Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Противникам Кожинова. Некоторые итоги дискуссии и один совет...

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	17.12.2009 08:08:43
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Противникам Кожинова. Некоторые итоги дискуссии и один совет...

Итак, коллеги, по итогам дискуссии на данный момент обнаружилась интересная вещь - противники Кожинова на форуме его практически НЕ ЧИТАЛИ. Насколько я понимаю, какое-то отрывочное знакомство с его работами происходило уже "на ходу". во время спора.
И я догадываюсь, почему вы все так "не читали, но осуждаете". Просто Вы читали (хотя и далеко не всё; извините, но я и тут читал больше) Кургиняна и в процессе чтения им "зафанатели" малость. Должен признаться, что у меня некий период "фанатства" тоже был. Но оно у меня гасло по мере чтения. Возможно, и у вас погаснет по мере дальнейшего чтения.
Но пока не погасло. И, когда он, среди прочего, заговорил о Кожинове, вы просто приняли это на веру. Соответственно, противоположную точку зрения восприняли как рейд Колчака в тыл Красной Армии. И начали лихорадочно отбиваться всеми, в т.ч. не вполне корректными способами.
Более того, когда я читал то, что Кургинян писал о Кожинове, меня не покидало впечатление, что И ОН его не читал. А пользовался какими-то готовыми штампами плюс, вероятно, специфической "нарезкой", приготовленной его референтами в соответствии с определённым заказом.
Поэтому могу предложить следующее.
I. Вы читаете Кожинова:
1. В работе "Россия. Век ХХ" - раздел, посвящённый Второй Мировой/Великой Отечественной. Читаете полностью, он там широко захватывает, от геополитики до поэзии.
2. В качестве дополнения - в работе "История Руси и русского слова" - раздел, посвящённый Куликовской битве.
Ну, а будет дальше желание - всё остальное. Думаю, что вы его поймёте и даже "простите".
II. Вы читаете Кургиняна "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире", 2-й том. Во 2-м томе он разворачивает свою метафизику. Что касается 1-го, то это, по сути, перепечатка из "Завтра" цикла "Медведев и развитие", где Кургинян рассуждает как вполне нормальный "наш человек" - патриот, "империалист" и т.д. А вот с метафизикой уже далеко не так всё просто. Особенно пассаж о "синтезе". Да и многое другое.
Что интересно - по отношению к предлагаемой им метафизике примерно одинаковые возражения могут выдвинуть и христиане, и марксисты. А именно - что он сливает воедино природное и общественное (то бишь в итоге добро и зло становится явлением природы). Но забегать вперёд и навязывать заранее свои выводы не буду, читайте и делайте выводы сами.
А потом можем уже и предметно поговорить. Вероятно, это может случиться уже в 2010.

От	Durga
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	19.12.2009 18:03:45

Война - кожиновская подлость

Наткнулся на "Россия век ХХ, 1939-1964" как раз о войне.

http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm

Эту вы предлагали?

Выпало немного времени, думаю - почитаю.
Начинаю читать

Первая глава называется "Война и геополитика".
Тут же Кожинов предупреждает, что БСЭ говорит: «Геополитика — буржуазная реакционная концепция» и т. д. , то есть то что он будет говорить не может быть одобрено властями СССР. Но это ерунда.

Читаю дальше, и снова знакомое ощущение, будто мозги гладят мягкой кошачей лапкой. И вообще ощущение, что я не о Великой Отечественной Войне читаю, а о какой-то [самоцензура]. Думаю, что не так?

Потом доходит - Кожинов ну ничего не пишет о фашизме. Более того - я взял все тексты, и при помощи Ctrl-F стал искать, где ввобще встречается употребление термина фашизм. Так вот, упоминание о фашизме, или фашистской Германии если где и встречается то только в цитатах или в списке литературы. Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.

Согласитесь, написать о Великой Отечественной и ни разу не упомянуть о фашизме - это надо было ОЧЕНЬ постараться. И возникает вопрос - а с какого ляду собственно.
Первый ответ, который лезет в голову - фашизм ему симпатичен, фашизму он сочувствует - я думаю верен, но не подчеркивает главное.

В принципе Кожинов развивает свой подход к войне, который прямо перечеркивает тот, который господствовал в СССР. Именно потому он тщательно избегает использовать понятие "фашизм", которое было определено коммунистами, как характерное для капитализма социально-политическое явление, сводя всю войну к просто войне запада с востоком. Это стало модно после перестройке - дана установка отмазать фашизм.

Фашизм, как это говорит Кургинян по существу есть победа телемы, фашизм - это телемизм. И вот его то и пытается вывести из под огня Кожинов.

Но вообще говоря, от одной его работы толку мало - мог бы и проговориться где-нибудь. Потому у мне есть еще одно подозрение:

Ни разу не упомянуть фашизм в книге о войне - значит дать важный знак читателям - тем, кто может разделять фашистские идеи, но вынужден прятать и скрывать их. Как тот же Ющенко, вынашивавший все советские годы свои ядовитые фашистские зубы и верность сумрачной тени фюрера.

И как я должен воспринимать тех, кто бросился отстаивать "видного историософа", да никак не может сказать, за что именно. Только так, что вот эти люди просто стесняется сказать, за что именно!

Впрочем, дискуссия на эту тему на форуме уже была:

начало ветки
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252001.htm
ответ http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/252/252164.htm

От	Chingis
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	24.12.2009 19:24:09

А я, наивный. полагал, что фашисты - это итальянцы,

а немцы - нацисты.
Лучшее - враг хорошего

От	Scavenger
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	22.12.2009 14:15:24

Re: Может не кожиновская подлость, а чья-то другая?

>Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.

И что? Немец-то нацист. Надо называть вещи своими именами. Если еще "фашизм" можно считать "родовым именем" для всей группы правототалитарных концепций, то немецкий нацизм (именно - нацизм!) является самым особенно сильным видом фашизма.

>Согласитесь, написать о Великой Отечественной и ни разу не упомянуть о фашизме - это надо было ОЧЕНЬ постараться. И возникает вопрос - а с какого ляду собственно.

Нельзя ни разу не упомянуть о фашизме, упомянув о нацизме. Ибо нацизм - это разновидность фашизма. Это все равно что сказать, знаете, "автор симпатизирует бегемотам, этим опасным чудовищам. Я прочитал целый текст автора, но не встретил ни слова осуждения бегемотам. Правда в статье, автор осуждает коричневого бегемота, но он называет его гиппопотамом! Этим все сказано! Он симпатизирует бегемотам!"

>Первый ответ, который лезет в голову - фашизм ему симпатичен, фашизму он сочувствует - я думаю верен, но не подчеркивает главное.

Вывод высосан из пальца. См. выше. Вам хочется (субъективно), чтобы Кожинов был фашистом и Вы "делаете" из него фашиста.

>В принципе Кожинов развивает свой подход к войне, который прямо перечеркивает тот, который господствовал в СССР.

Не перечеркивает, а уточняет.

>Именно потому он тщательно избегает использовать понятие "фашизм", которое было определено коммунистами, как характерное для капитализма социально-политическое явление,

Понятие "нацизм" тоже было определено коммунистами.

>сводя всю войну к просто войне запада с востоком. Это стало модно после перестройке - дана установка отмазать фашизм.

Вообще-то это действительно была война Запада с Востоком. Запада, который одурел от нацизма и фашизма.

>Фашизм, как это говорит Кургинян по существу есть победа телемы, фашизм - это телемизм. И вот его то и пытается вывести из под огня Кожинов.

Ничего подобного.

>Ни разу не упомянуть фашизм в книге о войне - значит дать важный знак читателям - тем, кто может разделять фашистские идеи, но вынужден прятать и скрывать их.

Фашизм незачем и упоминать, если упомянут нацизм. Нацизм -это верхняя точка фашизма, его апогей, более того, фашистские государства не рискнули бы начать Вторую мировую сами, если бы не нацистская Германия.

От	Artur
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	20.12.2009 00:54:15

Разговор о геополитике в отрыве от стиля мышления это манипуляция

Насчёт геополитики - один из крупнейших знатоков геополитики в России, Цымбурский, говорил, что геополитика имеет настолько размытые основания, что она сродни алхимии, и только интуиция ученного позволяет твёрдо стоять на зыбкой почве и не выходить за грани научности.

И тот же Цымбурский доказывал, что геополитика и стиль национального мышления вполне связанные факторы - "Остров Россия". Так что фашизм таки имеет некую глубинную связь с геополитикой, только эту связь должны выявлять специалисты, так как нахождение таких связей есть нетривиальная задача, как я уже говорил. Например М.Саркисянц доказал, что фашизм был лишь добросовестным и размаскированным рассизмом, который был основанием всей английской политики - геополитики.
Одним словом разговор о геополитике в отрыве от национального стиля мышления это манипуляция.

От	Кирилл Д.
К	Artur (20.12.2009 00:54:15)
Дата	20.12.2009 01:45:21

Это интересно, уважаемые оппоненты. И говорит о правоте Кожинова:

Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.
Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию? Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.
А ведь дальше надо говорить о католической церкви, о Ватикане и его расхождениях с православным (восточным, ортодоксальным) христианством. О Ватикане Кожинов и говорил, не раз. Но, опять же, лезть глубоко в метафизику - это чревато.
Но откуда взялся нацизм/фашизм? Что, Гитлера и Муссолини просто бес попутал, а до этого всё было нормально? Нет, у этих ребят очень глубокие корни, и Кожинов до них докапывается.
Но Кожинов ограничивается тем, что называет конфликт геополитическим. Ну да, а Кургинян называет ВОВ метафизической войной. Только вот непонятно - а на Чудском озере битва была не метафизической (кстати, а эти ребята в броне не были расистами? или они были англичанами?) Бородинская битва была не метафизической?
Вот тут Кургинян утверждает, что нет, что Наполеон - хороший, совсем не Гитлер, что это нас англичане стравили своими интригами. Ну, и в целом, его позиция в том, что Англия во всём виновата (она у него - как у некоторых "жидомасоны"). И я кое о чём догадываюсь. Но тут можно в такие дебри залезть... Просто сразу чувствуется, как он "петуха пускает". Не его уровень. Неубедительно. Жалко даже.
В свою очередь, Кожинов Англию никак не выгораживает. Для него она просто часть всё той же Европы.

От	Durga
К	Кирилл Д. (20.12.2009 01:45:21)
Дата	21.12.2009 03:05:12

Re: Это интересно,...

Привет
>Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.

Тут вопрос в другом - Кожинов попытался скрыть фашизм, как способ формирования европейского фронта, предпочтя пользоваться самоназванием для немцев (но и его Кожинов не особо часто употребляет). Фактически, Кожинов выводит фашизм (с его преступной идеологией и практикой) из под огня, подставляя вместо него вытащенную из нафталина империю Карла. Мол немцам эта империя понравилась, и вдруг повторить захотелось. Это, конечно не исторический анализ, а просто затыкание дырки всяким мусором взамен вытащенного блока. И важно, что Кожинов идет на пересмотр итогов второй мировой, принятых как в СССР так и в мире, и осуждающих фашизм.

>Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
>Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию?
>Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.

А этого и не надо делать. Надо просто честно исследовать развитие фашизма, как социального явления. Но Кожинов намеренно натягивает свою схему, особо ни с чем не считаясь.

>А ведь дальше надо говорить о католической церкви, о Ватикане и его расхождениях с православным (восточным, ортодоксальным) христианством. О Ватикане Кожинов и говорил, не раз. Но, опять же, лезть глубоко в метафизику - это чревато.

>Но откуда взялся нацизм/фашизм? Что, Гитлера и Муссолини просто бес попутал, а до этого всё было нормально? Нет, у этих ребят очень глубокие корни, и Кожинов до них докапывается.

Их не бес попутал, а международный финансовый капитал. Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее империалистических, наиболее шовинистических элементов финансового капитала - знакомо такое определение? Ну а всякие там корни просто в дело пошли. Это кстати как раз Кожинов не дает обоснования, с чего бы это именно в середине 20-х веков Гитлера "бес попутал" (или что там у него - нет вроде ничего кроме беса), а с финансовым капиталом дело как раз ясно.

И кстати вот похоже такая диктатура, как в определении, в применении к России Кожинову - антисоветчику очень даже импонирует - она напоминает ему реинкарнацию самодержавия и царской России, столь милых его черносотенному сердцу. Помните - "Белая армия, черный барон - снова готовят нам царский трон"? Но реально они готовили как раз русскую версию фашизма - болезни, поразившей Европу в 30-е.

>Но Кожинов ограничивается тем, что называет конфликт геополитическим. Ну да, а Кургинян называет ВОВ метафизической войной. Только вот непонятно - а на Чудском озере битва была не метафизической (кстати, а эти ребята в броне не были расистами? или они были англичанами?) Бородинская битва была не метафизической?
>Вот тут Кургинян утверждает, что нет, что Наполеон - хороший, совсем не Гитлер, что это нас англичане стравили своими интригами. Ну, и в целом, его позиция в том, что Англия во всём виновата (она у него - как у некоторых "жидомасоны"). И я кое о чём догадываюсь. Но тут можно в такие дебри залезть... Просто сразу чувствуется, как он "петуха пускает". Не его уровень. Неубедительно. Жалко даже.
>В свою очередь, Кожинов Англию никак не выгораживает. Для него она просто часть всё той же Европы.

Вобщем позиция Кожинова понятна - смазать все особенности 20-го века, связанные с фашизмом и подвести все к банальному конфликту Востока и Запада. Мол, они всегда были плохие и на нас рыпались, вот, взяли и еще раз рыпнулись, а вы чего хотели? В этом есть великий опыт истории и это серьезный вывод историософского исследования.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (21.12.2009 03:05:12)
Дата	21.12.2009 05:38:41

Присоединяюсь к Вячеславу и хочу спросить Вас, Durga:

КОГДА НАТО БОМБИЛА СЕРБИЮ, ПОЧЕМУ ПРОЛЕТАРИАТ ЕВРОПЫ НЕ ВСТАЛ НА ЗАЩИТУ СВОИХ СЕРБСКИХ ТОВАРИЩЕЙ?

От	Durga
К	Кирилл Д. (21.12.2009 05:38:41)
Дата	21.12.2009 05:49:51

Re: Присоединяюсь к...

А почему вы мне такой вопрос задаете?

Там, во-первых, были протесты, были и те, кто поехал в Сербию защищать. Вы не удовлетворены массовостью?

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 03:05:12)
Дата	21.12.2009 04:17:48

Крепчает

>Привет
>>Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.
>
> Тут вопрос в другом - Кожинов попытался скрыть фашизм, как способ формирования европейского фронта, предпочтя пользоваться самоназванием для немцев (но и его Кожинов не особо часто употребляет).
А для того, наверно, подбирает цитаты с упоминанием фашистов и фашизма? Или это такой особо телемический способ запрятывания - подсветить, чтобы не заметили?

> Фактически, Кожинов выводит фашизм (с его преступной идеологией и практикой) из под огня, подставляя вместо него вытащенную из нафталина империю Карла. Мол немцам эта империя понравилась, и вдруг повторить захотелось. Это, конечно не исторический анализ, а просто затыкание дырки всяким мусором взамен вытащенного блока. И важно, что Кожинов идет на пересмотр итогов второй мировой, принятых как в СССР так и в мире, и осуждающих фашизм.
Конечно затыкание мусором, разве же говорить об историческом экспансионизме Запада актуально? НАТО же ведь есть клуб для домохозяек и оно совершенно не двигается к востоку. Так что это не актуально. Но зато в публицистике все обязаны заниматься только клеймением преступной идеологии и практики фашизма в либерально-марксистском ключе. А если кто этого не делает, а пишет на другие темы - тот изменник родины и осколок унитаза. .

>>Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
>>Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию?
>>Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.
>
>А этого и не надо делать. Надо просто честно исследовать развитие фашизма, как социального явления. Но Кожинов намеренно натягивает свою схему, особо ни с чем не считаясь.
Ясно всем?! Не сметь писать на темы несогласованные с Дургой и Кургиняном!
Это даже не идеологическая жандармерия, это просто инквизиция какая-то. Не народ, я последнее время просто тащусь, где такую траву выращивают?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Artur
К	Кирилл Д. (20.12.2009 01:45:21)
Дата	21.12.2009 00:21:33

Это интересно, уважаемые оппоненты. И говорит о НЕ правоте Кожинова

Вторая(просто для удобства перечисления,без ранжирования) в списке устроивших(а не совершивших) геноцид армян нация - это англичане.

Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.

От	Вячеслав
К	Artur (21.12.2009 00:21:33)
Дата	21.12.2009 00:25:56

Опять гон

> Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.
Не приравнивал, а говорил о равном статусе, равновеличии как цивилизаций.

От	Artur
К	Вячеслав (21.12.2009 00:25:56)
Дата	21.12.2009 01:47:57

Сначала научитесь держать себя в руках

>> Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.
>Не приравнивал, а говорил о равном статусе, равновеличии как цивилизаций.

Каждое ваше влезание в мой диалог с кем то приводит к потоку глупостей и более худшим вещам. Почему бы вам не держаться от меня подальше, если вы не умеете себя держать в руках ?

От	Вячеслав
К	Artur (21.12.2009 01:47:57)
Дата	21.12.2009 04:18:47

На счет гона, надо полагать, согласны? (-)

От	Вячеслав
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 23:36:29

Но что показательно

После прочтения не нашли ничего луче, чем придраться к статистики употребления термина фашизм. Ну да ладно, мы к подобному уже как-бэ привыкшие. Ну а по существу есть что сказать? Какие тезисы Кожинова не понравились, не верны и т.п? Или вся его инфернально-телемическая суть лишь в умолчаниях, а все что вербализованно - идеологически и исторически верно?

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 23:22:25

P.S. А ещё у меня к вам (и др. "революционерам") конструктивное предложение...

Кстати, перевожу сказанную ниже заковыристую фразу, вольно, но близко по смыслу. Мы с вами, коллега, в сущности, толчём воду в некоей книжно-теоретической ступе. Вот и весь перевод. Давайте перейдём в практическую плоскость, в насущную.
Вы, помнится, задавали вопрос в порядке своего рода теста - бывают ли ситуации, когда охранительство преступно, когда вывести страну и народ из-под угрозы гибели может только революция. И я вам, помнится, ответил. Не "вообще", а "в частности", поскольку затрудняюсь ответить на такой вопрос "в общем случае".
И ответил на современном конкретном насущном примере. Воспроизвожу ещё раз. У нас в стране идёт депопуляция, говоря проще - народ вымирает. Начиная с 2001 г. темпы депопуляции снижаются, тем не менее - она продолжается. И у нас нет никаких "гарантий", что наступил перелом тенденции и что вскоре падение численности населения сменится долгосрочным ростом.
Это не гипотетическая угроза гибели, о которой можно спорить сколько угодно. Тем более, если эта угроза гибели то ли была, то ли нет, лет 100 назад. Это реальная и очевидная гибель. Она происходит здесь и сейчас.
Я, безусловно, согласен, что некое "охранительство депопуляции" (а оно неявно есть, и ещё как... кстати, покойный патриарх Алексий 2 говорил прямо несколько лет назад, что русскому народу объявлена война) преступно. Равно как и охранительство причин депопуляции.
Предлагаю проанализировать эту проблему, найти, кто и что в этом виноват (-о) и предложить какой-то - хоть революционный, хоть эволюционный, выход из данной ситуации.
Ситуация в нашей истории вообще уникальна. Чтобы без больших войн и страшных стихийных бедствий население падало. С такого рода проблемами не сталкивались ни Маркс, ни Ленин, никто. Но я надеюсь, что у вас получится.
Я-то замшелый реакционер, насквозь пропитанный "кожиновщиной", я всё боюсь, "кабы чего не вышло" и т.д. А у вас должен быть методологический аппарат, раз вы назвались революционером. Сила методологии (если она у вас есть) - в возможности применить общее к частной ситуации, даже если она уникальна.
А то ведь есть ироничная пословица про военных, что они всегда готовятся к прошедшей войне. Так вот, а революционеры, случайно, не готовятся к прошедшим революциям?
Действуйте - вы революция, вы авангард; скажите, в чём причина, и что делать, убедите меня - я за вами пойду хоть на баррикады.

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 22:40:35

Durga, во-первых, дочитайте спокойно до конца. Во-вторых...

Во-вторых, если боитесь, что Кожинов вам мозги вывихнет... Ну, прочитайте сначала "Отче наш". Можно раз 10. Этого-то не боитесь? Говорят, даже неверующим помогает. Особенно акцентируйте внимание на "и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Впрочем, на чём хотите, на том и акцентируйте.
В-третьих, "нацизм" корректнее как термин, и нацизм хуже фашизма. Строго говоря, нацизм - это Гитлер, фашизм - это Муссолини. Фашизм тоже "ниже плинтуса", но всё же не настолько, насколько нацизм.

От	Вячеслав
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 19:02:28

Да нет, это скорее чья-то, мягко говоря,

несобранность мыслей
>Наткнулся на "Россия век ХХ, 1939-1964" как раз о войне.

> http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm

>Эту вы предлагали?

>Выпало немного времени, думаю - почитаю.
>Начинаю читать

>Первая глава называется "Война и геополитика".
>Тут же Кожинов предупреждает, что БСЭ говорит: «Геополитика — буржуазная реакционная концепция» и т. д. , то есть то что он будет говорить не может быть одобрено властями СССР. Но это ерунда.
Как это ерунда? Вам русским языком сказали что рассматривать тему будут с геополитической т.з. Наверно это стоило бы хотя бы запомнить.

>Читаю дальше, и снова знакомое ощущение, будто мозги гладят мягкой кошачей лапкой.
Это ничего, по крайней мере стоит надеяться, что есть что гладить.
> И вообще ощущение, что я не о Великой Отечественной Войне читаю, а о какой-то [самоцензура]. Думаю, что не так?

>Потом доходит - Кожинов ну ничего не пишет о фашизме.
Так Вам русским языком сказали, что писать будут с геополитической т.з.
> Более того - я взял все тексты, и при помощи Ctrl-F стал искать, где ввобще встречается употребление термина фашизм. Так вот, упоминание о фашизме, или фашистской Германии если где и встречается то только в цитатах или в списке литературы. Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.
Неужели был такой геополитический субъект - фашизм? А вообще совсем грустно стало на Вас смотреть.

От	Durga
К	Вячеслав (19.12.2009 19:02:28)
Дата	21.12.2009 02:40:24

Re: Да нет,...

>Неужели был такой геополитический субъект - фашизм? А вообще совсем грустно стало на Вас смотреть.

И что, описание с "геополитической точки зрения" как то разрешает забыть про фашизм? геополитика тоже требует учитывать социальные вопросы.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:40:24)
Дата	21.12.2009 04:20:20

;)) Ну да, Вас забыли спросить, какие темы Кожинов был обязан раскрывать (-)

От	Борис
К	Вячеслав (19.12.2009 19:02:28)
Дата	19.12.2009 19:11:33

Ага, теперь неупоминание слова "фашизм"

приравнивается к измене...

От	Вячеслав
К	Борис (19.12.2009 19:11:33)
Дата	19.12.2009 19:30:24

За все годы проведенные на форуме, я осознал одну простую

вещь. Все-таки наш народ мудр, по большому счету. И очнувшись от перестроечного угара все-таки разумно предпочитает воров без лозунгов потенциальным убийцам с красивыми лозунгами. Некоторые надежды это вселяет.

От	Борис
К	Вячеслав (19.12.2009 19:30:24)
Дата	19.12.2009 19:39:40

Я боюсь, одна из ловушек, которые расставил Кургинян,

как раз и предполагала, что нас могут обвинить в утверждении на манер И.Бродского, что "воры милее, чем кровопийцы"

Сам СЕК по этому поводу замечает, что одно другому не мешает. И замечает в данном случае (если вырвать его сентенцию из контекста) справедливо.
Так что давайте не будем поддаваться на провокации наших "революционеров".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.12.2009 19:39:40)
Дата	19.12.2009 21:02:44

Re: Все стали слишком впечатлительными

Когда есть признаки ловушки, надо "черстветь"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (19.12.2009 19:30:24)
Дата	19.12.2009 19:35:39

Re: Источников надежды много, эта - сравнительно небольшая

Я за десять лет форума пришел к другому выводу: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 19:35:39)
Дата	19.12.2009 19:42:02

Re: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье

>Я за десять лет форума пришел к другому выводу: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье.

Может, общение с в-общем-то-единомышленниками расслабляет и заставляет подсознательно думать, что уже можно себе позволить разборки и со "своими"?

Плюс еще, конечно, сама виртуальность общения...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:11:33)
Дата	19.12.2009 19:23:30

Re: Ага, теперь...

>приравнивается к измене...

В данном случае ДА. К национальной измене.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:23:30)
Дата	24.12.2009 04:56:45

Станислав, Вам и другим "революционерам" - интересный, хотя и (очень) спорный...

... материал "вдогонку":
http://proektoprovod.ru/gornozavodskaya-tsivilizatsiya-2.html
http://proektoprovod.ru/dikoe-schaste-2.html
Немножко не по теме влез, но не сочтите за просто грубый пиар своего ресурса. Просто материали имеет прямое отношение к тому, что мы обсуждали:
- освоение Руси;
- проектность;
- подвижничество;
- и, в целом, некая наша культурная (в данном случае, скорее, даже "культурно-производственно-деловая") матрица;
- и повторяемость очень многого.
В любом случае, фактический материал богат и интересен. Предмет для обсуждения есть.
А спорны тут, скорее, выводы, точнее даже - некоторые "вмонтированные" в материал установки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (24.12.2009 04:56:45)
Дата	24.12.2009 08:31:27

Интересный материал

И очень показательный.

Очень хорошо показано, что в "горнозаводском государстве" главные связи между заводами внеэкономические - технологические.

И очень показательная ошибка. Превозносится английская паровая машина, с помощью которой Англия отобрала у Урала первенство в железоделании. Правильно указаны пределы английской промышленности начала 18 века: мало рек, обеспечивавших энергетику оборудования заводов.

А вот применительно к Уралу начала 19 века автор не подумал. Паровые машины были, конечно, хороши. Но... на Урале они могли только привести к дополнительному истреблению лесов, который и так истреблялся пережиганием на уголь для восстановления железа из руды. А близких месторождений угля не было. В отличие от Англии, где уголь и железные руды рядом. Потом такой же рывок удался Германии - на базе близких друг другу Рурских углей и Лотарингских месторождений железной руды.

Новый рывок уральские заводы могли получить только после строительства длинных железных дорог. Применение паровых машин и металлургического цикла на каменном угле было возможно только с помощью дальней переброски угля - из Кузнецкого бассейна.

Это как раз и подчеркивает необходимость государственного масштаба проектности. Если проивзводство металла становится важнейшим фактором укрепления мощи государства, то надо оценивать все производство в комплексе. С современным техническим уровнем, с источниками сырья и энергии. С транспортными путями.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 08:31:27)
Дата	26.12.2009 19:45:54

Станислав, а Вы можете написать всё это там же, в комментариях...

... к статье Иванова на http://proektoprovod.ru/ ?
Более того, напишите отдельную статью на тему, если есть время и возможность.
Кстати, мы готовим на эту тему ещё кое-какой интересный материал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (26.12.2009 19:45:54)
Дата	26.12.2009 21:08:06

Re: Станислав, а

>... к статье Иванова на http://proektoprovod.ru/ ?
>Более того, напишите отдельную статью на тему, если есть время и возможность.
>Кстати, мы готовим на эту тему ещё кое-какой интересный материал.

Не буду. Меня физически не хватит работать и на форуме Кара-Мурзы, и на Суперновой, да плюс еще в каких-то проектах типа Вашего. Увы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 08:31:27)
Дата	24.12.2009 08:42:18

Re: Интересный материал

>Это как раз и подчеркивает необходимость государственного масштаба проектности. Если проивзводство металла становится важнейшим фактором укрепления мощи государства, то надо оценивать все производство в комплексе. С современным техническим уровнем, с источниками сырья и энергии. С транспортными путями.

Кстати, еще раз о советском проекте развития промышленности. Обратите внимание: в начале 20 века горные заводы Урала погибали. Даже после рывка конца 19 века.

Проектировщики Госплана, сделали невероятное: они вдохнули в Урал новую жизнь. Это стало возможным только потому, что был создан гигантский Магнитогорский металлургический комбинат, обеспеченный мощным непрерывным потоком угля из одновременно, в расчете на Магнитку, планово наращивавшего производственные мощности Кузбасса.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:23:30)
Дата	19.12.2009 19:31:31

Тогда объявите врагами половину просоветского контингента.

В том числе с этого форума.

Очуметь можно... :(

От	Durga
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	20.12.2009 13:43:29

Re: Тогда объявите...

Все вопросы такого плана - к СГКМ

От	Борис
К	Durga (20.12.2009 13:43:29)
Дата	20.12.2009 13:58:30

Да хватит "гнать", в конце концов!

СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (20.12.2009 13:58:30)
Дата	24.12.2009 09:48:15

Re: Да хватит...

>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

Я тут в ответе Ниткину
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285700.htm

обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата	24.12.2009 15:31:24

Re: Да хватит...

>>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...
>
>Я тут в ответе Ниткину
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285700.htm

>обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

>Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.12.2009 15:31:24)
Дата	24.12.2009 15:56:25

Re: Да хватит...

>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 15:56:25)
Дата	24.12.2009 16:25:27

Re: Да хватит...

>>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.
>
>Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

>Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
>В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

Это не так. Повсеместное творчество регламентировано не Сталиным, а мобилизационным режимом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.12.2009 16:25:27)
Дата	24.12.2009 22:35:53

Re: Да хватит...

>Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

Что мобилизуется-то?
Сколько безграмотного ни мобилизуй, хоть внешне, хоть ум возмутив, не будет он изобретать броню, конструировать самолеты. Не сможет. Хоть для страны, хоть для себя. Когда в мозгах ничего нет, ни социалистическая, ни капиталистическая мобилизации на этом поле ничего не вырастят.

Но сталинский СССР сумел предъявлять именно чудеса творчества. Потому что пестовал человека, - буде какой талант выявился. Подхватывал, тащил: развивай талант, учись, расти от задачи к задаче, одна другой неподъемнее. Пестовал таланты с самого начала - с революции. И даже ранее.
А счет предъявлял за шкурное пользование талантом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата	24.12.2009 10:01:06

А не надо крайностей. Западный тоталеразм - лишь результат качания маятника

в другую сторону после западной же нетерпимости всяких инквизиций и религиозных войн.

И Сталин тут тоже не к месту упомянут. Ему приходилось действовать в жестоких условиях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.12.2009 10:01:06)
Дата	24.12.2009 12:43:46

Re: А не...

А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата	25.12.2009 17:34:59

Писать бессодержательные загловки - не уважать читателя

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Заголовок должен отражать содеражание сообщения или хотя бы один из ярких тезисов. Те же требования, что к заголовкам статей, ИМХО.
Писать бессодержательные заголовки - не уважать читателя, по большому счету. А по-малому - пускай...

Заголовки типа
Re: А не
не дают читателю понять о чем идет разговор и заставляют лишний раз кликать на сообщения.
Если не ошибаюсь на этом форуме уже был разговор на эту тему. Хотя может и на каком-то другом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата	24.12.2009 19:42:54

Re: А не...

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Вас это раздражает?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.12.2009 19:42:54)
Дата	26.12.2009 00:53:33

Re: А не...

>>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?
>
>Вас это раздражает?

Слишком часто они оказываются оскорблениями или вызовами:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285245.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285167.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285180.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/285373.htm

Не раздражает, но четко указывает на склонность собеседника к применению риторики, расчитанной на провокацию эмоциональных реакций. Школа, однако, причем хорошо узнаваемая.

В отличие от Вас, тот же Дурга, если и высказывается резко, то за этими резкостями видна искренная человеческая реакция. Он симптичен как собеседник. Вы - уже несимпатичны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 00:53:33)
Дата	26.12.2009 15:49:44

Re: А не...

А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

Другим - по-Вашему, нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.12.2009 15:49:44)
Дата	27.12.2009 05:41:28

Re: А не...

>А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

>Другим - по-Вашему, нельзя.

А разве у меня тезисы?

По-моему, каждый сильно необычный тезис я подкрепляю довольно обширным обоснованием с прозрачной логикой.
Если кто-то ее не понимает сразу, как правило, в дискуссии я даю добротные объяснения. Подкрепляю недостающими фактами, цифрами, дополнительными соображениями.

