От Вершинин Владимир
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.12.2009 15:30:36
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Моисей и "юноши Эдипы"

Если не ошибаюсь, в 2008 г. в ЖЖ Сергея Георгиевича мне довелось анонсировать результат небольшого исследования либеральной "байки" о том, что после египетского пленения Моисей водил еврейский народ 40 лет по пустыне якобы для того, чтобы вымерли рабы. Однако "текучка" не давала возможности "положить" на бумагу само расследование либеральной интерпретации библейской истории. Но вот выдалось несколько относительно свободных недель, и два дня тому назад соответствующий текст был завершен и опубликован на сайте "Полемика и дискуссии" по адресу

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=14629&hideText=0&itemPage=1

Выясняется (и либералы проговариваются "по Фрейду"), что библейский "опыт" имеет отношение и к разрушению СССР (перестройка-1), и к возможному разрушению нынешней России (перестройка-2), и к "оранжевым революциям", так как история движется в соответствии с тем, КЕМ и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "в чем" становится "очевидностями" в следующих поколениях посредством Культуры, как овнутренной в нашем индивидуальном сознании триады: система верований, система ценностей, система норм.

Потому принципиальное значение имеют не вечно действующие "объективные" (как независящие от сознания и воли людей) закономерности - прогресс, НТР, циклы Н.Кондратьева и т.п., - а то, какой социо-культурный тип человека стал доминирующим в той или иной Культуре, а то и в глобальном масштабе. Эту проблематику рассматривал, например, Э.Фромм в "Иметь или Быть". Об еще только появляющемся новом "массовом" западном человеке писал и Х.Ортега-и-Гассет в "Восстании масс":

"...видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный полагает его делом рук самой природы и не в силах додуматься, что дело это требует усилий людей незаурядных. Еще трудней ему уразуметь, что все эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых человеческих качествах, малейший недобор которых незамедлительно развеет прахом великолепное сооружение. Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной натуры и - второе - врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить ему жизнь. Обе черты рисуют весьма знакомый душевный склад - избалованного ребенка".
От Леонид
К Вершинин Владимир (17.12.2009 15:30:36)
Дата 17.12.2009 23:19:18

Это элементарная безграмотность

Которую могли лишь заглотать люди, никогда не державшие Библию в руках. Я говорю исключительно о либеральной интерпретации этой библейской истории. Нигде такого не написано.
От Chingis
К Леонид (17.12.2009 23:19:18)
Дата 18.12.2009 16:24:44

Смотря как повернуть.

>Которую могли лишь заглотать люди, никогда не державшие Библию в руках. Я говорю исключительно о либеральной интерпретации этой библейской истории. Нигде такого не написано.

Ну почему же...
20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21 но жив Я, [и всегда живет имя Мое,] и славы Господней полна вся земля:
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; [только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а] все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
25 Амаликитяне и Хананеи живут в долине; завтра обратитесь и идите в пустыню к Чермному морю.
26 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
27 доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу.
28 Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам;
29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; 31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, Я введу туда, и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;
33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
34 по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною.

Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (18.12.2009 16:24:44)
Дата 19.12.2009 03:56:45

Так это совсем другое

Разумеется, я знаю этот текст. И в нем прямо сказано, что это воля Творца и наказание за недоверие Его водительству. И Творец водил по пустыне сынов Израиля, а вовсе не Моисей по собственной инициативе. А вовсе не о том, чтобы все, кто были рабами фараону вымерли. Так что эта метафора, используемая в тогдашней прессе, если смотреть с позиций источника, совершенно неправомерна. Но в массовое сознание вброшена.
От Chingis
К Леонид (19.12.2009 03:56:45)
Дата 22.12.2009 14:56:56

Если вы обратили внимание,

основной упор в метафоре "хождения по пустыни" делается не на то, КТО именно стоял за хождением евреев, а на самом хождении "до последнего, вышедшего из Египта". А эту метафору можно повернуть хоть против красных, хоть против белых. Было бы желание.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (22.12.2009 14:56:56)
Дата 23.12.2009 02:48:05

