Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Война - кожиновская подлость

От	Durga
К	Кирилл Д.
Дата	19.12.2009 18:03:45
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Война - кожиновская подлость

Наткнулся на "Россия век ХХ, 1939-1964" как раз о войне.

http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm

Эту вы предлагали?

Выпало немного времени, думаю - почитаю.
Начинаю читать

Первая глава называется "Война и геополитика".
Тут же Кожинов предупреждает, что БСЭ говорит: «Геополитика — буржуазная реакционная концепция» и т. д. , то есть то что он будет говорить не может быть одобрено властями СССР. Но это ерунда.

Читаю дальше, и снова знакомое ощущение, будто мозги гладят мягкой кошачей лапкой. И вообще ощущение, что я не о Великой Отечественной Войне читаю, а о какой-то [самоцензура]. Думаю, что не так?

Потом доходит - Кожинов ну ничего не пишет о фашизме. Более того - я взял все тексты, и при помощи Ctrl-F стал искать, где ввобще встречается употребление термина фашизм. Так вот, упоминание о фашизме, или фашистской Германии если где и встречается то только в цитатах или в списке литературы. Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.

Согласитесь, написать о Великой Отечественной и ни разу не упомянуть о фашизме - это надо было ОЧЕНЬ постараться. И возникает вопрос - а с какого ляду собственно.
Первый ответ, который лезет в голову - фашизм ему симпатичен, фашизму он сочувствует - я думаю верен, но не подчеркивает главное.

В принципе Кожинов развивает свой подход к войне, который прямо перечеркивает тот, который господствовал в СССР. Именно потому он тщательно избегает использовать понятие "фашизм", которое было определено коммунистами, как характерное для капитализма социально-политическое явление, сводя всю войну к просто войне запада с востоком. Это стало модно после перестройке - дана установка отмазать фашизм.

Фашизм, как это говорит Кургинян по существу есть победа телемы, фашизм - это телемизм. И вот его то и пытается вывести из под огня Кожинов.

Но вообще говоря, от одной его работы толку мало - мог бы и проговориться где-нибудь. Потому у мне есть еще одно подозрение:

Ни разу не упомянуть фашизм в книге о войне - значит дать важный знак читателям - тем, кто может разделять фашистские идеи, но вынужден прятать и скрывать их. Как тот же Ющенко, вынашивавший все советские годы свои ядовитые фашистские зубы и верность сумрачной тени фюрера.

И как я должен воспринимать тех, кто бросился отстаивать "видного историософа", да никак не может сказать, за что именно. Только так, что вот эти люди просто стесняется сказать, за что именно!

Впрочем, дискуссия на эту тему на форуме уже была:

начало ветки
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252001.htm
ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252164.htm

От	Chingis
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	24.12.2009 19:24:09

А я, наивный. полагал, что фашисты - это итальянцы,

а немцы - нацисты.
Лучшее - враг хорошего

От	Scavenger
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	22.12.2009 14:15:24

Re: Может не кожиновская подлость, а чья-то другая?

>Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.

И что? Немец-то нацист. Надо называть вещи своими именами. Если еще "фашизм" можно считать "родовым именем" для всей группы правототалитарных концепций, то немецкий нацизм (именно - нацизм!) является самым особенно сильным видом фашизма.

>Согласитесь, написать о Великой Отечественной и ни разу не упомянуть о фашизме - это надо было ОЧЕНЬ постараться. И возникает вопрос - а с какого ляду собственно.

Нельзя ни разу не упомянуть о фашизме, упомянув о нацизме. Ибо нацизм - это разновидность фашизма. Это все равно что сказать, знаете, "автор симпатизирует бегемотам, этим опасным чудовищам. Я прочитал целый текст автора, но не встретил ни слова осуждения бегемотам. Правда в статье, автор осуждает коричневого бегемота, но он называет его гиппопотамом! Этим все сказано! Он симпатизирует бегемотам!"

>Первый ответ, который лезет в голову - фашизм ему симпатичен, фашизму он сочувствует - я думаю верен, но не подчеркивает главное.

Вывод высосан из пальца. См. выше. Вам хочется (субъективно), чтобы Кожинов был фашистом и Вы "делаете" из него фашиста.

>В принципе Кожинов развивает свой подход к войне, который прямо перечеркивает тот, который господствовал в СССР.

Не перечеркивает, а уточняет.

>Именно потому он тщательно избегает использовать понятие "фашизм", которое было определено коммунистами, как характерное для капитализма социально-политическое явление,

Понятие "нацизм" тоже было определено коммунистами.

>сводя всю войну к просто войне запада с востоком. Это стало модно после перестройке - дана установка отмазать фашизм.

Вообще-то это действительно была война Запада с Востоком. Запада, который одурел от нацизма и фашизма.

>Фашизм, как это говорит Кургинян по существу есть победа телемы, фашизм - это телемизм. И вот его то и пытается вывести из под огня Кожинов.

Ничего подобного.

>Ни разу не упомянуть фашизм в книге о войне - значит дать важный знак читателям - тем, кто может разделять фашистские идеи, но вынужден прятать и скрывать их.

Фашизм незачем и упоминать, если упомянут нацизм. Нацизм -это верхняя точка фашизма, его апогей, более того, фашистские государства не рискнули бы начать Вторую мировую сами, если бы не нацистская Германия.

От	Artur
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	20.12.2009 00:54:15

Разговор о геополитике в отрыве от стиля мышления это манипуляция

Насчёт геополитики - один из крупнейших знатоков геополитики в России, Цымбурский, говорил, что геополитика имеет настолько размытые основания, что она сродни алхимии, и только интуиция ученного позволяет твёрдо стоять на зыбкой почве и не выходить за грани научности.

И тот же Цымбурский доказывал, что геополитика и стиль национального мышления вполне связанные факторы - "Остров Россия". Так что фашизм таки имеет некую глубинную связь с геополитикой, только эту связь должны выявлять специалисты, так как нахождение таких связей есть нетривиальная задача, как я уже говорил. Например М.Саркисянц доказал, что фашизм был лишь добросовестным и размаскированным рассизмом, который был основанием всей английской политики - геополитики.
Одним словом разговор о геополитике в отрыве от национального стиля мышления это манипуляция.

