Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ваши тезисы и просьба кое-что пояснить:

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	11.12.2009 14:06:38
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Ваши тезисы и просьба кое-что пояснить:

Станислав, мне интересны некоторые Ваши тезисы. Если правильно понял:
1. Кургинян - "придворный" политолог, значит - сообщает нам мнение "верхов". Отсюда следует, что:
2. "Наверху" сказали, что советское/красное - это хорошо.
3. "Наверху" также сказали, что русское/"почвенническое" - это плохо.
Хм...
Далее немножко уже по Вашим тезисам, а не по Вашей интерпретации того, что думает Кургинян/"верхи".
4. Большевики спасли русский народ, который без них бы спился, "сторчался" (что особенно странно, "дорожки нюхали", вообще-то, не крестьяне и рабочие) и повторил бы судьбу американских индейцев. Из своих глубин ничего хорошего народ исторгнуть не мог, всё светлое - от большевиков.
5. В то же время, Вы апеллируете к Сергию Радонежскому (который, очевидно, большевиком не был) и говорите о связи русского и советского.
Как вообще пп.4 и 5 состыкуются?
И, самое главное, что нам сейчас делать, когда большевиков нет? Спиться?
6. То, что Вы говорите о революционности. Можно подробнее? Это же почти что главный пункт Вашего "обвинения" Кожинова - что он считал разрушительными все революционные движения.
Из этого я делаю естественный вывод, что Вы так не считаете. Т.е. что есть "хорошие" революционеры. Вы можете всё это как-то пояснить? Не по периоду до 1917 (там уже что было, то было), а применительно к НАШЕМУ времени, в котором живём мы, здесь и сейчас?
А то я Вас, может быть, несколько примитивно и искажённо, но понял так, что, если у тебя есть хороший правильный проект, то ты можешь палить в госчиновников и милицию, брать в руки АКМ и идти на Кремль, а кто твоего проекта не постиг и твоих методов не разделяет - тот враг и дурак. В общем, поясните.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (11.12.2009 14:06:38)
Дата	12.12.2009 00:07:30

Re: Ваши тезисы...

>Станислав, мне интересны некоторые Ваши тезисы. Если правильно понял:
>1. Кургинян - "придворный" политолог, значит - сообщает нам мнение "верхов". Отсюда следует, что:
>2. "Наверху" сказали, что советское/красное - это хорошо.
>3. "Наверху" также сказали, что русское/"почвенническое" - это плохо.
>Хм...

Да, я действительно считаю, что это сигналы от начинающей прозревать(или почувствовавшей свою моральную силу) более-менее адекватно мыслящей группировки во власти.

>Далее немножко уже по Вашим тезисам, а не по Вашей интерпретации того, что думает Кургинян/"верхи".

>4. Большевики спасли русский народ, который без них бы спился, "сторчался" (что особенно странно, "дорожки нюхали", вообще-то, не крестьяне и рабочие) и повторил бы судьбу американских индейцев. Из своих глубин ничего хорошего народ исторгнуть не мог, всё светлое - от большевиков.

Нет, я не думаю, что так думает Кургинян, не думаю, что так мыслят верхи. Но через некоторое время, в частности, и с моей подачи, - могут и задуматься. Пока что они видят бОльшую моральность, бОльшую конструктивность, бОльшую эффективность советского строя. В том числе и для тех, кто комфортно сидел на шее советского строя. А сейчас живут от кражи до кражи, от распила до распила. - Еле концы с концами сводят, однако... При Советской власти было надежнее. Небольшой, но регулярный, надежный, нетрудовой доход.

По поводу того, что мог народ исторгнуть из своих глубин.
Исторгал многое. Выдающихся писателей, ученых, инженеров, правдоискателей. Но все они были одиночками, не делавшими погоды.

В качестве организованной силы народ исторгнул именно большевиков. А вот ничего другого, адекватного обстановке, исторгнуть не мог. Пробовал, но получалось "как всегда". Т.е. тупиковые попытки.

>5. В то же время, Вы апеллируете к Сергию Радонежскому (который, очевидно, большевиком не был) и говорите о связи русского и советского.
>Как вообще пп.4 и 5 состыкуются?

Не то, чтобы апеллирую. Сергий Радонежский обнаружил подвижничество, ввел его в теософию христианства как обретение божественных энергий, Святого Духа, оБожение, - за счет посвящения себя праведной мирской деятельности.