еще в то время обратил

Как и метафора массового самоубийства героических зашитников Масады, которые резали своих жен и детей, а потом себя, идеально подошла к другой ситуации, дающей таинство новой жизни, в ответ на: "Второй ребенок - это так тяжело, зачем вам это надо?"
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (19.12.2009 03:56:45)
Дата 19.12.2009 09:12:48

Re: Говорят обычно именно о том,

что "вброшено в массовое сознание". Обращать на исходый смысл - это попытка поставить под сомнение новый смысл. Она всегда полезна. Но она редко удается.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 09:12:48)
Дата 20.12.2009 02:29:08

Здесь есть еще один нюанс

Да, это было именно вброшено в массовое сознание религиозно индифферентного общества, большинство из которого никогда Библии не читали. И сверить с первоначальным смыслом этой истории просто не могли. Кстати, типичная манипуляция сознанием
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (20.12.2009 02:29:08)
Дата 20.12.2009 10:49:16

Re: Здесь есть еще один нюанс - согласие богословов

Моисей и пустыня - забойная метафора уже с перестройки. Но вы первый, кто подошел к ней с позиции ее истинного исходного смысла. Хотя тему Исхода как аналогию уничтожения СССР ("Египта") использовал даже главный раввин Москвы (так его представил газета).
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:49:16)
Дата 21.12.2009 02:09:57

Согласия богословов м не требовалось

>Моисей и пустыня - забойная метафора уже с перестройки. Но вы первый, кто подошел к ней с позиции ее истинного исходного смысла. Хотя тему Исхода как аналогию уничтожения СССР ("Египта") использовал даже главный раввин Москвы (так его представил газета).

Богословие не оценивает публицистику, журналистику, политическую агитацию в светском государстве. И я считаю, что это хорошо. То есть, оценить может, но без всяких правовых последствий.
Я не знаю, о какой газетной публикации Вы говорите. Но в передачах по ТВ в те годы порой видел похожие сюжеты. Некоторые духовные лидеры религиозных организаций в Израиле действительно проводили такую аналогию с Исходом. Но в контексте возможности выезда, свободы передвижения. Похоже, такие возможности принимающим странам показались с течением времени слишком уж широкими. И они сами принялись закручивать гайки в своем миграционном законодательстве (про Германию это точно, про Израиль и США так достоверно сказать не могу). Тут суть в этом была.
Ну, а кроме того, историю Исхода надо помнить постоянно. Как оно в Пасхальной Агаде "в каждом поколении мы выходим из Египта".
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (21.12.2009 02:09:57)
Дата 21.12.2009 09:33:16

Re: Речь не о том, требовалось или нет, оно было (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2009 09:33:16)
Дата 22.12.2009 02:49:13

Не спорю

В отношении негативного отношения к советскому прошлому в религиозных организациях разных конфессий это несомненно. Особенно в то время.
Метафоры же бывают вот совершенно иррациональны. Вот в частности, когда жена сына понесла, она поспешила поделиться радостной для нас новостью с другими молодвми мамами. И что услышала: зачем вам второй ребенок, это так тяжело, нечего плодить нищету, иди на аборт, это недорого. Жена порой от этих добрых советчиц в слезах приходила. А я ей говорил словами псалма: "пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их, и не помяну имен их устами моими". Так вот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (22.12.2009 02:49:13)
Дата 22.12.2009 09:26:55

Re: Я тоже не спорю

Но у вас изречение широкого профиля, вы не исказили его смысла. А про Моисея, как вы сами объяснили, смысл искажался, и в этом участвовать не следовало, лучше было как-то мягко отмежевться.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 09:26:55)
Дата 23.12.2009 00:30:39

Я так понимаю

Любому человеку,хотя раз читавшему Библию полностью, ясно было и тогда, что про Моисея притянули за уши и переврали. Могу заметить, что туда перенесено типично европейское представление о рабах как обладателях низменных нравственных качеств. А меж тем по преданиям поколение, умершее в пустыне, обладало гигантским духовным уровнем. И пред концом времен пророк Илия раньше общего воскресения воскресит и приведет это поколение к людям. Видимо, для того, чтобы они подготовили людей к жизни в Мире Грядущем.
Ну, я думаю, каждый понимает Библию в своей мере, или, как говорится, в меру своей испорченности, ныне нет власти предписывать понимать то или иное место так, а не иначе. Богословы не обязаны заниматься ликбезом. Хотя лучше во всем этом не участвовать - это неоспоримо. И лучше б было дипломатично разъяснить что к чему.
Хотя вот выбор метафор - он действительно иррационален. Один пример из своей жизни я уже привел. Аборты я рассматриваю как аналог детских жертвоприношений в древнем мире.
От Chingis
К Леонид (23.12.2009 00:30:39)
Дата 23.12.2009 13:59:22

Интересно...