От	Кирилл Д.
К	Artur (20.12.2009 00:54:15)
Дата	20.12.2009 01:45:21

Это интересно, уважаемые оппоненты. И говорит о правоте Кожинова:

Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.
Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию? Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.
А ведь дальше надо говорить о католической церкви, о Ватикане и его расхождениях с православным (восточным, ортодоксальным) христианством. О Ватикане Кожинов и говорил, не раз. Но, опять же, лезть глубоко в метафизику - это чревато.
Но откуда взялся нацизм/фашизм? Что, Гитлера и Муссолини просто бес попутал, а до этого всё было нормально? Нет, у этих ребят очень глубокие корни, и Кожинов до них докапывается.
Но Кожинов ограничивается тем, что называет конфликт геополитическим. Ну да, а Кургинян называет ВОВ метафизической войной. Только вот непонятно - а на Чудском озере битва была не метафизической (кстати, а эти ребята в броне не были расистами? или они были англичанами?) Бородинская битва была не метафизической?
Вот тут Кургинян утверждает, что нет, что Наполеон - хороший, совсем не Гитлер, что это нас англичане стравили своими интригами. Ну, и в целом, его позиция в том, что Англия во всём виновата (она у него - как у некоторых "жидомасоны"). И я кое о чём догадываюсь. Но тут можно в такие дебри залезть... Просто сразу чувствуется, как он "петуха пускает". Не его уровень. Неубедительно. Жалко даже.
В свою очередь, Кожинов Англию никак не выгораживает. Для него она просто часть всё той же Европы.

От	Durga
К	Кирилл Д. (20.12.2009 01:45:21)
Дата	21.12.2009 03:05:12

Re: Это интересно,...

Привет
>Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.

Тут вопрос в другом - Кожинов попытался скрыть фашизм, как способ формирования европейского фронта, предпочтя пользоваться самоназванием для немцев (но и его Кожинов не особо часто употребляет). Фактически, Кожинов выводит фашизм (с его преступной идеологией и практикой) из под огня, подставляя вместо него вытащенную из нафталина империю Карла. Мол немцам эта империя понравилась, и вдруг повторить захотелось. Это, конечно не исторический анализ, а просто затыкание дырки всяким мусором взамен вытащенного блока. И важно, что Кожинов идет на пересмотр итогов второй мировой, принятых как в СССР так и в мире, и осуждающих фашизм.

>Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
>Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию?
>Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.

А этого и не надо делать. Надо просто честно исследовать развитие фашизма, как социального явления. Но Кожинов намеренно натягивает свою схему, особо ни с чем не считаясь.

>А ведь дальше надо говорить о католической церкви, о Ватикане и его расхождениях с православным (восточным, ортодоксальным) христианством. О Ватикане Кожинов и говорил, не раз. Но, опять же, лезть глубоко в метафизику - это чревато.

>Но откуда взялся нацизм/фашизм? Что, Гитлера и Муссолини просто бес попутал, а до этого всё было нормально? Нет, у этих ребят очень глубокие корни, и Кожинов до них докапывается.

Их не бес попутал, а международный финансовый капитал. Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее империалистических, наиболее шовинистических элементов финансового капитала - знакомо такое определение? Ну а всякие там корни просто в дело пошли. Это кстати как раз Кожинов не дает обоснования, с чего бы это именно в середине 20-х веков Гитлера "бес попутал" (или что там у него - нет вроде ничего кроме беса), а с финансовым капиталом дело как раз ясно.

И кстати вот похоже такая диктатура, как в определении, в применении к России Кожинову - антисоветчику очень даже импонирует - она напоминает ему реинкарнацию самодержавия и царской России, столь милых его черносотенному сердцу. Помните - "Белая армия, черный барон - снова готовят нам царский трон"? Но реально они готовили как раз русскую версию фашизма - болезни, поразившей Европу в 30-е.

>Но Кожинов ограничивается тем, что называет конфликт геополитическим. Ну да, а Кургинян называет ВОВ метафизической войной. Только вот непонятно - а на Чудском озере битва была не метафизической (кстати, а эти ребята в броне не были расистами? или они были англичанами?) Бородинская битва была не метафизической?
>Вот тут Кургинян утверждает, что нет, что Наполеон - хороший, совсем не Гитлер, что это нас англичане стравили своими интригами. Ну, и в целом, его позиция в том, что Англия во всём виновата (она у него - как у некоторых "жидомасоны"). И я кое о чём догадываюсь. Но тут можно в такие дебри залезть... Просто сразу чувствуется, как он "петуха пускает". Не его уровень. Неубедительно. Жалко даже.
>В свою очередь, Кожинов Англию никак не выгораживает. Для него она просто часть всё той же Европы.

Вобщем позиция Кожинова понятна - смазать все особенности 20-го века, связанные с фашизмом и подвести все к банальному конфликту Востока и Запада. Мол, они всегда были плохие и на нас рыпались, вот, взяли и еще раз рыпнулись, а вы чего хотели? В этом есть великий опыт истории и это серьезный вывод историософского исследования.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (21.12.2009 03:05:12)
Дата	21.12.2009 05:38:41

Присоединяюсь к Вячеславу и хочу спросить Вас, Durga:

КОГДА НАТО БОМБИЛА СЕРБИЮ, ПОЧЕМУ ПРОЛЕТАРИАТ ЕВРОПЫ НЕ ВСТАЛ НА ЗАЩИТУ СВОИХ СЕРБСКИХ ТОВАРИЩЕЙ?

От	Durga
К	Кирилл Д. (21.12.2009 05:38:41)
Дата	21.12.2009 05:49:51

Re: Присоединяюсь к...

А почему вы мне такой вопрос задаете?

Там, во-первых, были протесты, были и те, кто поехал в Сербию защищать. Вы не удовлетворены массовостью?

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 03:05:12)
Дата	21.12.2009 04:17:48

Крепчает

>Привет
>>Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.
>
> Тут вопрос в другом - Кожинов попытался скрыть фашизм, как способ формирования европейского фронта, предпочтя пользоваться самоназванием для немцев (но и его Кожинов не особо часто употребляет).
А для того, наверно, подбирает цитаты с упоминанием фашистов и фашизма? Или это такой особо телемический способ запрятывания - подсветить, чтобы не заметили?

