавров своих побед. Очень сильно напомнило назначение И.В.Сталиным принимающего парад Победы 1945 года Г.К.Жукова.

Когда свершается Великая Победа настоящий Победитель позволяет проигравшему сохранить своё лицо, позволяет побеждённому достойно уйти. Ровно так Сталин отдал свои лавры Победителя своему генералу (маршалу), которому поручались кровопролитные и жертвенные (с большими потерями) тяжёлые военные сражения, ровно так ЦК КПСС позволило целой стране США стать сильной авторитетной по космосу державой. Для достаточно трудолюбивых в поисках и исследованиях людей нет никаких проблем определить точно кто и когда был по настоящему Победителем.

Особо тяжёлая роль выдаётся тем людям, которым судьбою предстоит нести бремя особого обмана во имя проигравшего по воле Победителя. Это один из тяжелейших трудов, наблюдать как сворачивается советская лунная программа, наблюдать за порочащим занавесом, которым в своё время накрыли Сталина - ещё тяжелее быть соучастником этих деяний.

Егор Тимурович Гайдар всегда производил впечатление умного человека, скажу более он таким всегда именно и был, где-то даже в чём-то более доверчив и прямолинеен.

На его долю выпало участвовать в демонтаже СССР-1 - великой страны Победительнице, верю, что устремления и помыслы у него были светлыми, а неудачи и грандиозные потери в том числе и его страны вызваны особой сложностью исторических моментов, обстоятельств и неведомого нам провидения.

Можно было бы и по другому, но история на то и история, что наш трагический опыт свершился и получен таким каким он есть и оказался.

Сожалеем ли о трагедии страны и общества масштаба серьёзного цивилизационного срыва - конечно сожалеем, сожалеем с громадной силой клокочущей обиды что всё так случилось, но будет более правильно направить всю эту энергию в помощь энергии созидания, созидания ради которого все приходят в мир и общество людей, мир и общество куда приходил и теперь ушёл Егор Тимурович Гайдар.

С таким жизненным опытом тяжести падений и вознесения побед я умиротворенно провожаю этого человека...

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (16.12.2009 19:12:46)
Дата 22.12.2009 18:37:44

Роль и масштаб глобального поиска оптимума в социальном развитии.

Пускай меня поругают и даже просто не ставят вовнимание подобный аналитический разрез - взгляд с определённой мерности масштаба на происходящее.

Как говорил А.В.Суворов "Главное глазомер и натиск", глазомером в нашем случае как раз можно (а может и нужно (ради науки хотя бы или опасений выживания человека разумного)) назвать МАСШТАБ рассмотрения периода "перестройки".

Несколько натянуто развитие можно представить в форме и виде циклической прямой (к примеру синусоиды), где отклонение "влево" или "вправо" есть системная потребность в УСТОЙЧИВОСТИ УДЕРЖАНИЯ ОПТИМУМА. Эти самые "шарахания" "влево" и "вправо" по сути являются ПОЛЕМ ПОИСКА для оптимума (истины) - центральной линии ("ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЫ") оптимума.

Если мы с такого уровня масштаба взглянем на СССР-1, то заметим, что СССР-1 возник системно и закономерно на подготовленной почве ВЫСОКОГО СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ русского общества после очередной фазы социально-"формационного" кризиса (со стороны внешнего окружения и внутреннего состояния) и СССР-1 был мощным (мощнейшим) импульсом "влево", который возглавлял Ленин-Сталин и ряд последующих руководителей.

Прошло время, настали 80е-90е годы и СССР-1 как социальный импульс "влево" НАКОПИЛ В СЕБЕ МНОЖЕСТВО СИСТЕМНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ И ГРУЗА ОШИБОК - т.е. СССР-1 созрел как любая система для своей настоящей подлинной РЕОРГАНИЗАЦИИ (можно сказать и перестройки, но просьба не путать с имевшим место простым демонтажом, да ещё без плана, который я могу назвать "перестройкой" только в кавычках).
Если уточнить, то главным НАКОПЛЕННЫМ ГРУЗОМ явилась даже не ошибка или противоречие, а ВОЗРОСШАЯ ПОТРЕБНОСТЬ включения и вовлечения частной инициативы В СОСТАВ ВСЕГО СПЕКТРА ИНИЦИАТИВ социальной энергии общества. Именно на этих позициях было дано добро хозяйственному подряду и частным кооперативам.

Русское общество начало медлено переходить на направление "вправо" пытаясь тем самым "зачерпнуть" частную инициативу в реестр своих социальных технологий.

Что сделал Е.Т.Гайдар? Как многие тогда люди и типичное желание побыстрей (лозунг КПСС последних лет "даёшь ускорение") ему хотелось побыстрее достичь и пересечь ЛИНИИ ОПТИМУМА (ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЫ) - для этого курс корабля из положения "сильно влево" надо переложить как можно в более крутое положение поврота вправо - вплоть до реального опасного риска опрокинуть (завалить на бок) корабль. Именно этим можно объяснить "мистическое" упорство реформирования, гиперинфляцию и возгласы о "необратимости реформ".

Страна настолько "нахваталась" частной инициативы, что произвёлся демонтаж самого государства на "частные" блоки государства с еле-еле сохранением ядра - РФ.
на всё это наложились внешние факторы "созревания" остальной части мира в виде доедания неэффективными метрополиями (G-7) постсоветского пространства (Восточная Европа и др.) и сваливания в системный планетарный кризис (больше есть нечего).

Сейчас же корабль русского (вненационального) общества как передовой (красный цвет спектра) части мирового сообщества попало в ситуацию, когда начался заметный, увеличивающий активность процесс перехода национально-государственных сообществ в единое планетарное общество - и именно в этот момент корабль Большой России начинает вновь очередной цикл перехода "экватора" золотой середины оптимума из положения "вправо" в сторону "влево".

Вспомним, как в своё время потеряло былую актуальность и соответственно популярность партийная фракция "правое дело" - общество "наелось" частных инициатив, нахлебалось правой "сверхлиберализации" (вплоть до "перегибов" откровенных случаев контрпродуктивности определённой частной инициативы определённых лиц (наказание Юкоса и борьба за выдачу лондонских укрывателей уворованного)).