> А меж тем по преданиям поколение, умершее в пустыне, обладало гигантским духовным уровнем. И пред концом времен пророк Илия раньше общего воскресения воскресит и приведет это поколение к людям.

Меня умиляют все эти предания... один старец Кондрапупий сказал... Ну вы же читали ВСЮ Библию! Чему научит нас поколение людей, предпочитавших хождению с Богом вкус египетских овощей? Чему научит поколение людей, наказанных Богом за их обжорство мясом куропаток? Все поколение умерших в Египте кроме Иисуса Навина и Халева не вошли в Обетованную землю, потому что банально были люди приземленные и неблагодарные.

Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (23.12.2009 13:59:22)
Дата 23.12.2009 15:10:45

Вы неправы

Чему они научить могут - это я не знаю. Равно как и мы лично не знаем того поколения. Но оценивать то поколение, получившее Откровение на Синае точно нельзя привычными мерками. У Пророков встречаются неоднократные упоминания о "днях юности твоей".
Вобще даже все библейские злодеи, например, фараон, обладали высоким духовным потенциалом, только использовали его во зло, видимо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вершинин Владимир (17.12.2009 15:30:36)
Дата 17.12.2009 15:45:41

Re: Да, и тут - очень большой вопрос

любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 15:45:41)
Дата 18.12.2009 16:01:06

Re: Да, и...

>любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.
Чтобы говорить о смене культурного типа и механизмах такой смены, нужно определиться с понятиями. В имевшей место дискуссии стороны не пришли к соглашению, что называть культурно-историческим типом? Обозначать ли этим термином некое культурно ядро, с которым общество входит в Историю, то культурное содержание, которое оно тем самым несет в мировую историю, или же обозначать этим термином некий набор изменчивых поведенческих стереотипов. Ответ на этот вопрос имеет принципиальное значение. В первом случае культурный тип предстает как некое самоидентифицирующее начало, по которому то или иное общество (цивилизация, почти всегда объединение народов) узнает себя в истории и сохраняет себя в истории. Такая позиция есть одновременно признание Истории как процесса развития общества, в котором присутствует объективное начало (закономерность). Противоположная позиция неизбежно ведет к попперовскому отрицанию историцизма (объективности истории). Тогда остается тотальный «конструктивизм», Игра вместо истории. А в игре побеждает не историческая идея или историческая закономерность, а более искусный или более сильный «конструктор», умеющий навязать свой проект. В общем, это другой ракурс проблемы отношения к постмодерну, которую в ряде статей ставил Кургинян. Если нет культурно-исторического типа как некоторого объетивно-исторического факта, то нет и истории. Тогда нужно идти за постмодернистским отрицанием мета-наратива. Тот же самый «попперизм», только «в профиль».
От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (18.12.2009 16:01:06)
Дата 18.12.2009 16:32:04

Re: А почему нельзя субъектом истории брать

систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?
Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 16:32:04)
Дата 24.12.2009 14:44:48

Re: А почему...

>систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?

Наверное потому, что тогда за деревьями леса не разглядишь.

>Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?

Наверное потому, что в ней должен быть какой-то смысл. При одних достойных типах история данной цивилизации возникает и развивается, а при других менее достойных типах она деградирует и прекращается.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 16:32:04)
Дата 18.12.2009 20:10:30

Re: А почему...

>систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?
А каком-то смысле это вопрос терминологии. Называть субъектом истории все человечество (систему культурно-исторических общностей) или называть таковыми некоторых носителей фундаментальных исторических смыслов. Я предпочитаю второй вариант. В моем понимании речь идет не о выделении какого-то единственного представителя цивилизации, но о том, что делает его таковым. В ситуациях конфликта действительного представителя, т.е. сообщество, персонифицирующее собой поступательное развитие некой цивилизацию, выбирает не нейтральный наблюдатель и исследователь. Выбирает сама жизнь, и тем самым побеждает некоторая историческая идея. Когда речь идет о культурно-историческом типе, то, на мой взгляд, это другая форма постановки вопроса об исторических смыслах. Существуют ли смыслы, воздействующие на ход истории? Нет сомнения, что существуют. Но тогда остается один вопрос: где и как они возникают и как транслируются? Просто я полагаю, что они формируются в ходе культурно-исторического процесса, в котором есть своя объективность и свои закономерности. И главное, есть носители таковых. Так что обсуждение культурных типов – это обсуждение существование и динамики фундаментальных смыслов, определивших и определяющих человеческую историю. А то, что они проявляются через взаимодействие сообществ, носителей смыслов, от сотрудничества таковых до их конфликта – это не вызывает сомнения.

>Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?

Почему один? Данилевский называл 12 культурных типов и соответствующих им цивилизаций, рожденных в разных частях света и претерпевших (претерпевающих) свою историческую судьбу. Возможно, когда-нибудь дело завершиться борьбой двух типов, олицетворяющих соответственно добро и злою. Но пока до этого очень далеко. Что же касается Гамлета и Джон Кихота, то это не культурные типы, это психологические типы, которые можно обнаружить в любом сообществе и в любой культуре. Но в разных культурах они будут обретать разные индивидуальные черты. И потом, культурные типы должны претерпевать свою историческую динамику, как и сообщества, которые они превращают в исторических субъектов. Но это особая проблема для цивилизационного подхода.
От Сепулька
К WLD (18.12.2009 20:10:30)
Дата 24.12.2009 13:27:59

Тут вопрос в том, один тип существует и самовоспроизводится внутри цивилизации

или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
Их принадлежность к данной цивилизации не вызывает сомнений, они все являются носителями ее исторических смыслов, но каждый из них - своего сочетания этих смыслов.
Почему нет? Мне кажется такая гипотеза вполне реалистичной.
От WLD
К Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата 24.12.2009 18:31:17

Re: Тут вопрос...

>или несколько.
А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.
От Ikut
К WLD (24.12.2009 18:31:17)
Дата 25.12.2009 10:15:41

Личность как модель для объяснения цивилизации не доказательнае

>>или несколько.
>А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.

Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.
От WLD
К Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата 25.12.2009 17:06:22

Re: Личность как...

>Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.

Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных. К этому я добавляю, что культурных кодов может быть множество, хоть десятки хоть сотни. Где они зародились и кем привнесены - это открытая тема. Но рождающася цивлизация выбирает какой-то один, иначе она просто лица иметь не будет. Как она его выбирает, точнее, как он формируются при рождении цивилизации, из каких генов складывается в геном, пользуясь аналогией из генетики - это всегда вопрос культурно-исторического анализа. У Шпенглера этот вопрос решен в иррациональном духе философии жизни. Рождается душа культуры и воплощает себя в симовле. Как и почему рождается - на это он ответа не ищет. Но когда душа культуры воплотилась в символе, то началась историческая жизнь этой культуры, т.е. того, что Тойнби и Данилевский называли собственно цивилизацией (локальной цивилизацией). В любой цивилизации много народов с своими культурными идентификаторами. Но индификатор цивилизации один. Он оказывается либо симбиозом из наличных идентификаторов, либо взятый "напрокат" у одной из исторических общностеЙ, либо вообще что-то третье (родившийся дух). Но цивилизация как целое будет себя идентифицировать по одному типу, сформировавшемуся тем или иным путем. А как с цивилизационными типом дружат другие идентификаторы, в каком отношении к нему стоят, как в него "укладываются" - это уже отдельный вопрос.
Я так это вижу. Так что ход за Вами. Как Вам представляется культурно-исторический тип7 Что это такое?

От Сепулька
К WLD (25.12.2009 17:06:22)
Дата 26.12.2009 16:47:53

Re: Личность как...

По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.

>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.

У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.
Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.
Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
От WLD
К Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата 26.12.2009 18:20:36

Re: Личность как...

>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт).