> Фактически, Кожинов выводит фашизм (с его преступной идеологией и практикой) из под огня, подставляя вместо него вытащенную из нафталина империю Карла. Мол немцам эта империя понравилась, и вдруг повторить захотелось. Это, конечно не исторический анализ, а просто затыкание дырки всяким мусором взамен вытащенного блока. И важно, что Кожинов идет на пересмотр итогов второй мировой, принятых как в СССР так и в мире, и осуждающих фашизм.
Конечно затыкание мусором, разве же говорить об историческом экспансионизме Запада актуально? НАТО же ведь есть клуб для домохозяек и оно совершенно не двигается к востоку. Так что это не актуально. Но зато в публицистике все обязаны заниматься только клеймением преступной идеологии и практики фашизма в либерально-марксистском ключе. А если кто этого не делает, а пишет на другие темы - тот изменник родины и осколок унитаза. .

>>Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
>>Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию?
>>Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.
>
>А этого и не надо делать. Надо просто честно исследовать развитие фашизма, как социального явления. Но Кожинов намеренно натягивает свою схему, особо ни с чем не считаясь.
Ясно всем?! Не сметь писать на темы несогласованные с Дургой и Кургиняном!
Это даже не идеологическая жандармерия, это просто инквизиция какая-то. Не народ, я последнее время просто тащусь, где такую траву выращивают?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Artur
К	Кирилл Д. (20.12.2009 01:45:21)
Дата	21.12.2009 00:21:33

Это интересно, уважаемые оппоненты. И говорит о НЕ правоте Кожинова

Вторая(просто для удобства перечисления,без ранжирования) в списке устроивших(а не совершивших) геноцид армян нация - это англичане.

Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.

От	Вячеслав
К	Artur (21.12.2009 00:21:33)
Дата	21.12.2009 00:25:56

Опять гон

> Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.
Не приравнивал, а говорил о равном статусе, равновеличии как цивилизаций.

От	Artur
К	Вячеслав (21.12.2009 00:25:56)
Дата	21.12.2009 01:47:57

Сначала научитесь держать себя в руках

>> Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.
>Не приравнивал, а говорил о равном статусе, равновеличии как цивилизаций.

Каждое ваше влезание в мой диалог с кем то приводит к потоку глупостей и более худшим вещам. Почему бы вам не держаться от меня подальше, если вы не умеете себя держать в руках ?

От	Вячеслав
К	Artur (21.12.2009 01:47:57)
Дата	21.12.2009 04:18:47

На счет гона, надо полагать, согласны? (-)

От	Вячеслав
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 23:36:29

Но что показательно

После прочтения не нашли ничего луче, чем придраться к статистики употребления термина фашизм. Ну да ладно, мы к подобному уже как-бэ привыкшие. Ну а по существу есть что сказать? Какие тезисы Кожинова не понравились, не верны и т.п? Или вся его инфернально-телемическая суть лишь в умолчаниях, а все что вербализованно - идеологически и исторически верно?

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 23:22:25

P.S. А ещё у меня к вам (и др. "революционерам") конструктивное предложение...

Кстати, перевожу сказанную ниже заковыристую фразу, вольно, но близко по смыслу. Мы с вами, коллега, в сущности, толчём воду в некоей книжно-теоретической ступе. Вот и весь перевод. Давайте перейдём в практическую плоскость, в насущную.
Вы, помнится, задавали вопрос в порядке своего рода теста - бывают ли ситуации, когда охранительство преступно, когда вывести страну и народ из-под угрозы гибели может только революция. И я вам, помнится, ответил. Не "вообще", а "в частности", поскольку затрудняюсь ответить на такой вопрос "в общем случае".
И ответил на современном конкретном насущном примере. Воспроизвожу ещё раз. У нас в стране идёт депопуляция, говоря проще - народ вымирает. Начиная с 2001 г. темпы депопуляции снижаются, тем не менее - она продолжается. И у нас нет никаких "гарантий", что наступил перелом тенденции и что вскоре падение численности населения сменится долгосрочным ростом.
Это не гипотетическая угроза гибели, о которой можно спорить сколько угодно. Тем более, если эта угроза гибели то ли была, то ли нет, лет 100 назад. Это реальная и очевидная гибель. Она происходит здесь и сейчас.
Я, безусловно, согласен, что некое "охранительство депопуляции" (а оно неявно есть, и ещё как... кстати, покойный патриарх Алексий 2 говорил прямо несколько лет назад, что русскому народу объявлена война) преступно. Равно как и охранительство причин депопуляции.
Предлагаю проанализировать эту проблему, найти, кто и что в этом виноват (-о) и предложить какой-то - хоть революционный, хоть эволюционный, выход из данной ситуации.
Ситуация в нашей истории вообще уникальна. Чтобы без больших войн и страшных стихийных бедствий население падало. С такого рода проблемами не сталкивались ни Маркс, ни Ленин, никто. Но я надеюсь, что у вас получится.
Я-то замшелый реакционер, насквозь пропитанный "кожиновщиной", я всё боюсь, "кабы чего не вышло" и т.д. А у вас должен быть методологический аппарат, раз вы назвались революционером. Сила методологии (если она у вас есть) - в возможности применить общее к частной ситуации, даже если она уникальна.
А то ведь есть ироничная пословица про военных, что они всегда готовятся к прошедшей войне. Так вот, а революционеры, случайно, не готовятся к прошедшим революциям?
Действуйте - вы революция, вы авангард; скажите, в чём причина, и что делать, убедите меня - я за вами пойду хоть на баррикады.

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 22:40:35

Durga, во-первых, дочитайте спокойно до конца. Во-вторых...

Во-вторых, если боитесь, что Кожинов вам мозги вывихнет... Ну, прочитайте сначала "Отче наш". Можно раз 10. Этого-то не боитесь? Говорят, даже неверующим помогает. Особенно акцентируйте внимание на "и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Впрочем, на чём хотите, на том и акцентируйте.
В-третьих, "нацизм" корректнее как термин, и нацизм хуже фашизма. Строго говоря, нацизм - это Гитлер, фашизм - это Муссолини. Фашизм тоже "ниже плинтуса", но всё же не настолько, насколько нацизм.

От	Вячеслав
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 19:02:28

Да нет, это скорее чья-то, мягко говоря,

несобранность мыслей
>Наткнулся на "Россия век ХХ, 1939-1964" как раз о войне.

> http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm

>Эту вы предлагали?

