Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : презабавный факт о гражданской войне: кто был начальник у белых

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	09.12.2009 16:39:40
Рубрики	Россия-СССР; История;

презабавный факт о гражданской войне: кто был начальник у белых

Был в Люберцах такой завод "жатвенных машин" американских миллионеров Мак-Кормиков. Сейчас это (точнее все еще пока называется так, но уже не работает по профилю) завод с\х машиностроения им. Ухтомского. И станция такая есть, когда на электричке едешь в Люберцы - "Ухтомская".

Этот завод примечателен, в историческом смысле, тем, что это было последнее частное предприятие в РСФСР и даже уже в СССР - его национализировали лишь в 1924 году. В 1918 году, по инициативе В. И. Ленина, был заключен договор с владельцами (Мак-Кормиками) о продлении права собственности на завод, несмотря на декрет о национализации. Договор был заключен на 5 лет, и как видно по датам, действовал даже чуть дольше.

При национализации владельцам было отказано в компенсации, ввиду того что Мак-Кормики поддерживали Колчака и напрямую много награбили в Сибири.

Все это можно найти в вики, но там нет самого интересного.

Самое же интересное состоит в том, что завод бесперебойно функционировал все 3 года гражданской войны, поставляя самое современное с\х оборудование на тот момент российским крестьянам на территории, контролируемой Советами. По ходу дела надо также отметить, что контингент потребителей кардинально изменился - до войны продукция завода была доступна только крупным кулацким и помещичьим хозяйствам. Не потому ли (в том числе) русские крестьяне "терпели" большевиков и продразверстку? Объемы поставок такие же как и до войны ~80 тыс. единиц техники в год.

Но это все мои добавки по ходу дела. Главного я все никак и не сказал. Комплектующие заводу шли поездами из Владивостока, по территории, контролируемой Колчаком и пр. Единственный раз состав из 40 вагонов с комплектующими был арестован атаманом Семеновым, который немедленно получил по шапке из вашингтонского обкома.

Вот это - феноменально! Если Сталина заставил Англию первой воевать с фашистами, то Ленин заставил своих врагов поставлять и охранять эти поставки ценнейшего хай-тека.

По-моему, тему "кто в России был национальной силой, а кто иностранным наймитом" можно закрыть с жирной чертой.

От	Руслан
К	П.В.Куракин (09.12.2009 16:39:40)
Дата	09.12.2009 21:22:45

да, подобные факты не редкость

во время второй мировой да и первой частные фирмы фунциклировали так как будто войны нет, продавали "врагам" всякие товары в том числе и военного назначения, или там не бомбили заводы принадлежащие каким то американским дядюшкам. Это, извините бизнес.

От	П.В.Куракин
К	Руслан (09.12.2009 21:22:45)
Дата	10.12.2009 12:33:05

для Мак-Кормиков бизнес

>во время второй мировой да и первой частные фирмы фунциклировали так как будто войны нет, продавали "врагам" всякие товары в том числе и военного назначения, или там не бомбили заводы принадлежащие каким то американским дядюшкам. Это, извините бизнес.

Для России - хай-тек,
Для Колчака - выполнение приказа пахана

От	Руслан
К	П.В.Куракин (10.12.2009 12:33:05)
Дата	11.12.2009 15:59:36

Re: для Мак-Кормиков...

От	Temnik-2
К	Руслан (11.12.2009 15:59:36)
Дата	11.12.2009 20:07:47

В каком году школу заканчивали? (-)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.12.2009 20:07:47)
Дата	13.12.2009 16:28:17

завидуете? да, в школе кое - чему учат, например - считать (0)

От	Руслан
К	Temnik-2 (11.12.2009 20:07:47)
Дата	12.12.2009 21:19:08

А какая вам разница? (-)

От	Temnik-2
К	Руслан (12.12.2009 21:19:08)
Дата	13.12.2009 00:25:37

Дремуче пишете (-)

От	П.В.Куракин
К	Руслан (11.12.2009 15:59:36)
Дата	11.12.2009 16:06:02

наемник

>Ой, извините, я так понимаю, что колчак это американский военнослужащий.

я же обильный кусок из Василия Галина дал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284233.htm

От	Temnik-2
К	Руслан (09.12.2009 21:22:45)
Дата	09.12.2009 22:41:41

Re: да, подобные...

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.12.2009 22:41:41)
Дата	10.12.2009 14:46:59

"Торговля с врагом"

>>во время второй мировой да и первой частные фирмы фунциклировали так как будто войны нет, продавали "врагам" всякие товары в том числе и военного назначения, или там не бомбили заводы принадлежащие каким то американским дядюшкам. Это, извините бизнес.
>

>это, извините, бред.

я давно за вами слежу, и вас почти всегда довольно точно антизнание :) (это комплимент)

есть такая книжка: http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/.

До конца 1942 г. бизнес американских фирм с нацистской Германией был вовсе законный. Он стал незаконным только после того как Конгресс принял соответствующий закон, но и после его принятия Конгрессу пришлось создать специальную комиссию по расследованию фактов незаконного сотрудничества американских компаний с 3-м рейхом. Эта комиссия еще долго работала после войны, в частности, ходила вокруг Дж. Электрик.

Стендард Ойл помогала немцам налаживать производство синтетического бензина (работали там заключенные концлагерей, кстати), а ИБМ организовала учет узников лагерей смерти. Ну, с ИБМ тут можно покрутить попой, что это была уже не ИБМ, а национализированная рейхом Дехомаг. но после войны все активы почему-то перешли к ИБМ. Точно также как и заводы Форда и Дж. М., изготовившие для 3 рейха от 70 до 90% грузовиков транспортной системы Вермахта (лендлизовские студебеккеры, привет! :) - вас кстати было только до 40% в парке КА на май 1945 г)

Но вот со Стендарт Ойл все абсолютно чисто - именно живые американцы, не национализированные рейхом.

Кроме того, надо учитывать такие вполне законные формы американского бизнеса, как сотрудничество с нейтральной Швецией, которая поставила примерно поровну стали союзникам и 3-му рейху.

Есть также многочисленные свидетельства СМ-ов, видевших у немцев в Нормандии точно такие же новенькие танки и джипики, на которых гоняли сами.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.12.2009 14:46:59)
Дата	11.12.2009 22:40:02

Re: "Торговля с...

>>>во время второй мировой да и первой частные фирмы фунциклировали так как будто войны нет, продавали "врагам" всякие товары в том числе и военного назначения, или там не бомбили заводы принадлежащие каким то американским дядюшкам. Это, извините бизнес.
>>
>
>>это, извините, бред.
>
>я давно за вами слежу, и вас почти всегда довольно точно антизнание :) (это комплимент)

>есть такая книжка: http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom/.

>До конца 1942 г. бизнес американских фирм с нацистской Германией был вовсе законный.

До 22 июня 1941 г. бизнес СССР с фашистской Германией был "законным" и по сравнению с ним торговля с фирмами США это такая мелочь.

Запросы Германии на поставки из СССР зерна, нефтепродуктов и промышленного сырья по Хозяйственному соглашению на первый договорный год определялись в 337,3 млн. марок (дозволенный объем германских заказов мог достигать 342 млн. марок).

Советским Союзом в течение указанного срока (до 11 февраля 1941 г.) было поставлено Германии советских товаров на 310,3 млн марок, в том числе сельскохозяйственной продукции на 198,7 млн. марок, нефтепродуктов - на 67,8 млн. марок, промышленного сырья - на 15,0 млн. марок, других товаров - на 27,3 млн. марок.