Да, эта информация была донесена на десятом плане исторической науки. И, по сути, за последние лет сто только один человек, Ваш покорный слуга, - поставил вопрос о прямой и непосредственной связанности идеи деятельного исихазма Сергия Радонежского с практикой подвижнических строительства и защиты Святой Руси - СССР. Руси "святых" - подвижников. Которые обретали святость, бросаясь на горящем самолете в колонну вражеской техники, ложась на амбразуру, безвестно погибая, доживая раненным до рассвета, чтобы последней гранатой хотя бы зачуханного возницу немецкой подводы вывести из строя. - Все-таки маленький, почти никакой, но шажок к победе. Сделанный из последних сил.

>И, самое главное, что нам сейчас делать, когда большевиков нет? Спиться?

Стать большевиками. - Всего-то... И создавать организацию, собирающую в себе большевистское - подвижническое, святое...
Не думайте, что это слишком сложно. Уже даже набросок аграрной программы существует. Препятствует по сути дела одно лишь сомнение в правоте революционности. Иррациональное сомнение - ХИТРО внесенное Кожиновым

ОСТАЛЬНОЕ ПОТОМ

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 00:07:30)
Дата	12.12.2009 04:30:31

Про революцию - очень хочется кое-что объяснить...

Но сначала - немножко другое, чтобы закрыть старую тему. Станислав, Вы читали "Историю Руси и русского слова" Кожинова? Вероятно, нет. А он ведь много пишет и о Сергии Радонежском. О Святой Руси и о Руси святых. И, перекидывая мостик в 20 век - о подвижничестве во время войны. И о подвижничестве руководства тоже.
О последнием - очень неброско, лишь обращая внимание (правда, настойчиво и обоснованно), что жили они в войну и сразу после не сильно богаче простого народа. Он даже приводит бытовые примеры из собственной жизни. В их классе учился сын министра (забыл, какого). Ребята дружили, друг к другу в гости ходили и т.п. Жил министр с семьёй в обычно 2-комнатной квартире. Да, получше, чем большинство тогда, но совсем не кардинально лучше, при том, что министр.
Кожинов пишет о том, какими все были нищими в послевоенные годы, но счастливыми. Какой был энтузиазм, как стремились... в общем, в космос. Он, кстати, очень интересно пишет о том, что программа Маленкова (где больший упор делался на "группу Б") не могла пройти даже потому, что народ её не поддерживал. Все симпатии были на стороне великих строек, а не мелких лавочек.
Что до "усыпления"... Не вижу, какое усыпление, когда говорят "погибла Россия" или там "гуд бай, Россия", и тут раздаётся голос - "Не дождётесь! Россия всегда вставала и сейчас встанет". По-моему, наоборот.
Кстати, незадолго до смерти Кожинова известный деятель Джульетто Кьеза написал книгу "Прощай, Россия!". А вроде - "наш человек". Кожинов в одном интервью упомянул - спокойно, с лёгкой усмешкой, - дескать, посмотрим ещё, кто "прощай"; много таких было, кто "хоронил" Россию. Сейчас Кьеза, как я понял, о своей книжке забыл (или старается не вспоминать).
Ну да ладно. Не думаю, что Кожинов нуждается в том, чтобы его перед Вами оправдывать, хотя Вы довольно откровенно предвзяты. Вполне возможно, это от слабого знакомства с его работами.
И, в общем-то, повторяю, объясняться надо Кургиняну, а не Кожинову. А, если команда "мочить" Кожинова и "почвенничество" поступила "сверху" (Вы это предполагаете?), то это, увы, не прозрение, а нечто обратное. Тогда и правда - попытка сконструировать какой-то "большевизм постмодерна", стоящий на "синтетической религии".
Вы про Сергия Радонежского Кургиняну говорите. Для него это всё - лишь позитивное культурное явление, оставшеся во вчерашнем дне. А теперь отец Сергий должен "искать своё место в новом синтезе". Это Вы ищете в большевиках Сергия Радонежского (кстати, я-то и не спорю, в ком-то или даже многих из них он точно был), а Кургинян в них видит "принципиально новую религиозность". Боюсь, понимания у него не найдёте.
Напоследок - не знаю, кого Кожинов усыпил, а мне в своё время сил прибавил и помог стоять на ногах.
Так что если охота его в чём-то обличать - дело Ваше, я Вас далее переубеждаь не намерен. А Кожинову от Ваших подозрений в его адрес ни жарко, ни холодно.
Ну, А ТЕПЕРЬ таки о более злободневном - О РЕВОЛЮЦИИ. Для начала - не дадите ссылку на набросок аграрной программы? Интересно. Даже отчасти профессионально интересно. А вдруг и подскажу чего, хотя не обещаю.
Жаль, что "раскрыть тему" революционности Вы обещали "потом". А то меня она в первую очередь интересовала. В том числе - на самом простом, "нижнем" уровне. А то полно любителей цитировать в интернете Мао и говорить о "крови врача". А вот стрелять в своих же - таких же простых русских людей, не олигархов... Как оно? А ведь без этого вряд ли какая революция обходится. Или весь расчёт на то, что "грязную работу" будет делать кто-то другой? А ты так и останешься "идейным вдохновителем" и будешь в шоколаде?
А теперь смотрите. Есть довольно много людей среди самых разных слоёв и профессий - крестьян, рабочих, предпринимателей (созидательного, а не воровского толка), учёных, инженеров, врачей, учителей, солдат, полицейских, священников... Они вкалывают, они служат своему Делу. И именно на таких людях земля держится. Наверху гниёт, вокруг тоже, а они держатся и своим трудом эту гниль как-то преодолевают, как минимум - в своей "зоне ответственности".
Но именно таких людей бывает сложнее всего вовлечь "в революцию", именно они могут к ней отрицательно относиться. Поскольку полагают, что гниль потихоньку развивается, и её ещё можно как-то пересилить трудом и множеством "малых дел". И для подобной веры есть основания.