>Выпало немного времени, думаю - почитаю.
>Начинаю читать

>Первая глава называется "Война и геополитика".
>Тут же Кожинов предупреждает, что БСЭ говорит: «Геополитика — буржуазная реакционная концепция» и т. д. , то есть то что он будет говорить не может быть одобрено властями СССР. Но это ерунда.
Как это ерунда? Вам русским языком сказали что рассматривать тему будут с геополитической т.з. Наверно это стоило бы хотя бы запомнить.

>Читаю дальше, и снова знакомое ощущение, будто мозги гладят мягкой кошачей лапкой.
Это ничего, по крайней мере стоит надеяться, что есть что гладить.
> И вообще ощущение, что я не о Великой Отечественной Войне читаю, а о какой-то [самоцензура]. Думаю, что не так?

>Потом доходит - Кожинов ну ничего не пишет о фашизме.
Так Вам русским языком сказали, что писать будут с геополитической т.з.
> Более того - я взял все тексты, и при помощи Ctrl-F стал искать, где ввобще встречается употребление термина фашизм. Так вот, упоминание о фашизме, или фашистской Германии если где и встречается то только в цитатах или в списке литературы. Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.
Неужели был такой геополитический субъект - фашизм? А вообще совсем грустно стало на Вас смотреть.

От	Durga
К	Вячеслав (19.12.2009 19:02:28)
Дата	21.12.2009 02:40:24

Re: Да нет,...

>Неужели был такой геополитический субъект - фашизм? А вообще совсем грустно стало на Вас смотреть.

И что, описание с "геополитической точки зрения" как то разрешает забыть про фашизм? геополитика тоже требует учитывать социальные вопросы.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:40:24)
Дата	21.12.2009 04:20:20

;)) Ну да, Вас забыли спросить, какие темы Кожинов был обязан раскрывать (-)

От	Борис
К	Вячеслав (19.12.2009 19:02:28)
Дата	19.12.2009 19:11:33

Ага, теперь неупоминание слова "фашизм"

приравнивается к измене...

От	Вячеслав
К	Борис (19.12.2009 19:11:33)
Дата	19.12.2009 19:30:24

За все годы проведенные на форуме, я осознал одну простую

вещь. Все-таки наш народ мудр, по большому счету. И очнувшись от перестроечного угара все-таки разумно предпочитает воров без лозунгов потенциальным убийцам с красивыми лозунгами. Некоторые надежды это вселяет.

От	Борис
К	Вячеслав (19.12.2009 19:30:24)
Дата	19.12.2009 19:39:40

Я боюсь, одна из ловушек, которые расставил Кургинян,

как раз и предполагала, что нас могут обвинить в утверждении на манер И.Бродского, что "воры милее, чем кровопийцы"

Сам СЕК по этому поводу замечает, что одно другому не мешает. И замечает в данном случае (если вырвать его сентенцию из контекста) справедливо.
Так что давайте не будем поддаваться на провокации наших "революционеров".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.12.2009 19:39:40)
Дата	19.12.2009 21:02:44

Re: Все стали слишком впечатлительными

Когда есть признаки ловушки, надо "черстветь"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (19.12.2009 19:30:24)
Дата	19.12.2009 19:35:39

Re: Источников надежды много, эта - сравнительно небольшая

Я за десять лет форума пришел к другому выводу: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 19:35:39)
Дата	19.12.2009 19:42:02

Re: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье

>Я за десять лет форума пришел к другому выводу: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье.

Может, общение с в-общем-то-единомышленниками расслабляет и заставляет подсознательно думать, что уже можно себе позволить разборки и со "своими"?

Плюс еще, конечно, сама виртуальность общения...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:11:33)
Дата	19.12.2009 19:23:30

Re: Ага, теперь...

>приравнивается к измене...

В данном случае ДА. К национальной измене.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:23:30)
Дата	24.12.2009 04:56:45

Станислав, Вам и другим "революционерам" - интересный, хотя и (очень) спорный...

... материал "вдогонку":
http://proektoprovod.ru/gornozavodskaya-tsivilizatsiya-2.html
http://proektoprovod.ru/dikoe-schaste-2.html
Немножко не по теме влез, но не сочтите за просто грубый пиар своего ресурса. Просто материали имеет прямое отношение к тому, что мы обсуждали:
- освоение Руси;
- проектность;
- подвижничество;
- и, в целом, некая наша культурная (в данном случае, скорее, даже "культурно-производственно-деловая") матрица;
- и повторяемость очень многого.
В любом случае, фактический материал богат и интересен. Предмет для обсуждения есть.
А спорны тут, скорее, выводы, точнее даже - некоторые "вмонтированные" в материал установки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (24.12.2009 04:56:45)
Дата	24.12.2009 08:31:27

Интересный материал

И очень показательный.

Очень хорошо показано, что в "горнозаводском государстве" главные связи между заводами внеэкономические - технологические.

И очень показательная ошибка. Превозносится английская паровая машина, с помощью которой Англия отобрала у Урала первенство в железоделании. Правильно указаны пределы английской промышленности начала 18 века: мало рек, обеспечивавших энергетику оборудования заводов.

А вот применительно к Уралу начала 19 века автор не подумал. Паровые машины были, конечно, хороши. Но... на Урале они могли только привести к дополнительному истреблению лесов, который и так истреблялся пережиганием на уголь для восстановления железа из руды. А близких месторождений угля не было. В отличие от Англии, где уголь и железные руды рядом. Потом такой же рывок удался Германии - на базе близких друг другу Рурских углей и Лотарингских месторождений железной руды.

Новый рывок уральские заводы могли получить только после строительства длинных железных дорог. Применение паровых машин и металлургического цикла на каменном угле было возможно только с помощью дальней переброски угля - из Кузнецкого бассейна.

Это как раз и подчеркивает необходимость государственного масштаба проектности. Если проивзводство металла становится важнейшим фактором укрепления мощи государства, то надо оценивать все производство в комплексе. С современным техническим уровнем, с источниками сырья и энергии. С транспортными путями.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 08:31:27)
Дата	26.12.2009 19:45:54

Станислав, а Вы можете написать всё это там же, в комментариях...

... к статье Иванова на http://proektoprovod.ru/ ?
Более того, напишите отдельную статью на тему, если есть время и возможность.
Кстати, мы готовим на эту тему ещё кое-какой интересный материал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (26.12.2009 19:45:54)
Дата	26.12.2009 21:08:06

Re: Станислав, а

>... к статье Иванова на http://proektoprovod.ru/ ?
>Более того, напишите отдельную статью на тему, если есть время и возможность.
>Кстати, мы готовим на эту тему ещё кое-какой интересный материал.