Объем поставок по весу выглядел следующим образом: продовольственного и кормового зерна, бобовых и масличных культур - 934,5 тыс. т., хлопка - 69 тыс. т., льна - 4,3 тыс. т.; нефтепродуктов - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.; хромовой руды - 22,7 тыс. т., марганцевой руды - 58,7 тыс. т.; асбеста - 9 тыс. т., платины - 1513 кг, иридия - 31,3 кг.

Хозяйственным соглашением на второй договорный период для советских поставок в Германию определялся срок с 11 февраля 1941 г. до 31 июля 1942 г.; для германских в СССР - с 11 мая 1941 г. до 31 июля 1942 г.

Возможный контингент заказов с той и другой стороны в соглашении был зафиксирован в 620-640 млн. марок. К 22 июня 1941 г. на обусловленный в соглашении срок Советский Союз успел разместить заказы на 500 млн. марок (с превышением контингента на 60 млн. марок), Германия в СССР - на 394,2 млн марок.

Советская сторона договорные поставки по германским заказам на второй период Хозяйственного соглашения выполняла весьма аккуратно. Поставки начались с февраля 1941 г. строго по графику, который был предусмотрен Соглашением.

С 11 февраля по 21 июня 1941 г. Советский Союз своему партнеру по экономическим сделкам поставил: зерновых - 577,5 тыс. т. (на 104,2 млн. марок), в том числе пшеницы - 232,5 тыс. т., ржи - 95,2 тыс. т., ячменя и кукурузы - 156,4 тыс. т.; хлопка - 36,4 тыс. т. (на 30,2 млн. марок); нефтепродуктов - 220,5 тыс. т. (на 15,8 млн. марок), в том числе керосина - 72,1 тыс. т., газойля - 51,6 тыс. т., мазута - 69,1 тыс. т., смазочных масел - 25,3 тыс. т.; промышленного сырья: марганцевой руды - 27,1 тыс. т., асбеста - 926 т. (заказывалось 8 тыс. т.), платины - 977 кг (заказывалось 2192 кг на 10,5 млн. марок).

Весь объем советских поставок в ценностном выражении определялся в 167,8 млн. марок. Дополнительно вне рамок Хозяйственного соглашения за тот же период СССР поставил Германии металла (в основном железный лом) на 17,5 млн. марок. Таким образом, объем советских товарных поставок Германии с февраля по 21 июня 1941 г. определялся в сумме 185,3 млн. марок.

А вы там про ИБМ что-то лепите.

>Он стал незаконным только после того как Конгресс принял соответствующий закон, но и после его принятия Конгрессу пришлось создать специальную комиссию по расследованию фактов незаконного сотрудничества американских компаний с 3-м рейхом. Эта комиссия еще долго работала после войны, в частности, ходила вокруг Дж. Электрик.

(...)

Да ну?

>Есть также многочисленные свидетельства СМ-ов, видевших у немцев в Нормандии точно такие же новенькие танки и джипики, на которых гоняли сами.

Бред невероятный. Фото не трофейного шермана в Нормандии в студию.

Хотя бы вроде такого:

[40K]

или такого

[49K]

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.12.2009 22:40:02)
Дата	13.12.2009 22:22:55

а то, о чем пишете вы

>Возможный контингент заказов с той и другой стороны в соглашении был зафиксирован в 620-640 млн. марок. К 22 июня 1941 г. на обусловленный в соглашении срок Советский Союз успел разместить заказы на 500 млн. марок (с превышением контингента на 60 млн. марок), Германия в СССР - на 394,2 млн марок.

это то, что Гитлер вооружал Сталина на его (Сталина) условиях. Когда вы все-таки начнете читать то что постите сами? ЧИТАТЬ, а не выдавать скопипастеный текст на-гора с видом, будто это ВЫ что-то ответили по существу вопроса?

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.12.2009 22:40:02)
Дата	13.12.2009 16:19:31

лендлиз - действительно мелочь по ср. с помощью США рейху

>До 22 июня 1941 г. бизнес СССР с фашистской Германией был "законным" и по сравнению с ним торговля с фирмами США это такая мелочь.

нам они поставляли отдельные машины, а немцам создали автопром.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (13.12.2009 16:19:31)
Дата	14.12.2009 00:51:06

Учите матчасть, Куракин

>>До 22 июня 1941 г. бизнес СССР с фашистской Германией был "законным" и по сравнению с ним торговля с фирмами США это такая мелочь.
>
>нам они поставляли отдельные машины, а немцам создали автопром.

Безграмотный зомбированный ляп.

СССР только по ленд-лизу получил помощь на $11 млрд. (весь послевоенный план Маршалла для всех стран Европы - $12,4 млрд.).

Что, не знали? Сравнить циферки не догадались? Отож.

Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

(Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).

Плюс Великобритания с лета 1941 г. по 8 сентября 1945 г. на 318 миллионов фунтов стерлингов помощи.

Плюс «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду. Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов» (Феклисов А. За океаном и на острове. М., 1994. С. 27).

Да без ленд-лиза советская экономика - вообще пустое место. Просвещайтесь:

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 00:51:06)
Дата	14.12.2009 19:00:45

ха, к тому же

>СССР только по ленд-лизу получил помощь на $11 млрд. (весь послевоенный план Маршалла для всех стран Европы - $12,4 млрд.).

как я сказал, Англия по лендлизу получила 30 млрд. долл, сравнение с планом Маршалла просто бессмысленно. Но и сам план Маршалла - не событие, а только начальное звено событий. Западная Германия по всем программам в итоге получила до середины 50-х годов 50 млрд долларов, а не 5 по жалкому плану Маршалла

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 00:51:06)
Дата	14.12.2009 16:37:09

повторяю - здесь не детский сад

вам не нужно вообще ничего говорить, никаких стишочков со стульчика, тем более что стишки ваши - идеологическая блевотина. А отделить идеологическую речевку от исследования вы не можете, поэтому должны молча слушать других - меня например.

>СССР только по ленд-лизу получил помощь на $11 млрд. (весь послевоенный план Маршалла для всех стран Европы - $12,4 млрд.).

А Сатурн во сколько раз больше Луны? Огого? А Солнце еще больше! Только при чем это??? Англия получила 30 млрд долл.

А Германия получила автопром - индустрию, а не то что отдельные технологии, как СССР от Запада в начале 30-х, или ШТУЧНЫЕ ИЗДЕЛИЯ машин, как по лендлизу.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (14.12.2009 16:37:09)
Дата	14.12.2009 18:04:03

Таки детский сад

>вам не нужно вообще ничего говорить, никаких стишочков со стульчика, тем более что стишки ваши - идеологическая блевотина. А отделить идеологическую речевку от исследования вы не можете, поэтому должны молча слушать других - меня например.

>>СССР только по ленд-лизу получил помощь на $11 млрд. (весь послевоенный план Маршалла для всех стран Европы - $12,4 млрд.).
>
>А Сатурн во сколько раз больше Луны? Огого? А Солнце еще больше! Только при чем это??? Англия получила 30 млрд долл.

Тот факт, что ленд-лиз для СССР был по объёму больше всего плана Маршалла осознали? Пойдём дальше.

>А Германия получила автопром - индустрию, а не то что отдельные технологии, как СССР от Запада в начале 30-х, или ШТУЧНЫЕ ИЗДЕЛИЯ машин, как по лендлизу.

Куракин, ну вы неисправимы. :)

"...Мы осуществили и ряд проектов, связанных с малыми объемами поставок американской продукции, что, однако, имеет важное значение для русской военной промышленности. Один из них состоял в том, чтобы помочь советским специалистам произвести больше высокооктанового бензина. В 1942 году нацистом не удалось добраться до основных советских запасов нефти на Кавказе, но нефть и бензин играли значительную роль в поставках по ленд-лизу с самого начала, так как у русских были малые возможности по переработке нефти, особенно для получения авиационного бензина. Программа по нефтепродуктам содержалась еще в Московском протоколе, но около года понадобилось для того, чтобы обеспечить необходимое оборудование. Однако с тех пор есть уже значительные успехи. Было куплено и отправлено в Россию 6 нефтеперегонных комплектов оборудования; заказано еще оборудование, и в значительной мере оно уже произведено и пошло по назначению.