Что самое ценное в таком взгляде на жизнь? Наверное важно понять опыт СССР-1, его системные слабости, затем понять осознанность пути "вправо" за частной инициативой для лучшей совершенности общества и приземлённо лучшей эффективности, когда есть богаты набор инструментов и механизмов. Рано или поздно мы пересекём экватор золотой середины - глобальный мировой кризис толкает нас не только на разворот "влево", но и даёт шансы взять в "левое, северное полушарие" состояния (если образно смотреть вперёд на Восток где восходит Солнце) всё прекрасное, ценнейшее из области "правой" сферы - сферы ЧАСТНОЙ ИНИЦИАТИВЫ, ЗДОРОВОГО ИНДИВИДУАЛИЗМА.

В будущем планетарном СССР-2 нельзя допускать глобального насилия над человеком и превращать в человеко-винтика как в фильме "Эквилибриум", но можно иметь свободное общество с ЛЮБОЙ ФОРМОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДА, с развитыми механизмами и инструментами РЕШЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ во благо целевой функции гармоничного развития - истинного РАЯ НА ЗЕМЛЕ.

Вот что мог бы и хотел сказать Егор Тимурович Гайдар, если бы имел такую возможность сейчас, я просто уверен в этом, ушёл умный человек определённой эпохи, человек, связанный большими событиями, масштаб которых виден только при таком масштабе развития общества на Земле.

С уважением.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 16.12.2009 13:41:19

Вот и еще один не дожил ло суда. (-)
От Леонид
К Karev1 (16.12.2009 13:41:19)
Дата 17.12.2009 01:13:28

Так он предстал пред Высшим судом (-)
От А.Б.
К Леонид (17.12.2009 01:13:28)
Дата 17.12.2009 06:48:54

Re: Атеисты это не считают за суд. :) (-)
От А.Б.
К Karev1 (16.12.2009 13:41:19)
Дата 16.12.2009 15:45:19

Re: Вы о чем?

Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
Напрасно.

Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".
От Scavenger
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 18.12.2009 15:53:56

Re: Да все о том же

>Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
>Напрасно.

Если придет в будущем что-то нормальное (относительно), то это будет не совсем соввласть (что-то намного более жестокое и националистичное одновременно). Боюсь, что при этой власти Егора Тимуровича выкопают из могилы и сожгут, после чего пепел развеют по ветру. Причем он будет не одинок в этом. К сожалению, Вы и Ваши соратники на форуме делаете все, чтобы к власти в будущем (в самом лучшем случае) пришли именно такие люди.
От А.Б.
К Scavenger (18.12.2009 15:53:56)
Дата 18.12.2009 18:16:57

Re: Неразумные у вас мысли.

>Если придет в будущем что-то нормальное (относительно), то это будет не совсем соввласть

Совсем не соввласть.

>Боюсь, что при этой власти Егора Тимуровича выкопают из могилы и сожгут...

Не бойтесь. Вменемые этого делать не будут по любому. А невменяемые не доберутся до "кормила".
От vld
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 18.12.2009 09:35:48

Re: Вы о...

>Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
>Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".

Вы не могли бы развернуть этот тезис?
От А.Б.
К vld (18.12.2009 09:35:48)
Дата 18.12.2009 14:12:19

Re: Не трудно.

Пролетарий есть субъект, занятый в производстве, но в отличие от рабочего "отчужденный от результата" трудовой деятельности. Не в плане "дележа итогов", а в плане, даже, участия в процессе. Его не интересует результат работы. Его вообще мало что интересует кроме "получать больше".
В итоге - сверхтраты сырья и энергии, а на выходе - валом брак и хлам.

Это ж смешно, когда даже барахольный китайский ширпотреб так влегкую давит производство сверхдержавы...

Я вижу причиной этому - дефицит рабочих и избыток пролетариев. А вы?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.12.2009 14:12:19)
Дата 18.12.2009 14:55:17

Re: Не трудно.

>Я вижу причиной этому - дефицит рабочих и избыток пролетариев. А вы?

Я вижу в этом категорическую нехватку в обществе большевиков. Которые делают осмысленным и заинтересованным труд, превращая по ходу пролетариев в рабочих.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 14:55:17)
Дата 18.12.2009 15:28:35

Re: Совершенно не соглашусь.

>Я вижу в этом категорическую нехватку в обществе большевиков. Которые делают осмысленным и заинтересованным труд, превращая по ходу пролетариев в рабочих.

Вы, извините, про каких-то выдуманных "идеальных большевиков из книжек-романов" грезите. Реальные большевики не были в недостатке. И, как раз, их "плодотворной деятельностью" в течении 8 дестяков лет и был получен тот избыток пролетариев, что сегодня нас душит.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.12.2009 15:28:35)
Дата 18.12.2009 19:09:45

Re: Совершенно не...

>>Я вижу в этом категорическую нехватку в обществе большевиков. Которые делают осмысленным и заинтересованным труд, превращая по ходу пролетариев в рабочих.
>
>Вы, извините, про каких-то выдуманных "идеальных большевиков из книжек-романов" грезите. Реальные большевики не были в недостатке. И, как раз, их "плодотворной деятельностью" в течении 8 дестяков лет и был получен тот избыток пролетариев, что сегодня нас душит.

Я за свою жизнь прошел через руки нескольких вполне реальных большевиков - во крови и во плоти. Первыми из коорых были мой дед и моя мать. Несколько учителей и преподавателей. Один из которых был научно-техническим разведчиком на территории Германии в 1944-45, а для меня - учителем физики. Другой - кандидатом в Нобелевские лауреаты, полуставочником, который вел у меня лабораторные и семинары на физтехе. Человека 4 офицеров в учебке и в полку. Еще парочка-троечка человек во второй половине 80-х, в 90-е. Мне их только надо правильно понимать. Понимать то, что по молодости не было понятно.

Только вот уже в 1970-е эти большевики были в откровенном меньшинстве. А вот коммунистов была прорва. Вор на воре, карьерист на карьеристе, дурак на дураке.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 19:09:45)
Дата 18.12.2009 20:52:32

Re: Странно это.