А вот революция - это очевидное и быстрое разрушение с непредсказуемым исходом (подчёркиваю ещё раз - принципиально непредсказуемым и для вождей революции), и множество добрых дел будет просто снесено лавиной - просто "заодно" со всем остальным. И для подобного суждения оснований более, чем достаточно.
Да, они и гниль видят, и она им не менее омерзительна. Ну так - с одной стороны - гниль, с другой - разрушение. Насколько хрен редьки слаще? И потом - этим людям интересно жить, несмотря ни на что. У них Дело есть. Они им стране, обществу, другим людям пользу приносят.
Так что трудяги, ответственные люди, "соль земли" - не так уж охотно идут "в революцию", разве что совсем припрёт. Зато "в революцию" легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов, а также тех, кого "при старом режиме" просто-напросто с работы выгоняли или сажали - за разгильдяйство и воровство. А потом они оказываются "от режима пострадавшие". Подчёркиваю - естественно, революцию не они делают, и не все революционеры таковы. Но тенденция такая есть?
Так вот, на гребне революционной волны поднимается, в том числе, и всякая муть. И на каком-то этапе она начинает править бал - во всяком случае, на своём уровне. И множество доброго действительно сносится селевым потоком. А множество как раз подвижников первыми идут под нож. Более того - этому даже находится какое-то "идейное" оправдание - дескать, они были опорой старого реакционного режима.
Попутно замечу - а сейчас, в 1990-2000-е, разве подвижников нет? Кто воевал в Чечне, Таджикистане и Южной Осетии, кто ликвидирует те же аварии, кто просто на своём месте честно делает своё дело, зачастую - за нищенские деньги и находясь на грани выживания. Может, ещё скажем, что это Ельцин их вдохновил, и что они ради великой либерально-демократической революции терпят лишения? Или, наоборот, - что они - реакционная опора режима, посколько на него работают, а не на баррикады идут.
Потом, спустя десятилетия, если революция "вырулит" на какую-то правильную дорогу, раны более-менее зарастают. Но последствия всё равно дают о себе знать. Образуется слабое место, и оно уже всегда будет ломить в плохую погоду, а при случае в это слабое место враг (внешний или внутренний) может и небезуспешно ткнуть.
Вот что такое революция, коллега.
Что до той революции - если честно, даже не представляю. Как служить под Колчаком - с одной стороны. Но и, как оказаться в одном окопе с другими маньяками - с Ярославским, Багрицким каким-нибудь с его "смертью пионерки"... (естественно, я тут не "пятый пункт" этих деятелей имею в виду). Куда ни кинь - везде клин.
Представьте мироощущение человека того времени. Да просто классику перечитайте - "Тихий Дон", скажем. И вспомните, что такое революция на деле.
Кстати, не могу не добавить, что Кожинов очень высоко ценил "Тихий Дон" и настойчиво (а также просто остроумно) отбивал попытки оспорить авторство Шолохова. Там, опять же, особенно в оплёвывании Шолохова старался Солженицын, а Кожинов встал за Шолохова.
А теперь о нынешнем времени. Не знаю, насколько "оранжистов/другороссов" можно назвать революционерами - больше похожи на некую карикатуру. Тем не менее, хоть какая-то "модель". Та же НБП может вызвать симпатию. Как-то я даже разговорился с этими ребятами на улице и, должен сказать, они мне очень понравились (а вот про Лимонова этого не скажу). Кроме того, читал Захара Прилепина - "Санькя" и публицистику. Тоже сильно.
Но, что получается - они оказались в одной колонне с Новодворской - Каспаровым и т.п. сволочью. Что, самим силёнок не хватило, уже приходится якшаться с кем попало? Вероятно, так. И тот же Захар начинает это всё где-то как-то оправдывать (что мне у него уже совсем не понравилось).
А может, это и неизбежно? Да революционер - подвижник, но почему-то иногда приходится быть очень беспринципным. О да, конечно, всё это ведь для блага революции. И конечно, приходится быть беспринципным - ну, хотя бы потому, что на революцию нужны деньги. Только вот как я могу после этого верить этим людям и рассчитывать, что с их приходом к власти (опять же, а как я могу рассчитывать, что к власти в итоге придёт НБП, а не Каспаров с Новодворской???) они сделают что-то путное? Это каким провидцем мне надо быть, чтобы разглядеть, где та жемчужина в куче дерьма??? И есть ли она там вообще, что главное.
Вот это всё революция, Станислав.
Так что говорите яснее - может, Вы какой-то лучший путь можете предложить?
А пока могу только сказать, что революция - это не игры в Че Гевару в интернет-песочнице. А это очень тяжело, страшно и надолго. Бедяев (хотя в целом неоднозначно к нему отношусь) справедливо назвал революции "внутренним апокалипсисом истории". Да, это апокалипсис.
Революционеры, понимаешь... Ну, перечитайте (или ПРОчитайте, а то вдруг просто не читали, а надёргали каких-то цитат в интернете) тех же классиков политэкономии, перечитайте русскую художественную и философскую классику, экономику тоже поучите, проанализируйте наше время, которое сами видели и видите - в 1980-90-е произошла хоть и своеобразная, мягко говоря, но тоже революция или что-то вроде, какой-то опыт даёт.
Не могу также не заметить, что Ленин и значительная часть большевиков были, вообще-то, людьми с фундаментальным классическим образованием, с глубоким пониманием вещей, до которого нынешним "революционерам" не просто далеко. Они даже не то, что не знают этих вещей. Они даже не знают, что эти вещи есть. Так что "учиться, учиться и учиться" бы им, для начала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (12.12.2009 04:30:31)
Дата	12.12.2009 12:12:10