После некоторой задержки была выполнена и программа выпуска шин, когда мы купили шинный завод компании "Форд" в октябре 1942 года. Все же прочее оборудование было отправлено в Россию в этом году. Фордовский завод делал шины для легковых машин и с начала войны почти полностью бездействовал. После поставок в Россию и возобновления работы с его помощью стало возможно производить не менее миллиона шин для грузовиков в год из русских запасов синтетической и натуральной резины. Это позволит сэкономить место на кораблях и уменьшить отток резины из наших собственных незначительных запасов.

Третья программа связана с генерацией электроэнергии для советских военных заводов в Зауралье и в опустошенных немцами районах, отвоеванных сегодня Красной Армией. Эта программа началась с трех портативных генераторов, изготовленных у нас для Китая, но после закрытия Бирманской дороги китайцы разрешили передать их России. Затем было куплено несколько наших тепловых электростанций, демонтировано и отправлено в Россию; сейчас производится другое оборудование.

Мы также стали производить специальные установки (sets) для железнодорожных вагонов, сами по себе являющиеся дизельными электростанциями, которые можно перемещать вслед за советскими войсками в ходе их продвижения...

Подобно тому как мы отправляем в Советский Союз технику для производства русскими авиационного бензина своими силами, мы поставляем туда семена, чтобы русские сами увеличили количество продовольствия. В 1942 году в Россию по воздушному пути через Иран были доставлены первые семена ко времени весеннего сева. С тех пор мы отправили туда более 9000 тонн семян. Эти семена были использованы для освоения целинных земель на равнинах Сибири, а также для возрождения опустошенных земель в районах, отвоеванных у нацистов..."

А хотите с Британией сравнивать - то смотрите, кто построил для СССР заводы в годы первых пятилеток? Не знаете? Рассказать?

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 18:04:03)
Дата	14.12.2009 19:23:49

повторяю: уберите свои наперстки без шарика. они годятся только для олигофренов

>Тот факт, что ленд-лиз для СССР был по объёму больше всего плана Маршалла осознали?

Что есть "план Маршалла"? это лишь первый цент в первой транзакции первого из нескольких многомиллиардных денежных переводов.

Лендлиз был при самых отчаянных оценках не более 10% от советского производсва. Это только если измерять в тоннах, как вы заметили. А если учесть, что это были в значительной мере МАТЕРИАЛЫ, а не а продукция перерабатывающей промышленности - даже с учетом студебеккеров - то в ценовом отношении и того меньше.

И поскольку я не полный придурок со стекающими изо рта слюнями, то лендлиз буду сравнивать с лендлизом, а не чем-то другим. А для Англии это, повторяю - 30 млрд.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 00:51:06)
Дата	14.12.2009 16:31:47

я уже вам объяснял - у вас и с русским языком тоже плохо?

что вы не можете знать, где идеологическое фуфло, а где научно обоснованные данные. вам нужно молча слушать настоящих исследователей - меня, например.

Повторяю - в Красной Армии на май 1945 года было всего до 40% американских машин:

http://fat-yankey.livejournal.com/32078.html

В вермахте же от 70 до 90% грузовиков, в зависимости от класса, были собраны на германских либо французских заводах Форд Моторс и Дж. Моторс:

http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2007/01/07/INGPHNCLHH1.DTL&type=printable

Повторяю: в Красной Армии - 40%, у Гитлера - 70-90%

>Да без ленд-лиза советская экономика - вообще пустое место. Просвещайтесь:

Вы о чем? Просвящаю здесь я, вас, потому что вы в состоянии подобрать только идеологическую блевотину. Вы даже не знаете критериев установления научной истины, вы просто можете повторять чужой текст, как бы далеко он не находился от фактов.

1. Количественно, не одна из западных оценок кардинально от официальной советской в 4% от собственного производства не отличаются. Максимум, называются оценки в 7-8%.

2. 2\3 поставок пошли после Курской битвы, и строго говоря уже в Европе. ЕСТЕСТВЕННО, что мы - ИМ будем за свои деньги освобождать Европу?????

3. качественно роль лендлиза здесь:

Влияние лендлиза на экономику СССР

Из приведенных выше данных, и из некоторых других источников можно сделать несколько качественных выводов:

Вторая Мировая война, кроме больших человеческих жертв, характеризовалась еще и значительной “материалоемкостью”, армии в частности и государства в целом в процессе войны “лопали” различные предметы и ресурсы в гигантских количествах, десятками и сотнями миллионами тонн.
Государство, ведущее широкомасштабную войну, не могло в большой степени полагаться на поставки ресурсов извне, потому что такие поставки и по общему объему, и по времени, когда они могли быть получены – не соответствовали потребностям военного времени. Это относится и к военным материалам, и к промышленному сырью, и к продуктам питания.
Лендлиз в части поставок для СССР проходил в режиме наибольшего благоприятствования и на чрезвычайно высоком уровне сотрудничества. Объем поставок по факту лимитировался только возможностями американской промышленности и тоннажем торгового флота, с помощью которого доставлялись грузы. Тем не менее, такое масштабное мероприятие требовало времени для развертывания. Всего было отправлено 18 млн. тонн грузов, из них 7% до конца 1942 года (Сталинградская битва), 33% до конца 1943 года (Курская битва, выход к Днепру). Несмотря на высочайший уровень сотрудничества, наибольшие трудности СССР должен был преодолеть самостоятельно – внешние поставки чисто физически не могли успеть к нужному времени и в нужном объеме. Общие же потребности государства за время войны составили сотни миллионов тонн.
Руководители лендлиза четко и ясно понимали как временные трудности, так и ограниченность объемов поставок. Поэтому обе стороны много и успешно работали над тем, чтобы каждая тонна груза приносила максимальную пользу. Именно этим определялась номенклатура грузов, которая представляла собой “концентрат” - готовые изделия, компактное, но ценное сырье, сублимированные продукты питания
Знание того, что будет поставлено по лендлизу, оказало влияние на планирование работы промышленности СССР – производство многих видов продукции (например, автомобили, бензин, паровозы и т.п.) было принудительно свернуто с той целью, чтобы переключить освободившиеся производства на выпуск других видов продукции.
Среди предметов и ресурсов, потребляемых в СССР в годы войны, не было таких, которые не могли производиться самостоятельно или быть замещенными другими. Зато была масса таких, которые проще, правильнее и дешевле получить извне. Данные предметы и ресурсы и поставлялись по лендлизу.
Спад военного производства в СССР относится к осени 1941 – весне 1942 г, он вызван эвакуацией промышленности – военные заводы ехали на восток и/или восстанавливали производство на новых местах.
Наибольшие трудности как в производстве, так и в продуктах питания СССР испытывал весной 1942 года, что ясно видно из цифр производства промышленности и сельского хозяйства. Данный кризис пришлось преодолевать самостоятельно.
Значимый эффект на промышленность, сельское хозяйство, ведение военных операций лендлиз начал оказывать с начала 1944 года.
Очень высокой оценки заслуживают как (1)степень готовности СССР к войне, так и (2)уровень взаимодействия по лендлизу. Без первого фактора СССР ждало бы неминуемое поражение в войне, без второго победа потребовала бы бОльших усилий и жертв.

http://user.rol.ru/~tsvhome/lendlease/tsv_about_lendlease.htm

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (14.12.2009 16:31:47)
Дата	14.12.2009 18:24:51

Получше чем у вас

>что вы не можете знать, где идеологическое фуфло, а где научно обоснованные данные. вам нужно молча слушать настоящих исследователей - меня, например.