>Я за свою жизнь прошел через руки нескольких вполне реальных большевиков...

Ну, может вам повезло. А может и "повезло" - что то концентрация "настоящих большевиков" вокруг вас зашкаливает...

>Только вот уже в 1970-е эти большевики были в откровенном меньшинстве. А вот коммунистов была прорва. Вор на воре, карьерист на карьеристе, дурак на дураке.

Это, вот, гораздо больше к картинке, что наблюдал я сам.
Кроме того. к 70 уже бОльшая часть работы по опролетариванию была сделана. Кем? И куда глядели "настоящие большевики"?! Почему они соглашались с курсом? ИВС запугал их в доску?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.12.2009 20:52:32)
Дата 01.01.2010 20:48:02

Re: Странно это.

>Это, вот, гораздо больше к картинке, что наблюдал я сам.
>Кроме того. к 70 уже бОльшая часть работы по опролетариванию была сделана. Кем? И куда глядели "настоящие большевики"?! Почему они соглашались с курсом? ИВС запугал их в доску?

Думается, все гораздо проще. Они потеряли себя. Перестали адекватно оценивать мир и себя в нем.
Мир слишком изменился, и теории для этого нового мира - у них не было. А на интуиции долго не продержишься. Для адекватных действий нужно адекватное обстановке знание.

От Karev1
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 17.12.2009 09:16:27

Re: Вы о...

>Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
Скажем так: "Надеюсь"
>Напрасно.
Может и напрасно. А вам-то какая радость с того? Альтернативой СССР-2 является распад и хаос. Всем достанется неслабо. Или у вас заготовлено место "за бугром"?
А так, в принципе, любая пророссийская власть должна будет публично отмежеваться от политики 90-х и наказать хотя бы самых знаковых людей той политики.
>Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
>Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".
В рамках нынешней политики не вижу решения этой проблемы.
От А.Б.
К Karev1 (17.12.2009 09:16:27)
Дата 17.12.2009 19:32:58

Re: Приятно поговорить с человеком, способным на откровенность.

>Скажем так: "Надеюсь"

Это можно. Но надежды не реализуются. Что, наверное, не портит надежд?

>Может и напрасно. А вам-то какая радость с того?

Радость мне - довольно велика. Так как я на просторах РФ живу, и менять место жительства не планирую. А очередная "эпоха перемен с фатальным итогом" - как-то не блазнит.

>Всем достанется неслабо. Или у вас заготовлено место "за бугром"?

Нет нет. Даже и в планах не стоит "за бугор". Я уж тут злобой поделюсь щедро. :)
Скажу откровенно - я вижу что альтернатива "СССР-2" будет обломом бОльшим нежели надвигающийся.
Вы позволите из 2 зол выбрать то, что поменьше? Чисто из практических соображений и никакой идеологи.

>В рамках нынешней политики не вижу решения этой проблемы.

А решение найти надо. Вот Игорь - один "рабочий вариант" предложил (может неосознанно) - рабский труд.
Кстати - пролетарии (если не найдется им буйного вождя) от такого расклада не очень и протестуют...
От Karev1
К А.Б. (17.12.2009 19:32:58)
Дата 18.12.2009 13:20:22

Приятно поговорить


>Нет нет. Даже и в планах не стоит "за бугор". Я уж тут злобой поделюсь щедро. :)
Хотел оставит эту фразу без ответа, но... отвечу.
1) Думаете у противоположной стороны меньше ненависти накопилось?
2) А не хочет ли противоположная сторона того же, что и вы? И правильно ли мы сделаем вцепившись друг другу в горло?
От Баювар
К Karev1 (18.12.2009 13:20:22)
Дата 18.12.2009 14:27:32

никакой ненависти

>1) Думаете у противоположной стороны меньше ненависти накопилось?

У меня никакой ненависти. Понять интересы "противоположной стороны", поискать компрмиссов.

А кто с таким пожходом не согласен -- тех пшикнуть дихлофосом.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (18.12.2009 14:27:32)
Дата 18.12.2009 14:41:00

Re: Да. Метод.

Только... сколько останется для "договоров"? Добрые соседи потом не "пшикнут" оставшихся консенсусников?
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 13:20:22)
Дата 18.12.2009 14:15:19

Re: Это неважно.

>1) Думаете у противоположной стороны меньше ненависти накопилось?

Померяемся - узнаем точно. :)

>2) А не хочет ли противоположная сторона того же, что и вы? И правильно ли мы сделаем вцепившись друг другу в горло?

Я не буду "цепляться в горло" просто чтобы "злобу излить" - я не из революционеров. Скорее - "контра" для любых из них. А про остальное - я промолчу. Правильного (в выборе курса) - выор небогат настолько... что, скорее, надо смотреть по величине потерь того или иного курса. А тут уж - ситуация покажет - надо ли "за горло" или не надо...
От Karev1
К А.Б. (17.12.2009 19:32:58)
Дата 18.12.2009 13:11:55

Значит, я в праве расчитывать на взаимность?


>Это можно. Но надежды не реализуются. Что, наверное, не портит надежд?
Разве все надежды не реализуются?
>>Может и напрасно. А вам-то какая радость с того?
>
>Радость мне - довольно велика. Так как я на просторах РФ живу, и менять место жительства не планирую. А очередная "эпоха перемен с фатальным итогом" - как-то не блазнит.
Она нас ждет неизбежно. Механизм запущен и ничто его не в силах остановить. Сколько он протикает - не известно, но механизм сработает.
>>Всем достанется неслабо. Или у вас заготовлено место "за бугром"?
>
>Скажу откровенно - я вижу что альтернатива "СССР-2" будет обломом бОльшим нежели надвигающийся.
То есть вы согласны, что облом надвигается?
>Вы позволите из 2 зол выбрать то, что поменьше? Чисто из практических соображений и никакой идеологи.
Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается. Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое. Точнее, я бы сказал, наоборот: большому Злу единственной альтернативой является СССР-2. Но чтобы он стал реальной альтернативой надо, чтоб большинство или, хотя бы активное меньшинство, поняло ЧЕМУ является альтернативой СССР-2. А пока народ (и вы тоже) тешит себя иллюзиями.
>>В рамках нынешней политики не вижу решения этой проблемы.
>
>А решение найти надо.
У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 13:11:55)
Дата 18.12.2009 14:21:35

Re: В праве. До определенного рубежа.