Взять тот же спор по Кожинову. Я же не стал просто в тезисном виде вещать, что я о нем и его идеологии думаю. Я сразу указал на важнейший момент: на его утверждение о том, что большевикам было не до планов и проектов, они, мол, ухватили власть и удерживали. И только под давлением обстоятельств были вынуждены заняться делами, важными для укрепления России.
Я указал, что Кожинов прогнорировал хорошо известный фактический материал по развитию программы ГОЭЛРО, к работе над которой большевики приступили немедленно после получения власти. Программе, которая была ключевой и для последующей индустриализации, и для коллективизации(Сталинградский тракторный), а сама коллективизация полностью соответствовала дореволюционной аграрной программе большевиков - развитию крупных культурных земледельческих хозяйств с контролем собственных работников над этими хозяйствами.
Ни о какой вынужденности речи не было. Большевики брали власть, зная что и как собираются делать. Не в деталях(очень сильно зависящих от обстоятельств), - но в качестве главного вектора.

Указал на обвинение Кожинововым большевиков в нечестности с НЭПом. По Кожинову, это был принципиальный поворот политики, а объяснения о временном отступлении - типа, для отвода глаз, для успокоения сторонников. И тут же показал: приняли в марте 1921 НЭП при уже сверстанной и выполняемой де-факто ГОЭЛРО, в июле создали Госплан, осенью утвердили ГОЭЛРО на Съезде Советов. И безостановочно двигались в этом направлении.

По меньшей мере в отношении этих ваэнейших для будущей судьбы страны фактов Кожинов совершил откровенную подмену исторической правды. Причем подмену смысла никем не оспариваемого хрестоматийного материала!

Куда уж достаточнее для претензий к человеку, взявшемуся переписывать логику истории 20 века?
Разве это похоже на тезисы? - Это достаточно тщательно разработанное обвинение, которое не компенсируется никакими заслугами в других сферах.

Вот такого же подхода я требую и от оппонентов. Не кивания: почитайте еще полтонны работ Кожинова, - а выяснения смысла, ради которого Кожинов написал явную ложь. Дискредитирующую большевиков и абсолютно незаслуженно приравнивающую их к не имевшим никаких программ авантюристам белых движений.

От	WLD
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	20.12.2009 10:00:47

Re: Нас разводят

От	C.КАРА-МУРЗА
К	WLD (20.12.2009 10:00:47)
Дата	20.12.2009 10:41:21

Re: Нас разводят. Кто "мы" и кто "разводит"?

Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 16:59:47

Re: Нас разводят....

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 16:59:47)
Дата	20.12.2009 17:32:44

Re: Пока что все это - фантомы. Давно вы об этой партии услышали? (-)

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 17:32:44)
Дата	20.12.2009 19:33:02

Однако фантом неслабо поработал

Допустим, русская партия в КПСС не была оформлена организационно.
Но ведь вы же не будете отрицать явлений, которые приводит Покровский:

>Политическим итогом деятельности "русской партии" стало отделение "русского" от "советского", появление Коммунистической партии Россиийской Федерации, как самостоятельного начала. Россия стала противопоставлять себя - собственным окраинным землям.
>В этом главное преступление "русской партии". Она Советский Союз разрушила тем, что убрала из русского наследственную державность и покровительство малым народам, сохраненное Советским Союзом, умение держать державу и умение неоскорбительно покровительствовать. Единственное, что было абсолютного в русском.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 19:33:02)
Дата	20.12.2009 20:08:20

Re: Есть явление - значит, есть "русская партия"?

СССР уничтожили? Да... Ну вот, а вы говорите, причем здесь Рабле. Рабле существовал - и вот вам результат. Просто так СССР бы не распался.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 20:08:20)
Дата	20.12.2009 20:41:55

Re: Есть явление...

Вам слово "партия" не нравится? Пусть будет кружок, собрание единомышленников, сетевое сообщество ...

Но есть оформленная концепция и есть состояния общества и страны, отвечающие этой концепции. Связь слишком очевидна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 20:41:55)
Дата	20.12.2009 21:25:38

Re: Вы всерьез? А почему не крылышки бабочки убили СССР? (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:25:38)
Дата	21.12.2009 08:25:58

Re: Может и крылышки.

Вы механизм покажите, пусть даже в виде грубо-приближенной последовательности событий. И установим - крылышки виноваты или нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 17:32:44)
Дата	20.12.2009 18:06:20

Re: Пока что...

Проблемы существования и по сути антисоветской работы русских националистов от культуры я лично обсуждал в период службы в учебке с замполитом, а в полку - с замкомандира полка по летной подготовке, - бывшим очень толковым политработником.

Фантомом это не было. Противоядие коммунисты искали - в низовых парторганизациях. Словосочетание "русская партия" уже озвучивалось.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 18:06:20)
Дата	20.12.2009 18:13:29

Re: У вас не Кургинян вел летную подготовку? (-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 16:59:47)
Дата	20.12.2009 17:08:47

У СГ, напомню, немало строк посвящено

разбору этой тенденции. Так что можно было бы догадаться, что сейчас о другом речь.

И Кожинов говорил о том, что "национальной" идеи у России быть не может.

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 16:05:53

Re: Нас разводят....

>Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
>В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
>Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

Я полагаю, что «Мы» – это те, кто были и остаются приверженцами советской идеи, советского проекта, советской истории. А вот «кто» разводит – вопрос открытый. Я не имел в виду конкретное лицо, но скорее – сумму общественных и политических обстоятельств, с которыми нужно разбираться. Главная проблема – определение пути в будущее, который пролегает через этакую «точку бифуркации»: сдавать или не сдавать в архив вопрос о неосоветском проекте. И сам я лично с первых дней «перестройки» стоял на той позиции, что отрицание советского проекта есть разрыв нашей истории и путь в никуда. Все, заинтересованные в будущем, должны вести диалог об этом будущем. Но без оценки прошлого нет пути в будущее. Вот эта оценка прошлого может нас либо сводить, либо разводить. Это вопрос стратегический, на мой взгляд, и его решение должно выражаться не только в декларациях, но и в реальных политических шагах. Этим, мне кажется, должны определяться взаимоотношения левых сил.
В частности, по указанным причинам я, например, не могу относиться сегодня с благодушием к руководству РПЦ. Оно едва ли не главный рупор антисоветизма. Одно дело – либерально-разрушительные силы в СМИ. Это открытый враг и это их работа. Но РПЦ вроде бы друг нашего народа, болеющий за его судьбу. Отчего же этот друг никогда не преминет поддержать антисоветизм явных недругов нашего общества? Вопрос, конечно, риторический. Но в моем понимании – РПЦ (руководство, а не та невидимая церковь, о которой писал Хомяков) не с нами, если под «мы» понимать тех приверженцев, о которых я сказал выше.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 14:24:03

"Бумеранг" вернулся, что же удивляться?

"Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы"."

А чем это хуже , чем Сахаров и ему подобные в виде разрушителей советской системы? Разве вы забыли о тезисе, будто бы интеллигенция и есть разрушитель социализма? Его же высказывали много лет подряд, вот "бумеранг" и прилетел назад.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 11:12:34

Re: Нас разводят....

>Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
>В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
>Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

Про ЦК не знаю, но тезис о России, "которая всех кормит" был одним из главных доводов в общественном сознании, оправдывающим разрушение СССР. Вторым был тезис об уходе с правильной дороги развития в 1917 году - "нам надо вернуться в цивилизованный мир", "Остров Крым" и пр.
Русская партия толкала туда же.

WLD об этом говорит, и мне кажется, здесь ключевой вопрос разногласий:

>Если же обратиться к политической позиции «русской партии», то главная ее ущербная сторона заключается именно в негативной оценке советского периода. Для Кожинова это период ломки русского общества до последних оснований, проводимый ретивыми революционерами, чуждыми русскому обществу. Это общая политическая основа «деревенской прозы», обращенной преимущественно к драматическому периоду коллективизации. На этом основании выросла и нелепое по своей безответственности заявление В.Распутина (на Съезде Советов) о возможности выхода России из СССР.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 11:12:34)
Дата	20.12.2009 11:54:01

Re: Тезис и партия - разные вещи

Тезисов много было, а вот "партии", которая тайно управляла КПСС, никто не видел и не слышал. Кто такой Байгушев? Такие группки на каждой кухне водились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	19.12.2009 20:06:19

Re: Тогда объявите...

>В том числе с этого форума.

>Очуметь можно... :(

Половину и даже 99% просоветского контингента я могу объявить только одурманенными тонко рассчитанной идеологической игрой.
Вроде как позволившей расслабиться, перестать стыдиться(а ведь половина как бы советского контингента и вправду в свое время сдуру опустилась до этого) советского прошлого.
Но и одновременно полностью обезоружившей русских перед силами, разрушающими их как народ.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:06:19)
Дата	19.12.2009 20:08:09

Нет, Вы их объявляете именно врагами.

И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 20:08:09)
Дата	20.12.2009 00:39:12

Довольно гармоничное заявление

>И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

армянство и еврейство метафизические враги. В геноциде армян есть явные признаки участия еврейских структур, я много раз об этом говорил, это задокументированно. Ваша фраза звучит в унисон предположению о том, что не упоминание фашизма при разговоре о ВОВ не есть предательство

У меня есть знакомые, которые общались с Кургиняном - нельзя считать, что у него, как у Каспарова, отсутствуют национальные архетипы.

От	Борис
К	Artur (20.12.2009 00:39:12)
Дата	20.12.2009 01:07:44

Кургинян своих контактов с определенными кругами в Израиле

и своих произраильских симпатий (в иранском вопросе, например) не скрывает.

От	Artur
К	Борис (20.12.2009 01:07:44)
Дата	20.12.2009 01:26:01

Контакты и метафизика разные понятия

>и своих произраильских симпатий (в иранском вопросе, например) не скрывает.

А чего вам радоваться иранской ядерной бомбе ?
Что, только потому, что это не любят евреи ?

От	Кирилл Д.
К	Artur (20.12.2009 01:26:01)
Дата	20.12.2009 02:04:55

Кургинян несправедлив в своих оценках Ирана...

... и тут тоже определённая ангажированность.
Ну нет в Иране "контрмодерна"! Там 60% студентов - это студентКи. Один этот факт... Там не контрмодерн, а как раз исламский модерн (или, как минимум, попытка такового).
А что, для нас самая большая угроза - их атомная бомба?
Далее. Кургинян почему-то называет шаха модернизатором (хотя и неадекватным). Но, пардон, модернизатором там был Мосаддык. Его свергли при участии Израиля, и тогда шах пришёл к власти. Иранцы об этом помнят. И Израиль им любить не за что. А Кургинян об этом - молчок.
Наконец, Иран вообще сложно помещать в некий единый исламский мир. Они шииты. И они персы - индоевропейцы. У них "свой путь". Объединять Иран с Саудовской Аравией, к примеру - примерно то же, что Россию с Польшей. Иранцы традиционно расположены к России. В т.ч. сейчас. Они не были против СССР во время афганской войны и не были против России во время чеченских войн.
У нас с Ираном многомиллиардные контракты. Почему Кургинян на него "баллон катит"? Что это за игра?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 20:08:09)
Дата	19.12.2009 21:35:39

Re: Нет, Вы...

>И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

Видите ли, я борюсь за свою политическую линию, строго противоположную израильской.

Обратите внимание. Идеология еврейства: быть нетерпимым к плохому, но быть терпимыми к евреям.
Т.е. "двойной стандарт". Ежели что не нравится, воинствуй, но только в том случае, когда это плохое исходит не от еврея. А еврею прощается даже предательство интересов других евреев.

Так вот, Вы сейчас практически призываете к воспроизведению той самой еврейской терпимости к "своим".

А вот это как раз нарушение русского, всечеловеческого, христианского равенства перед Богом. Свой не имеет права на поблажку. И в первую очередь потому, что он свой. Чужой живет другими идеалами, другим пониманием мира, если он не агрессивен, - то и пусть живет, рядышком.
А свой - должен и жить по нашему, русскому закону. Истина - в первую очередь. Правда.
А "свойство" проверяется в общем деле. И - никакого сюсюкания по поводу страданий ближнего, "своего", - Истина, Правда(праведное жизнеустройство), сама Россия - дороже.

Другое дело, что иногда возможно столкновение разного понимания Истины. Но это повод для яростной борьбы за появление общего ее понимания, столкновения взглядов, совместного поиска разрешения противоречий, а не повод для произнесения небезызвестной фразы кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!"

Рарешение противоречий - не есть компромисс: и ты прав, и ты тоже прав. Это именно выработка такого взгляда, который снимает вопрос у двух напрочь несогласных сторон, но при этом соответствует объективным фактам.

Пример.

В нашем случае по отношению к революции я по сути снимаю противоречие между проблемой революционности большевиков и проблемой массовых жертв гражданской войны. Большевики были единственной партией, имевшей реалистичную программу МИРНОГО преодоления исторического тупика, в который загнали Россию и царь с коррумпированным сановничеством, и связанный с иностранными интересами капитал, как русский, так и еврейский, и война при слабо развитой промышленности и науке.
Но Россия оказалась настолько слабой, что иностранные силы сумели ее ввергнуть в саморазрушение, сыграв на давно зревших и вновь возникших противоречиях.

Имевшие и спасительную для России программу модернизации, и заточенный для реализации этой программы аппарат - партию лучших рабочих, которые смогли возглавить фабрично-заводские комитеты, - большевики сумели построить мощную защиту страны от разрушения. Причем отстаивали они страну вместе с государством с 1915 года - с начала реализации реформы Маниковского. Отстаивали в 1916, в 1917-ом.
Оказались чисты, аки ангелы, - по отношению к реально ввергнувшей страну в развал Февральской революции. Они не участвовали в ней ни под каким видом. Ни со злым, ни с добрым умыслом. Но после нее, в условиях отсутствия серьезных конкурирующих сил, реально нацеленных на спасение Отечества, они в течение нескольких месяцев выстраивали основы будущей Советской государственности.
В последующем, уже во главе Советской России, они три года отбивали атаки внешних врагов и их марионеток, наводили государственный порядок в России, ввергнутой в 1917 году прежде всего в острейший продовольственный кризис и в кризис разгула преступности.
И при этом неуклонно двигались к перспективе модернизации России, без которой кризис мог только перманентно воспроизводиться. В первую очередь из-за продовольственной неустойчивости. Во вторую - из-за научно-технической слабости, провоцировавшей более сильные державы постоянно пытаться этой слабостью воспользоваться.

Не взять власть и ответственность за спасение России на себя большевики не могли. Это было бы предательством собственного народа. Русских бы никто не накормил, если бы большевики отказались бороться за это. До "зеленой революции" современности было еще лет 60. Европа сама себя не кормила в те годы.

Зато у России отторгли бы Украину, Белоруссию, Северный Кавказ с Доном, Закавказье с нефтью, Прибалтику с портами, Среднюю Азию с хлопком, Дальний Восток и хороший кусок Сибири, а заодно и Русский Север с лесными и рудными богатствами. А Центр России, оторванный от хлебных регионов, от руды, от угля, от нефти, от хлопка - просто помер бы. Причем в яростной братоубийственной войне "за суп с картошкой". Миллионы винтовок самодемобилизующейся армии - летом 1917 уже стреляли. Причем так хорошо, что правительство отказалось подавлять войсками крестьянские бунты.
И количество этих винтовок в тылу только увеличивалось.

Я всего-то честно воспроизвел ИЗВЕСТНОЕ и НЕОСПОРИМОЕ. Полное неучастие большевиков в Феврале, полный контроль большевиками фабзавкомов, на базе которых и строилась власть Советов, процессы, которые начались задолго до того, как большевики набрали силу: суверенизация окраин под попечительством иностранных держав, гражданская война в деревне, распад армии.

Кто виноват вообще во всей каше гражданской войны? Кто угодно, но только не большевики. Приравнивать их к заварившим кашу никак нельзя. Единственная до конца честная и до конца ответственная сила. Единственная - не предавшая Россию.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 21:35:39)
Дата	19.12.2009 23:54:42

Ну да, к "своим" допустимы даже технологии "чёрного пиара" с неясной целью....

