От Борис
К Artur
Дата 19.12.2009 19:09:10
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

А тут не иконизация. Тут неприятные ощущения от кургиняновского хода конем,

При котором оный конь топчет союзников. И уже не в первый раз.

>Кургинян попробовал отделить позицию Кожинова от него самого - выделить то объективное, что содержится в его позиции, и получилась телема.

Кургинян попробовал поэкстраполировать да позавывать, а не "выделить что-то объективное".

>Позиция же Кургиняна легко отделяется от него самого.

Раньше - возможно. По крайней мере, в значительной степени мне так виделось. Теперь - точно нет. Теперь я и более ранние статьи Кургиняна буду вспоминать, лишь тщательно фильтруя.

>Подумайте над моими словами, и вы поймёте, что я прав. То, что вам кажется атакой на Кожинова есть необходимое в науке отделение личности автора от его идей. Атакой она выглядит, так как в результате неразрывной связи идей с личностью автора, после отделения идеи начинают выглядеть бледно .

Ни разу не согласен.

>Так как мои взгляды на ситуацию в России и методы её преодоления сложились задолго до того, как у Кургиняна сложились его последние взгляды, я просто не понимаю, как это я могу занимать его позицию. Мои взгляды вам известны давно - вы можете показать мне, что в рамках данного обсуждения я хоть на миллиметр отошёл от своих взглядов ?

>Давайте подискутируем - я готов признать свою предвзятость, если вы докажете, что какие либо мои утверждения не следуют из известных вам моих взглядов, а являются просто искусственной установкой взятой извне.

Понимаете, в чем дело... Кургиняном объявлена война, повторюсь, доброй половине (даже больше) просоветских патриотов. Война им объявлена бескомпромиссная. И без внятного объявления претензий.

И Вы здесь к Кургиняну присоединились. И за него, высказывая с ним согласие, невысказанные претензии начали высказывать - так это воспринимается... Здесь уже даже не о Кожинове речь - в который раз повторю, я и сам могу назвать, в чем я с ВК не согласен. Тут не про "иконизацию" речь, тут куда серьезнее все.


>Нет, давайте обсуждать взгляды Кургиняна, его позицию, а не его самого. мне интересны его идеи, а не он сам. В чём заключается моя суперкритичность к Кожинову ? В том, что я придерживаюсь позиции развития, его необходимости для политики, для общества, или в чём то другом ? Разве я не придерживался этих же взглядов задолго до публикации Кургиняном своих взглядов ?

В свете вышеизложенного - не получается.
От Durga
К Борис (19.12.2009 19:09:10)
Дата 22.12.2009 02:46:55

Не рой другому яму, Борис

Привет
>При котором оный конь топчет союзников. И уже не в первый раз.



Правильно, поделом вас. Как сами топтать конем союзников, так совсем не те ощущения - кураж и радости полные штаны. Ну вот теперь предоставился шанс прочувствовать, как оно под конем. Что другим готовили, то теперь сами огребли.

Я ведь знаю, в чем тут собака зарыта, к чему готовились. Как почувствовали, что в стране задули другие ветры, так решили, что вот он час Х - что пора товарищей предавать и бежать на поклон к кесарю. И даже извилиной не повели, что предательство - это не хорошо. И так и бежали на поклон уверенные в своей силе и щенячьем восторге, а тут вдруг такая незадача. Послышалось, что кесарь может вас и не принять, отщепенцев. И останется тогда только на свалку истории, со своим туманным недонацизмом-недосоциализмом да еще с клеймом предателя. Если бы это послышалось снизу, так просто смотрели бы высокомерно. А как нота от кесаря пошла, так сразу запищали.
От Администрация (Monk)
К Durga (22.12.2009 02:46:55)
Дата 22.12.2009 16:46:51

Месяц "только чтение".