>Она нас ждет неизбежно.

Перемены. Но не эпоха перемен. Эпоха, в моем понимании, это когда снова революционно и с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно.

То что перемены можно проводить иначе - тоже не открытие. Только б желания к тому....

>То есть вы согласны, что облом надвигается?

:) Можно чуть менее размыто сформулировать тезис? И вопрос - вы ощаетесь ли с теми, кто напевает "все хорошо прекрасная маркиза" в плане ситуации в РФ и ее (ситуации) перспектив?

>Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается.

Вот об угле зрения - можно поговорить без "рвания глоток". Может и начнет просматриваться.

>Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое.

Идеология не дает зреть? Вы б ее на полочку отложили, идеологию эту. На месяцок, хотя б.

>У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?

Кой-какие. Но они локального масштаба - отдельно взятого производства. Т.е. "на всю страну - не натянешь".
От Karev1
К А.Б. (18.12.2009 14:21:35)
Дата 18.12.2009 15:12:19

Re: В праве....

>>Она нас ждет неизбежно.
>
>Перемены. Но не эпоха перемен. Эпоха, в моем понимании, это когда снова революционно и с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно.
Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места. расчищенного бессмысленно и беспощадно". Другое дело, что с каждым годом на это остается все меньше шансов.

>То что перемены можно проводить иначе - тоже не открытие. Только б желания к тому....

>>То есть вы согласны, что облом надвигается?
>
>:) Можно чуть менее размыто сформулировать тезис? И вопрос - вы ощаетесь ли с теми, кто напевает "все хорошо прекрасная маркиза" в плане ситуации в РФ и ее (ситуации) перспектив?

Общаюсь. Имя им - легион. На каждом шагу. Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает), очень многие понимают, что что-то (все) идет не так, но каким-то волшебным образом надеятся, что все "как-то образуется" и даже планируют свою жизнь в предположении неизменности нынешней ситуации. :-(
>>Разумеется. Я бы тоже согласился на меньшее зло ( даже, скрепя сердце, согласился бы на "капитализм"), но его не просматривается.


>>Альтернативой СССР-2 является только Зло очень большое.
>
>Идеология не дает зреть? Вы б ее на полочку отложили, идеологию эту. На месяцок, хотя б.
Не идеология, а здравый смысл.
>>У вас есть хотя бы какие-то наметки такого решения?
>
>Кой-какие. Но они локального масштаба - отдельно взятого производства. Т.е. "на всю страну - не натянешь".
Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь. Как только меняются БОЛЬШИЕ внешние условия, маленькие меры перестают действовать. Ну, разве, вы переедете в глухую тайгу и будете жить натуральным хозяйством. Но вы же не это предлагаете!
От А.Б.
К Karev1 (18.12.2009 15:12:19)
Дата 18.12.2009 15:35:01

Re: Не вижу такой возможности.

>Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места.

Не вижу, даже, желания искать такую возможность. У революционеров.

>Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает)

Хватает. Так что с ними - общаетесь?
Я не так просто справшиваю. Но и без большого подвоха. :)

>Не идеология, а здравый смысл.

Идеология, извините. Прям всеми грянями выпирает.
Хотите альтернативу? Представьте, что пожар. Должен быть список "спасать в первую очередь". Не желаете его для себя набросать, да тут обсудить?

>Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь.

На отдельное - работает. Вопрос в том что на все - не хватит.
От Karev1
К А.Б. (18.12.2009 15:35:01)
Дата 19.12.2009 08:02:23

Re: Не вижу...

>>Вы это слишком узко видите. Революция может пройти и не "с пустого места.
>
>Не вижу, даже, желания искать такую возможность. У революционеров.
Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".
>>Вернее не совсем "все хорошо прекрасная маркиза" (хотя и таких хватает)
>
>Хватает. Так что с ними - общаетесь?
>Я не так просто справшиваю. Но и без большого подвоха. :)
А куда же от них денешься? Конечно общаюсь. Правда о политике стараюсь не говорить, чтоб не ссорится постоянно. Эти люди весьма не терпины к иному мнению. Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.
>>Не идеология, а здравый смысл.
>
>Идеология, извините. Прям всеми грянями выпирает.
>Хотите альтернативу? Представьте, что пожар. Должен быть список "спасать в первую очередь". Не желаете его для себя набросать, да тут обсудить?
Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.
1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.
2.
Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.
>>Увы, даже на отдельно взятое производство не натянешь.
>
>На отдельное - работает. Вопрос в том что на все - не хватит.

Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.
От А.Б.
К Karev1 (19.12.2009 08:02:23)
Дата 19.12.2009 09:44:04

Re: Наверное.

>Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".

Мое понимание ближе к математическому - знаете как у функции непрерывной на отрезке - есть точки разрыва... вот эа точка и есть "революция" - за ней "все может быть по другому". Если сделать поправку на эмоции людей и угар преобразований - то выходит - непременно будут пробовать "все по другому" устроить.

>Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.

И каков итог?

>Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.

Куда ж от них денешься? С детства всем задалбливали их в голову. Теперь привычку перебарывать непросто. :)

>1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.

Подвох - пролетариев (которыми карачун государству и приходит) - тоже оставим в прежней численности?
Это я к тому, что тезис хорош и на месте, но недоопределен. Население - оно "слоисто". И некоторые его слои (братанов-бандюганов тех же) я б "в прежней численности" не оставлял бы. :)

>2.
>Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.

Нет-нет-нет. Не надо так резко обрывать ход мысли. Тут же начинается самое важное и интересное. Хотя бы "список производств" которые надо сохранить "во что бы то ни стало". Пока это "добывающе-продающие", банки, ну и "наше-все автоваз". Мне сдается - список неправильный.

>Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.

