От Игорь
К А. Решняк
Дата 18.12.2009 14:33:51
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Вы победили....

>>Заведомой некомпетентности тут быть не может. В присяжные обычно выбирали зрелых уважаемых людей, до которых профессионалы-юристы в течение нескольких дней доводили суть дела.
>- т.е. профессионалы выбирали наиболее способных учеников из обывателей - обывателей зрелых и уважаемых (заслуживших уважение своей добросовестностью и разумом) и... и пытались за несколько дней "доводить суть дела" - т.е. впихивать в их непрофессиональные обывательские головы галопом по европам знания права и судопроизводства

Еще раз. Речь идет не о формальном умении творить судопроизводство, а о неформальном, т.е. реальном, решении жизненных вопросов, которые по своей сложности выходят за рамки любой формальной юридической схемы и требуют в первую очередь знания жизни, а не формального судопроизводства. Поэтому присяжные, набранные из уважаемых людей здесь очень хорошо подходят. А донести до них все необходимые формальные моменты по данному конкретному делу, которые должны быть соблюдены, в течение нескольких дней - задача вполне решаемая. Более того, профессиональный юрист может заявить аппелдяцию - отправить дело на пересмотр, если присяжные нарушили какой-нибудь важный формальный момент по его мнению.
Так что все логично.

>- ровно такое гнуснейшее извращение выдумывают корпорации чтобы иметь лазейки для манипулирования судом (через привлечение "безоружных" дилетантов-присяжных).

Еще раз. К суду присяжных ( аналог в СССР - народные заседатели) корпорации не имеют ровным счетом никакого отношения. Суд присяжных ( т.е. тех, кто находится под присягой вести честно и справедливо дело и соблюдать закон) исторически возник гораздо раньше корпораций.

>Ещё раз повторю, что присяжные оправданы в единственном случае, когда нет возможности провести суд профессионалами - это было оправдано при "освоении дикого запада" переселенцами, это оправдано и в современности - когда капитан корабля наделяется полномочиями судопроизводства на корабле во время плавания (та же самая ограниченность доступа судебных профи как в случае и с хаотическими переселенцами (стихийная миграция)).

Это Ваше личное мнение. Я с ним уже знаком. Но подобное мнение идет вразрез с традиционнйо судебнйо практикой.

>Более того, суд присяжных был в таком случае как раз МИНИМАЛЬНЫМ ЛЕГИТИМНЫМ ПРАВОВЫМ МЕХАНИЗМОМ судопроизводства - иначе была бы анархия правового беспредела - люди не могли себя чувствовать спокойными и на фоне полного отсутствия выработали МИНМАЛЬНЫЙ легитимный правовой механизм - суд присяжных (а были бы профессиональные судьи тогда вообще вопрос не стоял бы).

>Это очень хорошо понятно на примере аналогии, когда улей с пчёлами теряет матку (профессионалку по откладыванию яиц - будущих поколений пчёл), так вот когда матка потеряна, то улей бьёт тревогу и в срочном порядке закладываются "маточники" - пчёлы начинают воспитывать "доморощенных" новых маток, которые по своим проф.способностям значительно уступают настоящим маткам, но тем не менее - СПАСАЮТ УЛЕЙ ОТ ВЫМИРАНИЯ. Ровно точно также общество, не имея доступа к профессионалам судопроизводства, спасается "доморощенными" присяжными судьями - это меньшее зло по сравнению с полным правовым беспределом.

Сравнение человеческого общества с пчелиным ульем совершенно неадекватно. Общество руководствовалось до сих пор не только правом, но и религиозными и моральными нормами. Соотвесттвенно решать общественные дела только на основе формального права, отбрасывая в сторону реальную религию и мораль - до сих пор не практиковалось, и является разрушающим общество явлением. Поэтому профессиональные судьи, обладающие формальным знанием права не достаточны, нужны еще люди, руководствующиеся религиозными и морально-нравственными нормами, следующими из религиозных. Одними нормами права и закона реальную жизнь не опишешь.

>мы же наблюдаем как корпоративные трутни используют слабость улья через сохранение ущербного суда присяжных в повседневности,

Суд присяжных не ущербен, ущербны нынешние корпорации и их хозяева. Вообще традиционные институты в большиснтве своим не ущербны. Ущербны как раз нынешние нововведения. В том числе и то, которое Вы предлагаете: поручить суд только и исключительно профессионалам.


>где общество имеет все возможности пользоваться профессиональным судом. Только дибилы, живя в мегаполисе пытаются носить шкуры мамонтов

а никто и не пытается в мегаполисе носить шкуры мамонтов. Ближе к жизни примеры надо приводить.

>мотивируя это демократическим доступом к глупости и мудростью древних портных из пещер, а что ещё хуже есть особые ублюдки, которые манипулируют этими дибилами для лишения всего общества достижений цивилизации.