>Повторяю - в Красной Армии на май 1945 года было всего до 40% американских машин:

> http://fat-yankey.livejournal.com/32078.html

>В вермахте же от 70 до 90% грузовиков, в зависимости от класса, были собраны на германских либо французских заводах Форд Моторс и Дж. Моторс:

> http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html

> http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2007/01/07/INGPHNCLHH1.DTL&type=printable

>Повторяю: в Красной Армии - 40%, у Гитлера - 70-90%

Произведенное на заводах построенных когда-то иностранными компаниями считается принадлежащим иностранным компаниям?

А что тогда будем делать с 90% советской промышленности первых пятилеток? Небось, даже не догадываетесь?

>>Да без ленд-лиза советская экономика - вообще пустое место. Просвещайтесь:
>
>Вы о чем? Просвящаю здесь я, вас, потому что вы в состоянии подобрать только идеологическую блевотину. Вы даже не знаете критериев установления научной истины, вы просто можете повторять чужой текст, как бы далеко он не находился от фактов.

>1. Количественно, не одна из западных оценок кардинально от официальной советской в 4% от собственного производства не отличаются. Максимум, называются оценки в 7-8%.

>2. 2\3 поставок пошли после Курской битвы, и строго говоря уже в Европе. ЕСТЕСТВЕННО, что мы - ИМ будем за свои деньги освобождать Европу?????

>3. качественно роль лендлиза здесь:

>Влияние лендлиза на экономику СССР

>Из приведенных выше данных, и из некоторых других источников можно сделать несколько качественных выводов:

Где данные?

>Вторая Мировая война, кроме больших человеческих жертв, характеризовалась еще и значительной “материалоемкостью”, армии в частности и государства в целом в процессе войны “лопали” различные предметы и ресурсы в гигантских количествах, десятками и сотнями миллионами тонн.

Что, простите, делали?..

ЛОПАТЬ, лопатина ж. лопоть (от лопотать, хлопать, болтаться?), арх. вят. сиб. верхняя одежда, особ. простая, рабочая. У нее, что одной лопатины! много одежды, платья. Лопотье, лопотинье ср. собират. одежда; вообще рабочая, плохая, ветхая. Лопотинный, лопотной, вообще, относящ. к лопоти. Лопотной или лопотистый человек, богатый одеждой. Лопотное ср. сиб. одежда из оленьих шкур. Лопошки м. мн. твер. пеленки, ветошь.

>Государство, ведущее широкомасштабную войну, не могло в большой степени полагаться на поставки ресурсов извне, потому что такие поставки и по общему объему, и по времени, когда они могли быть получены – не соответствовали потребностям военного времени. Это относится и к военным материалам, и к промышленному сырью, и к продуктам питания.

Кто это сказал?

>Лендлиз в части поставок для СССР проходил в режиме наибольшего благоприятствования и на чрезвычайно высоком уровне сотрудничества. Объем поставок по факту лимитировался только возможностями американской промышленности и тоннажем торгового флота, с помощью которого доставлялись грузы. Тем не менее, такое масштабное мероприятие требовало времени для развертывания. Всего было отправлено 18 млн. тонн грузов, из них 7% до конца 1942 года (Сталинградская битва), 33% до конца 1943 года (Курская битва, выход к Днепру). Несмотря на высочайший уровень сотрудничества, наибольшие трудности СССР должен был преодолеть самостоятельно – внешние поставки чисто физически не могли успеть к нужному времени и в нужном объеме. Общие же потребности государства за время войны составили сотни миллионов тонн.

Тонами меряет товарищ? Куракин, вы что предпочтёте получить в подарок на Новый год (если кто даст, конечно) килограмм золота или 5 тонн чугуна?

Вот А.Микоян представляет себе динамику не так:

«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).

>Руководители лендлиза четко и ясно понимали как временные трудности, так и ограниченность объемов поставок. Поэтому обе стороны много и успешно работали над тем, чтобы каждая тонна груза приносила максимальную пользу. Именно этим определялась номенклатура грузов, которая представляла собой “концентрат” - готовые изделия, компактное, но ценное сырье, сублимированные продукты питания

То есть то, без чего послеразгромная экономика СССР уподобилась бы тогдашнему Китаю.

>Знание того, что будет поставлено по лендлизу, оказало влияние на планирование работы промышленности СССР – производство многих видов продукции (например, автомобили, бензин, паровозы и т.п.) было принудительно свернуто с той целью, чтобы переключить освободившиеся производства на выпуск других видов продукции.

Конечно, зачем производить газы, если студебеккеры шлют сотнями тысяч, логично. Где бы была советская армия без студебеккеров.

>Среди предметов и ресурсов, потребляемых в СССР в годы войны, не было таких, которые не могли производиться самостоятельно или быть замещенными другими. Зато была масса таких, которые проще, правильнее и дешевле получить извне. Данные предметы и ресурсы и поставлялись по лендлизу.

Как верно подмечено! Разумеется, легче получить студебеккеры и сложные станки по ленд-лизу, чем пытаться их производить самим. :))

Банальностей много не бывает, что есть, то есть.

>Спад военного производства в СССР относится к осени 1941 – весне 1942 г, он вызван эвакуацией промышленности – военные заводы ехали на восток и/или восстанавливали производство на новых местах.
>Наибольшие трудности как в производстве, так и в продуктах питания СССР испытывал весной 1942 года, что ясно видно из цифр производства промышленности и сельского хозяйства. Данный кризис пришлось преодолевать самостоятельно.

Ну так и оказался СССР в 1942 г. на Волге. Автору не откажешь в определенной логике, выдаваемой, правда, тонкими намёками.

>Значимый эффект на промышленность, сельское хозяйство, ведение военных операций лендлиз начал оказывать с начала 1944 года.

...но прикрывается эта логика толстым слоем поднятых с потолка утверждений...

>Очень высокой оценки заслуживают как (1)степень готовности СССР к войне, так и (2)уровень взаимодействия по лендлизу. Без первого фактора СССР ждало бы неминуемое поражение в войне, без второго победа потребовала бы бОльших усилий и жертв.

Степень готовности СССР к войне можно легко оценить по на карте продвижения немецких войск в 1941 - 1942 гг.

> http://user.rol.ru/~tsvhome/lendlease/tsv_about_lendlease.htm

Вот и не постите идеологическую блевотину. Хотя, надо сказать, доставляет. :)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 18:24:51)
Дата	14.12.2009 19:12:56

ваша ловкость рук сгодится только для откровенных дебилов

впрочем, похоже, вы и не особо стараетесь чтобы встать с ними на один уровень, само получается

>Произведенное на заводах построенных когда-то иностранными компаниями считается принадлежащим иностранным компаниям?

это в СССР КОГДА-ТО при царе Горохе (10 лет в те годы - огромный срок для развития технологий), а в Германии непосредственно перед войной.

>А что тогда будем делать с 90% советской промышленности первых пятилеток? Небось, даже не догадываетесь?

1. не первыЕ, очевидно, а перваЯ петилетка., т.е технологии десятилетней давности от начала войны. дальше только сами все развивали.

2. всего за 1ю пятилетку примерно на 1 млрд. долларов СССР купил на Западе технологий - КУПИЛ, заработал - это его заслуга, а не помощь Запада. Это на порядок меньше предвоенных вливаний США и Англии в Германию.