Нет. Просто работает. Только надо выдержать правильную пропорцию между рабочими и пролами в кадрах. Ну и еще - чтобы "командный состав" не был самодурен, а старался разбираться и понимать "что происходит" и как от косяков уходить разумными, а не волевыми решениями.
От Karev1
К А.Б. (19.12.2009 09:44:04)
Дата 19.12.2009 10:53:58

Re: Наверное.

>>Наверное, мы по-разному понимаем термин "революция".
>
>Мое понимание ближе к математическому - знаете как у функции непрерывной на отрезке - есть точки разрыва... вот эа точка и есть "революция" - за ней "все может быть по другому". Если сделать поправку на эмоции людей и угар преобразований - то выходит - непременно будут пробовать "все по другому" устроить.
Не вижу причин, почему люди "непременно будут пробовать "все по другому" устроить"? Чай не дети. Хотя, если к тому моменту останутся только люди "постперестроечные", то, возможно, они и будут пробовать "все по другому" устроить. Чисто из ненависти. Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.


>>Стараюсь исподволь вбрасывать им в сознание некоторые сопоставления известных им фактов, чтоб как-то мысль у них зашевелилась.
>
>И каков итог?
Разный. Более взрослые - чаще отбрасывают непрятные факты и сопоставления, как нарушающие их душевный комфорт и подрывающие "аксиомы" иХ "знаний". Молодежь - обычно начинает задумываться.
>>Ну, так это - самое главное. С этого и начинать надо, а не с измов.
>
>Куда ж от них денешься? С детства всем задалбливали их в голову. Теперь привычку перебарывать непросто. :)
Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.
>>1. Сохранение численности населения Росии, хотя бы на нынешнем уровне, без массового замещения пришлыми и культурно чуждыми элементами.
>
>Подвох - пролетариев (которыми карачун государству и приходит) - тоже оставим в прежней численности?
>Это я к тому, что тезис хорош и на месте, но недоопределен. Население - оно "слоисто". И некоторые его слои (братанов-бандюганов тех же) я б "в прежней численности" не оставлял бы. :)
Имеется в виду общая численность. Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.
>>2.
>>Собственно говоря, все остальное будет вытекать из п.1.
>
>Нет-нет-нет. Не надо так резко обрывать ход мысли. Тут же начинается самое важное и интересное. Хотя бы "список производств" которые надо сохранить "во что бы то ни стало". Пока это "добывающе-продающие", банки, ну и "наше-все автоваз". Мне сдается - список неправильный.
Ну, мы тут залезем в такие дебри... Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.
>>Могу предположить, что работает в каких-то специфических условиях, сильно зависимых от текущего политического и экономического состояния страны.
>
>Нет. Просто работает. Только надо выдержать правильную пропорцию между рабочими и пролами в кадрах. Ну и еще - чтобы "командный состав" не был самодурен, а старался разбираться и понимать "что происходит" и как от косяков уходить разумными, а не волевыми решениями.
И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?
От А.Б.
К Karev1 (19.12.2009 10:53:58)
Дата 19.12.2009 15:03:26

Re: Причин хватает.

>Не вижу причин, почему люди "непременно будут пробовать "все по другому" устроить"?

Угар да восторг. Ум-разум отходит на задний план. Вперед выступают желание перемен и коллективная безнаказанность.

>Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.

Снова, ИМХО, напрасные надежды. При наличии достаточного числа жестоких и рационально-направленных авторитетов (криминал) которые умеют управлять и организовывать "коллектив" под свои цели.

>Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.

Надо всем, а способных к тому - сколько?

>Имеется в виду общая численность.

Вы сами себе противоречите, несколько.

>Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.

Как бы верно и обратное - несохранение численности "отдельных слоев" не позволит сохранить общую. Так как "демография" и сама по себе не в плюс идет...

>Ну, мы тут залезем в такие дебри...

А, у вас есть еще и такая надежда, что удасться пролавировать из "полной ж" не влезая в дебри даже теоретически?!
Ну это совсем детская надежда. Скорее инопланетяне прилетят и все нам поправят. :)

>Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.

А чем Тольятти лучше других "моногородов", которые уже стали "безработными"?

>И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?

См. приват. :)
От Karev1
К А.Б. (19.12.2009 15:03:26)
Дата 21.12.2009 12:58:35

Re: Причин хватает.

>>Полагаю (надеюсь), что так долго агония не продлится.
>
>Снова, ИМХО, напрасные надежды. При наличии достаточного числа жестоких и рационально-направленных авторитетов (криминал) которые умеют управлять и организовывать "коллектив" под свои цели.
Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России? ЖКХ? Финансовой системой страны? Вооруженными силами? И т.д.?
>>Надо. Особенно на этом форуме. Здесь обсуждение измов, вроде, давно пройденный этап.
>
>Надо всем, а способных к тому - сколько?
Большинство.
>>Имеется в виду общая численность.
>
>Вы сами себе противоречите, несколько.

>>Сохранение численности некоторых слоев населения не совместимо с сохранением общей численности.
>
>Как бы верно и обратное - несохранение численности "отдельных слоев" не позволит сохранить общую. Так как "демография" и сама по себе не в плюс идет...
Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.
>>Ну, мы тут залезем в такие дебри...
>
>А, у вас есть еще и такая надежда, что удасться пролавировать из "полной ж" не влезая в дебри даже теоретически?!
С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда? Просто не располагаю сейчас временем, чтоб ввязываться в столь серьезное обсуждение. Да и начинать его на задворках другой ветки, как-то несерьезно.
>Ну это совсем детская надежда. Скорее инопланетяне прилетят и все нам поправят. :)

>>Что касается автоваза, считаю его сохранение необходимым. Хотя бы ради того, чтоб Тольятти не стал городом безработных.
>
>А чем Тольятти лучше других "моногородов", которые уже стали "безработными"?
А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.
>>И что? Даже кризис вам нипочем? Если не секрет, что на гора выдаете?
>
>См. приват. :)
Подскажите где? На пейджере? Это была шутка? Странная какая-то... А еще предлагаете обсуждать серьезные вещи...:-(
От А.Б.
К Karev1 (21.12.2009 12:58:35)
Дата 21.12.2009 15:04:50

Re: Как-то вы странно пересекаете завтра и сегодня.

>Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России?

ЕЭС, я полагаю, не будет. Как и остального централизованного, если на проблемы мы нарвемся всерьез.

>>Надо всем, а способных к тому - сколько?
>Большинство.

Где вы его видели?!
Большинство, по-моему, занято другим - поуспешнее конкурировать с "соседями" за качество жизни.

>Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.

Вы перечислите "кого и сколько", так, чтобы картинку себе почетче представлять о возможных "лишних людях".

>С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда?

Из вашего нежелания лезть в дебри теоретически.

>А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.

Он один, а тех - много. Да и чем он так полезен, этот автоваз? Ведь "проклятое место" :)

>Подскажите где? На пейджере?

Ответ был. Но вы его долго не смотрели (пейджер, личная почта). Через полчаса продублирую. на часок-другой. Ждите. :)
От Karev1
К А.Б. (21.12.2009 15:04:50)
Дата 22.12.2009 11:07:21

Re: Как-то вы...

>>Не понял. Вы полагаете, что "авторитеты" смогут управлять ЕЭС России?
>
>ЕЭС, я полагаю, не будет. Как и остального централизованного, если на проблемы мы нарвемся всерьез.
А, так вы о том что будет после агонии! Это обсуждать еще рановато. Хотя, может быть, кому-то и полезно. Я пытался начать подобное обсуждение ЕМНИП на форуме Паршева и здесь. Но поддержки не встретил. Видимо страшно заглянуть за "черту". Легче обвинить в алармизме... Но вы как-то скачете с темы на тему...
>>>Надо всем, а способных к тому - сколько?
>>Большинство.
>
>Где вы его видели?!
Перечитайте подветку, речь шла об этом форуме. Полагаете, что большинство активных участников не способны подняться выше обсуждения "измов"?
>Большинство, по-моему, занято другим - поуспешнее конкурировать с "соседями" за качество жизни.
Это вы про форумчан?
>>Я не имел в виду истребление "отдельных слоев". Хотя кое-кого придется, чисто из практических соображений численности остального населения.
>
>Вы перечислите "кого и сколько", так, чтобы картинку себе почетче представлять о возможных "лишних людях".
Ну, хотя бы, убийц и мародеров.
>>С чего вы это взяли, что у меня есть такая надежда?
>
>Из вашего нежелания лезть в дебри теоретически.

>>А я разве одобряю оставление этих моногородов безработными. Ну и Тольятти банально больше тех городов.
>
>Он один, а тех - много. Да и чем он так полезен, этот автоваз? Ведь "проклятое место" :)
Шутите?
>>Подскажите где? На пейджере?
>
>Ответ был. Но вы его долго не смотрели (пейджер, личная почта). Через полчаса продублирую. на часок-другой. Ждите. :)
И что, от того, что я на пейджер не заглядывал сутки, ваше сообщение испарилось? Наверное, или движек глюканул, или вы забыли послать сообщение. Новое я прочитал.
И что? Вы полагаете, что столь специфическое производство может служить примером организации для других в условиях надвигающегося хаоса? ;-) Ну лишат вас госзаказа и что, вы пойдете на рынок предлагать свою продукцию? А кооперацию как обеспечите в условиях децентрализации и разрыва связей? Ну возьмут вас под свое крыло "авторитеты", вы им нужны будете, а толку? Все развалится в считанные недели, если не дни...
От А.Б.
К Karev1 (22.12.2009 11:07:21)
Дата 22.12.2009 12:32:53

Re: Как-то вы...

>А, так вы о том что будет после агонии! Это обсуждать еще рановато.

"умер и не заметил" - потом уже не до обсуждений будет. ИМХО. :)

>Видимо страшно заглянуть за "черту". Легче обвинить в алармизме...

Видимо. Впрочем пока возможны несколько сценариев "смещения центров влияния".

>Перечитайте подветку, речь шла об этом форуме. Полагаете, что большинство активных участников не способны подняться выше обсуждения "измов"?

Только очень немногие способны.
С учетом "удельного веса" их в социуме - это б.м. величина.

>Это вы про форумчан?

Это я про народ.

>Ну, хотя бы, убийц и мародеров.

Текущих или потенциальных? При ослаблении централизованного контроля...

>Шутите?

Нет . Серьезно. "ТАЗами" рынок насыщен. Даже. наверное, перепроизводство их.

>И что, от того, что я на пейджер не заглядывал сутки, ваше сообщение испарилось?

Я чистил свою почту. Ну и это сообщение удалил, раз уж оно не интересно (раз так долго не читалось).

>И что? Вы полагаете, что столь специфическое производство может служить примером организации для других в условиях надвигающегося хаоса? ;-)

Ничего специфического. За исключением "цены ошибки". А общие принципы - они везде работают.

>Ну лишат вас госзаказа...

У нас его и не было никогда. :)

Ладно. Захотите подробностей - спросите пэйджером. :)
От Durga
К А.Б. (17.12.2009 19:32:58)
Дата 17.12.2009 20:01:07

Re: Приятно поговорить...

Что по вашему в "СССР-2" будет самым большим злом?
От Игорь
К А.Б. (16.12.2009 15:45:19)
Дата 16.12.2009 17:11:09

Re: Вы о...

>Все грезите о реставрации соввласти с идеологией?
>Напрасно.

А что, преступников может только советская власть судить? Гайдар является преступником по любым законам - он призывал отбирать общественную собственность по причине того, что она де неэффективна. А воровство и грабеж являются преступлениями при любой власти, кроме той, что на них основываются.

>Предложу сосредоточиться на осмыслении реальных и неотложных проблем.
>Хотя бы - "как пролетариев перевоспитать обратно в рабочих".

Реальные и неотложные проблемы и состоят в том, чтобы вернуть в общественную собственность украденные предприятия, дома и землю и сделать людей хозяевами на своей земле. Для приватизаторов же - т.е. граждан, захвативших советские предприятия и русскую землю и тех, кто это идеологически и политически оправдывал самое неотложное дело - это надеть петлю на шею, если они еще сами не отправились в ад. Пролетариев обратно в рабочих при сохранении результатов бандисткой приватизации - не перевоспитаешь. В рабов только можно перевоспитать.
От А.Б.
К Игорь (16.12.2009 17:11:09)
Дата 16.12.2009 18:13:02

Re: Нет. Здесь иной нюанс.