Вы же давеча не спорили, что Кургинян применил к Кожинову грязно-политтехнологичский приём, но Вы же его применение ОПРАВДАЛИ. Так сказать, "революционной целесообразностью".
Давайте Вы или откажетесь от этих оправданий, или не будете говорить красивых слов о русском, всечеловеческом, христианском, Боге... Ведь фарисейство получается. Уж извините.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 21:35:39)
Дата	19.12.2009 23:05:58

Интере-есно... У Вас в этом сообщении не разу не упомянута Америка...

Это дурной признак, и не юлите! Вы сознательно уводите вопрос в сторону! Без США еврейское лобби ничего не смогло бы сделать, а Вы этот факт замалчиваете! Вы сознательно дурите людям голову!

От	Борис
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 18:53:12

Примерно так же люди определенного склада

разжигали по любому поводу подозрительность 100-80 лет назад.

И сами же в итоге падали жертвой выпущенных ими из бутылки демонов.

И ситуация в стране вышла из состояния "Большой Гражданской 1905-1938" после выбытия оных...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 18:52:54

Удивительно!

А я вот тоже военную часть кожиновщины читаю, вижу, что есть нечто режущее глаз, - и таки не увидел этого совершенно терпимого кожиновского отношения к врагу, которого мир вполне единодушно признал практически абсолютным злом.

Подсознание зацепило, а вот сознание - не сработало.

Короче, после этой Вашей находки кожиновщину надо политически громить. Бескомпромиссно!

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:52:54)
Дата	19.12.2009 22:45:16

Тогда уж и "громить" на подсознательном уровне. Ну, договорились до ручки...(-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:52:54)
Дата	19.12.2009 18:53:56

Израильские контрагенты Кургиняна потирают руки от удовольствия (-)

От	Кирилл Д.
К	Борис (19.12.2009 18:53:56)
Дата	20.12.2009 00:10:11

А кстати! Кургинян кое о чём красноречиво промолчал:

Кургинян довольно много посвятил строк прошлогодней войне с Грузией. Это вообще один из ключевых моментов его цикла - "постцхинвалье" как поворотный момент и т.п.
А Израиль, прошу прощения, тут по уши в дерьме. Два министра Грузии (в т.ч. "министр интеграции"!) - граждане Израиля, тренировка и обучение грузинских военнослужащих, поставки вооружений и оснащения. В самый последний момент Израиль решил тормознуть и отменил почти состоявшуюся сделку поставки Грузии 200 танков "Меркава".
КУРГИНЯН ЧТО-НИБУДЬ ОБ ЭТОМ НАПИСАЛ???

От	Artur
К	Кирилл Д. (20.12.2009 00:10:11)
Дата	20.12.2009 00:41:04

Держи врага очень близко к себе

вам известна эта фраза ?

От	Олег Н
К	Artur (20.12.2009 00:41:04)
Дата	21.12.2009 17:14:24

А может быть ваши цивилизации уже договорились меж собой за счет нашей?

Их представители что-то часто стали выступать единым фронтом против русской цивилизации. И не только на этом форуме.
Кургинян, вероятно, один из каналов их связей.
Вы тоже в этом участвуете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег Н (21.12.2009 17:14:24)
Дата	21.12.2009 18:19:59

Re: А может...

>Их представители что-то часто стали выступать единым фронтом против русской цивилизации. И не только на этом форуме.
>Кургинян, вероятно, один из каналов их связей.
>Вы тоже в этом участвуете?

А Вы сами сможете доказать, что не израильский шпион? - То-то же.

Не задавайте глупых вопросов.

От	Durga
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	17.12.2009 15:17:42

Согласен. Но нельзя ли предложить мирное время вместо войнного?

Привет
>Итак, коллеги, по итогам дискуссии на данный момент обнаружилась интересная вещь - противники Кожинова на форуме его практически НЕ ЧИТАЛИ. Насколько я понимаю, какое-то отрывочное знакомство с его работами происходило уже "на ходу". во время спора.

Я Кожинова читал мало. У меня создавалось всегда неприятное впечатление - вроде читаешь и не возражаешь, но подспудно в подсознание вводятся нехорошие мыслишки.

Собственно я предлагал это Борису и Вячеславу - чтобы они привели лучшие работы Кожинова, а мы бы их обсудили. Но Борис и Вячеслав не захотели.

>И я догадываюсь, почему вы все так "не читали, но осуждаете". Просто Вы читали (хотя и далеко не всё; извините, но я и тут читал больше) Кургиняна и в процессе чтения им "зафанатели" малость. Должен признаться, что у меня некий период "фанатства" тоже был. Но оно у меня гасло по мере чтения. Возможно, и у вас погаснет по мере дальнейшего чтения.
>Но пока не погасло. И, когда он, среди прочего, заговорил о Кожинове, вы просто приняли это на веру. Соответственно, противоположную точку зрения восприняли как рейд Колчака в тыл Красной Армии. И начали лихорадочно отбиваться всеми, в т.ч. не вполне корректными способами.
>Более того, когда я читал то, что Кургинян писал о Кожинове, меня не покидало впечатление, что И ОН его не читал. А пользовался какими-то готовыми штампами плюс, вероятно, специфической "нарезкой", приготовленной его референтами в соответствии с определённым заказом.
>Поэтому могу предложить следующее.
>I. Вы читаете Кожинова:
>1. В работе "Россия. Век ХХ" - раздел, посвящённый Второй Мировой/Великой Отечественной. Читаете полностью, он там широко захватывает, от геополитики до поэзии.
>2. В качестве дополнения - в работе "История Руси и русского слова" - раздел, посвящённый Куликовской битве.

А нельзя ли предложить для чтения и обсуждения вопросы не военного, а мирного времени? Просто я зарекся спорить о войне. Если с машиной манипуляции мирного времени еще можно бороться, то с машиной военного времени я пас. Не зря говорят, что в военное время значение косинуса может достигать четырех. В таких спорах каждый с видом просвященного мудреца выбрасывает на стол какую-нибудь наиболее приглянувшееся ему изделие органов психологической войны той или иной стороны, и фанатично его отстаивает, выглядит это мерзко. Можете что-нибудь такое предложить?

>Ну, а будет дальше желание - всё остальное. Думаю, что вы его поймёте и даже "простите".
>II. Вы читаете Кургиняна "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире", 2-й том. Во 2-м томе он разворачивает свою метафизику. Что касается 1-го, то это, по сути, перепечатка из "Завтра" цикла "Медведев и развитие", где Кургинян рассуждает как вполне нормальный "наш человек" - патриот, "империалист" и т.д. А вот с метафизикой уже далеко не так всё просто. Особенно пассаж о "синтезе". Да и многое другое.

А почему предлагаете это? Мне бы "кризис и другие" дочитать.

>Что интересно - по отношению к предлагаемой им метафизике примерно одинаковые возражения могут выдвинуть и христиане, и марксисты. А именно - что он сливает воедино природное и общественное (то бишь в итоге добро и зло становится явлением природы). Но забегать вперёд и навязывать заранее свои выводы не буду, читайте и делайте выводы сами.
>А потом можем уже и предметно поговорить. Вероятно, это может случиться уже в 2010.

Всё-таки предлагаю "Кризис и другие" и что-нибудь не о войне от Кожинова.

От	Кирилл Д.
К	Durga (17.12.2009 15:17:42)
Дата	18.12.2009 02:01:31

P.S. Про "Кризис и другие" (о метафизике)

В общем-то, и в "Завтрашних" публикациях Кургиняна есть метафизические заходы. Если честно, просто не помню, это у него в "Кризисе и др." или "Медведеве и развитии".
Но мысль (мне не понравившаяся) такая.
Есть три величайших гения Модерна - Маркс, Фрейд и Эйнштейн. Каждый из них нащупал на своём уровне "тьму", "тёмную энергию". Понятно, что Эйнштейн - на уровне физики, Маркс - общественных отношений, Фрейд - психики. И так "ненавязчиво" получается, что это одна и та же тьма.
Хотя наша личная и общественная тьма - это зло. Моральная категория. А о каком моральном зле можно говорить применительно к физическим законам, к "чёрной дыре" какой-нибудь? Если же это объединить - человеческое/общественное зло и природное "зло", то... Сами понимаете.
А подробно он свою метафихику развивает уже в "Исаве и Иакове". Но эскизы, повторяюсь, есть и в публикациях в "Завтра".
И вот тут интересным образом на одной стороне и против метафизики "от Кургиняна" оказываются и христиане, и марксисты. Поскольку и те, и другие разделяют природное и общественное/человеческое.
А это потому, что и те, и другие мыслят в рамках одной классической традиции. Собственно, её и можно назвать Модерном. А начало Модерна отсчитывать от Иисуса Христа. Не знаю, читали ли Вы собственно Новый Завет. Если да - обдумайте ещё раз. Если нет - почитайте. Весь Модерн родом из христианства.
Кстати, к вопросу о прогрессе. Идеал нам задан 2000 лет назад. И тот же Маркс, в общем-то, от идеала этого не отрекался. В чём наш прогресс? Если в том, чтобы стремиться соответствовать заданному эталону (причём заданному очень давно) - это одно, и тут у меня никаких возражений. А, если "верить в прогресс" в том смысле, что он совершается по мере оборотов Земли вокруг Солнца - это получается "солдат спит - служба идёт" (да и смысл прогресса, идеал прогресса просто отсутствует), и такая вера - штука смертельно опасная.
Так вот, возвращаясь к Кургиняну. То, что он предлагает в своей метафизике - это уже НЕмодерн. Это противоречит философии Модерна. А какая именно приставка... Вообще-то следующий из его метафизики моральный релятивизм я сверхмодерном не назову. Я, если честно, вообще не знаю, что можно назвать сверхмодерном. "Сверххриста" не будет; точнее - будет один тип, который будет себя за такового выдавать, и многие ему поверят... Но, в общем, моральный релятивизм - это однозначно не "над", а "под" (назовите это хоть "контр-", хоть "пост-"...).

От	Кирилл Д.
К	Durga (17.12.2009 15:17:42)
Дата	18.12.2009 01:29:45

Re: Согласен. Но...

Насчёт Кожинова о войне не беспокойтесь. Вы можете с ним не согласиться, но, в любом случае - найдёте у него сильные аргументы против манипуляторов и вообще против смердяковщины. Ещё спасибо ему скажете. Это я Вам, можно сказать, гарантирую.
Но, если хотите только о мирном времени... Ну, читайте тот же "Век 20" о послевоенном периоде. 1945-53. И 1953-65. Кстати - в любом случае неплохую аргументацию против "борцов со сталинской тиранией" тоже найдёте.
Просто война есть война - это критическая точка, тут многое проверяется лучше, что за человек. Конечно, Кожинов не воевал, а лишь писал о войне, но кто как пишет - это тоже важно.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Durga (17.12.2009 15:17:42)
Дата	17.12.2009 15:36:46

Re: Согласен. Но...

>Привет
>Я Кожинова читал мало. У меня создавалось всегда неприятное впечатление - вроде читаешь и не возражаешь, но подспудно в подсознание вводятся нехорошие мыслишки.

>Собственно я предлагал это Борису и Вячеславу - чтобы они привели лучшие работы Кожинова, а мы бы их обсудили. Но Борис и Вячеслав не захотели.
>>I. Вы читаете Кожинова:
>>1. В работе "Россия. Век ХХ" - раздел, посвящённый Второй Мировой/Великой Отечественной. Читаете полностью, он там широко захватывает, от геополитики до поэзии.
>>2. В качестве дополнения - в работе "История Руси и русского слова" - раздел, посвящённый Куликовской битве.
>
>А нельзя ли предложить для чтения и обсуждения вопросы не военного, а мирного времени? Просто я зарекся спорить о войне. Если с машиной манипуляции мирного времени еще можно бороться, то с машиной военного времени я пас. Не зря говорят, что в военное время значение косинуса может достигать четырех. В таких спорах каждый с видом просвященного мудреца выбрасывает на стол какую-нибудь наиболее приглянувшееся ему изделие органов психологической войны той или иной стороны, и фанатично его отстаивает, выглядит это мерзко. Можете что-нибудь такое предложить?

>>Ну, а будет дальше желание - всё остальное. Думаю, что вы его поймёте и даже "простите".
>Всё-таки предлагаю "Кризис и другие" и что-нибудь не о войне от Кожинова.
Как Вы это себе представляете? Вам назвали 2 главные работы Кожинова. Остальные - это более подробное развитие идей, высказанных в названных работах.
Вот как раз в военное время косинус не может быть по абсолютной величине больше еденицы. Оно хорошо мозги на место ставит. Это в мирное время можно "фантазировать".

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	17.12.2009 08:35:44

Хотя я и не противник Кожинова, но один вопрос

>I. Вы читаете Кожинова:
>1. В работе "Россия. Век ХХ" -

Какое отношение написанное Кожиновым в районе 2000-го года, совсем в другой стране и других обстоятествах имеет отношение к его действиям в 60-х ?

Желательно с учетом написанного А.Зиновьевым...

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (17.12.2009 08:35:44)
Дата	17.12.2009 13:51:10

Поддерживаю

>>I. Вы читаете Кожинова:
>>1. В работе "Россия. Век ХХ" -
>
>Какое отношение написанное Кожиновым в районе 2000-го года, совсем в другой стране и других обстоятествах имеет отношение к его действиям в 60-х ?

>Желательно с учетом написанного А.Зиновьевым...
Я вот тоже просматриваю эту дискуссию и дивлюсь: Что докопались до того, что делал (со слов Кургиняна) Кожинов в 60-м году? Я, когда, стал читать СЕГ, даже подумал, что это какой-то другой Кожинов. Зиновьев чего понаписал раньше, Максимов... И что их надо выкинуть из "своих", хотя они встали на позиции фактически просоветские?

От	Кирилл Д.
К	Karev1 (17.12.2009 13:51:10)
Дата	18.12.2009 02:07:28

Чтобы не повторяться, см. сюда:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285041.htm

От	Борис
К	Karev1 (17.12.2009 13:51:10)
Дата	17.12.2009 16:32:37

По этим делам от Кургиняна и Зиновьеву достается (-)

От	Игорь С.
К	Борис (17.12.2009 16:32:37)
Дата	17.12.2009 20:33:57

И что?

Ну достается и достается. Никто из сторонников послеперестроечного Зиновьева ни пишет, что "не надо упоминать о "Зияющих высотах""

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (17.12.2009 20:33:57)
Дата	17.12.2009 21:06:39

А что, СГ отрицает, что ВВК ыл диссидентом?

Тем ценнее кожиновские аргументы в защиту СССР.

От	Artur
К	Борис (17.12.2009 21:06:39)
Дата	19.12.2009 05:02:26

Как то стыдливо слишком вы квалифицировали

>Тем ценнее кожиновские аргументы в защиту СССР.

Борис, Кожинов себя именует антисоветчиком - а вы его лишь диссидентом.

От	Борис
К	Artur (19.12.2009 05:02:26)
Дата	19.12.2009 14:30:03

Не вижу, что это меняет (-)

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 14:30:03)
Дата	19.12.2009 17:23:57

инакомыслие не обязательно подразумевает инакодействие

Вот это действие вы и вынесли за скобки

От	Борис
К	Artur (19.12.2009 17:23:57)
Дата	19.12.2009 18:40:17

а что можно сказать о кожиновском инакодействии, кроме

измышлений Кургиняна?

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 18:40:17)
Дата	20.12.2009 00:18:18

Я предполагаю борьбу за свои идеалы

>измышлений Кургиняна?

Если Кожинов сам себя считал антисоветчиком, то исходя из уважительного к нему отношения я должен предположить, что он должен был начать бороться за свои идеалы. О методах борьбы надо думать

От	Борис
К	Artur (20.12.2009 00:18:18)
Дата	20.12.2009 01:11:39

опять предположения и догадки (-)

От	Artur
К	Борис (20.12.2009 01:11:39)
Дата	21.12.2009 00:25:03

Если он верил в свои ценности, он должен был за них бороться

Это нормально для нормального мужчины

Вряд ли это просто предположение, это скорее констатация факта

От	Игорь С.
К	Борис (17.12.2009 21:06:39)
Дата	17.12.2009 21:17:33

Re: А что,...

>Тем ценнее кожиновские аргументы в защиту СССР.

Я назвал их не ценными?