Тождественность по разному можно понимать. Цивилизация для Данилевского есть воплощение культурного типа. А сама цивилизация определяется через четыре основных признака: хозяйство, культура, религия, политическое устройство (государство). Каждый порознь и все вместе выражают культурно-исторический тип. Это как тело и душа. Вы хотите сказать, что в каждом теле может быть несколько душ, попеременно сменяющих друг друга. Ради бога, но попробуйте подвести историю хоть одной цивилизации под это представление. Это будет новым словом в цивлизационных представлениях, поскольку ни у кого из цивилизионщиков такого представления нет. И не может быть именно по той причине, что культура или культурный тип задают лицо цивилизации, определяют ее своеобразие от рождения до смерти. Никто не сводит цивилизационное устройству к экономике, бытовому прогрессу и т.п. Ведь сам цивилизапционный подход рождался именно как культурнно-исторический в противовес экономическому материализу с его формационными представлениями. Настаивая на множестве типов для одной и той же цивилизации, Вы просто ликвидируете основную мысль цивилизационного подхода. Можете тогда называть свои представления как угодно, но не цивилизационной теорией, скорее формационной, хотя и там нет двух надстроек для одного базиса. Смена культурного типа есть как раз смерть цивилизации. Никто из цивилизионщиков не утверждал, что цивилизации перерождаются. Они живут и умирают, либо сами умирают, либо их разрушают.

>У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.

Набор признаков универсальный, по которым выделяется объенкт. Но конкретные формы эти признаки будут иметь разные. Например, хозяйство - общий признак, но в разных цивилизациях разное хозяйство.

>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.

Неясно только, что имели в виду респонденты, когда отвечали на поставленный им вопрос. Но осмелюсь предположить, что они имели в виду свою культурнную идентичность, причем одну идентичность, а не несколько сменяющихся.

>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.

Это называется - приехали. От признания сущестования одного типа (системного), из какой бы комбинации культурных генов он ни складывался, все равно не уйти. И здесь есть одна тонкость. Этот разговор о культурном типе имеет прямое отношение к нынешнему дню. В частности, есть принципиальный вопрос: был ли советский проект выражением русского (российского для тех, кто отвык от русского) культурного типа или не был? Была ли прервана история или не была? Если типов много и сегодня выбираем один, а завтра другой, то все разговоры об истории как преемственном и целостном процессе теряют смысл. Остается постмодерн, обращенный к текущему моменту, а История исчезает. Так у Вас (у нас) есть История или мы болтаемся между какими-то неясными нам типами? Этот вопрос сегодня принципиальный. Скажем Чаадаев, который так нравился Кожинову, считал, что таковой не было, что мы чистый лист и в этом воля Провидения в отношении нас. Можете с этим согласиться? Ради Бога, но тогда оставьте разговоры о своей цивилизации, а главное, разговоры о своей истории. Этот отказ может оказаться по-своему удобным, не нужно высказывать прямого и ясного отношения к советскому проекту как проекту историческому, выражающим русский культурный тип и его развитие.
От Игорь
К Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата 26.12.2009 17:37:52

Re: Личность как...

>По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.

>>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.
>
>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.

При чем здесь соцопросы? Самоидентификация выражается в конкретных действиях, направленных на сохранение своей идентичности. А тамими действиями сейчас занимается абсолютное меньшинство. А большая часть приняла навязанные схемы не только внешне, но и внутренне. Включая церковь, что особенно удручающе выгдядит.

>Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
>Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.

Так это только если за основу взять "другие определения" культурно-исторического типа. Владислав Васильевич про это писал. Только зачем эти другие определения непременно назвать культурно-историческим типом?

>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.

Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем. Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить. Поэтому все эта психологические и иные факторы, про которые ты говоришь,присущие народу, имеют лишь подчиненное значение и могут всречаться и в других цивилизщациях, как культурно-исторических типах. Не они определяют культурно-исторический тип данной конкретнйо цивилизации. И Гамлет и Дон-Кихот могут всречаться, как психологические типы и в России, и более того - близки и понятны ее народу.