> А что, преступников может только советская власть судить?

Не придерживаясь правил? Ну - тут соввласть одна из немногих. которая так могла.
Для суда - требуется состав преступления, попробуйте найти в УК что-то "для Гайдара".

>Гайдар является преступником по любым законам...

Вы, конечно, и в этой области крупный специалист и непререкаемый авторитет. Скажите, велика ли ваша юридическая практика?

> Реальные и неотложные проблемы и состоят в том, чтобы вернуть в общественную собственность украденные предприятия...

В ваших хотелках это так неотложно? Ладно. Допустим - завтра вернули "фабрики рабочим". Дальше что будет? Прогноз дадите?

Я, со своей стороны, прогнозирую дальнейшие "национализации" СМИ, почты, банков, и т.п. Закончится это все коллапсом. Если в 17 за счет крестьянства как-то выползли... то сегодня вы за чей счет планируете коллапс ликвидировать?

>Пролетариев обратно в рабочих при сохранении результатов бандисткой приватизации - не перевоспитаешь. В рабов только можно перевоспитать.

Вот и я вижу, что альтернатив уц пролетариев негусто, независимо от отношения к приватизации и названия власти вкупе с идеологией.

Вы, значит, приговариваете "в рабы" их. В общем - может и выход. Хотя из истории нам известно, что рабский труд не слишком эффективен и приносит много побочных проблем.
От Игорь
К А.Б. (16.12.2009 18:13:02)
Дата 16.12.2009 21:32:19

Re: Нет. Здесь...

>> А что, преступников может только советская власть судить?
>
>Не придерживаясь правил? Ну - тут соввласть одна из немногих. которая так могла.
>Для суда - требуется состав преступления, попробуйте найти в УК что-то "для Гайдара".

Я уже нашел - См. ниже.

>>Гайдар является преступником по любым законам...
>
>Вы, конечно, и в этой области крупный специалист и непререкаемый авторитет. Скажите, велика ли ваша юридическая практика?

Для того, чтобы высказывать свои суждения, юридическая практика не нужна. Достаточно знания элементарных законов. А они, как это для Вас не прискорбно, везде запрещают отъем чужой собственности. Причем любой, в том числе и общественной. Гайдар же прямо пропагандировал оглабление населения и участвовал в составлении соответствующих незаконных постановлений правительства.

>> Реальные и неотложные проблемы и состоят в том, чтобы вернуть в общественную собственность украденные предприятия...
>
>В ваших хотелках это так неотложно? Ладно. Допустим - завтра вернули "фабрики рабочим". Дальше что будет? Прогноз дадите?

Мне не нужно давать прогнозов. Закон требует возвращения награбленного тому, кого ограбили и не интересуется тем, как законный хозяин собственности будет ее в дальнейшем использовать.

>Я, со своей стороны, прогнозирую дальнейшие "национализации" СМИ, почты, банков, и т.п.

Почту и так никто не приватизировал. СМИ надо не национализировать, а разгонять, как и коммерческие банки на что этот помет сдался? Нынешние СМИ не реформируемы. Их надо создаваь заново. Коммерческие банки вообще не нужны.

>Закончится это все коллапсом.

Все, что сейчас да, несомненно.

>Если в 17 за счет крестьянства как-то выползли... то сегодня вы за чей счет планируете коллапс ликвидировать?

А Вы за чей?

>>Пролетариев обратно в рабочих при сохранении результатов бандисткой приватизации - не перевоспитаешь. В рабов только можно перевоспитать.
>
>Вот и я вижу, что альтернатив уц пролетариев негусто, независимо от отношения к приватизации и названия власти вкупе с идеологией.

Альтернатива как раз есть. Перейти от наймного труда к свободному.

>Вы, значит, приговариваете "в рабы" их.

При чем здесь я?

>В общем - может и выход. Хотя из истории нам известно, что рабский труд не слишком эффективен и приносит много побочных проблем.

Так это сегодня труд большинства рабский.
От А.Б.
К Игорь (16.12.2009 21:32:19)
Дата 16.12.2009 22:01:22

Re: Не нашли.

> Я уже нашел - См. ниже.

УК сильно формализован. И это правильно (глядя на вас это становится очевидным). Классификеация сделанного Гайдаром под УК не подпадает. Так какой суд, коли нет статьи? Только злоба. Пустая. Особенно в том смысле, что эта злоба ничуть не решает сегодняшних проблем. И не помогает поиску решения. Но вам решения не нужны. У вас они есть "для себя".

> Для того, чтобы высказывать свои суждения, юридическая практика не нужна.

Это точно. Правда, иной раз высказанные не к месту и невпопад суждения подводят к знакомству с юридической практикой... но не в данном случае.
Но и "просто высказывания" есть пустое сотрясение воздуха. В рамках суда и юридической практики. Вам это понятно? Так чего ж балаболить?

>Достаточно знания элементарных законов.

А вот этого знания у вас нет. Так чего зря балаболите?

> Мне не нужно давать прогнозов.

:) Это да. Меня обрадует, если и вашей эпитафией будет "он хотел, но не смог".

>Их надо создаваь заново.

А вы умеете создавать? А, например, сильно сомневаюсь в этом.

> А Вы за чей?

Я-то? Я за свой счет. Не люблю одалживаться. :)

> Альтернатива как раз есть. Перейти от наймного труда к свободному.

Это в бомжи? Экологическая ниша мала. А умений на переход в "простые крестьяне" у пролетариев нету. Как и желания напрягаться и работать.

И что им делать? И что с ними делать?

> При чем здесь я?

Вы ж напираете на "простое решение вопроса". А я вам предлагаю подумать над последствиями решения которое ВЫ предлагаете. Видите при чем тут вы?

> Так это сегодня труд большинства рабский.

:) Лозунги. Как всегда лгут.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.12.2009 17:11:09)
Дата 16.12.2009 17:37:56

Re: Вы о...