Re: Про революцию

Получилось, что я высказался по поводу революционности наверху темы, прежде чем прочел Ваш материал. Мы с Вами категорически расходимся в понимании того, что есть революция.

Для Вас это бифуркация, хаос борьбы многочисленных конкурирующих сил за свои интересы, в результате которого кто-то выруливает на позитив, делая по ходу несчастными огромные человеческие массы.

Я это революцией не считаю. Я считаю это дестабилизацией в расчете на ловлю рыбы в мутной воде.
В историческом контексте на примере китайской истории мы видим как раз правильный результат такой бифуркации - раздробление Китая в 1916 году на кучу провинций с диктаторами-милитаристами, являющимися марионетками Англии, Франции, США, которые собственно этого-то и добивались.

Я в революции вижу жестокую необходимость тяжелого и опасного, но вполне планомерного, вполне сознательного выхода из исторической ловушки, когда существование в прежнем состоянии становится уже невозможным.

Мое отношение к революционному выходу из тупика или из сознательной хаотизации страны враждебными силами - признание необходимости планомерной подготовки к кризису и революционному выходу из него, чтобы не быть игрушкой в руках сил разрушения, а быть готовым бороться с этим хаосом, целенаправленно пробиваясь к труднодосягаемому, но все-таки прочному берегу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:12:10)
Дата	12.12.2009 12:20:00

Re: Про революцию

В этом смысле опять претензия к Кожинову и Кара-Мурзе. Именно за культивирование представление о революции как о хаосе, в котором лидера нет, он выявляется методом проб и ошибок через реки крови.

