Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Опубликовали в "Завтра". Поздравляю, Кирилл!

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	09.12.2009 14:02:33
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Опубликовали в "Завтра". Поздравляю, Кирилл!

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/838/42.html

Ждем реакции Кургиняна. Или с его стороны снова будет лишь пафосная истерика на тему "меня оскорбили"? Водится же такое за Сергеем Ервандовичем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (09.12.2009 14:02:33)
Дата	11.12.2009 01:13:16

Еще некоторые соображения.

Я несколько дней был в Р/О. Поэтому немножко задерживаюсь с репликами по существу.

По высказываниям Кургиняна.
1) Наиболее важным, буквально знаковым результатом высказанного считаю появление обвинительной ноты в связи с разрушением советского строя, прозвучавшей прямым текстом в сообществе "близких к императору". Даже если бы обвинения в адрес Кожинова были совершенно безосновательны, то сам факт проявления такой тональности является новым и важным явлением на постсоветском пространстве.
Прежняя устойчивая идеологема: целили в СССР, а попали в Россию, - как бы делала совершенно справедливым разрушение СССР, а попадание в Россию как бы случайным.
Сейчас само участие в долгой сознательной деятельности по разрушению СССР обозначено как предосудительное, преступное.

2) Явно обозначена и осуждена ранее прятавшаяся как бы в тени сила, боровшаяся против СССР, а именно - русское почвенничество, -(а далее от себя:) которое рубило сук, на котором сидит, неявно подсказывая обществу, что в результате последующего падения можно будет попасть прямиком в досоветскую русскую идиллию.

Повторяю: и то, и другое имеет самостоятельную ценность, - даже если бы мнение о личной причастности к этим процессам Кожинова было бы ошибочным.

Теперь по Кожинову. Что конкретно вредного он внес в общественно-исторические взгляды.

3) Рассматривая исторические события как бы с весьма и весьма глубокой позиции черносотенного взгляда, он по сути внес следующую идеологему: все революционные течения были преступны. Все силы, так или иначе добивавшиеся свержения царя, работали во вред и только во вред.

4) Тут же преподносится дополнительная идеологема: Россия в предреволюционное время была здоровым растущим организмом, а ее разрушители все как один руководствовались желанием чего-то ухватить: повысить свой достаток, получить власть и т.п., т.е. по сути корыстными мотивами.

5) Как я уже сказал, Кожинов категорически отказывается видеть прямое наследование большевистской властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России. - Того, что я назвал "проектностью" большевизма.

6) Слепота по отношению к проектности большевизма позволяет Кожинову приравнивать советский проект прочим белым проектам. Дескать все они были революционными, это их роднило, но большевики из них оказались несколько получше. Между тем собственно проект обновления и укрепления России был исключительно у большевиков. Наоборот ВСЕ антибольшевистские силы наоборот никаких проектов не имели, действовали в угоду интересам зарубежных правительств, стремившихся Россию расчленить. Отметив этот факт, который практически невозможно утаить, Кожинов тем не менее не делает законного логического вывода об исключительности большевистского проекта. О его политической особости, о том, что он единственный был ОХРАНИТЕЛЬНЫМ. О том, что по сути большевики вели отечественную войну против многочисленных внешних сил, воевавших руками внутренних врагов России.

7) Кожинов таким образом выводит из рассмотрения само наличие внутреннего противника или внутренних тенденций, разрушительных для России, действовавших до революции, воевавших против большевиков в гражданскую войну, сохранявшихся в той или иной форме в советский период.

Тезисы по Кожинову я рассмотрю поштучно подробнее в комментариях к этому своему сообщению

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 01:13:16)
Дата	11.12.2009 10:19:47

Станислав, честно

>По высказываниям Кургиняна.
>1) Наиболее важным, буквально знаковым результатом высказанного считаю появление обвинительной ноты в связи с разрушением советского строя, прозвучавшей прямым текстом в сообществе "близких к императору"...
Вы слышали?! Солженицын сказал, что необходимо сбережение народа, ах, батюшки, как знаково. Ампиратор, свита, сигналы,..
Да пошли они со своими сигналами. Пора спрашивать снизу за дела, а не заниматься оправданием антиконституционного-1993 идеологизирования этих ампираторов.

>7) Кожинов таким образом выводит из рассмотрения само наличие внутреннего противника или внутренних тенденций, разрушительных для России, действовавших до революции, воевавших против большевиков в гражданскую войну, сохранявшихся в той или иной форме в советский период.
Правильно пишете. Только кто же нас просил назначать себе Кожинова абсолютным мировоззренческим авторитетом?
Я вот его читал с интересом, но с чем-то соглашался, а с чем-то спорил. Я сразу понимал, что он сильно "не красный", что по-моему говорит о честности, цельности позиции.
А символы ампираторской тусовки, оторванные от общественно значимых идей, интересны не очень.
Суета, мишура, информационное прикрытие, сползание к обрыву.
Гробим страну

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.12.2009 10:19:47)
Дата	20.12.2009 06:25:49

Re: Станислав, честно

>Вы слышали?! Солженицын сказал, что необходимо сбережение народа, ах, батюшки, как знаково. Ампиратор, свита, сигналы,..
>Да пошли они со своими сигналами. Пора спрашивать снизу за дела, а не заниматься оправданием антиконституционного-1993 идеологизирования этих ампираторов.

У Вас есть практический инструмент "спрашивать"?
У меня точно - нет.

Я его ищу и вырабатываю. В том числе в расчете на сигналы сверху. Я не имею права их игнорировать, потому как это сигналы людей, которые, в отличие от нас, болтунов, в обстановке жесточайшего прессинга сумели довести ситуацию до уровня, когда за разрушение СССР становится возможно и спрашивать.

Не шапко-закидательскими лозунгами в Инете от лица анонима под каким-то ником. А всерьез. - С перспективой развития, стоящей за каждым прорвавшимся словом и веянием.
Вы, похоже, до сих пор не понимаете, что мы живем далеко не во всенародной, а практически в оккупированной державе. Где тявкать разрешено только шавкам. А для людей, которые сидят в структурах, каждое новое слово - подвиг. Подвиг - возвращение мелодии Гимна СССР, подвиг - восстановление ледокольного флота, подвиг - арест Ходорковского. Подвиг, который единомышленниками воспринимается нередко как предательство. Большинством - по недомыслию. Меньшинством - по недостатку информированности.

Эти люди - есть. Я знаю таких в высоких структурах. Лично знаю.
Но им категорически не на что опереться внизу.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 01:13:16)
Дата	11.12.2009 04:14:24

Станислав, Вы и сейчас не совсем по существу...