В следующий раз за "щенячий восторг" и "отщепенцев" последует бан на год.
От Борис
К Durga (22.12.2009 02:46:55)
Дата 22.12.2009 08:37:25

Ладно, давай на "ты", коли угодно

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285478.htm

И "кесарь" сам по себе вообще не к месту.
От Durga
К Борис (22.12.2009 08:37:25)
Дата 22.12.2009 10:56:16

Наверное, когда обижаешь других

Это не так заметно, и не так чувствуется, чем когда обижают таким же образом тебя. Наверное, вы не способны на такой анализ, обижая других людей - то есть не способны ни честно подсчитать количество обижаемых, ни примерно оценить степень наносимой обиды.
От Борис
К Durga (22.12.2009 10:56:16)
Дата 22.12.2009 11:12:19

Земляным червя.. то есть, пардон, телемой

"наши" "ваших", тем не менее, не обзывали. То есть в исчадия ада не записывали.
От Durga
К Борис (22.12.2009 11:12:19)
Дата 22.12.2009 11:47:26

Обзывали расистами (-)
От Борис
К Durga (22.12.2009 11:47:26)
Дата 22.12.2009 12:49:49

Обидно, но не списывали же в утиль

и не шили же, опять-таки, "членство в телемском ордене"
От Durga
К Борис (22.12.2009 12:49:49)
Дата 22.12.2009 15:42:22

!

Я вас всего лишь дураком обозвал, а вы меня сразу козлом (так понимать?)
От Борис
К Durga (22.12.2009 15:42:22)
Дата 22.12.2009 18:38:47

???

>Я вас всего лишь дураком обозвал, а вы меня сразу козлом (так понимать?)

Вообще не понял, что имеется в виду.
От Artur
К Борис (19.12.2009 19:09:10)
Дата 20.12.2009 00:09:34

Публичные атаки мелочь на фоне разделяющей стороны ненависти

>При котором оный конь топчет союзников. И уже не в первый раз.

Союзники ли ? Насколько я вижу, представители вполне альтернативных представлений о сборке общества и способа примирения советского с русским и следовательно даже представители альтернативных способов гуманизма. Но вот всё таки хотелось бы надеяться на то, что альтернативный в данном контексте не означает антагонистический

>>Кургинян попробовал отделить позицию Кожинова от него самого - выделить то объективное, что содержится в его позиции, и получилась телема.
>
>Кургинян попробовал поэкстраполировать да позавывать, а не "выделить что-то объективное".

Ну тогда ведь вам не составит труда представить позицию самого Кожинова ?

>>Позиция же Кургиняна легко отделяется от него самого.
>
>Раньше - возможно. По крайней мере, в значительной степени мне так виделось. Теперь - точно нет. Теперь я и более ранние статьи Кургиняна буду вспоминать, лишь тщательно фильтруя.

Я как бы говорил о том, что позиция Кургиняна совпадает с моей, которую я сформировал и даже опубликовал задолго до Кургиняна . Значит эта позиция легко отделяется от Кургиняна, и от меня.

>>Подумайте над моими словами, и вы поймёте, что я прав. То, что вам кажется атакой на Кожинова есть необходимое в науке отделение личности автора от его идей. Атакой она выглядит, так как в результате неразрывной связи идей с личностью автора, после отделения идеи начинают выглядеть бледно .
>
>Ни разу не согласен.

А аргументы ?

>>Так как мои взгляды на ситуацию в России и методы её преодоления сложились задолго до того, как у Кургиняна сложились его последние взгляды, я просто не понимаю, как это я могу занимать его позицию. Мои взгляды вам известны давно - вы можете показать мне, что в рамках данного обсуждения я хоть на миллиметр отошёл от своих взглядов ?
>
>>Давайте подискутируем - я готов признать свою предвзятость, если вы докажете, что какие либо мои утверждения не следуют из известных вам моих взглядов, а являются просто искусственной установкой взятой извне.
>
>Понимаете, в чем дело... Кургиняном объявлена война, повторюсь, доброй половине (даже больше) просоветских патриотов. Война им объявлена бескомпромиссная. И без внятного объявления претензий.

Это не война, это описание реального отношения к Кожинову тех, кто имеет определенные другие ценности. Но именно поэтому это одновременно и тест на гуманизм и на желание избегать столкновений, неизбежных в ситуации противостояния, если ничего не предпринимать.

>И Вы здесь к Кургиняну присоединились. И за него, высказывая с ним согласие, невысказанные претензии начали высказывать - так это воспринимается... Здесь уже даже не о Кожинове речь - в который раз повторю, я и сам могу назвать, в чем я с ВК не согласен. Тут не про "иконизацию" речь, тут куда серьезнее все.


>>Нет, давайте обсуждать взгляды Кургиняна, его позицию, а не его самого. мне интересны его идеи, а не он сам. В чём заключается моя суперкритичность к Кожинову ? В том, что я придерживаюсь позиции развития, его необходимости для политики, для общества, или в чём то другом ? Разве я не придерживался этих же взглядов задолго до публикации Кургиняном своих взглядов ?
>
>В свете вышеизложенного - не получается.