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (17.12.2009 21:17:33)
Дата	18.12.2009 02:09:46

Игорь, Кургинян применил против Кожинова классическую "грязную политтехнологию":

Чтобы не повторяться, сошлюсь на написанное чуть раньше:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285041.htm

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (18.12.2009 02:09:46)
Дата	19.12.2009 08:08:58

По-моему, все проще

Кожинов Кургиняну "попался под руку". Кургинян руку отводить не стал.

На самом деле обсуждаемый пассаж Кургиняна носит для меня относительно второстепенный характер. Если б вместо Кожинова стояла другая фамилия, мы б его (пассаж) вообще не обсуждали. Правда?

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (19.12.2009 08:08:58)
Дата	19.12.2009 23:39:12

Ещё и такое предположение...

... на котором я не настаиваю. Тем не менее, и оно, мне кажется, имеет право на существование. Оно просто, как кирпич. И сермяжно, как правда.
Кургинян начал с "остроты текущего момента" и вскрытия нынешних общественно-политических язв. Начал очень остро, актуально, по сути. И наступил, наверняка, не на одну мозоль из ныне живущих и даже властвующих.
А потом как-то так съехал... Андропов и гипотеза, что это он сдал СССР (кстати, старая ведь гипотеза, но от этого не ставшая убедительная). Далее Бахтин, Кожинов, Пигулевская какая-то, какая-то ещё Пиама Павловна, Беннигсен, Кроули, Рабле... Метафизические рассуждения... "Телемой я занимаюсь", понимаешь... Несколько номеров назад, вообще-то, занимался Юргенсом, риском конфликта между Путиным и Медведевым и т.д. А теперь - вишь ты, "телемой" и Рабле.
Так что, может, сказали ему просто: "Стоп! Дальше туда не лезь, ты и так далеко зашёл!", вот он и повернул. Тогда к этому можно отнестись с пониманием. Хотя, всё равно, мог бы и без грязи обойтись.

От	Борис
К	Кирилл Д. (19.12.2009 23:39:12)
Дата	20.12.2009 00:05:40

Во всяком случае, последние несколько статей

действительно были в неожиданную сторону "повернуты"...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (19.12.2009 08:08:58)
Дата	19.12.2009 09:10:30

Re: По-вашему, несущественно, по какой "фамилии" бьют? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 09:10:30)
Дата	19.12.2009 10:18:51

"не жалей Чапаева"

Существенно. Но и Кургинян не дает оценки всей деятельности Кожинова, речь об эпизоде.

Но если вопрос серьезный, то замазывать его - еще хуже. Как там в фильме - "а я попадусь - меня стреляй, не жалей Чапаева".

Расхождения в отношении к карнавализации между Кургиняном и Кожиновым - слишком серьезные, их надо выяснять. А вообще, уже писал - спору между народниками и марксистами - сто лет. И никаких новых аргументов с ленинской "Кто такие друзья народа" не появилось.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (19.12.2009 10:18:51)
Дата	19.12.2009 23:42:57

Т.е. Кожинов - за карнавал? А почему театр создал не он, а Кургинян?:) (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (19.12.2009 23:42:57)
Дата	20.12.2009 19:57:34

Театр и карнавализация - вообще-то не одно и то же

А о взглядах Кожинова во времена Бахтина я вообще ничего не знаю. Можете рассказать?

Хотя я вообще не уверен, что это стоит обсуждать.

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (19.12.2009 23:42:57)
Дата	20.12.2009 10:27:01

Re: У Кожинова не было досок (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 08:35:44)
Дата	17.12.2009 12:09:13

Re: По-моему, вопрос в принципе неверный

Жил-был некто Савл, который преследовал христиан. Потом подумал-подумал, и крестился, стал апостолом Павлом (пишут, что сам Бог его надоумил). Но это прекрасно! В Риме его распяли. Следовало ли христианам добавить к обвинениям римского прокурора и свои обвинения Павла "в нарушениях законности при гонениях на христиан"?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 12:09:13)
Дата	17.12.2009 20:31:57

Смотря для кого

>Жил-был некто Савл, который преследовал христиан. Потом подумал-подумал, и крестился, стал апостолом Павлом (пишут, что сам Бог его надоумил). Но это прекрасно! В Риме его распяли. Следовало ли христианам добавить к обвинениям римского прокурора и свои обвинения Павла "в нарушениях законности при гонениях на христиан"?

А причем здесь "обвинения", если речь идет об историческом анализе?

Все выше написанное является моим мнением"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 20:31:57)
Дата	17.12.2009 21:11:10

Re: По-Вашему, обвинений в адрес Кожинова не было? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 21:11:10)
Дата	19.12.2009 08:10:45

Кто-то написал "я обвиняю"? (-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (17.12.2009 08:35:44)
Дата	17.12.2009 11:18:12

К каким именно "его действиям в 60-х"? (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (17.12.2009 11:18:12)
Дата	17.12.2009 20:36:57

Re: К каким...

Помощь Бахтину, это емнип в 60-е было, или я ошибся?

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 20:36:57)
Дата	17.12.2009 21:13:58

Re: так вы тоже считаете Бахтина врагом? "Не читал, но знаю"? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 21:13:58)
Дата	17.12.2009 21:19:18

почему "Не читал"?

Я пока не называл Бахтина врагом...

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 21:19:18)
Дата	17.12.2009 21:24:21

Re: Пока нет. Но "действия Кожинова 60-х годов" (оказание

помощи Бахтину) вопринимаются в Вашей риторике как предосудительные.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 21:24:21)
Дата	18.12.2009 00:10:36

Пока нет.

>помощи Бахтину) вопринимаются в Вашей риторике как предосудительные.

1. Таки читал. Хотя пока недостаточно.
2. Я ничем не могу изменить восприятие моей риторики теми, кто говорит в другой системе координат, кто бы и что бы не сказал - всегда найдется человек, который поймет его с точностью до наоборот.
3. Как предосудительные мной пока не воспринимаются. Умысел Кожинова мне пока не ясен. Возможно, он хотел "поправить" советскую власть и решил, что удержит под контролем карнавализацию. Недооценил её разрушительной силы.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (18.12.2009 00:10:36)
Дата	18.12.2009 01:19:52

Пока Вы просто приняли на веру умозрительные построения Кургиняна...

... сделаные им на основе выборочных данных о личных контактах и симпатиях Кожинова.
Кстати, этим конструкциям можно придать и какой угодно другой смысл (я даже об этом писал - ну, например, не натисоветской, а антиватиканской игры), но всё это просто игры ума.
Придавать этому какой-то сопоставимый вес с очевидным фактом - т.е. публичными текстами Кожинова, было бы просто нелепо.
Тем более:
1) эти умозрительные конструкции Кургиняна противоречат очевидным фактам (т.е. маловерятно, чтобы такой человек мог такое написать, хоть бы и позже; это было бы равносильно утверждению, что, например, Новодворская в 70-е работала на КГБ и разваливала США);
2) они порочат человека, помещаемого в эти конструкции;
3) если применять в отношении Кургиняна его же метод, то "доказать" его зловредность ещё проще.
Кстати, Вы допустили неточность - нпо Кургиняну, главное действующее лицо в разрушении страны - Андропов (т.е. над ним некие "транснациональные силы", но он их не называет).
Ещё для иллюстрации моральной стороны дела.
Во время предвыборной кампании на Украине в 2004 ключевым пунктом предвыборной агитации сторонников Ющенко было то, что его главный оппонент Янукович лет за 30 до этого сидел за уголовное преступление. И наверно, очевидно, что тут никакая не борьба за правду, а ГРЯЗНЫЕ ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ, хотя:
1) То, что давным-давно Янукович сидел за уголовное преступление, является бесспорным фактом.
2) Янукович - явный политические оппонент Ющенко, и тут a la guerre com a la guerre, не своего "мочат".
3) Никаких заслуг перед "русской идеей", ненавистной Ющенко&Co, у Януковича нет. Т.е. оппонент он, в осноном, именно политический, а идейный - было бы немножко слишком громко сказано.
Но всё равно это грязные политтехнологии, вряд ли кто в здравом уме и с крупицей совести будет это отицать.
Теперь вопрос, почему и зачем Кургинян воюет с Кожиновым аналогичным грязно-политтехнологическим способом, при том, что:
1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;
2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.
3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.
Получается, что политтехнология Кургиняна против Кожинова грязнее и непрозрачнее, чем политтехнология Ющенко в отношении Януковича.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (18.12.2009 01:19:52)
Дата	19.12.2009 10:44:17

Если бы

Если бы сторонники Кожинова не начали флейм и не раздували его, то все прошло бы незамеченным, мое мнение однозначно.

>... сделаные им на основе выборочных данных о личных контактах и симпатиях Кожинова.

Разумеется выборочных, Кургинян же не давал оценку всей деятельности Кожинова. Речь об эпизоде, приведены данные, на взгляд Куриняна, относящиеся к этому эпизоду. Если видите ошибки по данным - опровегайте. Хотя я б вообще не стал обсуждать тему.

>Кстати, этим конструкциям можно придать и какой угодно другой смысл (я даже об этом писал - ну, например, не натисоветской, а антиватиканской игры), но всё это просто игры ума.

Придайте. Это может оказаться существенным.

>Придавать этому какой-то сопоставимый вес с очевидным фактом - т.е. публичными текстами Кожинова, было бы просто нелепо.

А Кургинян придает сопоставимый вес?

>1) эти умозрительные конструкции Кургиняна противоречат очевидным фактам (т.е. маловерятно, чтобы такой человек мог такое написать, хоть бы и позже; это было бы равносильно утверждению, что, например, Новодворская в 70-е работала на КГБ и разваливала США);

Маловероятно, что человек, написаший "Нашей юности полет" мог написать "Зияющие высоты"...

>2) они порочат человека, помещаемого в эти конструкции;

Меньше, чем обсуждение...

>3) если применять в отношении Кургиняна его же метод, то "доказать" его зловредность ещё проще.

Если считаете необходимым - доказывайте.

>Кстати, Вы допустили неточность - нпо Кургиняну, главное действующее лицо в разрушении страны - Андропов (т.е. над ним некие "транснациональные силы", но он их не называет).

Я не писал, что Кожинов - главное действующее лицо. Совершенно спокойно можете пользоваться аргументом "решал Андропов, а не Кожинов"

>1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;

Обсуждается не Кожинов, а карнавализация

>2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.

Оппонентами являются стратегические курсы Кожинова и Кургиняна. Оппонентами являются отношения к карнавализации.

>3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.

Огромные. А у Плеханова были огромные заслуги перед социал-демократическим, марксистским движением в России. И у Н.К. Михайловского заслуги перед революционным движением в России. Не переживайте вы за Кожинова.

Вопрос не о заслугах, а о курсе.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (18.12.2009 01:19:52)
Дата	18.12.2009 02:38:50

Re: Пока Вы

>Теперь вопрос, почему и зачем Кургинян воюет с Кожиновым аналогичным грязно-политтехнологическим способом, при том, что:
>1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;
>2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.
>3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.
>Получается, что политтехнология Кургиняна против Кожинова грязнее и непрозрачнее, чем политтехнология Ющенко в отношении Януковича.

Обычно такие приемы применяют в условиях неясности идейных претензий. В условиях смутного понимания, что же в позиции критикуемой стороны не так.

Но если бы Кургинян хотя бы такими средствами не вытащил на свет божий Кожинова - в качестве центральной фигуры, выработавшей нынешний ретроспективный взгляд на Россию-СССР, мне лично было бы трудно хоть что-то на позицию Кожинова возразить.
Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 02:38:50)
Дата	18.12.2009 08:04:45

Красиво сказано.

> Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.

Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 08:04:45)
Дата	18.12.2009 10:31:32

Re: Красиво сказано.

>> Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.
>
>Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?

Простите, у Вас перевод неправильный.

Я изначально у Кожинова вижу сознательное исключение прекрасно подтвержденной фактами и вошедшей в учебники истории рациональности в действиях Советской власти. Он замалчивает эту рациональность. А взамен подсовывает иррациональность, объективное стечение обстоятельств.

1)В отношении проекта ГОЭЛРО и целого комплекса мероприятий государственного, военного и научного строительства с первых шагов Советской власти.
2)В отношении коллективизации, которая, по Кожинову, происходила как бы под влиянием обнаружившихся в 1928 году обстоятельств. И в которой Кожинов как бы не замечает экономического и технического обеспечения колхозного строя. Сотни тысяч тракторов, которые еще надо суметь произвести, он выбрасывает за ненадобностью.
3)В отношении НЭПа, который Кожинов, сам конспирологически обзывает не отступлением, а постоянной политикой, только вынужденно прерванной большевиками. Хотя тот же план ГОЭЛРО утверждается и реализуется, возникает Госплан. А это совершенное игнорирование известных фактов
4) В отношении битвы под Москвой, где он полностью игнорирует руководящий государственный фактор, подсовывая вместо него чистейшую иррациональность.

Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.

Впрочем, он же это и подчеркивает в рассуждениях о собственных контактах. Весь круг его общения состоял из евреев. Глубоко мыслящих русских он не встречал.

Перевод нужен?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 10:31:32)
Дата	18.12.2009 14:21:53

Словно Вы придираетесь к современному учебнику истории

>>Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?
>
>Простите, у Вас перевод неправильный.

>Я изначально у Кожинова вижу сознательное исключение прекрасно подтвержденной фактами и вошедшей в учебники истории рациональности в действиях Советской власти. Он замалчивает эту рациональность. А взамен подсовывает иррациональность, объективное стечение обстоятельств.
Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.

>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противника.

От	SergeyV
К	Вячеслав (18.12.2009 14:21:53)
Дата	18.12.2009 15:02:45

Вы бы уж сами определились

>Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.

Эти общеизвестные факты вы сами принимаете? Если да, то как это стыкуется со сказанным вами ниже?

>>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
>Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противника.

Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?

От	Вячеслав
К	SergeyV (18.12.2009 15:02:45)
Дата	18.12.2009 15:42:50

Да я уж давно определился

>>Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.
>
>Эти общеизвестные факты вы сами принимаете? Если да, то как это стыкуется со сказанным вами ниже?
Факты разумеется принимаю. Только не делаю это селективно.
>>>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
>>Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противник.
>
>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

От	Durga
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	20.12.2009 14:05:55

Миллиончиками кидаетесь?

>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно? Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (20.12.2009 14:05:55)
Дата	20.12.2009 15:43:33

Нет, я их учитываю, а кидаетесь ими как раз Вы

>>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно?
Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.

Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	21.12.2009 02:18:32

Крокодильи слезы

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:18:32)
Дата	21.12.2009 04:39:40

Живодерский цинизм

>>Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>
>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>
>Крокодильи слезы.
>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...

>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...

>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн, демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ), а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием). Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 04:39:40)
Дата	21.12.2009 14:52:09

С такой аргументацией через 25 лет после начала перестройки?

Привет

>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.

>>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>>
>>Крокодильи слезы.
>>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.

>>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...
>
>>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...
>
>>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
>бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

Перекладываете с боьной головы на здоровую.

>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>
>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.

>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,

Так вам несколько известно?

>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),

А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.

>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).

А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей

>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.

Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 16:40:56

Судя по Вашей позиции, эта аргументация будет действенна еще лет 100

>Привет

>>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.
>
>Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.
Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

>>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?
>
>Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.
Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

>>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>>
>>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
>
>>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,
>
>Так вам несколько известно?
Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

>>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),
>
>А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.
Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>
>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
Я рад, что Вашей родне повезло.

>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.
Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 18:59:06

Re: Судя по...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.

Только один я здесь на форуме привел несколько важных факторов, обеспечивших демографический провал начала 30-х.

1) Приход в детородный возраст поколения, соответствовавшего провалу рождаемости из-за мировой войны. 1915+16=1931. Особенно это касалось южно-русских территорий, где вступление в брак было несколько более раннее, чем в великорусских краях.

2) Войны(мировая и гражданская) и связанные с ними разруха, беспризорничество, голод, болезни хорошо подчистили и чуть ранее рожденных. Дети 1910 года, ставшие 8-летними сиротами к началу гражданской,- шансов пережить гражданскую и голод 1921-22 годов имели весьма немного. Болезни от тифа и гриппа-испанки до сифилиса, смерть от понажовщины и убийств за воровство, смерть от наркотиков.

