От Chingis
К Леонид
Дата 18.12.2009 16:24:44
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Смотря как повернуть.

>Которую могли лишь заглотать люди, никогда не державшие Библию в руках. Я говорю исключительно о либеральной интерпретации этой библейской истории. Нигде такого не написано.

Ну почему же...
20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21 но жив Я, [и всегда живет имя Мое,] и славы Господней полна вся земля:
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; [только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а] все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
25 Амаликитяне и Хананеи живут в долине; завтра обратитесь и идите в пустыню к Чермному морю.
26 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
27 доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу.
28 Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам;
29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; 31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, Я введу туда, и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;
33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
34 по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною.

Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (18.12.2009 16:24:44)
Дата 19.12.2009 03:56:45

Так это совсем другое

Разумеется, я знаю этот текст. И в нем прямо сказано, что это воля Творца и наказание за недоверие Его водительству. И Творец водил по пустыне сынов Израиля, а вовсе не Моисей по собственной инициативе. А вовсе не о том, чтобы все, кто были рабами фараону вымерли. Так что эта метафора, используемая в тогдашней прессе, если смотреть с позиций источника, совершенно неправомерна. Но в массовое сознание вброшена.
От Chingis
К Леонид (19.12.2009 03:56:45)
Дата 22.12.2009 14:56:56

Если вы обратили внимание,

основной упор в метафоре "хождения по пустыни" делается не на то, КТО именно стоял за хождением евреев, а на самом хождении "до последнего, вышедшего из Египта". А эту метафору можно повернуть хоть против красных, хоть против белых. Было бы желание.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (22.12.2009 14:56:56)
Дата 23.12.2009 02:48:05

еще в то время обратил

Как и метафора массового самоубийства героических зашитников Масады, которые резали своих жен и детей, а потом себя, идеально подошла к другой ситуации, дающей таинство новой жизни, в ответ на: "Второй ребенок - это так тяжело, зачем вам это надо?"
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (19.12.2009 03:56:45)
Дата 19.12.2009 09:12:48

Re: Говорят обычно именно о том,

что "вброшено в массовое сознание". Обращать на исходый смысл - это попытка поставить под сомнение новый смысл. Она всегда полезна. Но она редко удается.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 09:12:48)
Дата 20.12.2009 02:29:08

Здесь есть еще один нюанс

Да, это было именно вброшено в массовое сознание религиозно индифферентного общества, большинство из которого никогда Библии не читали. И сверить с первоначальным смыслом этой истории просто не могли. Кстати, типичная манипуляция сознанием
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (20.12.2009 02:29:08)
Дата 20.12.2009 10:49:16

Re: Здесь есть еще один нюанс - согласие богословов

Моисей и пустыня - забойная метафора уже с перестройки. Но вы первый, кто подошел к ней с позиции ее истинного исходного смысла. Хотя тему Исхода как аналогию уничтожения СССР ("Египта") использовал даже главный раввин Москвы (так его представил газета).
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:49:16)
Дата 21.12.2009 02:09:57

Согласия богословов м не требовалось

>Моисей и пустыня - забойная метафора уже с перестройки. Но вы первый, кто подошел к ней с позиции ее истинного исходного смысла. Хотя тему Исхода как аналогию уничтожения СССР ("Египта") использовал даже главный раввин Москвы (так его представил газета).

Богословие не оценивает публицистику, журналистику, политическую агитацию в светском государстве. И я считаю, что это хорошо. То есть, оценить может, но без всяких правовых последствий.
Я не знаю, о какой газетной публикации Вы говорите. Но в передачах по ТВ в те годы порой видел похожие сюжеты. Некоторые духовные лидеры религиозных организаций в Израиле действительно проводили такую аналогию с Исходом. Но в контексте возможности выезда, свободы передвижения. Похоже, такие возможности принимающим странам показались с течением времени слишком уж широкими. И они сами принялись закручивать гайки в своем миграционном законодательстве (про Германию это точно, про Израиль и США так достоверно сказать не могу). Тут суть в этом была.
Ну, а кроме того, историю Исхода надо помнить постоянно. Как оно в Пасхальной Агаде "в каждом поколении мы выходим из Египта".
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (21.12.2009 02:09:57)
Дата 21.12.2009 09:33:16

Re: Речь не о том, требовалось или нет, оно было (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2009 09:33:16)
Дата 22.12.2009 02:49:13

Не спорю

В отношении негативного отношения к советскому прошлому в религиозных организациях разных конфессий это несомненно. Особенно в то время.
Метафоры же бывают вот совершенно иррациональны. Вот в частности, когда жена сына понесла, она поспешила поделиться радостной для нас новостью с другими молодвми мамами. И что услышала: зачем вам второй ребенок, это так тяжело, нечего плодить нищету, иди на аборт, это недорого. Жена порой от этих добрых советчиц в слезах приходила. А я ей говорил словами псалма: "пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их, и не помяну имен их устами моими". Так вот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (22.12.2009 02:49:13)
Дата 22.12.2009 09:26:55

Re: Я тоже не спорю

Но у вас изречение широкого профиля, вы не исказили его смысла. А про Моисея, как вы сами объяснили, смысл искажался, и в этом участвовать не следовало, лучше было как-то мягко отмежевться.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 09:26:55)
Дата 23.12.2009 00:30:39

Я так понимаю

Любому человеку,хотя раз читавшему Библию полностью, ясно было и тогда, что про Моисея притянули за уши и переврали. Могу заметить, что туда перенесено типично европейское представление о рабах как обладателях низменных нравственных качеств. А меж тем по преданиям поколение, умершее в пустыне, обладало гигантским духовным уровнем. И пред концом времен пророк Илия раньше общего воскресения воскресит и приведет это поколение к людям. Видимо, для того, чтобы они подготовили людей к жизни в Мире Грядущем.
Ну, я думаю, каждый понимает Библию в своей мере, или, как говорится, в меру своей испорченности, ныне нет власти предписывать понимать то или иное место так, а не иначе. Богословы не обязаны заниматься ликбезом. Хотя лучше во всем этом не участвовать - это неоспоримо. И лучше б было дипломатично разъяснить что к чему.
Хотя вот выбор метафор - он действительно иррационален. Один пример из своей жизни я уже привел. Аборты я рассматриваю как аналог детских жертвоприношений в древнем мире.
От Chingis
К Леонид (23.12.2009 00:30:39)
Дата 23.12.2009 13:59:22

Интересно...

> А меж тем по преданиям поколение, умершее в пустыне, обладало гигантским духовным уровнем. И пред концом времен пророк Илия раньше общего воскресения воскресит и приведет это поколение к людям.

Меня умиляют все эти предания... один старец Кондрапупий сказал... Ну вы же читали ВСЮ Библию! Чему научит нас поколение людей, предпочитавших хождению с Богом вкус египетских овощей? Чему научит поколение людей, наказанных Богом за их обжорство мясом куропаток? Все поколение умерших в Египте кроме Иисуса Навина и Халева не вошли в Обетованную землю, потому что банально были люди приземленные и неблагодарные.

Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (23.12.2009 13:59:22)
Дата 23.12.2009 15:10:45

Вы неправы

Чему они научить могут - это я не знаю. Равно как и мы лично не знаем того поколения. Но оценивать то поколение, получившее Откровение на Синае точно нельзя привычными мерками. У Пророков встречаются неоднократные упоминания о "днях юности твоей".
Вобще даже все библейские злодеи, например, фараон, обладали высоким духовным потенциалом, только использовали его во зло, видимо.