Не буду. Меня физически не хватит работать и на форуме Кара-Мурзы, и на Суперновой, да плюс еще в каких-то проектах типа Вашего. Увы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 08:31:27)
Дата	24.12.2009 08:42:18

Re: Интересный материал

>Это как раз и подчеркивает необходимость государственного масштаба проектности. Если проивзводство металла становится важнейшим фактором укрепления мощи государства, то надо оценивать все производство в комплексе. С современным техническим уровнем, с источниками сырья и энергии. С транспортными путями.

Кстати, еще раз о советском проекте развития промышленности. Обратите внимание: в начале 20 века горные заводы Урала погибали. Даже после рывка конца 19 века.

Проектировщики Госплана, сделали невероятное: они вдохнули в Урал новую жизнь. Это стало возможным только потому, что был создан гигантский Магнитогорский металлургический комбинат, обеспеченный мощным непрерывным потоком угля из одновременно, в расчете на Магнитку, планово наращивавшего производственные мощности Кузбасса.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:23:30)
Дата	19.12.2009 19:31:31

Тогда объявите врагами половину просоветского контингента.

В том числе с этого форума.

Очуметь можно... :(

От	Durga
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	20.12.2009 13:43:29

Re: Тогда объявите...

Все вопросы такого плана - к СГКМ

От	Борис
К	Durga (20.12.2009 13:43:29)
Дата	20.12.2009 13:58:30

Да хватит "гнать", в конце концов!

СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (20.12.2009 13:58:30)
Дата	24.12.2009 09:48:15

Re: Да хватит...

>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

Я тут в ответе Ниткину
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285700.htm

обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата	24.12.2009 15:31:24

Re: Да хватит...

>>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...
>
>Я тут в ответе Ниткину
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285700.htm

>обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

>Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.12.2009 15:31:24)
Дата	24.12.2009 15:56:25

Re: Да хватит...

>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 15:56:25)
Дата	24.12.2009 16:25:27

Re: Да хватит...

>>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.
>
>Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

>Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
>В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

Это не так. Повсеместное творчество регламентировано не Сталиным, а мобилизационным режимом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.12.2009 16:25:27)
Дата	24.12.2009 22:35:53

Re: Да хватит...

>Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

Что мобилизуется-то?
Сколько безграмотного ни мобилизуй, хоть внешне, хоть ум возмутив, не будет он изобретать броню, конструировать самолеты. Не сможет. Хоть для страны, хоть для себя. Когда в мозгах ничего нет, ни социалистическая, ни капиталистическая мобилизации на этом поле ничего не вырастят.

Но сталинский СССР сумел предъявлять именно чудеса творчества. Потому что пестовал человека, - буде какой талант выявился. Подхватывал, тащил: развивай талант, учись, расти от задачи к задаче, одна другой неподъемнее. Пестовал таланты с самого начала - с революции. И даже ранее.
А счет предъявлял за шкурное пользование талантом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата	24.12.2009 10:01:06

А не надо крайностей. Западный тоталеразм - лишь результат качания маятника

в другую сторону после западной же нетерпимости всяких инквизиций и религиозных войн.

И Сталин тут тоже не к месту упомянут. Ему приходилось действовать в жестоких условиях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.12.2009 10:01:06)
Дата	24.12.2009 12:43:46

Re: А не...

А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата	25.12.2009 17:34:59

Писать бессодержательные загловки - не уважать читателя

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Заголовок должен отражать содеражание сообщения или хотя бы один из ярких тезисов. Те же требования, что к заголовкам статей, ИМХО.
Писать бессодержательные заголовки - не уважать читателя, по большому счету. А по-малому - пускай...

Заголовки типа
Re: А не
не дают читателю понять о чем идет разговор и заставляют лишний раз кликать на сообщения.
Если не ошибаюсь на этом форуме уже был разговор на эту тему. Хотя может и на каком-то другом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата	24.12.2009 19:42:54

Re: А не...

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Вас это раздражает?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.12.2009 19:42:54)
Дата	26.12.2009 00:53:33

Re: А не...

>>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?
>
>Вас это раздражает?

Слишком часто они оказываются оскорблениями или вызовами:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285245.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285167.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285180.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285373.htm

Не раздражает, но четко указывает на склонность собеседника к применению риторики, расчитанной на провокацию эмоциональных реакций. Школа, однако, причем хорошо узнаваемая.

В отличие от Вас, тот же Дурга, если и высказывается резко, то за этими резкостями видна искренная человеческая реакция. Он симптичен как собеседник. Вы - уже несимпатичны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 00:53:33)
Дата	26.12.2009 15:49:44

Re: А не...

А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

Другим - по-Вашему, нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.12.2009 15:49:44)
Дата	27.12.2009 05:41:28

Re: А не...

>А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

>Другим - по-Вашему, нельзя.

А разве у меня тезисы?

По-моему, каждый сильно необычный тезис я подкрепляю довольно обширным обоснованием с прозрачной логикой.
Если кто-то ее не понимает сразу, как правило, в дискуссии я даю добротные объяснения. Подкрепляю недостающими фактами, цифрами, дополнительными соображениями.

Взять тот же спор по Кожинову. Я же не стал просто в тезисном виде вещать, что я о нем и его идеологии думаю. Я сразу указал на важнейший момент: на его утверждение о том, что большевикам было не до планов и проектов, они, мол, ухватили власть и удерживали. И только под давлением обстоятельств были вынуждены заняться делами, важными для укрепления России.
Я указал, что Кожинов прогнорировал хорошо известный фактический материал по развитию программы ГОЭЛРО, к работе над которой большевики приступили немедленно после получения власти. Программе, которая была ключевой и для последующей индустриализации, и для коллективизации(Сталинградский тракторный), а сама коллективизация полностью соответствовала дореволюционной аграрной программе большевиков - развитию крупных культурных земледельческих хозяйств с контролем собственных работников над этими хозяйствами.
Ни о какой вынужденности речи не было. Большевики брали власть, зная что и как собираются делать. Не в деталях(очень сильно зависящих от обстоятельств), - но в качестве главного вектора.