Во-первых, всё началось с того, что Кургинян посадил Кожинова в "пломбированный вагон" и очень долго его в нём вёз. НИ СЛОВА не сказав по существу взглядов Кожинова (обмолвившись 1 голословной фразой в последней статье цикла). И хотелось бы понять, почему так.
Так что читаю Вас и думаю: может, мне по примеру некоторых оппонентов закричать в Ваш адрес: "Манипулятор! Манипулятор!"
Тем не менее, кричать не буду, а коротко по сути сказанного Вами.
По п.1. Вообще-то задолго до Кургиняна это обвинение выдвинул и эту идеологему разгромил С.Г. Кара-Мурза. Если же Вы имеете в виду прежде всего, что это впервые произошло в сообществе "близких к императору" - правильно ли я Вас понял, что С.Е. Кургинян - именно "придворный" политолог? Но, если так, это значит, что он подчиняется правилам определённой игры. Он вынужден им подчиняться, иначе не был бы "придворным".
Тут что ещё интересно... Вообще-то С.Е.К. начал о кризисе; о том, что регресс лишь заторможен; о зреющей "перестройке-2" - в общем, поднял очень острые насущные вопросы. И тут, в общем-то, резкий поворот. В весьма умозрительные построения по поводу довольно далёкого прошлого: аж к несостоявшемуся походу Павла 1 на Индию; к какой-то Пигулевской; к ещё какой-то Пиаме Павловне; ну, и к "пломбированному вагону" Саранск-Москва с Бахтиным и Кожиновым. Вы тогда расскажите, отчего такой резкий поворот вообще? Если Вы правы, и он говорит от "сообщества близких к императору", волей-неволей предположишь, что он глубоковато залез в злобу дня, и ему дали команду "отбой". И ему пришлось делать такой вот финт - от Юргенса к Рабле.
По п.2 - Ага, "как бы в тени неявно подсказывая" - оставлю без комментариев, Вы сами всё сказали.
ПО п.п. 3-7 в целом - А что, собственно, в них вредного? Для чего вредного? Для кого вредного? Почему вредного?
Какая-либо проблема может быть неполно освещена. В т.ч. просто потому, что нельзя объять необъятного. А также потому, что ставятся другие задачи. Например, Кожинов, с Вашей точки зрения, недостаточно возвысил советский период, а с моей - он отмыл его от налепленной на него грязи, он стряхнул с него вшей (копирайт СГК-М:)), он вписал его в 1000-летний контекст истории Руси. Он сказал о Великой Отечественной так, как никто. И т.д. Для одного человека и так слишком много, для сотни хватило бы. Так вот, где-то, допустим, неполнота, а где-то даже ошибка, допустим. Но это ещё не основание говорить о "вреде".
И отдельные реплики по пп.:
По п. 5 - Так, по-Вашему, "проектность" большевизма проявилась в "прямом наследовании властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России"? Тогда Вы сами себе противоречите. Где большевизм уникален в своей проектности? Тогда проектность - у царской России. А большевики - продолжатели (пусть славные продолжатели) царского дела. Ну, так и Кожинов, по сути, об этом.
О чём спорим-то вообще? Кто ГОЭЛРО и ликбез придумал - Ленин или царь? А это так уж принципиально? Слава Богу, вроде все сходимся на том, что это дела хорошие.
По п.6 - извините, смешно. Обвинение в том, что проект назван "не величайшим, а всего лишь лучше других".
Резюмирую. Ваши "обвинения" Кожинова подобны обвинениям предвзятого экзаменатора, которому по каким-то причинам надо завалить вполне толкового студента. И он не знает, что ещё придумать - там "тему не раскрыл", здесь "не отразил" и т.п. Сами же понимаете, как изо всех сил притягиваете за уши.
Ну, "колитесь":) - кто дал команду "завалить студента Кожинова"?:) Чую, Вы что-то знаете о том, кто звонил в приёмную комиссию, сами же проговорились:).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (11.12.2009 04:14:24)
Дата	11.12.2009 06:17:37

Re: Станислав, Вы

>Если же Вы имеете в виду прежде всего, что это впервые произошло в сообществе "близких к императору" - правильно ли я Вас понял, что С.Е. Кургинян - именно "придворный" политолог?

Да, тут важна именно придворность. От того, сколько обвинений кинут низы, мало что зависит. Важно, что именно придворный.

>По п.2 - Ага, "как бы в тени неявно подсказывая" - оставлю без комментариев, Вы сами всё сказали.

Здесь тоже важно, что придворный политолог обвинительную тональность применил к русским почвенникам. Т.е. к конкретной "русской партии".
А вот чем они занимались в деле разрушения советского,-это уже мое определение.

>ПО п.п. 3-7 в целом - А что, собственно, в них вредного? Для чего вредного? Для кого вредного? Почему вредного?

Это не ко мне. Это к Кожинову. Именно он обвинил все революционные силы во вредности и преступности, - а не я. А я обвиняю Кожинова именно в этом. Он очернил всякую революционность. Тем самым накладывая вето на революционность по отношению к современному русскому государству. Дескать, не трожь, оно такое слабое, что революционеры его только поломать могут. И ничего хорошего из этого не будет.

Т.е. Кожинов призвал к отказу от сознательного позитивного революционного преобразования того, что отвратительно. В частности, сегодняшней уродливости российского государства.

>Какая-либо проблема может быть неполно освещена. В т.ч. просто потому, что нельзя объять необъятного.

Это уже подмена. Никакой неполноты. Откровенное шельмование всякого революционного подхода. Революция, по Кожинову, это плохо, это ужас, это катастрофа.

>А также потому, что ставятся другие задачи. Например, Кожинов, с Вашей точки зрения, недостаточно возвысил советский период, а с моей - он отмыл его от налепленной на него грязи, он стряхнул с него вшей (копирайт СГК-М:)), он вписал его в 1000-летний контекст истории Руси. Он сказал о Великой Отечественной так, как никто.

Ну и опять же не так. Не о советском периоде я написал. Я написал о советском проекте в революции. Кожинов понизил советский проект до статуса таких же разрушителей России, каковыми были кадеты, октябристы, эсеры и т.п.
По войне у меня тоже большие претензии, но сейчас это уводит разговор в сторону.

>И отдельные реплики по пп.:
>По п. 5 - Так, по-Вашему, "проектность" большевизма проявилась в "прямом наследовании властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России"? Тогда Вы сами себе противоречите. Где большевизм уникален в своей проектности? Тогда проектность - у царской России. А большевики - продолжатели (пусть славные продолжатели) царского дела.

Большевизм именно уникален в своей проектности. Царского проекта не было как такового. Был проект, выросший у лучших людей России, доказавший свою жизненность в тяжелый час, но этот же проект не стал российским царским. Царь его же и закапывал. И его придворная камарилья тоже, и все небольшевистские силы тоже.
А большевики были единственной силой, которая его подхватила и вела прямо с Февраля. Еще ни Сталин, ни Ленин в Питер не приехали.
Первое территориальное объединение фабзавкомов - это питерское "Бюро и главный комитет представителей рабочих всех заводов артиллерийского ведомства", возникшее в марте. В октябре это было уже существовал Всероссийский комитет заводов артиллерийского ведомства.

А задача перед фабзавкомами ставилась так
Фабзавкомы должны осведомлять и поддерживать друг друга в творч. работе по осуществлению планирования произ-ва; не может быть организован контроль над пром-стью в пределах одного города, нужно создать Всерос. центр рабочего контроля.(Скрыпник, 10 октября 1917)

Вот чем занимались фабзавкомы. Они осуществляли планирование совместной деятельности промышленных отраслей. И начало первым артиллерийское ведомство. По образцу и подобию фабзавкомов этого ведомства создавались фабзавкомы во всей российской промышленности. Те самые, которые соединяли людей в коллективы - без классового противопоставления и разделения по профессиям.
Фабзавкомы были специфически большевистской формой работы. Меньшевики пытались расколоть рабочий класс профессиональными союзами по специальностям - на одном предприятии могли быть десятки профсоюзов.

Так что большевистский проект комплексного преобразования экономики России - суть прямое наследование и ЗАЩИТА от разрушения выросшего вопреки царской власти и буржуазии царской России в недрах Главного артиллерийского управления проекта.