3. Это вливания уже тогда, в 1930-м, старья в слабую страну, потому что у СССР не было вообще никакого автопрома до ГАЗ-а, а у немцев была своя мощная отрасль, еще более усиленная вливаниями конца 30-х.

>>>Да без ленд-лиза советская экономика - вообще пустое место. Просвещайтесь:
>>
>>Вы о чем? Просвящаю здесь я, вас, потому что вы в состоянии подобрать только идеологическую блевотину. Вы
>Тонами меряет товарищ? Куракин, вы что предпочтёте получить в подарок на Новый год (если кто даст, конечно) килограмм золота или 5 тонн чугуна?

вам, гуманитарному демагогу, уже сказал я, инженер - что не было НИ ОДНОГО вида изделий, которые СССР не мог бы изготовить сам. ВЫГОДНО использовать Америку как подяющего ключи. ЗА ЕЕ деньги.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (14.12.2009 16:31:47)
Дата	14.12.2009 17:27:28

обязательное выделение

Среди предметов и ресурсов, потребляемых в СССР в годы войны, не было таких, которые не могли производиться самостоятельно или быть замещенными другими. Зато была масса таких, которые проще, правильнее и дешевле получить извне. Данные предметы и ресурсы и поставлялись по лендлизу.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (14.12.2009 17:27:28)
Дата	14.12.2009 18:31:45

Выеделение?

Выделение не обязательное, но интересное, учитывая, что и знаменитый советский газик (ГАЗ-АА), например, был копией Форда-АА... а ЗИС-5 - развитием конструкции Autocar-5S...

Ну да, ну да, куда там тем студебеккерам.

> Среди предметов и ресурсов, потребляемых в СССР в годы войны, не было таких, которые не могли производиться самостоятельно или быть замещенными другими. Зато была масса таких, которые проще, правильнее и дешевле получить извне. Данные предметы и ресурсы и поставлялись по лендлизу.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 18:31:45)
Дата	14.12.2009 19:17:45

зачем так старательно рассчитывать только на олигофренов?

>Выделение не обязательное, но интересное, учитывая, что и знаменитый советский газик (ГАЗ-АА), например, был копией Форда-АА... а ЗИС-5 - развитием конструкции Autocar-5S...

начинайте уж от САМОГО первого автомобиля на ДВС - они все его "развитие", и это был исключительно американский автомобиль, я вас уверяю.

А ЗИС - действительно был собственным РАЗВИТИЕМ проданного нам 10 лет назад (в райное 1930) старья уже тогда, в 30-м.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.12.2009 16:39:40)
Дата	09.12.2009 19:42:09

Если Вы хотели доказать, что англосаксы поддерживали большевиков....

то в этом нет необходимости. И так давно уже все понятно.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 19:42:09)
Дата	10.12.2009 12:31:35

поддержав белых на $140 млрд в ценах 2000 г. и вынеся из РСФСР 60 млрд ТЕХ долл

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.12.2009 12:31:35)
Дата	11.12.2009 22:18:15

Re: поддержав белых...

>В операции по «экспорту демократии» в Россию добровольно приняло участие более десятка стран. По словам Деникина: «При главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран; Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1984.

При ставке были аккредитованы дипломатические представители? Потрясающе, кто бы мог подумать. Настоящий переворот!

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.12.2009 22:18:15)
Дата	13.12.2009 16:20:43

вы признаете себя идиотом?

>При ставке были аккредитованы дипломатические представители? Потрясающе, кто бы мог подумать. Настоящий переворот!

речь о помощи белым, сопоставивмым с лендлизом в СССР в 41-45 г.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (13.12.2009 16:20:43)
Дата	13.12.2009 16:27:52

уточнение

>>При ставке были аккредитованы дипломатические представители? Потрясающе, кто бы мог подумать. Настоящий переворот!
>
>речь о помощи белым, сопоставивмым с лендлизом в СССР в 41-45 г.

лишь по абсолютным величинам. а в смысле задействованных в гражданской войне экономических мощностей гораздо более того.

ПЛЮС вас ткнули в данные о грабеже ИНОСТРАННЫМИ державами и их войсками. Это ок. 90 млрд долл - такой счет Советское Правительство выдвинула странам Антанты. Для сравнения - на Германию по итогам ПМВ была наложена контрибуция всего в 69 млрд долл.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (13.12.2009 16:27:52)
Дата	14.12.2009 01:00:32

Куда вас ещё "ткнуть," Куракин?

>>>При ставке были аккредитованы дипломатические представители? Потрясающе, кто бы мог подумать. Настоящий переворот!
>>
>>речь о помощи белым, сопоставивмым с лендлизом в СССР в 41-45 г.
>
>лишь по абсолютным величинам. а в смысле задействованных в гражданской войне экономических мощностей гораздо более того.

>ПЛЮС вас ткнули в данные о грабеже ИНОСТРАННЫМИ державами и их войсками. Это ок. 90 млрд долл - такой счет Советское Правительство выдвинула странам Антанты. Для сравнения - на Германию по итогам ПМВ была наложена контрибуция всего в 69 млрд долл.

"Кино и немцы": иностранные державы "награбили" в Архангельске и Владивостоке ок. $90 млрд. Такое ляпнуть это диагноз.

Свой бред про "планы маршала для белых" (если бы белые получили 1/10 сравнимого с ленд-лизом для СССР объёма помощи - белые были бы в Москве и Питере когда хотели и как хотели) оставьте при себе.

Вот факты:

Брестский мирный договор

Состоял из 14 статей, различных приложений, 2 заключительных протоколов и 4 дополнительных договоров (между Россией и каждым из государств Четверного союза).

Согласно условиям Брестского мира:

* От России отторгались Польша, Украина, Белоруссия, Прибалтика и Финляндия. На Кавказе: Карс, Ардаган и Батум.
* Советское правительство прекращало войну с Украинской народной республикой и заключало с ней мир.
* Армия и флот демобилизовывались.
* Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
* Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
* Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе революции — 500 млн золотых рублей.

И ведь выплатила! Вот это уж грабёж так грабёж!

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 01:00:32)
Дата	14.12.2009 16:58:18

вы наверно и семилетку не закончили?

>Вот факты:

вы не можете знать фактов. вы можете знать только идеологическую блевотину, подобранную даже не на свалке, а в каком то туалете. я вам это уже объяснял. вам надо молча слушать, что вам расскажу о фактах, например, я.

>Брестский мирный договор

при чем здесь Бресткий договор? Брестский договор - это всего 90 тонн золота, переданных Германии до разрыва мира. Никакие территории Германии не отошли, как известно любому школьнику.

Содержание мировыми державами белых армий ТОЧНО ИЗВЕСТНО из официальных отчетов правительств этих стран своим парламентам. Это 140 млрд долл. в ценах 2000 года.

Точно извезтен так же и материальный урон, нанеченный России оккупационными белыми и иностранными армиями, оцененный советским правительством: это 50 млрд. долларов (моя ошибка - я называл 90, но я же не вру в порядках величин и ЗНАКАХ (+\-), как вы :))

Эту сумму озвучил Литвинов, и на Западе ее не оспаривали.