Одно из первых исследований наркотизма, проведенное в 1924 г. М.Н. Гернетом показало, что "дети улицы" очень хорошо были знакомы с кокаином, который употребляло 82% опрошенных. Подобную же ситуацию выявил в ходе исследования и P.M. Зиман. В результате опроса 150 беспризорных подростков ему удалось установить, что 106 из них (70,7%) употребляли кокаин более или менее продолжительное время

Между тем в 1922 году после окончания всех основных бед беспризорников насчитывалось 7 миллионов. Это - выжившие!

Вот и прикиньте, сколько миллионов молодых матерей и отцов 1910-14 годов рождения не родили детей в начале 1930-х. Не окажется ли их поболее, чем те миллионы потерь, которые списываются на голодомор?

3) Еще один фактор теперь уже нарастания смертности я тоже приводил. К 1930-му подошли к своему жизненному пределу люди 1870 года рождения, которые не понесли значительных потерь ни в мировую, ни в гражданскую. Просто в виду почтенности возраста. Непризывной контингент. Зато хозяйства у них были крепкие и рабочие руки в 50 лет еще были вполне крепкие. Т.е. на них не могли сильно повлиять и голод с болезнями.
Более ранних возрастов было меньше. Быстрый рост численности населения в 19 веке начался как раз около 1870-го. Более молодые возраста понесли значительные потери в 1914-1921. Поэтому старики нескольких лет около 1870 имели повышенный демографический вес. И вот этот повышенный демографический вес - обрушился в могилы по возрасту. 60 лет в те годы было нормой продолжительности жизни.

Вот если этого Вам недостаточно, чтобы усомниться в демографических играх вокруг голодомора, точно игнорирующих эти вклады в ухудшение демографического баланса, - то о чем с Вами еще можно говорить?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:59:06)
Дата	21.12.2009 20:28:57

Да право не стоит...

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 20:28:57)
Дата	21.12.2009 21:18:41

Re: Да право

>>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
>После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

Вот и замечательно. Есть четкая определенность.
Мы с Вами разделены стеной взаимного непризнания.

А то тут кто-то говорил, что я, типа, ищу врагов ради поиска врагов. А никто никого не ищет. Просто есть реальная несовместимость видения окружающего мира.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 21:18:41)
Дата	21.12.2009 21:20:11

Кургиняну спасибо будем говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 21:20:11)
Дата	22.12.2009 00:04:10

Re: Кургиняну спасибо...

Вы думаете, я много его читал?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 00:04:10)
Дата	22.12.2009 00:33:51

Не знаю, я его сам лишь иногда мельком проглядываю,

но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 00:33:51)
Дата	22.12.2009 02:43:10

Re: Не знаю,...

>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 18:21:15

Хорошо говорите

>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:21:15)
Дата	22.12.2009 20:46:51

Re: Хорошо говорите

>>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>>
>
>>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
>Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

Пока здесь не начались пляски в защиту Кожинова, я как бы даже и не задумывался, "а що це таке".
Полоскать Кожинова начали защитники Кожинова. Кто-то даже по этому поводу очень вовремя высказался. Типа: значит, Кургинян попал в цель. Зацепил за больное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 20:46:51)
Дата	22.12.2009 21:08:24

Re: Прочитайте внимательно, что вы написали. О чем же с вами говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 21:08:24)
Дата	22.12.2009 22:44:21

Re: Прочитайте внимательно,...

Вспоминайте начало дискуссии. Сначала про Рабле(то, что вообще ушло вниз). Я просто не влезал.
Потом пошло письмо Кирилла Д. И я тоже по началу высказался только в отношении постомодернистов и хаотизации. И только потом включился.

Все честно и чисто. Дискуссию по Кожинову спровоцировало открытое письмо Кургиняну.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 02:47:28

Re: Не знаю,...

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

>Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

Кстати, та же проблема элиты. Есть конструктивная часть, она противостоит мейнстриму(СГКМ откровенно противостоит этому самому мейнстриму). Но пока внизу не сформировалось достаточно мощное давление, эта часть элиты не имеет веса. МЫ - вес СГКМ.

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 17:31:44

Re: Судя по...

Привет

Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.

>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.

>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...

Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?

Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.

>>Так вам несколько известно?
>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.

>>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>>
>>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
>Я рад, что Вашей родне повезло.

>>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...

Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.

>>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

Не поток сознания, а замечание, и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?

>> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Вот видите, какой радикализм сами проявляете. А еще о слезинке ребенка заикаетесь. А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 17:31:44)
Дата	21.12.2009 18:21:24

Re: Судя по...

>Привет
Здорово

>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>
>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>
>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

>>>Так вам несколько известно?
>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>
>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
Не та общественность или с текстом нелады?
>
>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>
>Не поток сознания, а замечание,
Несколько оно того, тенденциозное что ли.
> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>
>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
Не радикализм, а антирадикализм.
> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 18:21:24)
Дата	22.12.2009 02:14:08

Re: Судя по...

Привет
>>Привет
>Здорово

>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.

>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>
>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.

>>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>>
>>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.

>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

Хм. за собой таких грешков не признаете?

>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?

>>>>Так вам несколько известно?
>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>
>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.

>>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>>
>>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
>Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

Кстати, у моей тоже.

>>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.

А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?

>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>Не та общественность или с текстом нелады?

Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.

>>
>>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>>
>>Не поток сознания, а замечание,
>Несколько оно того, тенденциозное что ли.
>> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

Попробую поверить.

>>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>>
>>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
>Не радикализм, а антирадикализм.
>> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар. Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации. Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
>Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (22.12.2009 02:14:08)
Дата	22.12.2009 18:19:18

Re: Судя по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:19:18)
Дата	22.12.2009 21:12:34

Re: Судя по...

>> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.

А ведь большевики как раз и провели эксперимент. Причем удачный.
В 1929 году только что коллективизированные крестьяне собрали вполне приличный урожай, обеспечили приличную хлебозаготовку. В 1930 урожай просто был великолепным по тем годам. И хлебозаготовка тоже прошла вполне прилично.

А вот с 1931 года ПРОТИВНИКИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ начали активную пропаганду против нее. В 1931 масса народа вышла из колхозов. А весной 1932 опять толпой ринулись в колхозы. Добровольно! - Для того, чтобы не работать. Массово саботировать работу плюс воровать.

Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.

Так что Ваш тезис об ошибочности не выдерживает критики. Массовая смертность 1933 года на самых лучших землях страны проистекала отнюдь не из-за какого-то безграмотного управления. Все было проверено. Убедились, что колхозная форма эффективна. Эффективна даже при незначительном тогда еще количестве тракторов.

Проблема возникла из-за того, что крестьяне оказались сагитированы на войну с государством, на попытку проверить его на прочность. Во имя кого и чего? - разумеется, во имя тех, кому остро необходим был товарный хлеб. Т.е. во имя спекулянтов-хлеботорговцев. Посуливших крестьянам молочные реки и кисельные берега за их укрытый от хлебозаготовок и проданный спекулянтам хлеб.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 21:12:34)
Дата	22.12.2009 22:11:24

Откуда это?

>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 22:11:24)
Дата	26.12.2009 02:39:47

Re: Откуда это?

>>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.

http://bibliotekar.ru/golodomor/30.htm

По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 02:39:47)
Дата	26.12.2009 04:21:49

Уверены, что стоит так?

>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>
>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
Я вообще-то о Нечерноземье.

>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?
Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 04:21:49)
Дата	26.12.2009 05:31:29

Re: Уверены, что...

>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>
>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.

>>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:
>
>>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
>Я вообще-то о Нечерноземье.

>>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 05:31:29)
Дата	26.12.2009 12:52:13

Вот именно, что оказывалась.

>>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>>
>>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?
>
>Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.
Конечно оказывалась, для чего выгребали почти все зерно, кроме семянного. В общем это было правильно, но народ оставался сидеть на картошке и т.п., благо ее в нечерноземных районах сажали много. Но вообще-то это и есть голод, при коором и смертность увеличилась и рождаемость резко сократилась.

>>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...
>
>Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
>Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 12:52:13)
Дата	26.12.2009 21:00:10

Re: Вот именно,...

>>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
>Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

Можно и прикинуть.

Вот фрагмент речи Шеболдаева(Сев. Кавказ) на 17 съезде ВКП(б)

Я приведу только две цифры: в 1931 г. на работоспособного колхозника приходилось 139 трудодней, в 1932 г. - 140, а в 1933 г. больше 200 трудодней на одного колхозника выработано по краю в среднем, т. е. очень наглядно увеличилось активное участие в труде.

Что сумели колхозники на основе этого нового отношения к колхозному труду получить для себя теперь? Кроме выполнения государственных обязательств, засыпки полностью семян, в 1931 г., очень урожайном году, колхозник сумел получить на Северном Кавказе в среднем 2,1 кг на трудодень, в 1932 г. - 1,4 и в 1933 г. - 3,5 кг. Это мало еще, надо больше, но это серьезный шаг вперед.

Было бы неправильно, если бы мы на основе этих средних цифр сделали вывод о том, что вся колхозная масса в целом уже твердо, окончательно, полностью, до последнего колхозника коренным образом изменила свое отношение к труду, к обязательствам государству, к общественной собственности. Мы имеем еще около 100 тыс. хозяйств, примерно 15%, таких, которые выработали на хозяйство не более 100 трудодней,
http://www.hrono.info/vkpb_17/6_5.html

А теперь типичная цифра. Но уже 1937 года. Средний размер зачета трудодней в 1937 году составлял 197 единиц, в пересчете на один колхозный двор 438 трудодней(минимальное зачисленное колличество зачисленных трудодней - 51, максимальное - более 400 на одного работающего колхозника)
http://74.125.93.132/search?q=cache:TE_BowTzSWEJ: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/golovin_11_66_177_186.pdf+1932+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и прикидываем. 438:197=2.2. Т.е. колхозный двор в среднем давал 2.2 работника.

Если в 1933 году 15% колхозных дворов давали менее 100 трудодней на хозяйство, то с учетом коэффициента 2.2 получается менее 45 трудодней на работника. С учетом коэффициента повышения трудовой дисциплины в 1933 году против 1932 200:140=1.42 получается, что 15% колхозников вырабатывали менее 45:1.42~32 трудодней на работника.
Даже при низшей ставке 0.5 трудодня за рабочий день(полевые работы без помощи детей, за участие которых тоже начислялись трудодни) это составило менее 64 выходов на работу за сезон. Один выход на работу за три дня сезона. Или даже меньше, учитывая повышенные ставки на более-менее квалифицированных работах.

Понятно, что это не самый нижний этаж. Но и это уже критично.

При типичной выдаче хлеба 1.4 кг на трудодень в 1932 году(цифра для Сев. Кавказа, для всей страны она составила 2.3 кг) эти 15% имели всего по 45 кг хлеба, заработанного на трудодни. Даже без учета потребностей неработающих членов семей это - реальный и чрезвычайно серьезный голод.

Даже по норме 1933 года, без пересчетов, 15% наименее трудолюбивых работников заработали по 100 кг хлеба на работника. В расчете на год - это менее 300 грамм хлеба в день на самого работника, не считая неработающих членов семьи.

Но это В СРЕДНЕМ. С учетом нормы выдачи хлеба в колхозах, где средняя выработка была выше.

А в колхозах, где было слишком много вырабатывавших менее 32 трудодней, - там хлеба было катастрофически мало. Не хватало труда ни на нормальный сев, ни на нормальную жатву, ни на молотьбу, ни на провеивание...
В этих колхозах и выдавать-то было нечего.

Но в зоне риска было гораздо более 15% колхозников. Выработка 40-50-60 трудодней давала не многим большее количество хлеба при расчете. Так что количество колхозников, оказавшихся в зоне риска из-за собственного нежелания работать, можно смело оценивать по Северному Кавказу 1932 года в 30-35%.

Заметим, что неожиданностью попадание в зону риска не было. В 1931 ОЧЕНЬ УРОЖАЙНОМ(по тогдашним меркам) году колхозники получили на трудодень по 2.1 кг зерна. На меньшее в 1932 году рассчитывать было можно. На большее - только будучи полным идиотом. Так что колхозники саботировали работу в 1932 с полным пониманием того, что из этого может получиться.

Это был сознательный вызов государству. Мы, дескать, работать не будем, пусть государство нас кормит. - За счет тех, кто работал намного больше(кто вырабатывал средние 140 и более трудодней на том же Северном Кавказе в том же 1932 году).

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 21:00:10)
Дата	26.12.2009 22:43:02

Станислав, это уже не о 15 и менее трудоднях (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 23:40:43

Re: Станислав, это...

У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?

Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.

Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.

А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?

Я могу на основании предъявленных цифр назвать и приблизительный процент тех, кто вырабатывал менее 15 трудодней. На основании вполне резонного приближения нормальным распределением это считается. Но это будет уже прикидка на основании предположения, которое Вы опять-таки оспорите, ЛИШЬ БЫ ВОЗРАЖАТЬ.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:40:43)
Дата	27.12.2009 00:56:10

Вот чего беситесь и нарываетесь на пустом месте?

>У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?
У меня с логикой все нормально. Более того, тезис о том, что все проблемы были от того, что крестьяне повели себя несколько незапланированным образом, вроде никто и не оспаривает? Или я что-то пропустил? Если же мы смотрим в рамках этого тезиса, то тут надо разбирать все подробнее и точнее. Соответственно пассаж на счет 0..15 трудодней - ерунда, за которым стоит совершенно незначимый процент.

>Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
>Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.
Хм, вообще-то это не мало, особенно если в страду, особенно если в новых условиях организации и мотивации. В нечерноземье зачастую мужики по столько в год на земле и отрабатывал, а потом отходили на промыслы.

>Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.
А я тут и не спорю. Но получаем что в том виде, в котором колхозы были интересны крестьянам, они их прокормить не могли.

>А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?
Нет, чтобы показать несостоятельность тезиса о злобном саботаже и проституции крестьян. А если еще копнуть тему с сокращением тяглового скота, то еще встанет вопрос на счет того, по своему ли почину крестьяне мало выходили или просто нечем стало работать?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 22:44:45

И, кстати, и не о добровольном вступлении (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:44:45)
Дата	26.12.2009 23:44:39

Re: И, кстати,...

Вы очень плохо изучали материалы 1932-33 годов.
Т.е. пытаетесь возражать вообще на базе туманных представлений.

Был один раз, когда загоняли пинками - 1929 год. После "Головокружения от успехов" в начале 1930 - начался выход из колхозов.

А потом началалась массовая крестьянская проституция. Чуть завидят выгоду в колхозах, вступают, чуть засомневаются - выходят.
Если хотите, чтобы с Вами спорили, читайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:44:39)
Дата	27.12.2009 00:56:55

Не хамите (-)

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 15:10:57

Да, умеют, умеют ура-революционеры врагов находить и создавать.

Как, впрочем, и любой, кто слишком большое значение придает своей идеологии/вере...

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 15:10:57)
Дата	21.12.2009 16:09:41

Re: Да, умеют,...

Ну а как не находить врагов, когда вы фактически становитесь на сторону фашизма? Ведь вы же понимаете, что не просто так Кожинов про фашизм не пишет, а имено потому что "евразиец". А евразийцы как раз и считают фашизм наиболее подходящим и желанным устройством общества. Вроде и на монархию похоже и капитализм поддерживает, и элита очень даже не прочь.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:09:41)
Дата	21.12.2009 16:15:18

К фашистам ближе как раз радикальные леваки

http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html

Нечто подобное фашизму, без сомнения, имело место в России XX века. Так, например, 17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, "Северная коммуна", было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го - глава Коминтерна): "Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать".

Скажите, Дурга, Вам ближе Зиновьев?

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 16:15:18)
Дата	21.12.2009 16:19:05

несерьезно.

Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:19:05)
Дата	21.12.2009 16:24:03

Тут что-то одно: либо оба сравнения серьезны, либо оба несерьезны

>Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

Что-то не видно у Вас было такой щепетильности и аккуратности при вешании ярлыка "любителей фашизма" на евразийцев.

А в цитате Зиновьева затронут - один из серьезнейших показателей. При приближении к которому уже сильно нивелируются другие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	20.12.2009 17:53:47

Re: Нет, я...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 17:53:47)
Дата	20.12.2009 18:07:01

Это другой вопрос

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Я лично отрицаю, что "в ходе коллективизации" должно быть тождественно "вследствие коллективизации, которой можно было избежать".
Да, это не обязательно тождественно, но это другой вопрос. И показать необходимость столь форсированных и опасных мер - задача далеко не тривиальная. Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось. Но, это не повод отрицать сам факт трагедии. При этом видно, что вы (в смысле не Вы)этого факта существенно боитесь, при упоминании его вы уходите в агрессию и , самое главное, в явный неадекват, тяготеющий к отрицанию, а не к анализу. Это гибельный путь хранения скелетов в собственном шкафу. Раны надо лечить, а не прятать. Кожинов - один из лучших лекарей.