> А что, преступников может только советская власть судить? Гайдар является преступником по любым законам - он призывал отбирать общественную собственность по причине того, что она де неэффективна. А воровство и грабеж являются преступлениями при любой власти, кроме той, что на них основываются.

Все-таки надо мыслить точно.
Гайдар не занимался вопросами превращения общественной собственности в приватную.

Он разрушал советскую промышленность, чтобы она потеряла способность сопротивляться

Вот мое сегодняшнее сообщение на другом форуме:

Отв: Уроды
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 16, December, 2009 12:42


Ужасы предсмертных мук совка - т.е. ноября-декабря 1991 года были вызваны ЛИЧНЫМ решением Гайдара. Государственным предприятиям было запрещено отгружать продукцию и заключать новые договора. Типа, готовимся к переходу на освобождение цен.
Лично занимался осенью 1991 года поиском договоров для своей лаборатории, которой закрыли оборонную тематику. В октябре нашел несколько интересных тем, заключил и даже успел выполнить один договор, в ноябре договорная кампания была просто закрыта. Люди разводили руки. Сами, дескать, непонимаем, что Гайдар творит.

За два месяца предприятия выработали практически все запасы, израсходовали деньги на счетах на выплату зарплат и выплаты по имевшимся обязательствам.

После этого в январе 1992 оказалось, что цены в магазинах одномоментно выросли на порядок, а цену на продукцию предприятий разрешили поднять процентов на 10-15%. Процесс согласования цены на сложное техническое изделие, которое я покупал на Богородицком заводе технохимических изделий, - проходил при мне.

Так что мне лично обидно, что Гайдар не дожил до виселицы.
_____________________

Т.е. Гайдар виновен в нанесении одного из самых страшных ударов по советской промышленности с целью ее уничтожения. Не реформирования во что-то иное, а именно уничтожения через лишение ее оборотных средств.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2009 17:37:56)
Дата 17.12.2009 09:09:53

Re: Вы о...

>Все-таки надо мыслить точно.
>Гайдар не занимался вопросами превращения общественной собственности в приватную.

>Он разрушал советскую промышленность, чтобы она потеряла способность сопротивляться

Да, вы правы. Там была еще куча мер не только экономического, но и пропагандистского и военного характера.
Именно в последние месяцы 91-го товарный дефицит в магазинах был доведен до абсурда. Полки продуктовых магазинов были пусты не фигурально, как до этого, а - буквально.
Талонная система стала огромной.
"Принцип Штирлица" - "запоминается последнее". У очень многих людей СССР асоциируется именно с абсолютно пустыми полками 91-го года. И Гайдар не уставал напоминать об этом.
С 2 янв. 1992 г. было проведено "освобождение цен". На самом деле цены были директивно повышены на порядок. Например, килограмм масла стоил 7р50к, а стал 91 р.
Оборотные средства предприятий не были индексированы и предприятия фактически остались без оборотных средств. Однако предприятия продолжали выпускать продукцию и отгружать ее по старым связям, даже без оплаты и даже в новую "заграницу". Чем Гайдар публично возмущался. Предприятия придумывали всевозможные схемы с оплатой бартером и взаимозачетами. Местные власти, зачастую, помогали им в этом. А Гайдар выпускал постановления запрещающие всякий бартер и взаимозачеты.
Военные мероприятия правительства Гайдара еще ждут своих исследователей. Советская Армия была выведена из Чечни, а воинские склады были оставлены. Этим оружием и боеприпасами чеченцы воевали много лет, в том числе и против РА.
Многие офицеры СА, не собиравшиеся становиться поддаными новых государств, были оставлены приказом МО в армиях новых государств.
Пограничники в бывших союзных республиках были просто брошены на произвол судьбы. Они еще несколько месяцев 92 года "заступали на охрану государственной границы СССР". Так ежедневный приказ и звучал.
А приватизация была позже, уже без Гайдара.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (16.12.2009 17:37:56)
Дата 16.12.2009 18:18:10

Re: Злоба греет? :)

Ни в коей мере не претендуя на защиту Гайдара...
Просто интересно стало -

>Так что мне лично обидно, что Гайдар не дожил до виселицы.

Петля ли, тромб ли... итог состоялся. Вам легче стало? Проблем меньше?

Оставим в стороне вопрос финансовый - как Покровский сумел бы свести рубль наличный и рубль безналичный в единую денежную систему без потерь.

Я понимаю, что это очень сложно, но, если мыслить точно, может лучше про проблемы говорить, а не рассылать пустые проклятия?
От Игорь
К А.Б. (16.12.2009 18:18:10)
Дата 16.12.2009 21:43:01

Re: Злоба греет?...

>Ни в коей мере не претендуя на защиту Гайдара...
>Просто интересно стало -

>>Так что мне лично обидно, что Гайдар не дожил до виселицы.
>
>Петля ли, тромб ли... итог состоялся. Вам легче стало? Проблем меньше?

>Оставим в стороне вопрос финансовый - как Покровский сумел бы свести рубль наличный и рубль безналичный в единую денежную систему без потерь.

А зачем это надо было делать? Чтобы любой прощелыга, награбивший денег на криминале и мошенничестве мог купить фабрику или завод?

>Я понимаю, что это очень сложно, но, если мыслить точно, может лучше про проблемы говорить, а не рассылать пустые проклятия?
От А.Б.
К Игорь (16.12.2009 21:43:01)
Дата 16.12.2009 22:06:38

Re: Как зачем?

> А зачем это надо было делать? Чтобы любой прощелыга, награбивший денег на криминале и мошенничестве мог купить фабрику или завод?

Нет, просто потому, что проблем с двумя платежными средствами стало не разгрести. В рамках идеологии и талантов. И надо было либо признать что обгадились (СЛАВА КПСС этого не мог допустить) либо...

Кстати - вот как вы понимаете, почему надо иметь 2 системы расчетов - наличную и безналичную? Что происходит при их пересечении - мы все видели. Кстати - не напомните мне - кто их "пересек"?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2009 11:10:15)
Дата 16.12.2009 13:29:56

Хотя об умерших и нехорошо, но .....е – ........я смерть. (-)