Ваше сравнение неадекватно. Оно исходит из глупости - считать все совренное хорошим, а все старое и традиционное плохим. Например старый добрый индивидуальный пошив одежды и обуви по мерке вестимо лучше и качественнее современного фирменного барахла, изготовляемого по дискретному размеру ковеерным потоком, так как последний не позволяет учитывать особенности фигуры, а конвеерный пошив заведомо хуже индивидуальной работы хорошего мастера. Таких примеров можно приводить очень много.

>>Поскольку первое неверно, то и это аналогично - тоже. Это неверно также и потому, что о вмешательстве тут не может быть и речи - так как суд присяжных предусмотрен законом.
>- глупость предусмотренная законом.

Понятно. Наши предки были гупые, а мы стали умные. Точнее Вы стали умнее своих предков. А вот я, например, считаю, что предки были во многом гораздо умнее нас.

>Закон должен предусматривать суд присяжных только как вынужденный случай судопроизводства в оправданном отсутствии профессионалов. Властьимущие корпорации для себя любимых могут пролоббировать всё что угодно, пора жить своим умом хоть иногда, коллектив сильно отличается от стада.

Корпорации не имеют отношения к возникновению суда присяжны=х. Посторяю в третий раз.

>>Нет, не сумели. Суд присяжных появился гораздо раньше корпораций, контролирующих власть.
>- в том то и дело, что до появления корпораций суд присяжных был разумным рациональным механизмом для форс-мажорных ситуаций в отсутствие профессионалов, а с появлением корпораций стал гнуснейшим способом творить преступное беззаконие.

Суд присяжных создавался не для каких не форс-мажорных ситуаций. Не заливайте.

>>Вы недопустимо приравниваете знание жизни к чисто техническим навыкам в конкретной узкой области.
>- это Вам кажется, на самом деле Вы знание жизни опускаете ниже плинтуса технических навыков, а я пытаюсь его поднять из невежества некомпетентности хотя бы до среднетехнического уровня разумности в то время как жизнь требует ещё более бережного обращения - обращения профессионалов.

Профессионалы в узкоспециализиованной области не могут знать жизнь в целом лучше бывалого и уважаемого человека.


>Я просто знаю, какое количество ублюдков ушло от возмездия наказания через преступную лазейку присяжных и продолжают творить зло и надругательство обществу, в котором мы живём, общество и сами преступники не должны лишаться праведности по отношению к себе и окружающим.

Это не из-за присяжных, а из-за тоталитарного режима на Западе, когда заманипулированные люди принимают решение в соотвествтии с нынешними нормами антиморали на Западе. Поэтому надо не на профессионалов уповать, таких же заманипулируемых как и все прочие в жизненных вопросах, да еще и корыстных, видящих смысл своей деятельности не в служении долгу, а в личной карьере - а на то, чтобы возвратится к прежним традиционным моральным нормам.

От А. Решняк
К Игорь (18.12.2009 14:33:51)
Дата 20.12.2009 13:35:04

Ваше упорство бы да в созидательное русло. Я прекращаю беседу на эту тему.

>Корпорации не имеют отношения к возникновению суда присяжны=х. >Посторяю в третий раз
 - Вы в третий раз пытаетесь приписать глупость другому человеку, это называется наговор.
С самого начала я сказал, что корпорации с момента своего появления ухватились за существующий правовой анахронизм (суд присяжных) в силу несовершенства (суд присяжных является вынужденной минимальной формой судопроизводства, когда нет возможности провести нормальный суд профессинальными специалистами судопроизводства - случаи стихийной миграции "Покорение дикого запада" и изоляции) и лёгкой возможности манипулирования (присяжные являются дилетантами в судопроизводстве).

>Это Ваше личное мнение. Я с ним уже знаком. Но подобное мнение идет вразрез с традиционной судебной практикой.
- тоже самое может сказать островитянин-каннибал из племени, съевшего Кука.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (20.12.2009 13:35:04)
Дата 21.12.2009 01:00:56

Re: Ваше упорство...

>>Корпорации не имеют отношения к возникновению суда присяжны=х. >Посторяю в третий раз
> - Вы в третий раз пытаетесь приписать глупость другому человеку, это называется наговор.
>С самого начала я сказал, что корпорации с момента своего появления ухватились за существующий правовой анахронизм (суд присяжных)

а я вам уже говорил, что не всякий анахронизм не подходит к современности. Например такой анахронизм как лопата или молоток очень здорово используется в современном домашнем хозяйстве, и полагаю будет использоваться и через тысячу лет, если человечество не погибет к этому в ремени. Еще меня вполне устраивают такой анахронизм, как законный двуполый брак, которому тысячи лет, и совершенно не устраивает такой модернизм, как однополые браки, кое-где уже принятые в продвинутых странах. Так что Ваше утверждение мягко говоря спорно.