От	Борис
К	Вячеслав (20.12.2009 18:07:01)
Дата	20.12.2009 18:09:55

ППКС (-)

От	SergeyV
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	19.12.2009 10:27:42

Re: Да я...

>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Ах да, конечно. Опять миллионы.

Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.

Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?

От	Вячеслав
К	SergeyV (19.12.2009 10:27:42)
Дата	19.12.2009 11:06:38

Re: Да я...

>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Ах да, конечно. Опять миллионы.
Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?

От	SergeyV
К	Вячеслав (19.12.2009 11:06:38)
Дата	20.12.2009 11:22:13

Прикидываетесь?

Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.

>>Ах да, конечно. Опять миллионы.
>Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

>> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.

>>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
>Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 11:22:13)
Дата	20.12.2009 12:02:12

Сейчас разберемся.

>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>
>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет. Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

От	SergeyV
К	Вячеслав (20.12.2009 12:02:12)
Дата	20.12.2009 19:21:18

Re: Сейчас разберемся.

>>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
>Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>>
>>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.

Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть. Это вы называете пониманием трагедии.

>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.

Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата	21.12.2009 00:18:33

Re: Сейчас разберемся.

>>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.
>
>Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть.
Зачем все? Не все, а лишь сверхсмертность, которая и составляет более 2-х миллионов, по меньшей мере. А так все очевидно, кто рулит - того и ответственность, царь отвечает за ввязывание в РЯВ и ПМВ и за революции, февралисты за развал всего и вся, наши демократы - за трагедию 90-х, включая депопуляцию. Соответственно большевики и советская власть отвечают за трагедии и достижения которые были при них.

> Это вы называете пониманием трагедии.
Разумеется. Не зная величины трагедии, понять ее крайне сложно.

Ну так вернемся к теме, итак миллионные потери были? А вот эти Ваши
" Ах да, конечно. Опять миллионы. " (с)
" Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье" (с)
Это надо понимать есть агрессивное, наглое и лживое отрицание исторических фактов? Или это можно как-то иначе классифицировать?

>>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.
>
>Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.
Ну да, а сверхсмертность получилась без причинно или в результате глобального стихийного катаклизма?
>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
Нет, не другие. Основной тезис этой подветки в том, что большевики не были ни очень умными, ни предусмотрительными руководителями. То, что я в другой ветке признал объективную невозможность большевиков (с их мизерными интеллектуально-организационными ресурсами и идеологическими тараканами) быть умными и предусмотрительными, не значит, что я считаю их умными и предусмотрительными. Вы бы получше смотрели, что Вам оппоненты пишут и поменьше бы давали волю своим чистым и не отягощенным мыслью эмоциям.

От	Борис
К	SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата	20.12.2009 20:22:59

Re: Сейчас разберемся.

>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

От	SergeyV
К	Борис (20.12.2009 20:22:59)
Дата	20.12.2009 20:46:17

Re: Сейчас разберемся.

>>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
>
>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>
>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата	21.12.2009 05:08:18

А не надо убирать, не Вами сказано

>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>
>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>
>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

От	SergeyV
К	Вячеслав (21.12.2009 05:08:18)
Дата	21.12.2009 09:41:17

Re: А не...

>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>
>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>
>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?

И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными". В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях. В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже. Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
Вот, собственно, и все разногласия.

От	Борис
К	SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата	21.12.2009 15:08:57

Re: А не...

А ведь Вячеслав - "наш", просоветский. Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться". Вы же выступаете с таких рьяно-гламурных позиций, что этого "мужика" оторопь берет. Так людям ничего не объяснишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (21.12.2009 15:08:57)
Дата	21.12.2009 15:52:24

Re: А не...

>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.

Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".

"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
Так не разбираются. И это слишком заметно.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата	21.12.2009 16:17:02

ППКС

Привет
>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

>>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".
>
>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:17:02)
Дата	21.12.2009 16:20:25

Re: ППКС

>И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

Да? Перестроечный интеллигент говорил, что готов принять эту жертву?

>Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

Ну не надо проецировать собственную идеологизированную жесткость на других.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата	21.12.2009 16:11:58

Re: А не...

>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

Это у Вас снова поиск врагов ради поиска врагов.

>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

А это еще хуже. По мне - так в позиции Вячеслава видна если не выстраданность, то уж основательность точно. А вот у Вас - жесткость, переходящая в что-то более худшее. Кожинов - враг, Вячеслав - враг... Совсем один не боитесь остаться?

От	Борис
К	Борис (21.12.2009 16:11:58)
Дата	21.12.2009 16:39:37

Я хотел сказать - не надо быть таким жестким

Пользы от этого мало, а вреда - много.

От	Вячеслав
К	SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата	21.12.2009 11:27:22

Re: А не...

>>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>>
>>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>>
>>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.
>
>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь. Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

> И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными".
Именно, причем, точности ради, вокруг контртезиса, на обратное утверждение Станислава.
> В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях.
О достижениях Вы всего лишь повторили тезис Станислава, на что я Вам ответил в стиле, что мол если избирательно смотреть только на достижения, то ясен пень видны будут только достижения.
> В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло. Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.

> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

>Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже.
> Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Вам не надоело выдумывать за меня мои же тезисы? Где я такое говорил? Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>Вот, собственно, и все разногласия.
По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

От	SergeyV
К	Вячеслав (21.12.2009 11:27:22)
Дата	22.12.2009 08:41:50

Re: А не...

>>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.

Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.

>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

Не упоминание, а обвинение в необоснованных.

>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.

А как не банально? Просто быть Наполеоном...

>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.

>Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.
>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Это и есть ваша альтернатива большевикам?

>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>Вот, собственно, и все разногласия.
>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.

От	Вячеслав
К	SergeyV (22.12.2009 08:41:50)
Дата	22.12.2009 18:50:45

Re: А не...

>>> Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>> Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.
>
> Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.
Именно в тот момент не было других (в этом кстати основной аргумент в оправдание большевиков). Однако большевики имели широкий спектр возможных тактических решений, и утверждать, что они минимизировали жертвы по крайней мере на проектном этапе нет никаких оснований. Грубо говоря, они просто не подумали что все получится так, но именно в этом и состоит преступная халатность.

>>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?
>
>Не упоминание, а обвинение в необоснованных.
Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

>>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.
>
>А как не банально? Просто быть Наполеоном...
В условиях нехватки информации об объекте реорганизации, желательно проводить пилотное тестирование проекта, это к примеру.

>>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.
>
>Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.
Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>
>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>
>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

От	SergeyV
К	Вячеслав (22.12.2009 18:50:45)
Дата	23.12.2009 08:14:19

Re: А не...

>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...

>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

Повышенная смертнось была в начальны

>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>
>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>>
>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

От	SergeyV
К	SergeyV (23.12.2009 08:14:19)
Дата	23.12.2009 08:36:00

Re: А не...

От	Вячеслав
К	SergeyV (23.12.2009 08:36:00)
Дата	23.12.2009 11:26:00

Re: А не...

>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>
>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Т.е. по сути возразить нечего?

>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
~~Стабильные показатели смертности~~ Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>
>
>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда, а вот сверхсмертность не всегда.

>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный. Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?

>>>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>>>
>>>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>>>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>
>От радикалов избавлялись. Кстати, чистки проходили сразу после гражданской войны.
Да, избавлялись, потому что с ними никакое строительство и развитие невозможно, только разрушение. Но все-таки основная антирадикальная чистка пришлась на конец 30-х.

>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>
>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

>>>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>>>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>
>Не надо ля-ля. Сколько нужно хиви, по-русски предателей, а также малодушных и просто не желающих проливать кровь, чтобы страна проиграла показал пример Франции: две недели и немцы в Париже. Или та же РИ обазца 1-й мировой, когда братались с противником, сдавались целыми полками и т.д.
Воевали не с фашистами, такого накала не было, как не было и столь четких целей войны. Однако же статистика по потерям и пленным в ПМВ есть в сети. Ознакомьтесь, узнаете много нового и интересного. Хотя, конечно, значительно больший процент пленных в ВОВ объясняется не более низким моральным духом бойцов, а намного бОльшей динамичностью боевых операций и бОльшим числом окружений.

>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>
>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

От	SergeyV
К	Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата	24.12.2009 08:59:26

Re: А не...

>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>
>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>Т.е. по сути возразить нечего?

Вы же слушать не хотите.

>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>~~Стабильные показатели смертности~~ Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.

>>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>>
>>
>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.

>>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
>Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
Это я в догонку к вашему "без войны и стихиных бедствий"

>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Пишите яснее.
>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?

>>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>>
>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР. Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.

>>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>>
>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.

Если бы не принял, забвению бы не предал.

>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись. А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».

От	Вячеслав
К	SergeyV (24.12.2009 08:59:26)
Дата	24.12.2009 17:55:25

Re: А не...

От	SergeyV
К	Вячеслав (24.12.2009 17:55:25)
Дата	25.12.2009 10:49:51

Re: А не...

От	Вячеслав
К	SergeyV (25.12.2009 10:49:51)
Дата	25.12.2009 17:56:56

Re: А не...

От	Вячеслав
К	Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата	23.12.2009 11:37:52

Упс, ошибка, исправляю

> Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание.
Конечно же должно быть "послевоенные поколения реагировали на тему репрессий"

От	Борис
К	SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата	20.12.2009 20:48:42

Re: Сейчас разберемся.

>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?

>А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

Погорячился. Но явно меньше, чем Вы, говоря, что Вячеслав кого-то "проклинает".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	18.12.2009 17:00:35

Re: Да я...

>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вы уже запамятовали, к каким выводам мы пришли при анализе "глодомора"?
Мы это делали просто для развлечения публики?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 17:00:35)
Дата	18.12.2009 19:35:24

Я бы на вашем месте о них не распространялся

>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вы уже запамятовали, к каким выводам мы пришли при анализе "глодомора"?
Да нет, это было бы смешно, если бы тема не была столь трагичной.
>Мы это делали просто для развлечения публики?
Можно подумать, что да.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	18.12.2009 15:51:01

Re: Вообще, надо удивляться, что вырулили

У всех мало-мальски организованных сил баланс разума и сумасшествия был неустойчивым. У большевиков он был слегка сдвинут к разуму, что и определило исход. Но тоже колебался около точки равновесия. Это и есть хаос революции. Надо не "Краткий курс ВКП(б)" читать, а дневники нейтральных участников событий. Или протоколы дебатов по вопросам становления нового государства.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 15:51:01)
Дата	18.12.2009 16:06:25

В целом, многие заморочки с анализом истории, как мне кажется,

есть следствие технарско-инженерного подхода и попыток избавиться от всплывающих очевидных противоречий при его применении. Все-таки политик в своей деятельности ближе к военному, чем к инженеру.

От	Борис
К	Вячеслав (18.12.2009 14:21:53)
Дата	18.12.2009 14:40:45

Да, у Станислава, по сути, тезис, аналогичный тому, как если бы

героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 23:09:07

Re: Да, у...

>героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.

Вы, Борис, на самом деле не знаете и не понимаете, что без коллективизации и самого серьезного изменения технической вооруженности сельского хозяйства, крестьянству наступали полные кранты. По крайней мере на юге России.
Коллективизация была результативной только потому, что в деревне начал массово появляться трактор, агроном, ветеринар.
Но трактор не мог массово появиться к коллективизации, если бы не строительство заложенного в проект ГОЭЛРО Сталинградского тракторного - со всей обвязкой: с поставками металла, передаточных ремней, подшипников, станков, двигателей для станков, проводов и т.п. Без инженеров и квалифицированных рабочих, которых пришлось готовить.
Агроном и ветеринар не могли массово появиться, если бы не развитие системы вузов. Агрономов и ветеринаров ведь реально практически не было в России. В 1917 году про Область Войска Донского писалось: агрономической помощи нет!

Но проект ГОЭЛРО был окончательно составлен в 1920 году. Гражданская война еще только-только кончалась. ГОЭЛРО поставил в качестве планового задания строительство и пуск комплекса предприятий, без которых Сталинградский тракторный невозможен. Т.е. в ГОЭЛРО уже закладывалась коллективизация.
А почему? Да потому что крупные коллективные культурные хозяйства должны были стать основой сельского хозяйства России еще по дореволюционной аграрной программе большевистской партии.

Именно большевики не распускали сопли относительно общины, анархо-коммунизма мелких хозяев, а видели бесперспективность индивидуального крестьянствования, из года в год все глубже въезжавшего в кризис недостаточной продуктивности.
В 1917 году - до Октября - они уже ставили вопрос о рабочем контроле батраков над крупными сельскохозяйственными предприятиями. В качестве единственно реального поставщика товарного хлеба. Это ведь тоже неотъемлемая часть проекта! В конечном итоге не все крупные хозяйства были разгромлены. И там, где большевистские Советы в 1917 году присылали по просьбе помещиков отряды рабочей милиции, - на базе спасенных поместий создавались вполне себе эффективные коммуны и совхозы. И в этом качестве они просуществовали до 1991 года.

А корни откуда? Чуть ли не с 5-6 съездов РСДРП.- С первой русской революции.

Наоборот представители как бы "альтернативного проекта" эсеры - были главными зачинщиками уничтожения крупного земледелия руками крестьян во главе с деятелями типа Антонова. И в летом 1917 года практически доконали крупные хозяйства. Тем самым поставив Россию в положение объективной нехватки товарного хлеба. Причем не только товарного(для городов, армии), но продовольственного для 20-25 миллионов батраков и членов их семей. У которых хозяйства не было. После разгрома крупных хозяйств им просто некуда было деваться.

Но эсеры - правительственная партия Временного правительства. Эсер Керенский возглавил это Временное правительство. Важнейшая из "белых" партия уничтожала продовольственную базу русской государственности, а большевики, НА ОСНОВАНИИ ПРОЕКТА, - выступили на ее защиту еще до взятия власти.

Понимаете, Борис, я конспектировал работы Ленина, в числе прочего, по аграрному вопросу в России в Кабинете общественных наук МФТИ в 1976-77 и 1981-83 применительно к Истории КПСС и политэкономии. Я не понимаю, почему я - физик, - смысл аграрной политики большевиков видел в ленинских дореволюционных работах, - и прямо из них вытекала необходимость будущей коллективизации.

Почему выпускник философского факультета Кожинов ничего подобного не усвоил, конспектируя наверняка те же ключевые работы, - я не могу объяснить иначе, как фразой "усвоил, но сознательно скрыл". В лучшем случае: дурак, смотрел в книгу, видел фигу.
Пока он был для меня никем, я смотрел на его излияния, как на признак неспособности к осознанию вещей, которые как бы совершенно на поверхности. Которым учили.
Все-таки, аграрному вопросу в ленинских дореволюционных работах уделено слишком много места. Это был главный вопрос для России.

Но как только выяснилось, что это, оказывается, Мыслитель, да еще и окончивший философский факультет, - иного вывода, кроме как о сознательном искажении важнейшего для истории нашей страны большевистского проекта - аграрного, - я сделать категорически не могу.

Я могу понять недопонимание вопроса молодежью, которую еще в советское перестроечное время начали повсеместно учить "гайдарономике", я могу понять массу технарей всех возрастов, для которых История КПСС была "кирпичом", а потому манкировалась, пропускалась помимо сознания. Но философский факультет! Да еще и в сталинские годы!

Извините, с такого человека я обязан требовать, чтобы он обосновал отказ от общеизвестного, хорошо изученного, подтверждаемого собственными его же ссылками на доклад Немчинова о неэффективности индивидуального хозяйства. Он не знал, что об этом говорил Ленин за 20 лет до Немчинова? - НЕПРАВДА.

Т.е. сказанное Кожиновым про коллективизацию чистая ложь, помноженная на категорическое непонимание(или сокрытие от читателя) фактора материально-технического и интеллектуального обеспечения коллективизации.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 23:09:07)
Дата	19.12.2009 14:42:24

Так видеть одну сторону и игнорировать другую, как Вы - это надо уметь

Жертвам от этого не легче. И "проектность" в том варианте, в каком в моменты вдохновения призываете принять ее Вы - это глумление.