В деталях это вот (Василий Галин, крупнейший российский исследователь революции и гражданской войны):

Отвлечемся на время от фундаментальных политических и глобальных стратегических целей, которые преследовала интервенция. Взглянем на «помощь» интервентов с другой, более приземленной стороны. Ведь, как справедливо пишет В. Краснов, «расчетливый западный буржуа не будет вкладывать средства в политику, которая не сулит более или менее скорых дивидендов»1663. Действительно, интервенты в повседневной практике предпочитали брать плату за «помощь» «во имя высоких идеалов» сразу и без церемоний:
Начали, естественно, немцы. Только до 31 июля 1918 г. они вывезли из оккупированных областей около 1 млн. тонн зерна и продуктов его переработки, фуража и семян масличных культур, 30 тыс. т льноволокна, 50 тыс. т рогатого скота, 25 тыс. т картофеля и овощей, 600 тыс. т железной руды, 650 тыс. т марганцевой руды и ежемесячно по 300 вагонов специальных сортов леса; вывозились даже тряпье и металлолом и т. д. Немецкие источники дают схожие цифры: «В 1918 г. немцы вывезли с Украины... 42 тыс. вагонов различных грузов, в том числе 180 тыс. т хлеба, 60 тыс. т сахара, 50 тыс. голов скота и 56 тыс. лошадей»1664. Было расхищено имущество Черноморского флота стоимостью 2 млрд. рублей1665. Из Грузии немцы и турки вывозили медь, табак, хлеб, чай, продовольствие — общей стоимостью 30 млн. марок. Покидая Азербайджан, турки угнали 60 паровозов и 250 вагонов, практически ликвидировав местный железнодорожный транспорт1666.
Пришедшие на смену немцам французы вывезли через Крым примерно 60 тыс. т зерна, 13 тыс. т соли, 5 тыс. т льна, табака и шерсти1667. Эвакуируя Одессу, французы захватили 120 находившихся в городе торговых судов с различным имуще-
482
ством и товарами1668. Уведенные из одесского порта 112 транспортов составляли 9/10 всего русского торгового флота на Черном море. На протест советских властей французский адмирал ответил: «Военные и торговые суда не будут возвращены, так как взяты при военных действиях». При эвакуации из черноморских портов французы взорвали береговые укрепления и 5 линкоров Черноморского флота, затопили 11 подводных лодок. Врангелем в ходе эвакуации Крыма были уведены 2 линкора и около 20 других военных судов, более 100 пароходов и транспортов...1669 В Константинополе Врангель осуществил передачу вывезенных им кораблей Франции. В его заявлении говорилось, что «корабли могут быть приняты в обеспечение платежей, которые падут на Францию, и расходов, связанных с принятием ею обязательств в отношении эвакуируемых воинских частей и населения»1670. Но взяты были не только корабли. Врангель писал: «Запасы, вывезенные из Крыма, были так велики, что я полгода смог бы содержать на них армию, если бы все это не было взято у меня французами»1671.
За 9 месяцев пребывания в Баку англичане вывезли 450 тыс. т марганца, 500 тыс. т нефти1672.
Ущерб, причиненный интервенцией Дальнему Востоку, был еще значительнее. Львиная доля вывоза шла в Японию. Основным объектом вывоза был лес (650 тыс. м3). Японцы во время оккупации вывозили 75% всего дальневосточного улова сельди (только за 1919 г. вывезено более 200 тыс. т) и практически весь улов лососевых. Было угнано в Маньчжурию 2 тыс. вагонов и 300 речных и морских судов1673. На Уссурийской железной дороге подвижной состав был разрушен на 55%1674.
Север России дал британцам льна, пеньки, смолы, марганцевой руды и др. на сумму 2 млн. ф. ст., американцам — примерно на 800 тыс. ф. ст., французам — на 600 тыс. ф. ст.1675. Всего было вывезено 30 тыс. т льна, 98 тыс. т марганцевой руды. Стоимость вывезенного леса составила 1 млн. ф. ст.1676. 11 января 1919 г. управляющий канцелярией Отдела иностранных дел Северного правительства писал: «Что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло заинтересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 ф. ст.»1677. Общий ущерб, нанесенный интервенцией Архангельской области, составил более 1 млрд. золотых рублей1678, в том числе 30 млн. безвозмездного вывоза и около 60 млн. вывоза товаров в результате «тор-
483
говли». Интервенты захватили на Севере около 20 военных кораблей... Всего англичанами, французами, японцами, американцами, немцами и белогвардейцами было уведено из России в 1918—1922 гг. более 800 судов1679.
И если в случае с большевиками мы говорили о национализации, то в случае с «союзниками» речь идет о простом и откровенном грабеже. Показательный пример в этой связи дает история с Доброфлотом. Во время освобождения в 1922 г. Владивостока войсками ДВР 27 судов русской Тихоокеанской эскадры и Доброфлота были уведены адмиралом Старком в Корею, затем в Китай и на Филиппины. Декретом президиума ВЦИК в 1922 г. Старку было предписано «возвратиться вместе с уведенными судами и добровольно сдать советскому правительству военные суда, военное и прочее имущество, принадлежащее РСФСР». 9 января 1923 г. НКИД РСФСР направил всем правительствам циркулярную ноту о том, что советское правительство не признает ни одной сделки по продаже уведенных судов, заключенных адмиралом Старком. 1 февраля 1923 г. НКИД РСФСР заявил протест против допущения правительством США распродажи судов... Деятельность Доброфлота1 в России была возобновлена в 1922 г. Правление Доброфлота предъявило иски английскому и американскому правительствам, а также отдельным лицам, пользовавшимся принадлежащим Доброфлоту до 1917 г. имуществом. В апреле 1929 г. специальный суд отклонил иск Доброфлота о возмещении стоимости судов, которые были реквизированы морским ведомством США. Отклонение иска обосновывалось тем, что США не признали СССР и поэтому истец не имеет право предъявлять иск1680.
Наемники не отставали. Впечатляющее описание отступления чехов от Волги приводит А. Краснов: «Отойдя в тыл, чехи стали стягивать туда же свою военную добычу. Последняя поражала не только своим количеством, но и разнообразием. Чего-чего только не было у чехов! Склады их ломились от огромного количества русского обмундирования, вооружения, сукна, продовольственных запасов и обуви. Не довольст-
I Добровольный флот (Доброфлот) был создан в России в 1878 г. на пожертвования, собранные по подписке с целью развития народного флота. К началу Первой мировой войны Добровольный флот располагал более чем 40 судами общей грузоподъемностью свыше 100 тыс. тонн, а также недвижимым имуществом в России и за границей.
484
вуясь реквизицией казенных складов и казенного имущества, чехи стали забирать все, что попадало им под руку, совершенно не считаясь с тем, кому имущество принадлежало. Металлы, разного рода сырье, ценные машины, породистые лошади объявлялись чехами военной добычей. Одних медикаментов ими было забрано на сумму свыше трех миллионов золотых рублей, резины — на 40 миллионов рублей, из Тюменского округа вывезено огромное количество меди и т. д. Чехи не постеснялись объявить своим призом даже библиотеку и лабораторию Пермского университета. Точное количество награбленного чехами не поддается даже учету. По самому скромному подсчету, эта своеобразная контрибуция обошлась русскому народу во многие сотни миллионов золотых рублей и значительно превышала контрибуцию, наложенную пруссаками на Францию в 1871 году. Часть этой добычи стала предметом открытой купли-продажи и выпускалась на рынок по взвинченным ценам, часть была погружена в вагоны и предназначена к отправке в Чехию. Словом, прославленный коммерческий гений чехов расцвел в Сибири пышным цветом. Правда, такого рода коммерция скорее приближалась к понятию открытого грабежа, но чехи как народ практический не были расположены считаться с предрассудками»1681. «К этому необходимо добавить, что чехи захватили и объявили своей собственностью огромное количество подвижного железнодорожного имущества: сотни... паровозов, десятки тысяч вагонов — один вагон приходился на двух чехов! Понятно, что такое количество легионерам было необходимо для провоза и хранения захваченной в России добычи, а никак не для нужд боевой службы... за спиной русских союзники всячески поощряли чехов»1682.
Методы, которые использовали чехи для достижения столь выдающихся результатов, впечатляют не меньше. «Длинной лентой между Омском и Новониколаевском вытянулись эшелоны с беженцами и санитарные поезда, направлявшиеся на восток. Однако лишь несколько головных эшелонов успели пробиться до Забайкалья, все остальные безнадежно застряли в пути. Много беззащитных стариков, женщин и детей... замерзло в нетопленых вагонах и умерло от истощения или стало жертвой сыпного тифа. Немногим удалось спастись из этого ада. С одной стороны надвигались большевики, с другой лежала бесконечная, холодная сибирская тайга, в которой нельзя было разыскать ни крова, ни пищи. Постепенно замирала
485
жизнь в этих эшелонах смерти. Затихали стоны умирающих, обрывался детский плач, умолкало рыдание матерей. Безмолвно стояли на рельсах красные вагоны-саркофаги со своим страшным грузом, тихо перешептывались могучими ветвями вековые сибирские ели, единственные свидетели этой драмы, а вьюги и бураны напевали над безвременно погибшими свои надгробные песни и заметали их белым снежным саваном. Главными, если не единственными, виновниками всего этого непередаваемого словами ужаса были чехи. Вместо того чтобы спокойно оставаться на своем посту и пропустить эшелоны с беженцами и санитарные поезда, чехи силою стали отбирать у них паровозы, согнали все целые паровозы на свои участки и задерживали все, следовавшие на запад. Благодаря такому самоуправству чехов весь западный участок железной дороги сразу же был поставлен в безвыходное положение». И дальше: «Более пятидесяти процентов имеющегося в руках чехов подвижного состава было занято под запасы и товары, правдами и неправдами приобретенными ими на Волге, Урале и в Сибири. Тысячи русских граждан, женщин и детей были обречены на гибель ради этого проклятого движимого имущества чехов»1683.
Эстонцы по сравнению с остальными занимались мелкой спекуляцией, используя выгоды своего территориального (приморского) положения. В. Горн писал, что на северо-западных территориях, контролируемых белыми, «с трудом удалось получить американский хлеб для населения. Между американцами и обывателями в роли комиссионеров начали фигурировать эстонцы. На вырученные за муку от обывателей деньги или путем натурального обмена с крестьянами город должен был накапливать запасы льна по указанному расчету и сдавать его эстонцам... расценка, установленная эстонцами, была раз в десять меньше английской, так что эстонцы за муку, отпущенную им в кредит американцами для населения Эстонии, получали колоссальные барыши». Эстонское правительство стремилось скупить подешевле весь псковский лен, чтобы образовать для своего казначейства прочный валютный фонд. Весь лен шел на английские рынки и очень выгодно для эстонских финансов переплавлялся в фунты, черную же работу содействия этой операции у нас на месте «с готовностью» взял на себя г. С. Н. Булак-Балахович, прославившийся своим садизмом и жестокостью. Нетрудно себе представить,
486
во что вылилось такое содействие «меновой торговле» в атмосфере воцарившегося при «батьке» террора и произвола1684. Польша, одержав победу в польско-советской войне, согласно польской статистике, получила западнобелоруские земли с населением в 3987 тыс. человек, из которых коло 3 млн. составляли белорусы, и западноукраинские территории примерно с 10 млн. населения, из которого почти половина были украинцами. Правда, с учетом того, что польские статистики записывали поляками всех лиц католического и униатского вероисповедания, доля этнического польского населения на этих «восточных окраинах» составила всего лишь около 10%1685. За участие Польши в экономической жизни Российской империи польская делегация потребовала 300 млн. золотом, передачи ей 2 тыс. паровозов и большого числа вагонов, кроме угнанных в период войны 255 паровозов, 135 пассажирских и 8859 товарных вагонов. Также польская делегация выдвинула и новые территориальные требования на Украине: Проскуров, Каменец-Подольский, Ново-Константинов и Новоушицк. В результате переговоров польская делегация согласилась на 30 млн. рублей золотом, но потребовала 12 тыс. кв. км (в итоге Варшаве было передано около 3 тыс. кв. км в Полесье и на берегу Западной Двины); кроме того, Польша получила 300 паровозов, 435 пассажирских и 8100 товарных вагонов и другое имущество всего на 18 245 тыс. рублей золотом. Польша освобождалась от долгов Российской империи1686.