Фабзавкомы были формой защиты этого проекта от контрреволюции. - Т.е. от разрушения и растаскивания по чатным лавочкам возникшей в оборонке плановой экономики.

>О чём спорим-то вообще? Кто ГОЭЛРО и ликбез придумал - Ленин или царь? А это так уж принципиально?

Ни Ленин и ни царь. Лучшие интеллектальные и безусловно патриотические силы России, которым не внимал царь и ставил палки в колеса иностранный и связанный с ним отечественный капитал. Собственно к проекту ГОЭЛРО более всего причастны видные большевики Кржижановский, Красин и тесно связанные с ними другие пробольшевистски настроенные инженеры-электротехники, часть из которых были еще и из круга друзей Ленина со времен марксистских кружков. Причем Красин во время первой мировой войны руководил пороховым заводом в Питере(с подачи Кржижановского), т.е. находился в прямом контакте еще и с артиллерийским ведомством, родившим проект всеобщей модернизации России.

В сущности, этот проект и был большевистским. Но рожденным в царское время. Проект, которому царская власть не давала ходу. В частности проект Шатурской ГРЭС, готовый в 1915 году, был запущен Лениным в декабре 1917 года. При царе на него денег не хватало. А большевики его осуществили в условиях гражданской войны.

>По п.6 - извините, смешно. Обвинение в том, что проект назван "не величайшим, а всего лишь лучше других".

Простите. ОН БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫМ - других просто не было. Эсеровский, меньшевистский и прочие проекты - это пустое место. Это просто эсеры и меньшевики хотели порулить. Проект был только у большевиков. И этот проект был костью в глотке иностранным державам и собственной буржуазии, которую проект лишал возможности грабить собственный народ, проматывая казенные деньги неизвестно куда - без результата.

Так что ничего смешного. Фактически снижение статуса единственного реального проекта происходит через то, что несколько политических пустышек, по сути марионеток иностранных государств, - тоже обозвали проектами. Дескать, и они пахали.

>Резюмирую. Ваши "обвинения" Кожинова подобны обвинениям предвзятого экзаменатора, которому по каким-то причинам надо завалить вполне толкового студента.

Как видите, все строго не так. Кожинов оболгал и извратил связь русского и советского.

Оболгал даже в том, что лежало на поверхности. А ведь я еще не зацепил морально-этическую сферу. А здесь тоже все очень и очень всерьез.

Через большевиков на государственном уровне реализовалось ставшее маргинальным, невостребованным в поздней Российской империи, но составлявшее саму суть русского национального духа, идущее от Сергия Радонежского ПОДВИЖНИЧЕСТВО.

Большевики поставили уникальное бескорыстное, во имя Родины и Правды русское подвижничество в качестве локомотива истории.
Большевики сами - великие подвижники. От комиссаров битвы при Моонзунде, от Кожуха из "Железного потока", героев "Разгрома", "Цемента", от педагога Макаренко - через энтузиастов первых пятилеток и массовых героев войны, - до Курчатова, Королева и ликвидаторов аварии на ЧАЭС.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 06:17:37)
Дата	11.12.2009 06:35:03

Re: Станислав, Вы

>Через большевиков на государственном уровне реализовалось ставшее маргинальным, невостребованным в поздней Российской империи, но составлявшее саму суть русского национального духа, идущее от Сергия Радонежского ПОДВИЖНИЧЕСТВО.

>Большевики поставили уникальное бескорыстное, во имя Родины и Правды русское подвижничество в качестве локомотива истории.
>Большевики сами - великие подвижники. От комиссаров битвы при Моонзунде, от Кожуха из "Железного потока", героев "Разгрома", "Цемента", от педагога Макаренко - через энтузиастов первых пятилеток и массовых героев войны, - до Курчатова, Королева и ликвидаторов аварии на ЧАЭС.

Более того. Именно через сознательную организацию на государственном уровне подвижничества, самопожертвования, самоотдачи лучших сил России - по сути дела и был спасен русский народ. Не народ из недр своей души извлек традиционную мораль и нравственность. Он к революции вообще озверел, где спился, где целыми деревнями и волостями превратился в воров и убийц, подсел на наркотики и т.п.
Большевики-подвижники собой, своим примером, своей силой, своей убежденностью и самоотверженностью, своей душой цепляли людей за остатки совести, за человеческое - и увлекали за собой. Возвращали малолетним беспризорным ворам и проституткам - человеческий облик. Население - превращали в талантливый и чувствующий собственное человеческое достоинство народ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 06:35:03)
Дата	11.12.2009 06:49:43

Re: Станислав, вы всех, кто не дошел до вашего

революционного накала, считаете врагами, "которые поют не с вами"? Нашли себе врага - Кожинова! Да у вас вообще вряд ли хоть один в союзники выйдет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 06:49:43)
Дата	11.12.2009 09:20:00

Очень хорошо

>революционного накала, считаете врагами, "которые поют не с вами"? Нашли себе врага - Кожинова! Да у вас вообще вряд ли хоть один в союзники выйдет.

Сейчас будем обсуждать мой революционный накал. Да?

А обсуждать условия, при которых революция не абсолютное зло, а наоборот добро, более того - острая историческая необходимость, - так и не будем?

Говорить о том, что без проекта социального и экономического развития всей страны грош цена любым политическим играм, что грош цена формирующему цивилизацию народу, который который год живет без руля и без ветрил, - тоже не будем?

Будем полагаться на то, что инстинкт самосохранения восторжествует, народ вместо того, чтобы исчезнуть с исторической арены, без каких бы то ни было сознательных и целенаправленных усилий какого-то авангарда перестанет хлестать пиво и слушать дебильник в ухе, а займется строительством экономики и духовным самосовершенствованием? Садик посадит, пчелок разведет...

Я утверждаю, что Кожинов удалил из истории 20 века единственно важное, пригодное для того, чтобы действительно спасать русскую цивилизацию от духовного и физического самоуничтожения. А взамен спел сладкую колыбельную про замечательный русский народ, который все-равно найдет в себе силы... Когда-нибудь, - когда рак на горе свиснет.
Зря тебя, дескать, дорогой народ-богоносец, так ругают либералы. Ты хороший... хороший... хороший... спи... спи... спи... вечным сном.

Не нравится, что в итоге получилось обвинение Кожинова в злонамеренности и предательстве? Тогда это еще хуже, как поговаривал Милюков, - это ошибка!

Но сами-то вопросы остаются. От того, что все кинулись защищать честь и достоинство Кожинова, отвращение к революциям, проектному мышлению и личностным подвижническим усилиям над собой - ни у кого не исчезло.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата	11.12.2009 17:01:13

P.S. О "проектности". Неловко цитировать себя, но о "проектном мышлении"...

... в частности, а писал здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm
Так, к слову - проекты (инвестиционные) - это моя профессия. Бывает смешно, как слово "проект" везде употребляется, к месту и не к месту, ибо стало модным, типа "нанотехнологии".

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата	11.12.2009 16:48:47

А что, не замечательный? Не богоносец? Не найдёт в себе силы? Не зря ругают...