Указал на обвинение Кожинововым большевиков в нечестности с НЭПом. По Кожинову, это был принципиальный поворот политики, а объяснения о временном отступлении - типа, для отвода глаз, для успокоения сторонников. И тут же показал: приняли в марте 1921 НЭП при уже сверстанной и выполняемой де-факто ГОЭЛРО, в июле создали Госплан, осенью утвердили ГОЭЛРО на Съезде Советов. И безостановочно двигались в этом направлении.

По меньшей мере в отношении этих ваэнейших для будущей судьбы страны фактов Кожинов совершил откровенную подмену исторической правды. Причем подмену смысла никем не оспариваемого хрестоматийного материала!

Куда уж достаточнее для претензий к человеку, взявшемуся переписывать логику истории 20 века?
Разве это похоже на тезисы? - Это достаточно тщательно разработанное обвинение, которое не компенсируется никакими заслугами в других сферах.

Вот такого же подхода я требую и от оппонентов. Не кивания: почитайте еще полтонны работ Кожинова, - а выяснения смысла, ради которого Кожинов написал явную ложь. Дискредитирующую большевиков и абсолютно незаслуженно приравнивающую их к не имевшим никаких программ авантюристам белых движений.

От	WLD
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	20.12.2009 10:00:47

Re: Нас разводят

От	C.КАРА-МУРЗА
К	WLD (20.12.2009 10:00:47)
Дата	20.12.2009 10:41:21

Re: Нас разводят. Кто "мы" и кто "разводит"?

Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 16:59:47

Re: Нас разводят....

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 16:59:47)
Дата	20.12.2009 17:32:44

Re: Пока что все это - фантомы. Давно вы об этой партии услышали? (-)

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 17:32:44)
Дата	20.12.2009 19:33:02

Однако фантом неслабо поработал

Допустим, русская партия в КПСС не была оформлена организационно.
Но ведь вы же не будете отрицать явлений, которые приводит Покровский:

>Политическим итогом деятельности "русской партии" стало отделение "русского" от "советского", появление Коммунистической партии Россиийской Федерации, как самостоятельного начала. Россия стала противопоставлять себя - собственным окраинным землям.
>В этом главное преступление "русской партии". Она Советский Союз разрушила тем, что убрала из русского наследственную державность и покровительство малым народам, сохраненное Советским Союзом, умение держать державу и умение неоскорбительно покровительствовать. Единственное, что было абсолютного в русском.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 19:33:02)
Дата	20.12.2009 20:08:20

Re: Есть явление - значит, есть "русская партия"?

СССР уничтожили? Да... Ну вот, а вы говорите, причем здесь Рабле. Рабле существовал - и вот вам результат. Просто так СССР бы не распался.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 20:08:20)
Дата	20.12.2009 20:41:55

Re: Есть явление...

Вам слово "партия" не нравится? Пусть будет кружок, собрание единомышленников, сетевое сообщество ...

Но есть оформленная концепция и есть состояния общества и страны, отвечающие этой концепции. Связь слишком очевидна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 20:41:55)
Дата	20.12.2009 21:25:38

Re: Вы всерьез? А почему не крылышки бабочки убили СССР? (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:25:38)
Дата	21.12.2009 08:25:58

Re: Может и крылышки.

Вы механизм покажите, пусть даже в виде грубо-приближенной последовательности событий. И установим - крылышки виноваты или нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 17:32:44)
Дата	20.12.2009 18:06:20

Re: Пока что...

Проблемы существования и по сути антисоветской работы русских националистов от культуры я лично обсуждал в период службы в учебке с замполитом, а в полку - с замкомандира полка по летной подготовке, - бывшим очень толковым политработником.

Фантомом это не было. Противоядие коммунисты искали - в низовых парторганизациях. Словосочетание "русская партия" уже озвучивалось.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 18:06:20)
Дата	20.12.2009 18:13:29

Re: У вас не Кургинян вел летную подготовку? (-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 16:59:47)
Дата	20.12.2009 17:08:47

У СГ, напомню, немало строк посвящено

разбору этой тенденции. Так что можно было бы догадаться, что сейчас о другом речь.

И Кожинов говорил о том, что "национальной" идеи у России быть не может.

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 16:05:53

Re: Нас разводят....

>Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
>В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
>Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

Я полагаю, что «Мы» – это те, кто были и остаются приверженцами советской идеи, советского проекта, советской истории. А вот «кто» разводит – вопрос открытый. Я не имел в виду конкретное лицо, но скорее – сумму общественных и политических обстоятельств, с которыми нужно разбираться. Главная проблема – определение пути в будущее, который пролегает через этакую «точку бифуркации»: сдавать или не сдавать в архив вопрос о неосоветском проекте. И сам я лично с первых дней «перестройки» стоял на той позиции, что отрицание советского проекта есть разрыв нашей истории и путь в никуда. Все, заинтересованные в будущем, должны вести диалог об этом будущем. Но без оценки прошлого нет пути в будущее. Вот эта оценка прошлого может нас либо сводить, либо разводить. Это вопрос стратегический, на мой взгляд, и его решение должно выражаться не только в декларациях, но и в реальных политических шагах. Этим, мне кажется, должны определяться взаимоотношения левых сил.
В частности, по указанным причинам я, например, не могу относиться сегодня с благодушием к руководству РПЦ. Оно едва ли не главный рупор антисоветизма. Одно дело – либерально-разрушительные силы в СМИ. Это открытый враг и это их работа. Но РПЦ вроде бы друг нашего народа, болеющий за его судьбу. Отчего же этот друг никогда не преминет поддержать антисоветизм явных недругов нашего общества? Вопрос, конечно, риторический. Но в моем понимании – РПЦ (руководство, а не та невидимая церковь, о которой писал Хомяков) не с нами, если под «мы» понимать тех приверженцев, о которых я сказал выше.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 14:24:03

"Бумеранг" вернулся, что же удивляться?

"Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы"."

А чем это хуже , чем Сахаров и ему подобные в виде разрушителей советской системы? Разве вы забыли о тезисе, будто бы интеллигенция и есть разрушитель социализма? Его же высказывали много лет подряд, вот "бумеранг" и прилетел назад.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 11:12:34

Re: Нас разводят....

>Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
>В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
>Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

Про ЦК не знаю, но тезис о России, "которая всех кормит" был одним из главных доводов в общественном сознании, оправдывающим разрушение СССР. Вторым был тезис об уходе с правильной дороги развития в 1917 году - "нам надо вернуться в цивилизованный мир", "Остров Крым" и пр.
Русская партия толкала туда же.

WLD об этом говорит, и мне кажется, здесь ключевой вопрос разногласий:

>Если же обратиться к политической позиции «русской партии», то главная ее ущербная сторона заключается именно в негативной оценке советского периода. Для Кожинова это период ломки русского общества до последних оснований, проводимый ретивыми революционерами, чуждыми русскому обществу. Это общая политическая основа «деревенской прозы», обращенной преимущественно к драматическому периоду коллективизации. На этом основании выросла и нелепое по своей безответственности заявление В.Распутина (на Съезде Советов) о возможности выхода России из СССР.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 11:12:34)
Дата	20.12.2009 11:54:01

Re: Тезис и партия - разные вещи

Тезисов много было, а вот "партии", которая тайно управляла КПСС, никто не видел и не слышал. Кто такой Байгушев? Такие группки на каждой кухне водились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	19.12.2009 20:06:19

Re: Тогда объявите...

>В том числе с этого форума.

>Очуметь можно... :(

Половину и даже 99% просоветского контингента я могу объявить только одурманенными тонко рассчитанной идеологической игрой.
Вроде как позволившей расслабиться, перестать стыдиться(а ведь половина как бы советского контингента и вправду в свое время сдуру опустилась до этого) советского прошлого.
Но и одновременно полностью обезоружившей русских перед силами, разрушающими их как народ.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:06:19)
Дата	19.12.2009 20:08:09

Нет, Вы их объявляете именно врагами.

И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 20:08:09)
Дата	20.12.2009 00:39:12

Довольно гармоничное заявление

>И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

армянство и еврейство метафизические враги. В геноциде армян есть явные признаки участия еврейских структур, я много раз об этом говорил, это задокументированно. Ваша фраза звучит в унисон предположению о том, что не упоминание фашизма при разговоре о ВОВ не есть предательство

У меня есть знакомые, которые общались с Кургиняном - нельзя считать, что у него, как у Каспарова, отсутствуют национальные архетипы.

От	Борис
К	Artur (20.12.2009 00:39:12)
Дата	20.12.2009 01:07:44

Кургинян своих контактов с определенными кругами в Израиле

и своих произраильских симпатий (в иранском вопросе, например) не скрывает.

От	Artur
К	Борис (20.12.2009 01:07:44)
Дата	20.12.2009 01:26:01

Контакты и метафизика разные понятия

>и своих произраильских симпатий (в иранском вопросе, например) не скрывает.

А чего вам радоваться иранской ядерной бомбе ?
Что, только потому, что это не любят евреи ?

От	Кирилл Д.
К	Artur (20.12.2009 01:26:01)
Дата	20.12.2009 02:04:55

Кургинян несправедлив в своих оценках Ирана...

... и тут тоже определённая ангажированность.
Ну нет в Иране "контрмодерна"! Там 60% студентов - это студентКи. Один этот факт... Там не контрмодерн, а как раз исламский модерн (или, как минимум, попытка такового).
А что, для нас самая большая угроза - их атомная бомба?
Далее. Кургинян почему-то называет шаха модернизатором (хотя и неадекватным). Но, пардон, модернизатором там был Мосаддык. Его свергли при участии Израиля, и тогда шах пришёл к власти. Иранцы об этом помнят. И Израиль им любить не за что. А Кургинян об этом - молчок.
Наконец, Иран вообще сложно помещать в некий единый исламский мир. Они шииты. И они персы - индоевропейцы. У них "свой путь". Объединять Иран с Саудовской Аравией, к примеру - примерно то же, что Россию с Польшей. Иранцы традиционно расположены к России. В т.ч. сейчас. Они не были против СССР во время афганской войны и не были против России во время чеченских войн.
У нас с Ираном многомиллиардные контракты. Почему Кургинян на него "баллон катит"? Что это за игра?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 20:08:09)
Дата	19.12.2009 21:35:39

Re: Нет, Вы...

>И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

Видите ли, я борюсь за свою политическую линию, строго противоположную израильской.

Обратите внимание. Идеология еврейства: быть нетерпимым к плохому, но быть терпимыми к евреям.
Т.е. "двойной стандарт". Ежели что не нравится, воинствуй, но только в том случае, когда это плохое исходит не от еврея. А еврею прощается даже предательство интересов других евреев.

Так вот, Вы сейчас практически призываете к воспроизведению той самой еврейской терпимости к "своим".

А вот это как раз нарушение русского, всечеловеческого, христианского равенства перед Богом. Свой не имеет права на поблажку. И в первую очередь потому, что он свой. Чужой живет другими идеалами, другим пониманием мира, если он не агрессивен, - то и пусть живет, рядышком.
А свой - должен и жить по нашему, русскому закону. Истина - в первую очередь. Правда.
А "свойство" проверяется в общем деле. И - никакого сюсюкания по поводу страданий ближнего, "своего", - Истина, Правда(праведное жизнеустройство), сама Россия - дороже.

Другое дело, что иногда возможно столкновение разного понимания Истины. Но это повод для яростной борьбы за появление общего ее понимания, столкновения взглядов, совместного поиска разрешения противоречий, а не повод для произнесения небезызвестной фразы кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!"

Рарешение противоречий - не есть компромисс: и ты прав, и ты тоже прав. Это именно выработка такого взгляда, который снимает вопрос у двух напрочь несогласных сторон, но при этом соответствует объективным фактам.

Пример.

В нашем случае по отношению к революции я по сути снимаю противоречие между проблемой революционности большевиков и проблемой массовых жертв гражданской войны. Большевики были единственной партией, имевшей реалистичную программу МИРНОГО преодоления исторического тупика, в который загнали Россию и царь с коррумпированным сановничеством, и связанный с иностранными интересами капитал, как русский, так и еврейский, и война при слабо развитой промышленности и науке.
Но Россия оказалась настолько слабой, что иностранные силы сумели ее ввергнуть в саморазрушение, сыграв на давно зревших и вновь возникших противоречиях.