Что не получается ? обсуждать позицию Кургиняна, или доказать мою суперкритичность к Кожинову?
В чём разница моей и вашей позиции относительно Кожинова и существует ли вообще разница наших позиций ?
Вы ведь не отказались от того, что надо сочетать социализм в политике с православием в духовной сфере ?
Помниться мне в качестве отличия наших позиций вы говорили лишь о неприятии развития.
Но ...
Вы не опровергли моего утверждения о том, что различие дохристианских людей и современных описывается именно словом развитие.
Наконец, если политическая сфера требует развития, а духовная говорит о том, что развития нет, то что произойдёт в этом обществе, и в чём смысл такого сочетания ?


Насколько я могу понять из перечисленного, у нас нет никакой разницы в позициях, кроме того, что вы считаете, что Кургинян не должен был нападать на Кожинова.

Но вы просто игнорируете то, что я говорил в связи с этим. Существует два разных проекта, которые в норме должны враждовать друг с другом самым жестоким образом. Оплёвывание соперника и публичные нападения на него это сущая мелочь на таком фоне непримиримой вражды. Но наша человеческая сверхзадача в том, что бы понимая источник этой взаимной ненависти вспомнить о том, что выше этой ненависти, и найти конкретный способ использования этой силы, которая выше чем ненависть.
От Борис
К Artur (20.12.2009 00:09:34)
Дата 20.12.2009 12:24:16

Re: Публичные атаки...

>Ну тогда ведь вам не составит труда представить позицию самого Кожинова ?

В чем? В «Телеме»? В парадигме, заданной Кургиняном? Или просто в прогрессистской?

>Я как бы говорил о том, что позиция Кургиняна совпадает с моей, которую я сформировал и даже опубликовал задолго до Кургиняна . Значит эта позиция легко отделяется от Кургиняна, и от меня.

«Прогрессистскую» позицию можно отделить. И вполне можно уважать.
А вот позицию таких вот наскоков, как в последних статьях «Кризиса и других»…

> А аргументы ?

А какие аргументы были приведены Кургиняном? Если домыслы и выказываемую им неприязнь отбросить?

>Это не война, это описание реального отношения к Кожинову тех, кто имеет определенные другие ценности.

Интересные представления у сторонников прогресса о том, что такое «не война, а описание реального отношения»

>Но именно поэтому это одновременно и тест на гуманизм и на желание избегать столкновений, неизбежных в ситуации противостояния, если ничего не предпринимать.

Вы настойчиво пытаетесь провести свою парадигму…

>Что не получается ? обсуждать позицию Кургиняна, или доказать мою суперкритичность к Кожинову?

Обсуждать позицию Кургиняна в отрыве от его связей и от его недавних выпадов точно уже нельзя.
А суперкритичным к ВК, повторюсь, можно быть – но грань некоторая должна быть.

>Вы не опровергли моего утверждения о том, что различие дохристианских людей и современных описывается именно словом развитие.

А я бы заменил «дохристианских» на «людей до Осевого времени». И не был бы столь категоричен. В т.ч. в отношении некоего «развития». Как, впрочем, и некоего «регресса». происходят изменения, какие-то к лучшему, какие-то к худшему, есть нейтральные и неоднозначные…

>Но вы просто игнорируете то, что я говорил в связи с этим. Существует два разных проекта, которые в норме должны враждовать друг с другом самым жестоким образом. Оплёвывание соперника и публичные нападения на него это сущая мелочь на таком фоне непримиримой вражды. Но наша человеческая сверхзадача в том, что бы понимая источник этой взаимной ненависти вспомнить о том, что выше этой ненависти, и найти конкретный способ использования этой силы, которая выше чем ненависть.

Я не вижу здест изначального повода не то что для вражды, а и для прям какого-то «всестороннего размежевания».

А Кургинян – видит.
И Вы тоже?
От Artur
К Борис (20.12.2009 12:24:16)
Дата 21.12.2009 01:12:32

Вы уж определитесь в методике - гражданская война или божье наказание ?

>>Ну тогда ведь вам не составит труда представить позицию самого Кожинова ?
>
>В чем? В «Телеме»? В парадигме, заданной Кургиняном? Или просто в прогрессистской?