... либералы?
А я Вам скажу, что Кожинов лечит от "смердяковщины" и "комплекса неполноценности". От смертельных болезней, которые и правда способны сгубить народ.
Если Вас это усыпляет - ну, наверно, Вам надо читать что-то позажигательнее:). Или читать Кожинова исключительно на ночь. Но это уже вопрос, скорее, психологии, чем убеждений.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата	11.12.2009 09:33:53

Во-первых, не путайте

личное подвижническое усилие над собой - и революционерство. Эти вещи друг другу не обязательно противоречат, но и не обязательно увязываются. Коэффициент корреляции между ними варьируется в самых широких пределах.

Во-вторых, уж поймите как-нибудь, что
- революционеров всегда будет заведомое меньшинство
- любая революция бывает сопряжена с гадостями (а не только сохранение нехорошего статуса-кво связано с ними)
- в силу предыдущего пункта революции на этапе своего успокоения часто приходится, аки Кронос... в общем, дальше все знают
- вообще, этот этап успокоения с той или иной степенью отвержения многого из того, что в революцию казалось естественным, правильным и даже святым - неминуемое приложение к той самой "проектности", что Вам так нравится

- наконец, что маниковские и бонч-бруевичи-старшие - это не революционеры. Это, скорее, те же кожиновы в погонах и с тех.образованием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 09:33:53)
Дата	11.12.2009 10:12:51

Re: Во-первых, не...

>личное подвижническое усилие над собой - и революционерство. Эти вещи друг другу не обязательно противоречат, но и не обязательно увязываются. Коэффициент корреляции между ними варьируется в самых широких пределах.

Что такое революционерство? - Я такого понятия не знаю.

Я знаю, что революция - суть коренное изменение.

Я знаю, что в России за период с 1915 по 1935 год было реализовано коренное изменение всего образа жизни. И осуществлено это было благодаря подвижничеству Маниковского, Вернадского, Ленина, Сталина, сотен тысяч безвестных большевиков, инженеров и ученых проектов ГОЭЛРО, Госплана, строителей Днепрогэса, Кузнецка, Магнитки, "25-тысячников", организовывавших колхозы, комсомольцев, строивших Комсомольск-на-Амуре, метростроевцев, Стахановых...

Кто из них революционерствовал?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:12:51)
Дата	11.12.2009 10:21:48

Ну не надо так демонстративно отворачиватья от очевидных проблемных фактов

Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 10:21:48)
Дата	11.12.2009 11:39:15

Re: Ну не...

>Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

>А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?

Был ОДИН БОЛЬШЕВИЗМ - тот, который оформился на Апрельской конференции 1917 года в окончательно порвавшую с прочей социал-демократией партию.

И была еврейская партия, отрицавшая большевиков, которую пришлось пригласить в большевизм, дорого расплачиваясь с нею, - чтобы вырвать хотя бы эту силу из рядов тех, кто уже распиливал Россию.

Союз со Свердловыми, Троцкими, Каменевыми, Зиновьевыми и стоящими за ними еврейскими капиталами - был маневром почище Брестского мира. Немцы 1918 года были милейшими друзьями по сравнению с ними.

Россия в мае-июне уже просто летела к гибели. Когда Троцкий еще оставался "межрайонцем", - на английские деньги и по английской инициативе уже начались переговоры по созданию сепаратного Юго-Восточного Союза. Уже вовсю шли приготовления к отделению Украины, уже под эсеровским руководством жгли и грабили поместья по всей европейской части России. Уже начинали останавливаться заводы, возникли продовольственные проблемы при вполне богатых урожаях на Северном Кавказе.
А вся хлебная торговля была в чьих руках? А половина железных дорог была в чьих руках? А весь свободный банковский капитал был в чьих руках?

Когда послы Англии и Франции диктовали свои решения кабинету Временного правительства, приглашение Троцкого в партию было способом столкнуть лбами над Россией Британскую империю и США(интересы которых стояли за Троцким).

Наломанные большевиками дрова - суть цена этой сложнейшей политической партии, играть в которую было по-настоящему страшно. Постановление Свердлова о кровавом расказачивании был после его смерти отменен съездом(!) партии - высшим партийным органом. А Троцкому и его ставленникам - хоть бы хны... Они и не думали останавливаться. Они играли свою игру, с которой приходилось мириться.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 11:39:15)
Дата	11.12.2009 12:05:10

Так - да не так

Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 12:05:10)
Дата	11.12.2009 12:49:05

Re: Так -...

>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.

Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Ни одна контрреволюционная сила не могла обеспечить борьбу с большевиками за счет экономики территорий, на которые базировалась. Только за счет иностранной помощи или грабежей у соседа(скажем, махновцы, грабившие поезда, и потому имевшие и продовольствие от крестьян, и заинтересованный в добыче человеческий ресурс). Без иностранной подпорки оно глохло.

Фактически гражданская война с организованными силами дореволюционной России закончилась в апреле 1918 повсеместно и малокровно. Дальнейшую гражданскую войну старательно разжигали как извне, так и сознательными усилиями вполне подчиненных тем же Свердлову и Троцкому еврейских сил изнутри большевистской партии и Советского государства.

Я как-то здесь обращал внимание на то, что созданный Троцким и действовавший параллельно системе военкоматов Всероссийский главный штаб по сути осуществлял вербовку офицеров для отправки их в белые армии. Очень высокий процент уходивших к белым. В частности таким набранным через Всеросглавштаб офицером был знаменитый Каппель, направленный поближе месту предстоящего наступления чехословацкого корпуса, немедленно взявшегося за оружие против красных, и захватившего в Казани золотой запас, не вывезенный оттуда за сверхдостаточное для этого время ставленником Троцкого Вацетисом.

Постановление о расказачивании поступило тогда, когда казаки полками сдавались или переходили к Миронову, а Краснов уже собирался замиряться с большевиками. Больших взаимных обид еще не было.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:49:05)
Дата	11.12.2009 12:56:32

Re: Так -...

>>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.
>
>Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.
А их созидательная деятельность и отсутствие порядочных альтернатив им - вопрос другой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата	11.12.2009 18:03:53

Re: Так -...

>Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.

А вот это очень замечательный момент, на котором надо остановиться чуть-чуть подробнее.

Февраль-довольно сложная комбинация с участием многих сил.
Одной из ведущих фигур Февраля был тот же генерал Маниковский. Причина - проста. Перед царем можно было сколько угодно распинаться о нетложной необходимости тех или иных действий, программ для России, для ее экономики, для нужд фронта, - все эти разговоры, аргументы ничего не стоили перед словом его жены, вразумленной ближайшими фрейлинами или еще кем-то, выражавшими интересы иностранных держав.
Комплексная программа преобразования экономики России, окончательно оформленная Главным арт.управлением в форме письменного доклада в ноябре 1918 - фактически была проигнорирована.

Параллельно вскрывались вопиющие факты причастности двора к экспорту дефицитных продуктов и сырья противнику.

Генералы Маниковский и Крымов через главу Военно-Промышленного комитета Думы Гучкова оказались вовлечены в подготовку февральского выступления. Причем Маниковский - в заглавной роли.
Цитирую:

Генерал Маниковский в глазах заговорщиков из «Прогрессивного блока» был призван играть крупную роль. Милюков писал, что были предложения «объявить Думу Учредительным собранием и передать власть диктатору (генералу Маниковскому)»

Февральская революция осуществилась, но те, кто ее осуществили в соглашении с Маниковским, - попросту его "кинули".
Вместо диктатуры, обеспечивающей укрепление армии, промышленности, ради которой Маниковский собственно и согласился на роль диктатора, - начался строго противоположный процесс. Массовые увольнения, остановки поставок сырья и пр. Т.е. был запущен процесс разрушения российской экономики. А заодно и российской государственности.