То есть я хочу сказать простую вещь - предметный исторический смысл существования данной цивилизации, как культурно-исторического типа, не может изменяться со временем. Это принципиальный пункт, по которому не может быть компромиссов. А из этого прямо следует, что если смысл этот поменялся таки на данной территории существования данной цивилизации - то это может означать лишь одно - эта цивилизация канула в Лету, выполнив, или наоборот не выполнив свою историческую миссию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата 25.12.2009 11:49:49

Re: Тургенев видел дело так

Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 11:49:49)
Дата 25.12.2009 16:49:32

Re: Тургенев видел...

>Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
>Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.

Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем? Достигнем конечно кое-чего, поймем, например частности некоторые. Но все же целое - это не простая сумма своих частей.
От Сепулька
К Игорь (25.12.2009 16:49:32)
Дата 26.12.2009 16:51:26

Re: Тургенев видел...

> Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем?

Например, можно лучше понять, с чем и кем конкретно стоит бороться в современной России, а кого (и что) мобилизовывать для этой борьбы.
От Игорь
К Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата 24.12.2009 14:48:55

Re: Тут вопрос...

>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
>Их принадлежность к данной цивилизации не вызывает сомнений, они все являются носителями ее исторических смыслов, но каждый из них - своего сочетания этих смыслов.
>Почему нет? Мне кажется такая гипотеза вполне реалистичной.

Откуда следует, что они все являются носителями ее исторических смыслов, если у них, например, противоположные цели и смыслы? Исторические смыслы цивилизации заключаются в том, что ее развивает и улучшает, а не в том. что ее ломает и уничтожает.
От Alex55
К Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата 24.12.2009 14:05:34

Re: Тут вопрос...

>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
Почему нельзя? Потому что причины конфликтов иные, нежели различие "типов". Эти причины куда более весомы, их буквально можно пощупать руками.
И нет необходимости привлекать эфемерные культурологические абстракции для объяснения исторических явлений несоизмеримой силы.
От Игорь
К Alex55 (24.12.2009 14:05:34)
Дата 24.12.2009 14:51:22

Re: Тут вопрос...

>>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
>Почему нельзя? Потому что причины конфликтов иные, нежели различие "типов". Эти причины куда более весомы, их буквально можно пощупать руками.

Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?


>И нет необходимости привлекать эфемерные культурологические абстракции для объяснения исторических явлений несоизмеримой силы.
От Alex55
К Игорь (24.12.2009 14:51:22)
Дата 24.12.2009 17:18:14

Поди туда, не знаю куда...:-)

> Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?
Главный смысл - объективная сторона жизни: воспроизводство факторов жизнедеятельности и организация отношений, связанная с этим воспроизводством (производительные силы и производственные отношения по Марксу). На них вырастает все остальное.
Есть возражения или сомнения?
От Игорь
К Alex55 (24.12.2009 17:18:14)
Дата 24.12.2009 17:34:39

Re: Поди туда,...

>> Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?
>Главный смысл - объективная сторона жизни: воспроизводство факторов жизнедеятельности и организация отношений, связанная с этим воспроизводством (производительные силы и производственные отношения по Марксу). На них вырастает все остальное.

Дело в том, что производительные силы и производственные отношения - хоть и необходимые, но далеко не достаточные предпосылки человеческой жизнедеятельности.

>Есть возражения или сомнения?
От Alex55
К Игорь (24.12.2009 17:34:39)
Дата 24.12.2009 18:05:22

Re: Поди туда,...

> Дело в том, что производительные силы и производственные отношения - хоть и необходимые, но далеко не достаточные предпосылки человеческой жизнедеятельности.
Давайте обсудим достаточные предпосылки и место в них ПС и ПО.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 15:45:41)
Дата 17.12.2009 23:41:38

Процесс действительно глобальный

>любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.

Разговорился с американским инженером. Он понял с полуслова. Люди отдельно, экономисты отдельно. Рейган с его децентрализацией, мальчики со счетами "beenы counters". Деградация инфраструктуры. Засилье экономистов, уверенных что дебет с кредитом полностью описывают работу электрогенератора. Катакомбы, где на мизерной зарплате отсиживаются инженеры, уверенные что в стране должны оставаться люди, умеющие мотать 750 киловаттные электродвигатели.

Фромм тут не при чем. Он противопоставлял винтика среднего звена элите. В данном случае конфликт двух типов элиты.
--------------------
http://www.orossii.ru