Наша революция как раз и не была таким хаосом. Был единственный лидер - большевики с проектом модернизации. Но были и объединившиеся против этого лидера и против России, как государственности, ведущие империалистические державы, пытавшиеся не допустить успеха этого лидера.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:20:00)
Дата	12.12.2009 13:33:46

Re: Ваш идеализм пугает

На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 13:33:46)
Дата	12.12.2009 15:36:27

Re: Ваш идеализм...

>На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
>Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.
Но я просто себе уже ответил на вопрос о причинах этих издержек.
Это была не цена революции как сознательного преобразования. Это был тот минимум, который пришлось заплатить за спасение России. В отсутствие мощного руководящего ядра революционного ответа на попытку разрушить Россию - цена была бы много больше.
На Россию нацелились Германия, Англия, Франция, США, Япония, Румыния, Польша, Финляндия.

При отсутствии большевиков в Москве война шла бы между прогерманским казачеством Дона и проанглийским Северным Кавказом, прояпонские силы на Дальнем Востоке воевали бы с проамериканскими. Петлюра воевал бы с поляками, а атаман Григорьев - воевал бы с Петлюрой и с Махно. Финны безжалостно и изуверски вырезали бы русское население Севера - до Печоры на Востоке и до Питера или даже дальше - в направлении Центра. Они это делали. И именно изуверски осуществляли геноцид. Их остановила Красная армия. А планы Великой Финляндии с этнически однородным финским населением - были весьма амбициозными.

10 миллионов винтовок оказались бы на руках населения, которое самодемобилизовывалось бы из армии совершенно бесконтрольно. При отсутствии достойного, сильного претендента на власть, они бы все стреляли.

Опять же, если вспомним, то именно большевики сумели в кратчайшее время создать противоэпидемилогическую сеть станций. И красноармейцы получали прививки. А петлюровцы, воевавшие с поляками, несли основные потери именно от тифа, тиф буквально выкашивал петлюровские части.

То, как поступили бы с протестующим против реквизиций генералы и адмиралы типа Колчака и его командиров, мы прекрасно знаем по фактической истории. Колчаковский террор был настоящим зверством. Как поступали казаки с иногородними - тоже знаем. Эта вражда уже была подготовлена.

Никакого идеализма! В 1917 году карательные части Временного правительства уже пытались потушить гражданскую войну в деревне. К августу это стало безнадежно. При этом объективные причины гражданской войны на селе никуда не исчезли. Сельский пролетариат, - батраки дореволюционного времени, - остались без средств к существованию - без напрочь разгромленного летом 1917 года крупного культурного сельского хозяйства.
Соответственно и вторая объективная предпосылка гражданской войны действовала - отсутствие товарного хлеба.

Действовала и третья объективная предпосылка ужасов - транспортный коллапс. Даже если где-то и был хлеб, то переброска его в голодающие регионы была невозможной задачей. И мы это тоже видим по предоктябрьскому периоду. Эшелоны с хлебом на дорогах грабили крестьяне.
_________________

Короче, в этом отношении я готов настаивать на том, что наличие массовой дисциплинированной большевистской партии, которая наводила порядок на территориях, оказавшихся под ее властью, - спасло Россию от много более страшных разрушений и бед типа тех, которые выпали на долю Германии в ходе 30-летней войны в 17 веке, когда Германия потеряла не менее половины(до 2/3-3/4) населения.
А других сил, организованных, сознательно и целенаправленно работавших на благо всей страны, а не на благо собственного кармана, собственной ограниченной общности(украинцы, евреи, казаки Дона, казаки Кубани, казаки Урала) или на благо иностранных заказчиков дебоша, - в России не было.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 15:36:27)
Дата	12.12.2009 17:33:24

Re: Ваш идеализм...

>Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.

Знаете, из Ваши речей в целом напрашивается другой вывод.

Сказали бы - "кожиновский подход ныне бесплоден". Или даже "в чем-то вреден".
Но "вреден сам по себе, всегда и везде"... Этак Вы врагов наживете больше, чем допустимо. Точнее, в Ваших врагах окажутся те люди, которых вполне можно было сделать Вашими союзниками. Благодаря Кожинову они могли бы ими стать.

Но Вы с Мироном этих "обывателей" - сразу во враги. Мирон-то ладно, к его стилю общения как-то попривыкли, его переходы_на_личности_чуть_что давно пора воспринимать как "доброе утро". Но вот от Вас такого не ожидал.

