По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.
>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.
У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.
Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.
Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт).
Тождественность по разному можно понимать. Цивилизация для Данилевского есть воплощение культурного типа. А сама цивилизация определяется через четыре основных признака: хозяйство, культура, религия, политическое устройство (государство). Каждый порознь и все вместе выражают культурно-исторический тип. Это как тело и душа. Вы хотите сказать, что в каждом теле может быть несколько душ, попеременно сменяющих друг друга. Ради бога, но попробуйте подвести историю хоть одной цивилизации под это представление. Это будет новым словом в цивлизационных представлениях, поскольку ни у кого из цивилизионщиков такого представления нет. И не может быть именно по той причине, что культура или культурный тип задают лицо цивилизации, определяют ее своеобразие от рождения до смерти. Никто не сводит цивилизационное устройству к экономике, бытовому прогрессу и т.п. Ведь сам цивилизапционный подход рождался именно как культурнно-исторический в противовес экономическому материализу с его формационными представлениями. Настаивая на множестве типов для одной и той же цивилизации, Вы просто ликвидируете основную мысль цивилизационного подхода. Можете тогда называть свои представления как угодно, но не цивилизационной теорией, скорее формационной, хотя и там нет двух надстроек для одного базиса. Смена культурного типа есть как раз смерть цивилизации. Никто из цивилизионщиков не утверждал, что цивилизации перерождаются. Они живут и умирают, либо сами умирают, либо их разрушают.
>У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
Набор признаков универсальный, по которым выделяется объенкт. Но конкретные формы эти признаки будут иметь разные. Например, хозяйство - общий признак, но в разных цивилизациях разное хозяйство.
>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.
Неясно только, что имели в виду респонденты, когда отвечали на поставленный им вопрос. Но осмелюсь предположить, что они имели в виду свою культурнную идентичность, причем одну идентичность, а не несколько сменяющихся.
>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
Это называется - приехали. От признания сущестования одного типа (системного), из какой бы комбинации культурных генов он ни складывался, все равно не уйти. И здесь есть одна тонкость. Этот разговор о культурном типе имеет прямое отношение к нынешнему дню. В частности, есть принципиальный вопрос: был ли советский проект выражением русского (российского для тех, кто отвык от русского) культурного типа или не был? Была ли прервана история или не была? Если типов много и сегодня выбираем один, а завтра другой, то все разговоры об истории как преемственном и целостном процессе теряют смысл. Остается постмодерн, обращенный к текущему моменту, а История исчезает. Так у Вас (у нас) есть История или мы болтаемся между какими-то неясными нам типами? Этот вопрос сегодня принципиальный. Скажем Чаадаев, который так нравился Кожинову, считал, что таковой не было, что мы чистый лист и в этом воля Провидения в отношении нас. Можете с этим согласиться? Ради Бога, но тогда оставьте разговоры о своей цивилизации, а главное, разговоры о своей истории. Этот отказ может оказаться по-своему удобным, не нужно высказывать прямого и ясного отношения к советскому проекту как проекту историческому, выражающим русский культурный тип и его развитие.
>По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.
>>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.
>
>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.
При чем здесь соцопросы? Самоидентификация выражается в конкретных действиях, направленных на сохранение своей идентичности. А тамими действиями сейчас занимается абсолютное меньшинство. А большая часть приняла навязанные схемы не только внешне, но и внутренне. Включая церковь, что особенно удручающе выгдядит.
>Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
>Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.
Так это только если за основу взять "другие определения" культурно-исторического типа. Владислав Васильевич про это писал. Только зачем эти другие определения непременно назвать культурно-историческим типом?
>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем. Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить. Поэтому все эта психологические и иные факторы, про которые ты говоришь,присущие народу, имеют лишь подчиненное значение и могут всречаться и в других цивилизщациях, как культурно-исторических типах. Не они определяют культурно-исторический тип данной конкретнйо цивилизации. И Гамлет и Дон-Кихот могут всречаться, как психологические типы и в России, и более того - близки и понятны ее народу.
То есть я хочу сказать простую вещь - предметный исторический смысл существования данной цивилизации, как культурно-исторического типа, не может изменяться со временем. Это принципиальный пункт, по которому не может быть компромиссов. А из этого прямо следует, что если смысл этот поменялся таки на данной территории существования данной цивилизации - то это может означать лишь одно - эта цивилизация канула в Лету, выполнив, или наоборот не выполнив свою историческую миссию.