Имевшие и спасительную для России программу модернизации, и заточенный для реализации этой программы аппарат - партию лучших рабочих, которые смогли возглавить фабрично-заводские комитеты, - большевики сумели построить мощную защиту страны от разрушения. Причем отстаивали они страну вместе с государством с 1915 года - с начала реализации реформы Маниковского. Отстаивали в 1916, в 1917-ом.
Оказались чисты, аки ангелы, - по отношению к реально ввергнувшей страну в развал Февральской революции. Они не участвовали в ней ни под каким видом. Ни со злым, ни с добрым умыслом. Но после нее, в условиях отсутствия серьезных конкурирующих сил, реально нацеленных на спасение Отечества, они в течение нескольких месяцев выстраивали основы будущей Советской государственности.
В последующем, уже во главе Советской России, они три года отбивали атаки внешних врагов и их марионеток, наводили государственный порядок в России, ввергнутой в 1917 году прежде всего в острейший продовольственный кризис и в кризис разгула преступности.
И при этом неуклонно двигались к перспективе модернизации России, без которой кризис мог только перманентно воспроизводиться. В первую очередь из-за продовольственной неустойчивости. Во вторую - из-за научно-технической слабости, провоцировавшей более сильные державы постоянно пытаться этой слабостью воспользоваться.

Не взять власть и ответственность за спасение России на себя большевики не могли. Это было бы предательством собственного народа. Русских бы никто не накормил, если бы большевики отказались бороться за это. До "зеленой революции" современности было еще лет 60. Европа сама себя не кормила в те годы.

Зато у России отторгли бы Украину, Белоруссию, Северный Кавказ с Доном, Закавказье с нефтью, Прибалтику с портами, Среднюю Азию с хлопком, Дальний Восток и хороший кусок Сибири, а заодно и Русский Север с лесными и рудными богатствами. А Центр России, оторванный от хлебных регионов, от руды, от угля, от нефти, от хлопка - просто помер бы. Причем в яростной братоубийственной войне "за суп с картошкой". Миллионы винтовок самодемобилизующейся армии - летом 1917 уже стреляли. Причем так хорошо, что правительство отказалось подавлять войсками крестьянские бунты.
И количество этих винтовок в тылу только увеличивалось.

Я всего-то честно воспроизвел ИЗВЕСТНОЕ и НЕОСПОРИМОЕ. Полное неучастие большевиков в Феврале, полный контроль большевиками фабзавкомов, на базе которых и строилась власть Советов, процессы, которые начались задолго до того, как большевики набрали силу: суверенизация окраин под попечительством иностранных держав, гражданская война в деревне, распад армии.

Кто виноват вообще во всей каше гражданской войны? Кто угодно, но только не большевики. Приравнивать их к заварившим кашу никак нельзя. Единственная до конца честная и до конца ответственная сила. Единственная - не предавшая Россию.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 21:35:39)
Дата	19.12.2009 23:54:42

Ну да, к "своим" допустимы даже технологии "чёрного пиара" с неясной целью....

Вы же давеча не спорили, что Кургинян применил к Кожинову грязно-политтехнологичский приём, но Вы же его применение ОПРАВДАЛИ. Так сказать, "революционной целесообразностью".
Давайте Вы или откажетесь от этих оправданий, или не будете говорить красивых слов о русском, всечеловеческом, христианском, Боге... Ведь фарисейство получается. Уж извините.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 21:35:39)
Дата	19.12.2009 23:05:58

Интере-есно... У Вас в этом сообщении не разу не упомянута Америка...

Это дурной признак, и не юлите! Вы сознательно уводите вопрос в сторону! Без США еврейское лобби ничего не смогло бы сделать, а Вы этот факт замалчиваете! Вы сознательно дурите людям голову!

От	Борис
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 18:53:12

Примерно так же люди определенного склада

разжигали по любому поводу подозрительность 100-80 лет назад.

И сами же в итоге падали жертвой выпущенных ими из бутылки демонов.

И ситуация в стране вышла из состояния "Большой Гражданской 1905-1938" после выбытия оных...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 18:52:54

Удивительно!

А я вот тоже военную часть кожиновщины читаю, вижу, что есть нечто режущее глаз, - и таки не увидел этого совершенно терпимого кожиновского отношения к врагу, которого мир вполне единодушно признал практически абсолютным злом.

Подсознание зацепило, а вот сознание - не сработало.

Короче, после этой Вашей находки кожиновщину надо политически громить. Бескомпромиссно!

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:52:54)
Дата	19.12.2009 22:45:16

Тогда уж и "громить" на подсознательном уровне. Ну, договорились до ручки...(-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:52:54)
Дата	19.12.2009 18:53:56

Израильские контрагенты Кургиняна потирают руки от удовольствия (-)

От	Кирилл Д.
К	Борис (19.12.2009 18:53:56)
Дата	20.12.2009 00:10:11

А кстати! Кургинян кое о чём красноречиво промолчал:

Кургинян довольно много посвятил строк прошлогодней войне с Грузией. Это вообще один из ключевых моментов его цикла - "постцхинвалье" как поворотный момент и т.п.
А Израиль, прошу прощения, тут по уши в дерьме. Два министра Грузии (в т.ч. "министр интеграции"!) - граждане Израиля, тренировка и обучение грузинских военнослужащих, поставки вооружений и оснащения. В самый последний момент Израиль решил тормознуть и отменил почти состоявшуюся сделку поставки Грузии 200 танков "Меркава".
КУРГИНЯН ЧТО-НИБУДЬ ОБ ЭТОМ НАПИСАЛ???

От	Artur
К	Кирилл Д. (20.12.2009 00:10:11)
Дата	20.12.2009 00:41:04

Держи врага очень близко к себе

вам известна эта фраза ?

От	Олег Н
К	Artur (20.12.2009 00:41:04)
Дата	21.12.2009 17:14:24

А может быть ваши цивилизации уже договорились меж собой за счет нашей?

Их представители что-то часто стали выступать единым фронтом против русской цивилизации. И не только на этом форуме.
Кургинян, вероятно, один из каналов их связей.
Вы тоже в этом участвуете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег Н (21.12.2009 17:14:24)
Дата	21.12.2009 18:19:59

Re: А может...

>Их представители что-то часто стали выступать единым фронтом против русской цивилизации. И не только на этом форуме.
>Кургинян, вероятно, один из каналов их связей.
>Вы тоже в этом участвуете?

А Вы сами сможете доказать, что не израильский шпион? - То-то же.

Не задавайте глупых вопросов.