Попросту говоря антироссийские силы, вовлекшие в заговор двух генералов-патриотов Маниковского и Крымова, тут же узурпировали власть и пустили Россию по пути быстрого и сознательного разрушения сверху в пользу Антанты - по пути превращения союзника в главный приз мировой войны.

Ответом на это предательство со стороны союзников по антимонархической революции Маниковский, судя по всему дал зеленую дорогу единственной заинтересованной в сохранении производства силе, на которую мог опираться - созданным в оборонке заводским комитетам, - которые как черт из табакерки выскочили в готовой, проверенной и отработанной форме тут же. - Как раз в артиллерийском ведомстве.
Сами уже существовали. Мой дед стал освобожденным членом такого завкома в 1916 году, тогда же стал и большевиком.

Большевики, абсолютно непричастные к заговору против царя, а потому никого не предававшие и дистанционировавшиеся от всех партий Февраля, но зато имевшие прекрасный опыт участия в организации завкомов и работе над государственной задачей развития оборонной промышленности, немедленно стали распространять опыт завкомов оборонки на всю российскую промышленность посредством партийной печати, рассылки типовых уставов, командирования людей для помощи в налаживании работы фабзавкомов.

Формирование территориальных управляющих и планирующих производство органов фабзавкомов снизу, начиная с казенной промышленности, - фактически открыли начало социалистического преобразования экономики снизу. И силой, которая это осуществляла, была партия большевиков.

Именно реальная организационно-хозяйственная, планирующая, координирующая работа, которую осуществляли большевистские фабзавкомы и их объединения - была самой главной агитацией и за большевиков, и за социализм.

Большевикам, которые не участвовали в Феврале, было грешно жаловаться на собственно Февраль, с которого началась активная фаза преображения России снизу. А за то, что творили февралистские партии, предавшие договоренность с генералами, - большевики ответственности не несли.
Наоборот, они были в этом смысле чисты и совершенно праведны - они организовывали народ на борьбу с предателями глубоко патриотического и высоконравственного народного порыва, приведшего к свержению прогнившей монархии.

Причем Временное правительство выступало как формально незаконная власть. Думский комитет не имел законных прав назначать правительство. Он ни от кого не получал таких полномочий. И никто их не подтверждал.
Только преобладание эсеров и меньшевиков в Советах, достаточно авторитетных, опирающихся на народ органах, -обеспечивало Временному правительству какую-то видимость поддержки.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:03:53)
Дата	11.12.2009 21:06:00

Это все замечательно и, наверное, правильно, но

в 1991 таких сил не было. И не надо говорить, что Кожинов своими книгами препятствовал их возникновению. Его тезисы стягивали бегущих и деморализованных хотя бы в окопы.

От	Singsheng
К	Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата	11.12.2009 15:17:24

Люди, подобные Борису, чрезвычайно опасны.

Они не понимают, что революция - это не чаепитие.

"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
(Мао Цзэдун)

Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может. Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага. Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?

От	Кирилл Д.
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	12.12.2009 04:40:12

Лучше "Тихий Дон" почитайте для начала, чем...

надёргивать в интернете цитаты из Мао. И, в целом, как Ленин говорил: "учиться, учиться и учиться!"

От	Борис
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:42:30

Люди, подобные СинШену,не умеют ни читать, ни видеть в деле больше одной стороны

Все, что в Вашем постинге есть правильного, я особо оговорил в своих сообщениях, так что мимо.
Если же Вам главное - радикализм, то Вы - просто троцкист.

От	Singsheng
К	Борис (11.12.2009 15:42:30)
Дата	11.12.2009 17:45:56

Я вижу как минимум две стороны: нашу и вражескую. (-)

От	Баювар
К	Singsheng (11.12.2009 17:45:56)
Дата	11.12.2009 18:03:03

обязанности врага

Симонов хорошо написал:

Мы здесь привыкали, что быть убитым
Входит в обязанности врага.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:34:42

Таковы все обыватели...

>Они не понимают, что революция - это не чаепитие.>

Верно, но Вы, сами, готовы выступить и вызвать огонь на себя? В свое время в журнале Фитиль был такой сюжет. Собрание. Выдвигают претендента на место директора. В зале шепчутся, он дурак, он плохой, он зазнайка... Вопрос ставится на голосование. Все "за". Потом показывают как люди уходят с собрания и каждый говорит, а что я мог сделать один? Заканчивается сюжет тем, что все маршируют вместе и скандируют Что я мог сделать один?

>"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
>(Мао Цзэдун)>

Понятно, что Председатель прав. Но ни одна революция полностью объективной не бувает. Везде можно найти следы конспирологии... Сам Председатель на окопы не поднимался, предоставляя это делать другим..

>Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может.>

Тут дело несколько сложнее. Это ясно всем на форуме, ну кроме нескольких сомсем непонятливых типа темников, ниткиных и Ко. Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол.

Если обывателю с фактами в руках доказать, что на самом деле, большевики не устраивали февраль. что они спасли Россиию от разрушения Временным правительством, что они не писали приказ номер 1, то обыватель начинает задумываться.

>Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага.>

Вот и ворпс к Вам, а Вы часто на баррикадах бываете, или все борисов туда зовете?

> Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?>

И это верно, но как раковый больной до последнего момента не верит, что у него рак, так и тут обыватель надеется на то, что операции можно избежать. А мы все здесь обыватели.

От	Кирилл Д.
К	miron (11.12.2009 15:34:42)
Дата	12.12.2009 05:54:27

Да уж, "страшно далеки они от народа"...

Мирон, Вы, конечно, этого пылкого "китайского" мальчика неплохо поддели. Но мне любопытен этот Ваш пассаж:
"Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол."
Открою Вам две страшные тайны:
1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.
2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.
Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.
P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?

От	Alex55
К	Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата	12.12.2009 11:52:01

Хороши у Вас обыватели и верующие. Вот бы в жизни так (-)

От	Кирилл Д.
К	Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата	12.12.2009 23:04:36

А что, в жизни они глупее неверующих агитаторов? (-)

От	Alex55
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:04:36)
Дата	14.12.2009 18:18:52

Судите по результату в стране. Агитаторов не трожьте - нету их. (-)

От	Борис
К	Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата	12.12.2009 20:09:40

Если б нынешние революционеры дотягивали до какого-нибудь уровня,

то можно было бы рассматривать их альтернативу.

От	Alex55
К	Борис (12.12.2009 20:09:40)
Дата	14.12.2009 18:19:35

Это Вы про Лимонова, что ли? (-)

От	Борис
К	Alex55 (14.12.2009 18:19:35)
Дата	14.12.2009 21:57:15

Да хоть кто-нибудь есть? (-)

От	Alex55
К	Борис (14.12.2009 21:57:15)
Дата	14.12.2009 23:59:14

Кто сказал слово "революционеры"? И зачем? (-)

От	Борис
К	Alex55 (14.12.2009 23:59:14)
Дата	15.12.2009 09:19:09

Для баланса. А то кто-то "верующих и обывателей" помянул (-)

От	Alex55
К	Борис (15.12.2009 09:19:09)
Дата	15.12.2009 16:24:59

Какой же это баланс - выдумка против реальности?

Вы же умный человек, да и я стараюсь, чего нам так натужно морочить друг другу голову?
Разве нет выхода лучше?