>в силу несовершенства (суд присяжных является вынужденной минимальной формой судопроизводства, когда нет возможности провести нормальный суд профессинальными специалистами судопроизводства - случаи стихийной миграции "Покорение дикого запада" и изоляции) и лёгкой возможности манипулирования (присяжные являются дилетантами в судопроизводстве).

Я уже аргрументированно показал, что Вы не правы в своем определении по поводу роли суда присяжных, так как суд должен разбирать житейские дела, а не юридическое крючкотворство. Так что будьте добры - опровергаейте мои аргументы, а не повторяйете одни и те же декларации.

>>Это Ваше личное мнение. Я с ним уже знаком. Но подобное мнение идет вразрез с традиционной судебной практикой.
> - тоже самое может сказать островитянин-каннибал из племени, съевшего Кука.

С чего бы? Традиционная судебная практика сложилась во времена расцвета европейской культуры, становления и эпохальных открытий в науке. А сейчас от культуры Европы остался один пшик - нет не великих писателей, ни великих художников, поэтов, скульпторов, а наука в накстоящее время уже десятки лет не делает фундаментальных открытий, а пережевывает и комбинирует известные вещи. Так что имено сейчас мы стоим ближе к дикарям, нежели в прежние времена. Поэтому Ваше сремление уничтожить традиционные институты и перейти к "профессиональным", будучи реализованным, отбросит человечество если не к канибаллам, то уж точно к ранним деспотиям, где каста профессиональных жрецов за спиной общества обделывала свои грязные делишки, оправлдывая свою влась тайным знанием, якобы недоступным непосвященным в круг избранных обычным людям. Это уже каждый может на своей шкуре увидеть - сегодня даже составить заявление в суд практически сильно затруднительно без помощи "профессоналов". Только зачем народу такие профессионалы сдались, которые не обществу служат, а интересы своей касты профессионально защищают?

От А. Решняк
К Игорь (21.12.2009 01:00:56)
Дата 21.12.2009 11:57:51

Так прямо и скажите, что девку замуж пора выдавать.

А то пугаете тут "полыми браками", вообще нечестно таким вот образом навязывать не по любви красавиц, которых не даёте разглядеть, прямо как в паранже "берёшь не глядя" - нам такой футбол не нужен.

>где каста профессиональных жрецов за спиной общества обделывала свои грязные делишки, оправдывая свою власть тайным знанием, якобы недоступным непосвященным в круг избранных обычным людям.
 - это как раз именно про Вас, для Вас "жрецы из НАСА" варганят грязные делишки с афёрой лунадрона, а Вы ещё оправдываете их власть над умами обывателей, якобы они обладают недоступным непосвящённым "тайным знанием".

Я же придерживаюсь нормальной здоровой позиции, что всё подвластно человеку, только надо для этого постепенно (если хотите как "самородок" "с даром" то сразу, но всё же в той же корзинке учёбы грибы) учиться профессионализму в выбранном деле, в том числе и судопроизводстве. Не доверяете профессионалам вводите народных контроллёров, но и их, кстати, надо готовить, в конце концов мы центр Европы и не позволим каким-то там испаниям диктовать нам условия.

>Только зачем народу такие профессионалы сдались, которые не обществу служат, а интересы своей касты профессионально защищают?
- вот это уже совершенно другой вопрос, а именно Вы обвиняете отраслевые профсоюзы в "кастовом" злоупотреблении в ущерб заказчикам - пользователям этих услуг, такое обвинение правомочно, предъявляйте конкретные примеры и это есть естественный правовой метод для возбуждения уголовных дел против подозреваемых в преступлениях (должностные злойпотребления и др.).

С уважением.

***

"Иван Васильевич меняет профессию"
- Федя, нам бы переводчика... где переводчик?
- да был у нас толмач... ему переводить, а он лыка не вяжет, пьяный в стельку... ну мы его в кипятке и сварили...
- да... чтож вы так... по бережней надо к переводчикам...
От Игорь
К А. Решняк (21.12.2009 11:57:51)
Дата 21.12.2009 14:59:17

У меня нет никаких девок, у меня сыновья, причем еще маленькие

>А то пугаете тут "полыми браками", вообще нечестно таким вот образом навязывать не по любви красавиц, которых не даёте разглядеть, прямо как в паранже "берёшь не глядя" - нам такой футбол не нужен.

О чем это Вы?

>>где каста профессиональных жрецов за спиной общества обделывала свои грязные делишки, оправдывая свою власть тайным знанием, якобы недоступным непосвященным в круг избранных обычным людям.
> - это как раз именно про Вас, для Вас "жрецы из НАСА" варганят грязные делишки с афёрой лунадрона, а Вы ещё оправдываете их власть над умами обывателей, якобы они обладают недоступным непосвящённым "тайным знанием".