Борис да что с вами такое. Меня интересует нечто другое, чем вам видиться. Представьте позицию Кожинова о его способе примирения советского с русским

>>Я как бы говорил о том, что позиция Кургиняна совпадает с моей, которую я сформировал и даже опубликовал задолго до Кургиняна . Значит эта позиция легко отделяется от Кургиняна, и от меня.
>
>«Прогрессистскую» позицию можно отделить. И вполне можно уважать.
>А вот позицию таких вот наскоков, как в последних статьях «Кризиса и других»…

На войне, как на войне. Но не сочтите это оправданием или сочувствием. Моя позиция в решении общей проблемы

>> А аргументы ?
>
>А какие аргументы были приведены Кургиняном? Если домыслы и выказываемую им неприязнь отбросить?

Он говорил о среднесрочных(коммунизм) и долгосрочных стимулах к развитию, которые даёт только религия. Он назвал это сверхмодерн, это то, что привело Кирила в ужас.
А вы реально не читали корневого сообщения ветки ?
;-)

>>Это не война, это описание реального отношения к Кожинову тех, кто имеет определенные другие ценности.
>
>Интересные представления у сторонников прогресса о том, что такое «не война, а описание реального отношения»

Да, я неудачно выразился.
Но с вами тут совсем с ума сойдёшь ;-)
Я имел ввиду, что это не личная война против Кожинова, это выражение отношения двух лагерей друг к другу.

>>Но именно поэтому это одновременно и тест на гуманизм и на желание избегать столкновений, неизбежных в ситуации противостояния, если ничего не предпринимать.
>
>Вы настойчиво пытаетесь провести свою парадигму…

Это объективность. Кургиняна интересует на самом деле развитие страны, хотя сейчас ему приходится конструировать жизнеспособность советского этноса. Это видно по его текстам.

>>Что не получается ? обсуждать позицию Кургиняна, или доказать мою суперкритичность к Кожинову?
>
>Обсуждать позицию Кургиняна в отрыве от его связей и от его недавних выпадов точно уже нельзя.
>А суперкритичным к ВК, повторюсь, можно быть – но грань некоторая должна быть.


Борис, все люди уровня Кургиняна или СГКМ имеют множество связей с разными людьми, непонятными мне или вам, и всё, что говорится про одного, в смысле его связей, можно говорить и про другого. Это бесперспективная линия

Можно - я же делаю. Но можно параллельно, но раздельно обсуждать и то, и другое.

>>Вы не опровергли моего утверждения о том, что различие дохристианских людей и современных описывается именно словом развитие.
>
>А я бы заменил «дохристианских» на «людей до Осевого времени». И не был бы столь категоричен. В т.ч. в отношении некоего «развития». Как, впрочем, и некоего «регресса». происходят изменения, какие-то к лучшему, какие-то к худшему, есть нейтральные и неоднозначные…

Т.е Христос ничего не достиг, если лишь некоторое количество одних грехов заменили на другие грехи. Ваша замена на доосевых ничего не меняет. В любом случае, получается, что письменность и религия ничего не изменили от ранних кроманьёнцев до наших дней. Я завидую вашей информированности белой и даже чёрной завистью.

>>Но вы просто игнорируете то, что я говорил в связи с этим. Существует два разных проекта, которые в норме должны враждовать друг с другом самым жестоким образом. Оплёвывание соперника и публичные нападения на него это сущая мелочь на таком фоне непримиримой вражды. Но наша человеческая сверхзадача в том, что бы понимая источник этой взаимной ненависти вспомнить о том, что выше этой ненависти, и найти конкретный способ использования этой силы, которая выше чем ненависть.
>
>Я не вижу здест изначального повода не то что для вражды, а и для прям какого-то «всестороннего размежевания».

Т.е вы верите в то, что русскому народу присуща огромная кровожадность и тяга к свободе через бессмысленный и кровавый бунт, как это говорит Кожинов, сводя 80% смертей гражданской войны к божьему наказанию страны посредством крестьянского бунта. Но почему тогда вы не определяете свою позицию в подветке о "Катехоне " ?

Ведь тут или или... Или столкновение двух этнических линий развития, или божье наказание. Но тогда за что народ русский наказали ?
Этот вопрос требует ответа, его нельзя так просто обходить. Со всего форума рискнуло только два человека ответить по существу, остальные сделали вида, что такого утверждения у Кожинова не было.

Вы видите, я внимателен к Кожинову и логике его мыслей. Но никто их не обсуждает, из сторонников Кожинова.


>А Кургинян – видит.
>И Вы тоже?