---

Темник - вот научные данные, а не словесный понос для ублюдков, который суете вы.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (14.12.2009 16:58:18)
Дата	14.12.2009 17:02:26

повторю еще раз 50 млрд ТЕХ долларов, чтобы в своей обычной хамской манере

не утопили точные научные данные в помоях. Для сравнения на Германию державы - победительницы наложили контрибуции в 60 млрд. долл.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (14.12.2009 17:02:26)
Дата	14.12.2009 17:14:42

что составило 1\3 национального богатства - как от фашистов в ВОВ

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (14.12.2009 17:14:42)
Дата	14.12.2009 17:50:33

"Пилите, Шура, пилите, они золотые"

>В. ГАЛИН
>Интервенция и Гражданская война

>Во-первых, первопричина кроется в невыполнении странами Антанты своих союзнических обязательств перед Россией. Так, английская промышленность к марту 1917 г. произвела лишь порядка 20—25% русских военных заказов1739, причем далеко не все оружие было поставлено в Россию. То же самое можно сказать о японских и шведских заказах1740. Первокласные американские заводы «Ремингтон» и «Вестингауз» выполнили свои обязательства всего на 10%1741. Эти случаи невыполнения союзниками своих обязательств были скорее не исключением, а правилом. Н. Яковлев продолжает: «Заказы на винтовки были выполнены только на 5%, на патроны — на 1%. Большинство заказов исполнено на 10—40%. Когда речь шла об уступке вооружения и снаряжения, то зачастую присылались неисправные или устаревшие предметы»1742. «В 1922 году советская делегация на международной экономической конференции в Генуе оценила ущерб, понесенный Россией в результате невыполнения союзниками своих обязательств в области материально-технической помощи, в 3 миллиарда рублей»1743. Но это только относительно небольшая видимая часть вопроса. «Подводная часть айсберга» скрывается в том, что именно невыполнение союзниками своих фактических союзнических обязательств привели к радикальному перенапряжению

Смотрим ссылочки из которых В.В.Ганин почерпнул оценки ущерба от "интервенции":

1669 Американо-английские империалисты — злейшие враги советского народа.. М , 1952, с. 104
1670 Раковский Г. Конец белых. Прага, 1921, с. 188 (Всесоюзное общество содействия жертвам интервенции . К десятилетию интервенции. Сборник статей. М.—Л., 1929, с. 162)
1671 Раковский Г. Конец белых. Прага, 1921, с. 205 (Всесоюзное общество содействия жертвам интервенции. К десятилетию интервенции. Сборник статей. М.—Л., 1929, с. 162)
1672 Бабаходжаев А.Х., Провал английской политики в Средней Азии и на Среднем Востоке, М, 1962,
1673Русские Курилы: история и современность. Сб. докум. по истории формирования русско-японской и советско-японской границы, М, 1995, с. 51-52 (Латышев И.А., Как Япония похитила российское золото, М, 1996, с. 12); Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, с. 230
1674 «Боевая вахта», 13 сентября 1950 г. (Березкин А. В. США — активный организатор и участник военной интервенции против Советской России (1918-1920 гг.), М, 1952, с. 122)
1675Думова Н. Г., Трухановский В. Г., с. 64.
1676 Антисоветская интервенция и ее крах, М, 1987, с. 186
1677 ЦГАОР, ф. 17, оп. 1, д. 5, л. 90 (Березкин А. В. США — активный организатор и участник военной интервенции против Советской России (1918-1920 гг.), М., 1952, с. 105)
1678 Трофимов П. М. Очерки экономического развития Европейского Севера России. М, 1961, с. 225 (История индустриализации Северного района., Архангельск, 1970, с 10)
1679Американо-английские империалисты — злейшие враги советского народа., М., 1952, с. 204

Ну и конечно же фундаментальный труд Яковлева Н.Н.:

* 1 августа 1914. [Doc-ZIP] Издание третье, дополненное.
(М.: Москвитянин, 1993)

Аннотация издательства: Эта книга, вышедшая двумя изданиями в 1974 г. в издательстве «Молодая Гвардия», вызвала острую полемику, ибо впервые в ней частично на основании архивных документов показывалась роль масонов в эпохальных событиях в России в 1917 г. Настоящее издание серьезно доработано и расширено, в том числе за счет обширного «Приложения», в котором настало время рассказать, почему крестным отцом книги был председатель КГБ СССР Ю.В.Андропов, попытавшийся положить начало изданию исторических сочинений без цензуры.