От	Борис
К	Alex55 (15.12.2009 16:24:59)
Дата	15.12.2009 16:53:25

То есть революционеров нет? (-)

От	Alex55
К	Борис (15.12.2009 16:53:25)
Дата	15.12.2009 22:00:54

В традиционном смысле слова - нет. Есть бутафория, есть менеджеры, есть и

другие разные.

От	miron
К	Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата	12.12.2009 11:41:22

Искренность как товар...

>1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.>

Я не знаю, с какими обывателями Вы общались. Я исхожу из своего личного опыта. А он таков. Уже давно обыватель России состоит из инвалидов умственного труда, которые не могут не только отличать искренность от манипуляции, но и вообще не может рационально мыслить.

>2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.>

Вы просто мало читали о Гитлере и Мусолини. Искренность есть таже игра, в которую начинает верить сам играющий. Это как кресло начинает руководить в нем сидящим. Ваши пассажи идут от незнания жизни.

>Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.>

А я и не говорил, что верующий не мыслящий человек. Передергивать не надо. Я говорил о том, что у верующего в данном вопросе рациональность заменена триггером. Все. В остакльном он совершенйно нормальный. Он даже не понимает, что в него вживлен триггер. Он искренне верит.

>P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?>

Мальчик = это, наверное, Вы, мне уже почти на пенсию. Так что снобизм здесь не в моде.

От	Кирилл Д.
К	miron (12.12.2009 11:41:22)
Дата	12.12.2009 23:06:12

Но я же не считаю Вас дьяволом. Значит, у меня нет "триггера":) (-)

От	miron
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:06:12)
Дата	13.12.2009 00:34:51

Есть, Вы просто его не ощущаете. (-)

От	Администрация (Monk)
К	Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата	12.12.2009 09:41:25

Предупреждение. Переход на личности.

Замечание про "мальчиков" только провоцирует флейм. Обсуждаем не оппонентов, а их позиции.

От	Кирилл Д.
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:34:15

Очень хочется кое-что сказать по поводу Вашего психологического портрета...

...да боюсь, модератор вырежет. Т.е. я, конечно, могу и без ругательств, но, как я понял, вообще переход на личности не допускается. И это правильно.
А теперь по сути.
Вы, в принципе, понимаете, что такое революция, и как она получается?
А также (о чём только что сказал и Станиславу Покровскому) - важна актуализация. Как ни относись к Ленину или Мао, это было в прошлом. А мы живём сейчас. Как бы Вы Вашу революционность (если она не ограничена интернетом) спроецировали на наше время?

От	Monk
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:30:52

Прямо по Столыпину.

Когда его в Думе стали чихвостить за военно-полевые суды, он ответил: "Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача".

От	Singsheng
К	Monk (11.12.2009 15:30:52)
Дата	11.12.2009 15:55:47

Хватит демагогии

Столыпин был неквалифицированным врачом. Его лечение было неудачным и неквалифицированным, за что он и был убит. Так и следует поступать с такими врачами. В Китае это давно знают... Народу не нужны такие врачи, которые только метод кровопускания народной же крови и знают. Большевики же молодцы. Они всегда были с народом до конца. Россия должна гордиться ими, а не искать надуманную вину.

От	Monk
К	Singsheng (11.12.2009 15:55:47)
Дата	11.12.2009 15:57:39

Да просто стоматологом напомнили про врачей с кровью на руках (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 06:49:43)
Дата	11.12.2009 09:06:18

Действительно. Подумайте, Станислав, о том, что и Вас самого

с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 09:06:18)
Дата	11.12.2009 09:31:34

Re: Действительно. Подумайте,...

>с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

>Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?

Просто не разделяющих - буду записывать в "не разделяющие", к числу которых принадлежу и сам.

А вот пытающихся обсуждать не представления, не их логику, а пытающихся только ярлыки вешать, - точно во враги... рода человеческого.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:31:34)
Дата	11.12.2009 09:48:56

Вот сами обижаетесь (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 09:48:56)
Дата	11.12.2009 10:49:57

Re: Вот сами...

Я с самого начала четко указал, почему считаю идеологию Кожинова враждебной. - Потому что он отправил в забытье самое принципиальное, что позволило России выстоять и стать могучей. Я назвал это сознательным преступлением.

Он загнал в небытие, в ничтожное приложение к некоему "революционерству" самое главное, ради чего совершалась революция политическая, - целенаправленное, основанное на рациональных научных представлениях гигантское повышение производительных сил России, по сути спасшее русский народ от судьбы индейцев Северной Америки. И совершенное через посредство гениальной организационной работы, гениальной политической игру против международных и зависимых от них внутренних антинародных мнгократно превосходящих сил, уже выбравших Россию в жертву и уже впившихся ей в глотку. Уже запланировавших ее уничтожение как слабейшего, которого надо сожрать.

Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Именно по вине Кожинова Вы витаете в облаках рассуждений о "революцьонерствовании", когда надо голову ломать, КАК заселить опустевшее Нечерноземье, как на нашей земле своими руками и своими головами создать общественно-экономическую систему способную защитить Россию и от внешних претендентов на нее, и от собственных сволочей, которые хотят на чужом горбу в рай въехать. КАК вернуть офисному планктону человеческий облик, как обеспечить расширенное воспроизводство ЧЕЛОВЕКА(а не животных вида гомо сапиенс).

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата	12.12.2009 21:28:58

Re: Вот сами...

>Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Ключевые особенности этих преобразований в том, что они подготавливаются "втихаря", без видимого революционного (протестного) накала. Затем они осуществляются толпой и не несут в себе никакого политического преобразования. Они погружают общественную систему в хаос. Политическая система управления становится беспомощной. Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (12.12.2009 21:28:58)
Дата	12.12.2009 23:09:44

Re: Вот сами...

>Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали. Небольшая верхушечная часть партии, занимавшаяся теорией, - она и должна была быть небольшой. Во главе ее был Ленин, который не покладая рук, перерабатывая море информации, работал над теоретическими вопросами революции. Над проблемами революционной практики и организационными проблемами работали те, кто ближе к практике и организации.
А основная часть партии все-таки работала на заводах, служила в армии, часть партии занималась сложными научно-техническими работами государственного значения(Кржижановский, Красин).
И вот у этих большевиков от станка было самое главное средство завоевания гегемонии - становиться безусловным авторитетом для окружающих. Они не владели "речистостью", зато их слово было пудовой гирей. Потому что на работе они были уважаемыми мастерами, образованными, да еще и постоянно заботящимися о том, чтобы не уронить достоинство члена партии. Есть такое понятие - интеллигентность.
Рабочие-большевики блюли интеллигентность, благодаря которой они легко входили в контакт с руководством предприятий, благодаря которой - были авторитетны среди рабочих. Водки вместе выпить - почему бы и нет? Но опускаться до хулиганства? - И сам не опустится, и товарищу по роже врежет. И тот поймет. За дело. Ибо... ик... з...ик...зарвался. Самому стыдно. Впредь буду внимательнее к этому, который не дал опуститься...

В армии и на флоте они оказывались самыми грамотными и самыми дисциплинированными солдатами и матросами, которым офицеры доверяли чуть ли не больше, чем людям своего, офицерского, круга. За грамотность, за порядочность - они опять-таки оказывались авторитетны и для офицерства, и для солдат и матросов.