Я имел ввиду видит силу, которая выше чем ненависть. А вы что подумали ?
От Борис
К Artur (21.12.2009 01:12:32)
Дата 21.12.2009 14:00:18

Кожинов, Гумилев, Чивилихин и другие

>Представьте позицию Кожинова о его способе примирения советского с русским

Насколько я его понял – «Тысячелетняя Россия» претерпела слом и перелом в начале ХХ века, но все (или очень многое) в итоге срослось. Если грубо.

Кстати, ВВК, ЕМНИП, считал себя евразийцем. И хотя, по-моему, называя так его позицию, нужно делать оговорки (в чем-то – даже серьезные), показательно его мнение о монгольском периоде. Также читал как-то, как на каком-то симпозиуме он выступил в защиту Гумилева, а наскакивал на Льва Николаевича, соответственно, Чивилихин – автор «Памяти». Меж тем, если где и искать «русскую партию», то где-то рядом с Чивилихиным (хотя тоже я бы не стал так радикально поступать).


>На войне, как на войне. Но не сочтите это оправданием или сочувствием. Моя позиция в решении общей проблемы

Без крайней на то необходимости лучше не воевать.

>>> А аргументы ?
>
>>А какие аргументы были приведены Кургиняном? Если домыслы и выказываемую им неприязнь отбросить?
>
>Он говорил о среднесрочных(коммунизм) и долгосрочных стимулах к развитию, которые даёт только религия. Он назвал это сверхмодерн, это то, что привело Кирила в ужас.
А вы реально не читали корневого сообщения ветки ?
;-)

Кирилл – человек верующий и, насколько я понимаю, воцерковленный. Для воцерковленного он весьма и весьма терпимо и отнюдь не «конрмодерново» настроен.

Впрочем, я говорил не об этом, а о том, опять-таки, что Кургинян на ровном месте развел вражду. Свой взгляд на прогресс я высказывал, но в упор не вижу, где тут – в позициях СЕК и ВВК, например – повод для тотальной вражды. Разве только развести руками и констатировать с сожалением, что «прогрессоры» куда злее «охранителей». Согласясь в этом пункте с Кожиновым.


>Я имел ввиду, что это не личная война против Кожинова, это выражение отношения двух лагерей друг к другу.

Боюсь, опять-таки, один из этих лагерей куда терпимее (в лучшем смысле этого слова и в фундаментальном аспекте), чем другой.

>Борис, все люди уровня Кургиняна или СГКМ имеют множество связей с разными людьми, непонятными мне или вам, и всё, что говорится про одного, в смысле его связей, можно говорить и про другого. Это бесперспективная линия

Ох… Скажем так: в отношении лично Кургиняна – очень даже перспективная.

>Т.е Христос ничего не достиг, если лишь некоторое количество одних грехов заменили на другие грехи. Ваша замена на доосевых ничего не меняет. В любом случае, получается, что письменность и религия ничего не изменили от ранних кроманьёнцев до наших дней. Я завидую вашей информированности белой и даже чёрной завистью.

Давайте еще питекантропов вспомним :)

Тут тоже есть немало нюансов.
Вспомним, что согласно буддизму, например, Будда Шакьямуни – не первый и не последний Будда нашего мира, и даваемая Буддами Дхарма исчезала почти (или совсем) бесследно не раз…
Согласно же христианству, в конце времен нас ждет оскудение веры, разврат и пр.

Так что сегодня – развитие (чего-то хорошего), завтра – регресс хорошего (и «прогресс» чего-то плохого)…


>Т.е вы верите в то, что русскому народу присуща огромная кровожадность и тяга к свободе через бессмысленный и кровавый бунт, как это говорит Кожинов, сводя 80% смертей гражданской войны к божьему наказанию страны посредством крестьянского бунта.

Это так Вы поняли его слова (или его комментарии пушкинских слов) о «русском бунте»?

>Но почему тогда вы не определяете свою позицию в подветке о "Катехоне " ?

Не хочу лишний раз лезть в богословские прения.

>Ведь тут или или... Или столкновение двух этнических линий развития, или божье наказание. Но тогда за что народ русский наказали ?
Этот вопрос требует ответа, его нельзя так просто обходить.

Одно другому не мешает. Тем более что Кожинов воцерковленным не был.

>Я имел ввиду видит силу, которая выше чем ненависть. А вы что подумали ?

Да сила-то зачастую ближе, чем кажется. Главное – эту самую ненависть лишний раз не будить…