От	А. Решняк
К	Борис (12.12.2009 17:33:24)
Дата	13.12.2009 22:36:07

Идеализм о революции и запущенных "гангренных" случаях социальной деградации.

От	Борис
К	А. Решняк (13.12.2009 22:36:07)
Дата	14.12.2009 09:21:44

Спасибо (-)

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 04:30:31)
Дата	12.12.2009 09:29:32

Кое с чем не согласен.

>А теперь смотрите. Есть довольно много людей среди самых разных слоёв и профессий - крестьян, рабочих, предпринимателей (созидательного, а не воровского толка), учёных, инженеров, врачей, учителей, солдат, полицейских, священников... Они вкалывают, они служат своему Делу. И именно на таких людях земля держится. Наверху гниёт, вокруг тоже, а они держатся и своим трудом эту гниль как-то преодолевают, как минимум - в своей "зоне ответственности".

"Зона своей ответственности" в моём понимании приблизительно как преславутая "башня из слоновой кости". Мне всё время говорили - начни изменения с себя, предполагая, по видимому, что только собой я и должен заниматься и не лезть в их устоявшееся. Ан нет, изменившись я лезу других менять, за что меня называют приверженцем кроваво-революционных идей и что таких нужно изолировать от общества.
Всё таки мне кажется, что земля держится на тех кто хоть изредка выходит из этой зоны и, например, одёргивает расхулиганившегося гражданина на улице (хотя это вроде как "зона ответственности" милиции)

>Но именно таких людей бывает сложнее всего вовлечь "в революцию", именно они могут к ней отрицательно относиться. Поскольку полагают, что гниль потихоньку развивается, и её ещё можно как-то пересилить трудом и множеством "малых дел". И для подобной веры есть основания.

Позвольте не согласиться - революцию поддержало много людей творческих, потому считаю что здесь не всё так однозначно.

А вот тут я увидел небольшое но передернувшее меня противоречие

>Так что трудяги, ответственные люди, "соль земли" - не так уж охотно идут "в революцию", разве что совсем припрёт. Зато "в революцию" легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов, а также тех, кого "при старом режиме" просто-напросто с работы выгоняли или сажали - за разгильдяйство и воровство. А потом они оказываются "от режима пострадавшие". Подчёркиваю - естественно, революцию не они делают, и не все революционеры таковы. Но тенденция такая есть?

И тут же пишете

>Так вот, на гребне революционной волны поднимается, в том числе, и всякая муть.

То есть поначалу говорите про то, что в революции участвуют сплошные маргиналы с авантюристами, а заканчиваете тем что мол в революции учавствуют "в том числе и всякая муть". Вы можете объяснить это логическое искажение? Ведь между "сплошные маргиналы с авантюристами" и "в том числе всякая муть" есть некая разница, заметная на глаз?

>И на каком-то этапе она начинает править бал - во всяком случае, на своём уровне.

Так оно правит бал? Или оно правит бал на своём уровне? Это ведь тоже разные вещи наверное?

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 09:29:32)
Дата	12.12.2009 10:58:09

Re: Кое с...

Вы пишете:

"Позвольте не согласиться - революцию поддержало много людей творческих, потому считаю что здесь не всё так однозначно.
...То есть поначалу говорите про то, что в революции участвуют сплошные маргиналы с авантюристами, а заканчиваете тем что мол в революции учавствуют "в том числе и всякая муть". Вы можете объяснить это логическое искажение? Ведь между "сплошные маргиналы с авантюристами" и "в том числе всякая муть" есть некая разница, заметная на глаз?...
Так оно правит бал? Или оно правит бал на своём уровне? Это ведь тоже разные вещи наверное?"