Даже если бы не было проектов электрификации, выработанных тоже выделяющимися умом и основательностью инженерами-большевиками, на предприятиях, на кораблях, на батареях - большевики нижнего этажа партии собой, своей жизнью, своей душой -агитировали за коммунизм. Разумеется, они участвовали во всем происходящем. Удерживали окружающих от "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", их подсказка оказывалась решающей в выборе наиболее морально чистого решения.
Партия ставила вопрос именно так. Привлекали в партию не знатоков Маркса, а мудрых, честных, ответственных, -за которых не стыдно ни перед Родиной, ни перед Богом, ни перед людьми.
И именно этим качеством они завоевывали гегемонию.
Большевики не торопились быстренько-быстренько очаровать толпу восторженных гимназистов и гимназисток. Они вели работу по расширению круга вполне зрелых и ДОСТОЙНЫХ людей, которые достойны не просто так, а потому что уверовали в реальную возможность переломить мерзость окружающего их мира.

>Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.

Здесь есть некоторое недопонимание.

Выше я указал на способ овладения гегемонией, который взяли на вооружение большевики.
А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить.
Она рекрутировала в партию сливки рабочего класса, солдатских и матросских масс. Самое грамотное, уважаемое и рабочими(солдатами, матросами) и инженерами(предпринимателями, офицерами).

К ней можно относиться с негодованием: тут, мол, уважаемые промышленники, генералы, министры, - а с другой стороны слесаря, претендующие на равное партнерство? - Да как это можно?

Но к ней нельзя не относиться как к реальной силе, реальному партнеру в переговорах. Простое собрание рабочих можно увлечь, подкупить, обмануть. Потом получить по башке за обман. И превратиться в вечных врагов.
А с этими(большевиками) можно говорить всерьез - как с равными. Сами ведут себя достойно, не режут по-живому, проявляют уважительность к уму, к благородству манер, даже к праву собственности, при необходимости консультируются с более грамотными(ей-богу грамотными, говорят о том, о чем сам впервые слышу) товарищами по партии, вносят вполне достойные, никого не оскорбляющие предложения.

Поэтому в кризисной ситуации такая партия оказывается обречена на овладение ситуацией. Ей не надо выходить из революции. Ее место в революции прописано четко: буянство первыми не начинать, но ежели дело само собой не затихнет, то поддерживать, направлять в проектное русло, возглавлять(невзирая на личные обиды) и развивать конструктив, а негатив гасить - словом, наганом, химическими снарядами, - даже ценой собственной жизни. И - в этом - революция в большевистском варианте.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:09:44)
Дата	13.12.2009 19:55:58

О половинчатости как факторе революционности

>Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
>А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали... А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить... И - в этом - революция в большевистском варианте.

Мне думается, следует заострить предмет спора с Вами. Нельзя сказать, что Вы неправы и говорите ерунду. В Ваших словах есть смыслы. Однако вопрос состоит в том, что Ваши смыслы - половинчаты, а значит, как минимум, Ваши смыслы недостаточны, чтобы сдвинуть дело с "мертвой" точки. Имхо, Вам оппоненты это и пытаются сказать.

Вот, например, Ваш тезис о партии большевиков, который сводится к тому, что большевики были элитой. Да, пожалуй, можно сказать, что большевики были элитой, однако при этом надо привести критерии, на основании которых эта оценка дается. Вы же этого не делаете. Вы критерии подменяете описательной частью и при этом перекидываете мостик к следующему тезису о том, что надо в пожарном порядке чуть ли не в национальном масштабе ставить вопрос о необходимости формирования национальной элиты. И далее Вы заключаете, что безопасность государства обуславливается умонастроением и состоянием элиты общества.

Соглашаясь наполовину с Вашими умозаключениями, я категорически не согласен с Вашим выводом. Безопасность государства опирается не на элиту, а на действующий общественный договор. Есть действующий, развивающийся общественный договор, в который вовлечены и ныне живущие, и еще не рожденные - общество развивается стабильно, государство крепнет, элита формируется. Угасает общественный договор - общество угасает, государство разрушается, элита деградирует.

Что произойдет, если в этих условиях бросить клич о формировании элиты как инициативной группы по пресечению "творящегося безобразия"? - Имхо, ответ очевиден: процесс разложения общества пойдет с новым ускорением, поскольку "новоиспеченая" элита не сможет продемонстрировать свою инициативу без демонстрации насилия, - ничего другого она просто продемонтсрировать не сможет - и сдерживающие барьеры рухнут под натиском псевдопатриотичности. Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата	15.12.2009 15:07:49

Re: О половинчатости...

Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

>Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

>Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

>Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

>Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

Разве население понимает, что страна гибнет? Что она нуждается в спасении? Население озабочено злободневными делами и смотрит сериалы.
"Патриот без отечества, полководец без армии, игрочишка без единого злотого в кармане". Ну, можно выйти с такими лозунгами. В лучшем случае - не обратят внимания, в худшем - будут тыкать пальцами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата	14.12.2009 06:59:22

Прошу прощения

Я сейчас не готов полноценно проанализировать ВАШИ высказывания. Они реально сложны и неоднозначны. Что-то вызывает отторжение, что-то импонирует.- СЛОЖНО. - Но именно поэтому УДИВИТЕЛЬНО ХОРОШО.

Я сейчас не готов отвечать Вам по прямо поставленным вопросам. Но мой ответ -именно ответ. Грамотный ответ - " я сейчас не готов..."
Если Вы друг, то Вы меня поймете.
Если Вы враг, то будете вынуждены согласиться с этим пониманием. Признаться-то в противоположном нельзя.

Гроссмейстерская шахматная партия однако...
Я свой(от лица и по поручению России) ход е2-е4 - уже сделал. Кто-то хочет "русскую партию"? - Он ее получит.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата	11.12.2009 10:59:18

Если бы это даже было и так,

то от Вашего подхода в любом случае сейчас пользы куда меньше, а вреда куда больше.

ВВК и СГКМ привели в чувство многие бегущие или уныло разбредающиеся по домам "части" патриотов, как-то организовав их для какой-то обороны (а СГ - еще и для попыток выработки нового проекта, о чем Вы, находясь на его форуме, как-то забыли, кажется, коли его обвиняете).
Вы же только витийствуете на тему необходимости наступления да обвиняете оппонентов в пораженчестве.

От	Борис
К	Борис (11.12.2009 10:59:18)
Дата	11.12.2009 11:02:05

Даже добавлю ("подрезюмирую") так:

если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 11:02:05)
Дата	11.12.2009 12:52:34

Re: Даже добавлю...

>если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.

Я говорю о вполне теоретических вещах. Т.е. тех, которые мы опускаем в теории, в модельных представлениях о революции и ее содержании.

Просто говорю сильно экспансивно.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:52:34)
Дата	11.12.2009 12:59:19

Так вот перед тем, как говорить о теории да стратегии,

нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/282756.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 12:59:19)
Дата	11.12.2009 18:11:38

Re: Так вот...

>нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

>И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/282756.htm

Теоретические представления развивать никогда не рано.
А представления Кожинова уже прямо ведут в пропасть. Поскольку напрочь лишают народ права на политическую инициативу, на выработку стратегии и тактики ПРЕОБРАЖЕНИЯ России снизу.