А при чем здесь я - Вы где-нибудь усмотрели у меня оправдывание аферы лунодрона? Я лично тоже считаю, что американгцы не были на Луне, хотя и посадили туда бутафорские малотоннажные модули ( по весу аналогично посадочному модулю Луны 16) - чтобы с орбиты их нельзя было уличить.

>Я же придерживаюсь нормальной здоровой позиции, что всё подвластно человеку, только надо для этого постепенно (если хотите как "самородок" "с даром" то сразу, но всё же в той же корзинке учёбы грибы) учиться профессионализму в выбранном деле, в том числе и судопроизводстве.

Ну а я не считаю данную позицию здравой. Есть многое на свете, что не подвластно человеку.

>Не доверяете профессионалам вводите народных контроллёров, но и их, кстати, надо готовить, в конце концов мы центр Европы и не позволим каким-то там испаниям диктовать нам условия.

Ну дык суд присяжных - это и есть такой народный контроль за профессионалами.

>>Только зачем народу такие профессионалы сдались, которые не обществу служат, а интересы своей касты профессионально защищают?
> - вот это уже совершенно другой вопрос, а именно Вы обвиняете отраслевые профсоюзы в "кастовом" злоупотреблении в ущерб заказчикам - пользователям этих услуг, такое обвинение правомочно, предъявляйте конкретные примеры и это есть естественный правовой метод для возбуждения уголовных дел против подозреваемых в преступлениях (должностные злойпотребления и др.).

Это не своершенно другой вопрос - а все тот же вопрос.

>С уважением.

>***

>"Иван Васильевич меняет профессию"
> - Федя, нам бы переводчика... где переводчик?
> - да был у нас толмач... ему переводить, а он лыка не вяжет, пьяный в стельку... ну мы его в кипятке и сварили...
> - да... чтож вы так... по бережней надо к переводчикам...
От А. Решняк
К Игорь (21.12.2009 14:59:17)
Дата 21.12.2009 22:31:50

А у меня уже большие, время бежит с потрясающей быстротой и не заметите как годы

>О чем это Вы?
- как сказать, гм.. щекотливое положение, я вроде женат (даже уверен в этом, представьте себе), есть дети, два парня и один уже выше меня на целую голову (такой взрослый вырос), а Вы там раздасовано говорили про какие-то одно...п ну вобще про браки, где женщины рядом с мужчиной нет. Ну я так и подумал, раз с женским полом в моём браке всё в порядке, то это именно у Вас родилось сожаление на фоне (только предположил) раздасованности что какая-нибудь женщина знакомая живёт одна без мужика - без мужа. Такое бывает, если есть сестра или дочери, ну я как бы и предупредил, что данная раздасованность по отношению к нашему разговору неуместна.

Можно сказать и по другому, что до изобретения размножения почкованием семья из мужчины и женщины является востребованной современностью (и никак не анахронизмом). Вот.

>А при чем здесь я - Вы где-нибудь усмотрели у меня оправдывание аферы лунодрона? Я лично тоже считаю, что американцы не были на Луне, хотя и посадили туда бутафорские малотоннажные модули ( по весу аналогично посадочному модулю Луны 16) - чтобы с орбиты их нельзя было уличить.
- вот что значит рассеяный, это меня так разгорячили наши оппоненты по афёре лунадрон, что я не заметил, прошу извинить, этот мой аргументационный выпад, просьба, не принимать.

>Ну а я не считаю данную позицию здравой. Есть многое на свете, что не подвластно человеку.
- в этом и кроется настоящая суть атеизма - признавать что есть всегда и всегда будет сфера непознанного, но при этом там, где знания известны надо опираться на них и перестать расшибать лоб в молитве, т.е. там где познанное есть там надо становиться профессионалом через использование своего достижения, ровно как и с судопроизводством, пекарь с хлебом и пирожками, сапожник обувку тачает, учитель учит детей... вор в посадке свой срок отбывает - много счастливых людей!

>Ну дык суд присяжных - это и есть такой народный контроль за профессионалами.
- в том то вся печаль и скорбь, что "суд присяжных" (США и другие нацменские банды с типичными двойными стандартами) и народный наблюдатель (в СССР-1) очень сильно различны как небо и земля, как рай и ад, вобщем, сильно полярно различимы по содержанию и главное по последствиям для общества. Некоторые корпоративные силы пытаются это знание завести обратно в часть непознанного - так удобней, дешевле подкупать и запугивать, элементарно облапошивать до неприличия и так далее, но мы же всё-таки за прогресс, устойчивое развитие, а значит против деградационного навязывания анахронизмов. Вот.

С уважением.

Вы когда про лунадром сказали что поддерживаете осуждение афёры - мне аж легче стало, я даже спорить (да я так опустился до спора, что даже пример с лунадроном ввёл совершенно излишне) больше не буду.