Коллега, так и я о том, что не всё так однозначно. И моих слов передёргивать не надо. Я и не говорил "сплошные" маргиналы с авантюристами и даже особо это подчеркнул, что не сплошные.
Да, и насчёт "правит бал" и "правит бал на своём уровне" - это Вы интересно подметили. Надо сказать, что всякая муть распределяется на разных уровнях, в т.ч. на верхнем. На нижнем же её точно выше крыши. А мы с Вами имеем дело с нижним. Ленин, как ни крути, а в Кремле. А с Вами будут иметь дело ребята попроще в кожаных куртках, у которых есть соответствующие полномочия, но далеко не всегда "чистые руки...", благородные мотивы и т.п.
Да, пишите жалобу Ленину, её разберут и даже дадут виновным по мозгам. Если Вы и Ваша семья к тому моменту будете живы.
А, в общем, я о том, что революция:
1. Дело серьёзное и страшное. Мне кажется, что "революционеры" на форуме просто этого недопонимают и видят тут какой-то романтический, что ли, аспект.
2. И вообще нельзя "сделать революцию", собравшись в группу. Переворот - ещё можно. Но не революцию. Это же классика. Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
Поэтому мне больше по душе слово "сопротивление". И какие-то соображения по стратегии у меня есть (впрочем, не претендую на авторство). Если коротко - то лучше настраиваться не на какую-то "победу революции", а на вязкую, тягучую, позиционную, в каком-то смысле - партизанскую, катакомбную (не в смысле применения оружия) борьбу в течение десятилетий, а то и веков. Так вернее будет.
Кстати, у Кургиняна мне ведь многое и понравилось. В частности, очень поучительно было, когда он говорил о китайском "исправлении имён". Китайцы 300 лет "исправляли имена". И таки исправили.

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 10:58:09)
Дата	12.12.2009 12:42:14

Re: Кое с...

>Коллега, так и я о том, что не всё так однозначно. И моих слов передёргивать не надо. Я и не говорил "сплошные" маргиналы с авантюристами и даже особо это подчеркнул, что не сплошные.

Ну хорошо. Передёрнул. Не сплошные. Но "легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов" я должен считать как больше половины или меньше? Это напрягло именно в контексте "в том числе, и всякая муть", где подразумевается что их всё же меньше.

>Да, и насчёт "правит бал" и "правит бал на своём уровне" - это Вы интересно подметили. Надо сказать, что всякая муть распределяется на разных уровнях, в т.ч. на верхнем. На нижнем же её точно выше крыши. А мы с Вами имеем дело с нижним. Ленин, как ни крути, а в Кремле. А с Вами будут иметь дело ребята попроще в кожаных куртках, у которых есть соответствующие полномочия, но далеко не всегда "чистые руки...", благородные мотивы и т.п.
>Да, пишите жалобу Ленину, её разберут и даже дадут виновным по мозгам. Если Вы и Ваша семья к тому моменту будете живы.

То есть Вы как бы предупреждаете меня? Хотите уберечь от революционности ради моего же блага? От какой революционности? Я ведь всего лишь считаю что революция 17-го была благом для целого - это отношение к свершившемуся факту, а не к возможному будущему (упаси господь если другого выбора не будет). Искренне сочувствую пострадавшим атомам, потому как и сам потомок таких.

>А, в общем, я о том, что революция:
>1. Дело серьёзное и страшное. Мне кажется, что "революционеры" на форуме просто этого недопонимают и видят тут какой-то романтический, что ли, аспект.

Вы считаете что они при малейшей возможности схватятся за винтовки и пойдут безжалостно колоть штыками предпринимателей? Или сделают это руками народа, посредством умелой агитации революционных идей? Какая цель Вашего переживания за них? Думаете они действительно не знают всего этого?

Вот выше Вы уже написали про них, как про потенциальных пешек оранжистов. Гламур ещё зачем-то к революционности присоединили - таким сочетаниям место в рекламе, да и там оно коробит, если честно. Как мне кажется, парни с Че на футболке, Кожинова, Кара-Мурзу и Кургиняна не читают. И вообще, это какая-то карнавали... простите, гламуризация революции :)

>2. И вообще нельзя "сделать революцию", собравшись в группу. Переворот - ещё можно. Но не революцию. Это же классика. Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
>Поэтому мне больше по душе слово "сопротивление". И какие-то соображения по стратегии у меня есть (впрочем, не претендую на авторство). Если коротко - то лучше настраиваться не на какую-то "победу революции", а на вязкую, тягучую, позиционную, в каком-то смысле - партизанскую, катакомбную (не в смысле применения оружия) борьбу в течение десятилетий, а то и веков. Так вернее будет.
>Кстати, у Кургиняна мне ведь многое и понравилось. В частности, очень поучительно было, когда он говорил о китайском "исправлении имён". Китайцы 300 лет "исправляли имена". И таки исправили.

А вот тут я согласен.

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 12:42:14)
Дата	12.12.2009 23:01:33

Ну, так в главном мы, значит, сходимся (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 00:07:30)
Дата	12.12.2009 02:54:11

Я вот все думаю, все-таки 37-ой год (+)

целесообразнее до новой революции делать или после?