В третий раз говорю: можете считать, что Кожинов собрал Вам немалую часть аудитории, которая вообще готова к Вашим аргументам прислушиваться. Не то чтобы Кожинов лично, конечно, но подход, аналогичный кожиновскому. И всю Вашу "проектность" можно воспринимать только запивая/разбавляя нелюбимой Вами "кожиновщиной".

Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 14:42:24)
Дата	19.12.2009 18:40:23

Re: Так видеть...

>Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

Анекдотичность в том, что это опять говорю не я, а тот же Кожинов. Ага?

У меня большевики не являются инициаторами ни одного процесса, требующего жертв. Наоборот, их работа является работой по уменьшению жертв.

1) Программа Маниковского по мобилизации оборонной промышленности в ответ на избиение безоружной и бесснарядной русской армии - поддержана большевиками в качестве центральных лиц завкомов заводов оборонной промышленности.

2) Развитие системы фабзавкомов(контролируемых повсеместно, кроме Ижорских заводов, большевиками) и взятие под рабочий контроль промышленности в 1917 году - мощный ответ на попытку развала хозяйства страны, создания массовой безработицы и следующими за этим бедами - про-антантовскими политическими силами и связанной с ними буржуазией.

Гайдарономика начала 1990-х - репетировалась в 1917. Только вот в 1991-ом большевиков и доверяющих им рабочих коллективов не было. Не успели создать партию большевиков. Коммунисты помешали.

Анекдот в том, что в преддверии того, что должен был сотворить Гайдар, я на собрании по заключению коллективного договора на 1991 год, требовал проведения подготовительных мероприятий к условиям рынка. Т.е. превращения нашего НПО в организацию, способную жить не только за бюджетные деньги, но изарабатывать их на рынке с помощью неслабого производственного потенциала, научного оборудования, способного быть оборудованием двойного назначения, - т.е. одновременно и производственным. Т.е. попросту выступил с откровенным аналогом большевистской позиции начала 1917 года. Позиции спасения трудовых коллективов от гибели в хаосе. Но дирекция была слишком уверена, что государство никого не кинет. Не наше, мол, дело заниматься самоспасением. И через считанные месяцы начались пока еще плановые увольнения - освобождение научных отделов от всего, что могло работать не с бумажками, а с реальным железом: точить, фрезеровать, паять... - к концу 1991 года НПО оказалось беспомощным перед лицом рынка.
Понимаете? Позицию большевиков начала 1917 года я пропустил через свой личный опыт. Сослагательное наклонение, не реализовавшееся, благодаря большевикам, в 1917-ом, - сработало в 1991-1992.
Но потомственный большевистский инстинкт во мне сработал. Только я был еще слишком молод. И не имел организации, от лица которой давить на дирекцию, - синхронно и согласованно с аналогичными кадрами на других предприятиях. Увы, таковых аналогичных кадров, связанных со мной в одну организацию, не нашлось.
К 1917-ому большевики были готовы.

3) Развитие системы Советов и создание рабочей милиции - за счет средств, перечисляемых Советам фабзавкомами, - ответ на разрушение Временным правительством системы охраны правопорядка и на насыщение страны выпущенным тем же Временным правительством из тюрем уголовным элементом.

4) Борьба рабочей милиции Советов за сохранение помещичьих имений - более-менее культурных крупных хозяйств, - против подогреваемого эсерами деревенского бунта - "бессмысленного и беспощадного".

5) Спасение страны от развала(со всеми вытекающими из безвластия последствиями) из-за весьма вероятного захвата столицы - Питера - немецкими военно-морскими силами и десантами в Моонзундской операции, фактически проведенной под руководством большевиков.
Вы представляете себе, что было бы в результате захвата немцами столицы? Полный паралич государственности. Ни много, ни мало. Страна, в которой не была подготовлена и выполнена эвакуация государственных учреждений из столицы, - одномоментно лишалась управления. Ни один историк не позволил себе оценить подвиг большевиков Центробалта, спасших Россию от распада по простейшей причине - из-за потери управляющего и регулирующего хоть что-то центра.

6) Ликвидация ОТКРОВЕННО НАЕМНОГО(на деньги Путилова и др.- выявлено тогда же), т.е. спровоцированного, бандитизма в столице.

7) Перемирие на фронте - вплоть до Брестского мира.
Это вообще особая статья. При потерявшей боеспособность из-за дезертирства, самодемобилизации и полной потери взаимного доверия между офицерами и солдатами(нараставшего, начиная с приказа №1) армии - Германия малыми силами могла оккупировать огромные территории, НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ. Т.е. относясь к захваченным территориям как именно захваченным в ходе боевых действий. С полномасштабным ограблением, с пленением и отправлением в концлагеря всякого в военной форме. Когда территория отдана немцам по условиям мира, то здесь уже собирается как бы налог. Военнослужащие считаются не людьми, которых надо отправлять в концлагеря, а наоборот, лицами, которых надо трудоустраивать. В частности, с целью поддержания порядка на контролируемых территориях.
Более того, уже в 1918 году начался активный возврат военнопленных из Германии и Австро-Венгрии. А эти военно-пленные, во-первых, голодали, во-вторых, представляли собой в первую очередь здоровые мужские рабочие руки для деревни, насыщенной солдатками, вдовами и калеками.
Большевики вернули в страну миллионы военнопленных, а в случае наступления против небоеспособной армии, в голодные концлагеря в качестве военнопленных НА ГОДЫ попадали бы гораздо большие миллионы не способных сопротивляться немцам солдат. Перемирие(позволившее армии уехать с фронта) и Брестский мир, легализовавший вчерашних солдат из числа жителей западных губерний был спасением для добрых 5-6 миллионов мужчин. И соответственно - для их жен и детей.
Об этом тоже историки помалкивают.

Но есть и еще один важнейший аспект. Главными силами, стремившимися разодрать Россию на куски(по образу и подобию Китая), были Англия и Франция. В условиях разрушения государственности политические вопросы на территории России решались в 1918 году ничтожными военными силами. 60 тыс. чехословаков на пространстве от Владивостока до Волги делали, что хотели. Сколько-нибудь значительную военную интервенцию Англии и Франции парировать было нечем. Почти год интервенцию Антанты против России сдерживала активными действиями на Западном фронте Германия.
Солдаты рейхсвера по сути защищали Россию от интервенции и раздела на провинции по китайскому варианту.

А заодно защищали и от украинского бандитизма. Год на территории Украины, территории с традиционной анархичностью и безответственностью, превращающейся в условиях безвластия в пауков в банке, безжалостно уничтожающих друг друга, - порядок поддерживали немцы. У России, доведенной до катастрофы за время правления Временного правительства, сил поддерживать порядок на Украине еще не было.

8)В 1919 году, когда спасительный германский заслон исчез, когда возникли условия для беспрепятственной интервенции англичан и французов против России, еврейская часть партии во главе с Троцким по сути сработала на раскол империалистического лагеря. Активному прямому вмешательству дисциплинированных и прекрасно экипированных английских и французских войск препятствовала позиция США(финансовые круги которых были связаны с Троцким), еврейская пресса Англии и Франции оказывала мощнейшее давление на правительства этих стран в смысле протеста против вмешательства во внутренние дела России. Самый ад гражданской войны со всеми вытекающими(смертность от голода, болезней, жесточайшая резня всех против всех) - был там, где большевики не смогли удержать территории под давлением патронируемых Антантой белых сил.
Голод в центральных регионах страны был обусловлен тем, что поддержанные Антантой белые силы отрезали от Центра главные зерновые районы. А великорусские области, остававшиеся прочно у большевиков, не были способны нормально кормить себя сами - даже в условиях государственной стабильности.

Т.е. опять-таки беды, обрушившиеся на русский народ в годы гражданской войны, - по сути инспирированы силами иностранного происхождения и их белыми марионетками.

Большевики имели только две альтернативы: не бороться за Россию, как это сделали коммунисты КПСС в 1991-92 годах, - или бороться.

Массовый бандитизм, массовая смертность населения от болезней и недоедания, резкое сокращение рождаемости, разруха, - сопровождали оба варианта. Причем во втором случае - из гораздо более благоприятных стартовых условий. Из условий страны с гигантскими стратегическими запасами. Одного только продовольствия - на полгода полноценного питания всего населения при ПОЛНОМ разрушении сельскохозяйственного производства.

Только большевики взялись отстаивать Россию, а коммунисты начала 90-х ее предали на всех этажах: от Политбюро до производственных первичек.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:40:23)
Дата	19.12.2009 19:01:16

Все Вами перечисленное не отменяет гадостей, неизбежных в любой революции.

Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:01:16)
Дата	19.12.2009 19:22:28

Для некоторых повторяю.

>Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

>Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

Революция была. Февральская. Устроенная контрагентами Запада. В которой участие большевиков было НУЛЕВЫМ. Заговорщики устранили от участия в событиях ровно ту партию, которую Вы обвиняете в революционном разрушении страны. Вся последующая деятельность партии большевиков, начиная с Февраля - была фактически непрерывной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ. Проходящей через разные фазы в зависимости от силы нападок противников.

Это была объективно отечественная война, что бы о себе самих ни говорили большевики.

Просто у них не было написанной, выраженной вербально идеологии спасения России - как высшей мировой ценности, станового хребта человеческого в человечестве.
Они вынуждены были заимствовать чуждую, порой враждебную, но ставшую к началу 20 века господствующей, - идеологию марксизма, и подправлять ее на ходу.

За это отсутствие русской идеологии - спасибо философам-мракобесам с философского парохода. У них были очень долгие годы хоть чего-то выработать. Но гора родила мышь. А русская идеология - модернизированного христианства - рождалась практическим большевизмом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:22:28)
Дата	19.12.2009 19:33:04

И я повторю для некоторых:

не надо идеализаций и обелений.

Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:33:04)
Дата	19.12.2009 20:32:40

Re: И я...

>не надо идеализаций и обелений.

>Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

А зачем однофамильца-то выкидывать?

Я очень хорошо пояснил вопрос. Россия оказалась в идеологическом плену Запада, если хотите, в плену созданного иудаизмом идеологического "Королевства кривых зеркал". После гражданской войны так или иначе надо было преодолевать кривые представления об истории собственной страны и мира. Карамзин - это по сути дела крутое искажение той истории, которую еще знали во времена Екатерины.

М.Н.Покровский предложил довольно интересный метод разрыва интеллектуальной паутины, в которой оказалось сознание русского народа. А именно - пересмотр истории с точки зрения партийной позиции. С точки зрения политики.
На начальном этапе, когда русская история вообще не поддавалась трактовке, а потому грозила оказаться выброшенной на мусорную свалку, когда русские в результате потери царя и веры, просто не могли себя поставить в исторический контекст, трактовка истории как истории борьбы против эксплуататоров, являвшаяся только частью истины, -позволила вернуть русским историю. Ну да, конечно же русский народ боролся против князей, против царей, против буржуев, против дворян. Но они, князья, цари - в итоге не сгинули в историческом небытии. Они стали по меньшей мере историческим фоном для Стеньки Разина, для Болотникова, для Пугачева.

Потом пришла новая политика партии, резко довернувшая в сторону национального патриотизма. И князья Александр Невский, Димитрий Донской, царь Петр - засияли новой гранью. Но они-то были спасены от забвения научно-исторической линией М.Н.Покровского!

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:32:40)
Дата	19.12.2009 20:40:14

Ага. то есть если по кому

проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

А вот если кому Кожинов вернул элементарное уважение к СССР - фу, бяка, гадость. Воистину, лучше было антисоветчиком оставаться.

Если хотите, Станислав, чтобы Ваши рассуждения имели вес - убавьте радикализма. Пока реального вреда Вы даже самому себе наносите больше, чем все недостатки Кожинова вместе взятые (если отделить их от его достоинств) гипотетически могли нанести вреда стране и патриотам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 20:40:14)
Дата	19.12.2009 23:00:53

Re: Ага. то...

>проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

Да ладно Вам. Моих однофамильцев слишком много. И министр Временного правительства, и этот небезызвестный академик, и крупнейший предреволюционный специалист по истории римского права, и один из самых известных(жестокостью) генералов Деникина, и последний министр здравохранения СССР...

Во всяком случае, к защите однофамильца мои высказывания отношения не имеют.
А вот саму академическую линию я все-таки вынужден несколько защитить.
Она создала предпосылку для восстановления патриотического вектора в отечественной исторической науке, но сама должна была подвергнуться жесточайшему разгрому, чтобы освободить места в науке для НОВЫХ патриотических историков. Взамен тех, которые в 20-е заняли кафедры. М.Н.Покровский как бы сослужил посмертную службу своей стране и партии.
Понимаете, для того, чтобы вырастить к середине 30-х новые кадры историков, нужно было по-минимуму иметь историческую науку как таковую. В наследстве от Российской империи историческая наука осталась преимущественно в либерально-буржуазном варианте апологетики западнического прогрессизма.

Посмотрите, например, А.А.Корнилова:
http://www.democracy.ru/library/publications/voter/special/el_history/page18.html

А это категорически не могло быть основой исторической науки нового государства, которое только что испытало поход на него Запада с буржуазно-либеральной публикой в качестве марионеток во всевозможных белых правительствах. Изучать историю, которая суть наука о причинно-следственных связях в историческом процессе, исходя из либерального понимания западной прогрессивности и русской реакционности как основных факторов истории страны было просто нельзя. Отразить Запад, чтобы попасть к нему в идеологическую кабалу - ???

М.Н.Покровский по сути создал опорный фундамент советской исторической науки. Который в своей классовой основе понимания исторического процесса в основном устоял до конца Советской власти. Альтернатива ему пока только эклектика.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 23:00:53)
Дата	19.12.2009 23:09:28

Ага, ага, ага

Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 23:09:28)
Дата	20.12.2009 06:02:34

Re: Ага, ага,...

>Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Вы сколько лет видите меня на форуме Кара-Мурзы?

Я что, выглядел прямолинейно мыслящим придурком? Я требую от Кожинова простейшего - не отказывать большевикам в том, что они реально и исторически фиксированно проводили с дореволюционного времени, что считали своим реальным результатом(исторически подтвержденным). С ГОЭЛРО учеников средней школы по сей день вынуждены знакомить. Никуда от него не денешься.

Кожинов отказал им в существовании программности преобразования, сделал их "кризисными управляющими". Без идей, без планов, только реагирующими на угрозу их власти. Он украл у большевиков главное! Идею.

>Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

Я про США и связь их с евреями Троцкого уже писал. А Вы наверняка читали.
Не могу я каждый пост превращать в лекцию на 2 часа. Такую лекцию надо писать сутки.
Я продолжаю писать при том, что у меня типичное давление 150:(90-100). Товарищ по телефону охреневает: и ты до сих пор жив?
Вы уж простите, я вынужден сейчас многое схематизировать. Здоровье не позволяет большего. Но и не писать как бы не имею права - иначе тема замылится. Я

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 06:02:34)
Дата	20.12.2009 13:26:07

Давайте, Станислав, Вы сначала выздоровеете, а потом поговорим.

Пока разговора не получается.

Скажу только, что дело не в Ваших аргументах - среди них есть немало ценных мыслей. А в том, что в другом соезе Вы вообще отказываетесь сидеть проблему.

От	Вячеслав
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 15:33:16

Да, полная симметрия с антисоветским неадекватом (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 15:33:16)
Дата	19.12.2009 00:51:56

С единственной разницей

У меня экономические ОБЪЕКТИВНЫЕ, т.е. не словоблудные, а цифирьные, результаты соответствуют.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 14:53:28

Re: А разве их еще не обвинили? Вот уж где телема (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 10:31:32)
Дата	18.12.2009 10:40:08

Re: Среди большевиков, конечно, евреев не было... (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 10:40:08)
Дата	18.12.2009 12:29:00

А это был ловкий тактический ход с их стороны :) Затянувшийся, правда, минимум

лет на 20-ть (если брать 1917-1937)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.12.2009 08:04:45)
Дата	18.12.2009 08:39:39

Re: У нас рациональность вроде мерцательной аритмии (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 08:39:39)
Дата	18.12.2009 08:51:12

Угу, причем с выраженным дефицитом пульса (-)

От	Alex55
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	17.12.2009 08:23:53