Ну что ж. Только масоны могли вывезти из Архангельска пеньки на $90 млрд. золотом.

Куракин, пора бы вам уже самому книги писать. Я идейку подкину. Экономическое могущество Запада держится-то не на вывезенном из Африки в 19-м веке. Нет, тут вопрос похитрее будет.

Запад награбил на своей экономический рост в Архангельске, откуда кроме пеньки вывез в 1919-м году проекты тепловоза, реактивного самолёта (потом они были проданы Гитлеру капиталистами General Electric при посредничестве IBM) и лазерных дисков. А также неизданные рукописи Ленина по квантовой механике. Можете ссылаться на издания 1950-х гг. и архив масонов в Кракове. :))

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (14.12.2009 17:50:33)
Дата	14.12.2009 20:41:40

опять наперстки без шарика?

>1669 Американо-английские империалисты — злейшие враги советского народа.. М , 1952, с. 104
>1670 Раковский Г. Конец белых. Прага, 1921, с. 188 (Всесоюзное общество содействия жертвам интервенции . К десятилетию интервенции. Сборник статей. М.—Л., 1929, с. 162)
>1671 Раковский Г. Конец белых. Прага, 1921, с. 205 (Всесоюзное общество содействия жертвам интервенции. К десятилетию интервенции. Сборник статей. М.—Л., 1929, с. 162)
>1672 Бабаходжаев А.Х., Провал английской политики в Средней Азии и на Среднем Востоке, М, 1962,
>1673Русские Курилы: история и современность. Сб. докум. по истории формирования русско-японской и советско-японской границы, М, 1995, с. 51-52 (Латышев И.А., Как Япония похитила российское золото, М, 1996, с. 12); Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, с. 230
>1674 «Боевая вахта», 13 сентября 1950 г. (Березкин А. В. США — активный организатор и участник военной интервенции против Советской России (1918-1920 гг.), М, 1952, с. 122)
>1675Думова Н. Г., Трухановский В. Г., с. 64.
>1676 Антисоветская интервенция и ее крах, М, 1987, с. 186
>1677 ЦГАОР, ф. 17, оп. 1, д. 5, л. 90 (Березкин А. В. США — активный организатор и участник военной интервенции против Советской России (1918-1920 гг.), М., 1952, с. 105)
>1678 Трофимов П. М. Очерки экономического развития Европейского Севера России. М, 1961, с. 225 (История индустриализации Северного района., Архангельск, 1970, с 10)
>1679Американо-английские империалисты — злейшие враги советского народа., М., 1952, с. 204

и что? во всяком случае, не В ЭТИХ книгах данные про финансирование белых, на которые ссылается Галин. Те начинаются с 1700.

Повторяю то что вы тщитесь заболтать - данные о помощи взяты из ОТЧЕТОВ правительств держав - интервентов своим парламентам.

А сумма в 50 млрд рублей золотом посчитали советские учетные органы еще тогда, и не всякому быдлу, научившемуся писать, оспаривать эти точные данные.

От	Игорь С.
К	Ф.А.Ф. (09.12.2009 19:42:09)
Дата	09.12.2009 21:06:19

Re: Если Вы...

>то в этом нет необходимости. И так давно уже все понятно.

Конечно. ЕМНИП, президент США прислал поздравление Второму съезду Советов и всячески поддержал в нем идею мира без аннексий и контрибуций.

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (09.12.2009 21:06:19)
Дата	09.12.2009 22:44:01

Re: Если Вы...

>>то в этом нет необходимости. И так давно уже все понятно.
>
>Конечно. ЕМНИП, президент США прислал поздравление Второму съезду Советов и всячески поддержал в нем идею мира без аннексий и контрибуций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (09.12.2009 22:44:01)
Дата	11.12.2009 23:28:35

Re: Если Вы...

>>>то в этом нет необходимости. И так давно уже все понятно.
>>
>>Конечно. ЕМНИП, президент США прислал поздравление Второму съезду Советов и всячески поддержал в нем идею мира без аннексий и контрибуций.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki

Я не понял, что вы хотели сказать.

Все выше написанное является моим мнением

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (09.12.2009 16:39:40)
Дата	09.12.2009 16:42:46

источник

роман Дм. Еремина "Перед прыжком". М. "СП", 1979.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.12.2009 16:42:46)
Дата	09.12.2009 22:45:01

роман... (-)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.12.2009 22:45:01)
Дата	10.12.2009 12:25:03

ну это заведомо надежней чем ВСЕ что суете вы, по опыту (0)

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.12.2009 12:25:03)
Дата	11.12.2009 09:51:43

вам бы лучше вообще не "сувать" (-)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.12.2009 09:51:43)
Дата	13.12.2009 17:21:55

на любой серьезный источник

вы в состоянии только подло проигнорировать существо постинга, занявшись словесными играми.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (13.12.2009 17:21:55)
Дата	14.12.2009 01:02:01

презабавный факт о гражданской войне: кто был начальник у белых

да, подобные факты не редкость

для Мак-Кормиков бизнес

Re: для Мак-Кормиков...

В каком году школу заканчивали? (-)

завидуете? да, в школе кое - чему учат, например - считать (0)

А какая вам разница? (-)

Дремуче пишете (-)

наемник

Re: да, подобные...

"Торговля с врагом"

Re: "Торговля с...

а то, о чем пишете вы

лендлиз - действительно мелочь по ср. с помощью США рейху

Учите матчасть, Куракин

ха, к тому же

повторяю - здесь не детский сад

Таки детский сад

повторяю: уберите свои наперстки без шарика. они годятся только для олигофренов

я уже вам объяснял - у вас и с русским языком тоже плохо?

Получше чем у вас

ваша ловкость рук сгодится только для откровенных дебилов

обязательное выделение

Выеделение?

зачем так старательно рассчитывать только на олигофренов?

Если Вы хотели доказать, что англосаксы поддерживали большевиков....

поддержав белых на $140 млрд в ценах 2000 г. и вынеся из РСФСР 60 млрд ТЕХ долл

Re: поддержав белых...

вы признаете себя идиотом?

уточнение

Куда вас ещё "ткнуть," Куракин?

вы наверно и семилетку не закончили?

повторю еще раз 50 млрд ТЕХ долларов, чтобы в своей обычной хамской манере

что составило 1\3 национального богатства - как от фашистов в ВОВ

"Пилите, Шура, пилите, они золотые"

опять наперстки без шарика?

Re: Если Вы...

Re: Если Вы...

Re: Если Вы...

источник

роман... (-)

ну это заведомо надежней чем ВСЕ что суете вы, по опыту (0)

вам бы лучше вообще не "сувать" (-)

на любой серьезный источник

Учите матчасть, Куракин, и не надо истерик (-)