От WLD
К Сепулька
Дата 24.12.2009 18:31:17
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Тут вопрос...

>или несколько.
А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.
От Ikut
К WLD (24.12.2009 18:31:17)
Дата 25.12.2009 10:15:41

Личность как модель для объяснения цивилизации не доказательнае

>>или несколько.
>А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.

Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.
От WLD
К Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата 25.12.2009 17:06:22

Re: Личность как...

>Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.

Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных. К этому я добавляю, что культурных кодов может быть множество, хоть десятки хоть сотни. Где они зародились и кем привнесены - это открытая тема. Но рождающася цивлизация выбирает какой-то один, иначе она просто лица иметь не будет. Как она его выбирает, точнее, как он формируются при рождении цивилизации, из каких генов складывается в геном, пользуясь аналогией из генетики - это всегда вопрос культурно-исторического анализа. У Шпенглера этот вопрос решен в иррациональном духе философии жизни. Рождается душа культуры и воплощает себя в симовле. Как и почему рождается - на это он ответа не ищет. Но когда душа культуры воплотилась в символе, то началась историческая жизнь этой культуры, т.е. того, что Тойнби и Данилевский называли собственно цивилизацией (локальной цивилизацией). В любой цивилизации много народов с своими культурными идентификаторами. Но индификатор цивилизации один. Он оказывается либо симбиозом из наличных идентификаторов, либо взятый "напрокат" у одной из исторических общностеЙ, либо вообще что-то третье (родившийся дух). Но цивилизация как целое будет себя идентифицировать по одному типу, сформировавшемуся тем или иным путем. А как с цивилизационными типом дружат другие идентификаторы, в каком отношении к нему стоят, как в него "укладываются" - это уже отдельный вопрос.
Я так это вижу. Так что ход за Вами. Как Вам представляется культурно-исторический тип7 Что это такое?

От Сепулька
К WLD (25.12.2009 17:06:22)
Дата 26.12.2009 16:47:53

Re: Личность как...

По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.

>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.

У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.
Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.
Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
От WLD
К Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата 26.12.2009 18:20:36

Re: Личность как...

>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт).

Тождественность по разному можно понимать. Цивилизация для Данилевского есть воплощение культурного типа. А сама цивилизация определяется через четыре основных признака: хозяйство, культура, религия, политическое устройство (государство). Каждый порознь и все вместе выражают культурно-исторический тип. Это как тело и душа. Вы хотите сказать, что в каждом теле может быть несколько душ, попеременно сменяющих друг друга. Ради бога, но попробуйте подвести историю хоть одной цивилизации под это представление. Это будет новым словом в цивлизационных представлениях, поскольку ни у кого из цивилизионщиков такого представления нет. И не может быть именно по той причине, что культура или культурный тип задают лицо цивилизации, определяют ее своеобразие от рождения до смерти. Никто не сводит цивилизационное устройству к экономике, бытовому прогрессу и т.п. Ведь сам цивилизапционный подход рождался именно как культурнно-исторический в противовес экономическому материализу с его формационными представлениями. Настаивая на множестве типов для одной и той же цивилизации, Вы просто ликвидируете основную мысль цивилизационного подхода. Можете тогда называть свои представления как угодно, но не цивилизационной теорией, скорее формационной, хотя и там нет двух надстроек для одного базиса. Смена культурного типа есть как раз смерть цивилизации. Никто из цивилизионщиков не утверждал, что цивилизации перерождаются. Они живут и умирают, либо сами умирают, либо их разрушают.

>У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.

Набор признаков универсальный, по которым выделяется объенкт. Но конкретные формы эти признаки будут иметь разные. Например, хозяйство - общий признак, но в разных цивилизациях разное хозяйство.

>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.

Неясно только, что имели в виду респонденты, когда отвечали на поставленный им вопрос. Но осмелюсь предположить, что они имели в виду свою культурнную идентичность, причем одну идентичность, а не несколько сменяющихся.

>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.

Это называется - приехали. От признания сущестования одного типа (системного), из какой бы комбинации культурных генов он ни складывался, все равно не уйти. И здесь есть одна тонкость. Этот разговор о культурном типе имеет прямое отношение к нынешнему дню. В частности, есть принципиальный вопрос: был ли советский проект выражением русского (российского для тех, кто отвык от русского) культурного типа или не был? Была ли прервана история или не была? Если типов много и сегодня выбираем один, а завтра другой, то все разговоры об истории как преемственном и целостном процессе теряют смысл. Остается постмодерн, обращенный к текущему моменту, а История исчезает. Так у Вас (у нас) есть История или мы болтаемся между какими-то неясными нам типами? Этот вопрос сегодня принципиальный. Скажем Чаадаев, который так нравился Кожинову, считал, что таковой не было, что мы чистый лист и в этом воля Провидения в отношении нас. Можете с этим согласиться? Ради Бога, но тогда оставьте разговоры о своей цивилизации, а главное, разговоры о своей истории. Этот отказ может оказаться по-своему удобным, не нужно высказывать прямого и ясного отношения к советскому проекту как проекту историческому, выражающим русский культурный тип и его развитие.
От Игорь
К Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата 26.12.2009 17:37:52

Re: Личность как...

>По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.

>>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.
>
>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.

При чем здесь соцопросы? Самоидентификация выражается в конкретных действиях, направленных на сохранение своей идентичности. А тамими действиями сейчас занимается абсолютное меньшинство. А большая часть приняла навязанные схемы не только внешне, но и внутренне. Включая церковь, что особенно удручающе выгдядит.

>Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
>Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.

Так это только если за основу взять "другие определения" культурно-исторического типа. Владислав Васильевич про это писал. Только зачем эти другие определения непременно назвать культурно-историческим типом?

>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.

Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем. Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить. Поэтому все эта психологические и иные факторы, про которые ты говоришь,присущие народу, имеют лишь подчиненное значение и могут всречаться и в других цивилизщациях, как культурно-исторических типах. Не они определяют культурно-исторический тип данной конкретнйо цивилизации. И Гамлет и Дон-Кихот могут всречаться, как психологические типы и в России, и более того - близки и понятны ее народу.

То есть я хочу сказать простую вещь - предметный исторический смысл существования данной цивилизации, как культурно-исторического типа, не может изменяться со временем. Это принципиальный пункт, по которому не может быть компромиссов. А из этого прямо следует, что если смысл этот поменялся таки на данной территории существования данной цивилизации - то это может означать лишь одно - эта цивилизация канула в Лету, выполнив, или наоборот не выполнив свою историческую миссию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата 25.12.2009 11:49:49

Re: Тургенев видел дело так

Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 11:49:49)
Дата 25.12.2009 16:49:32

Re: Тургенев видел...

>Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
>Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.

Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем? Достигнем конечно кое-чего, поймем, например частности некоторые. Но все же целое - это не простая сумма своих частей.
От Сепулька
К Игорь (25.12.2009 16:49:32)
Дата 26.12.2009 16:51:26

Re: Тургенев видел...

> Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем?

Например, можно лучше понять, с чем и кем конкретно стоит бороться в современной России, а кого (и что) мобилизовывать для этой борьбы.