В этом смысле позиция Кожинова и иже с ним - откровенно оппортунистическая. Исключающая активные, деятельные формы работы низов.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:11:38)
Дата	11.12.2009 20:06:29

...об стену (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 20:06:29)
Дата	11.12.2009 21:38:04

Не так

Я готов согласиться с тем, что после периода массового презрения народа к собственному советскому прошлому, даже к собственной национальной принадлежности, - позиция Кожинова сыграла определенную стабилизирующую роль в развитии национального самосознания. Остановила паническое бегство из русскости. - Принеся в жертву суть большевизма. "Святой дух", обретенный большевизмом. Остановила русский бунт - бессмысленный и беспощадный(в виду отсутсвия мыслей: а дальше-то как?)

Но это были ходы враждебного лагеря.

В том же 1996 году, когда Зюганов фактически победил на выборах президента, когда я на выставке посылал нах представителя из Лозанны, приглашавшего за две с лишним тысячи долларов поучиться в Швейцарии и получит сертификат на изготовление штампов. Дескать, не я у вас учиться должен, а вы у меня, у нас, у русских(и они таки учились).

В 1996 году на пике спада - была откровенно революционная обстановка, в 1998 году тоже. Не было субъекта политики, способного возглавить свержение власти жулья и агентов. Был Зюганов, говоривший, что Россия лимит революций выбрала.

Вот на создание такого настроения: "Россия лимит революций выбрала", на предотвращение русского бунта, "бессмысленного и беспощадного", - и была рассчитана кожиновщина.

Я не могу записывать во враги Кара-Мурзу.
Категорически не могу, - хотя он во многом воспроизводит кожиновские построения.
Одних только слов "О советской цивилизации с любовью" - достаточно. Кара-Мурза от позиции советского человека достукивается до мозгов замороченного манипулятивными играми. Пользуясь при этом находками Кожинова.

Кожинов наоборот - от неисчерпанной позиции врага идет к примирительной позиции с теми, кто, в случае, если не смягчить боль от самых страшных душевных ран, нанесенных им, - встанут на дыбы. И пощады тогда уже не жди!

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 21:38:04)
Дата	11.12.2009 22:48:48

А Вы постарайтесь не наносить лишних новых душевных ран,

когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
И все, глядишь, получится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 22:48:48)
Дата	12.12.2009 16:31:31

Re: А Вы...

>когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
>И все, глядишь, получится.

Видите ли, ЗА ОТСУТСТВИЕ боевого духа и революционной проектности никто как бы и не в претензии. Я очень хорошо понимаю, что люди, способные принимать решения, в дичайшем меньшинстве. Это штучный товар.
И они не могут сетовать на тех, кто на это не способен. Неспособность абсолютного большинства к самостоятельным решительным и рациональным действиям - это совершенно нормальное состояние.

Вопрос о другом. Эти же люди агрессивно не приемлют право активного, творческого меньшинства на саму мысль о решительных поступках и проектах глубокого преобразования. А ведь тут речь должна быть далеко не только о праве, речь о том, что такая проектная преобразовательная деятельность - суть священная обязанность этого творческого меньшинства.

Если не оно, то кто же?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 16:31:31)
Дата	12.12.2009 17:16:27

Re: А Вы...

В том, в чем "право" этого меньшинства необходимо - там Кожинов это право признает. Признает же он в итоге "историческую необходимость" в тех тяжелых условиях большевиков и Красного террора.

Главное - телегу впереди лошади не ставить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 01:13:16)
Дата	11.12.2009 03:49:15

Re: Еще некоторые...

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 03:49:15)
Дата	11.12.2009 14:06:38

Ваши тезисы и просьба кое-что пояснить:

Станислав, мне интересны некоторые Ваши тезисы. Если правильно понял:
1. Кургинян - "придворный" политолог, значит - сообщает нам мнение "верхов". Отсюда следует, что:
2. "Наверху" сказали, что советское/красное - это хорошо.
3. "Наверху" также сказали, что русское/"почвенническое" - это плохо.
Хм...
Далее немножко уже по Вашим тезисам, а не по Вашей интерпретации того, что думает Кургинян/"верхи".
4. Большевики спасли русский народ, который без них бы спился, "сторчался" (что особенно странно, "дорожки нюхали", вообще-то, не крестьяне и рабочие) и повторил бы судьбу американских индейцев. Из своих глубин ничего хорошего народ исторгнуть не мог, всё светлое - от большевиков.
5. В то же время, Вы апеллируете к Сергию Радонежскому (который, очевидно, большевиком не был) и говорите о связи русского и советского.
Как вообще пп.4 и 5 состыкуются?
И, самое главное, что нам сейчас делать, когда большевиков нет? Спиться?
6. То, что Вы говорите о революционности. Можно подробнее? Это же почти что главный пункт Вашего "обвинения" Кожинова - что он считал разрушительными все революционные движения.
Из этого я делаю естественный вывод, что Вы так не считаете. Т.е. что есть "хорошие" революционеры. Вы можете всё это как-то пояснить? Не по периоду до 1917 (там уже что было, то было), а применительно к НАШЕМУ времени, в котором живём мы, здесь и сейчас?
А то я Вас, может быть, несколько примитивно и искажённо, но понял так, что, если у тебя есть хороший правильный проект, то ты можешь палить в госчиновников и милицию, брать в руки АКМ и идти на Кремль, а кто твоего проекта не постиг и твоих методов не разделяет - тот враг и дурак. В общем, поясните.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (11.12.2009 14:06:38)
Дата	12.12.2009 00:07:30

Re: Ваши тезисы...

>Станислав, мне интересны некоторые Ваши тезисы. Если правильно понял:
>1. Кургинян - "придворный" политолог, значит - сообщает нам мнение "верхов". Отсюда следует, что:
>2. "Наверху" сказали, что советское/красное - это хорошо.
>3. "Наверху" также сказали, что русское/"почвенническое" - это плохо.
>Хм...

Да, я действительно считаю, что это сигналы от начинающей прозревать(или почувствовавшей свою моральную силу) более-менее адекватно мыслящей группировки во власти.

>Далее немножко уже по Вашим тезисам, а не по Вашей интерпретации того, что думает Кургинян/"верхи".

>4. Большевики спасли русский народ, который без них бы спился, "сторчался" (что особенно странно, "дорожки нюхали", вообще-то, не крестьяне и рабочие) и повторил бы судьбу американских индейцев. Из своих глубин ничего хорошего народ исторгнуть не мог, всё светлое - от большевиков.

Нет, я не думаю, что так думает Кургинян, не думаю, что так мыслят верхи. Но через некоторое время, в частности, и с моей подачи, - могут и задуматься. Пока что они видят бОльшую моральность, бОльшую конструктивность, бОльшую эффективность советского строя. В том числе и для тех, кто комфортно сидел на шее советского строя. А сейчас живут от кражи до кражи, от распила до распила. - Еле концы с концами сводят, однако... При Советской власти было надежнее. Небольшой, но регулярный, надежный, нетрудовой доход.

По поводу того, что мог народ исторгнуть из своих глубин.
Исторгал многое. Выдающихся писателей, ученых, инженеров, правдоискателей. Но все они были одиночками, не делавшими погоды.

В качестве организованной силы народ исторгнул именно большевиков. А вот ничего другого, адекватного обстановке, исторгнуть не мог. Пробовал, но получалось "как всегда". Т.е. тупиковые попытки.

>5. В то же время, Вы апеллируете к Сергию Радонежскому (который, очевидно, большевиком не был) и говорите о связи русского и советского.
>Как вообще пп.4 и 5 состыкуются?

Не то, чтобы апеллирую. Сергий Радонежский обнаружил подвижничество, ввел его в теософию христианства как обретение божественных энергий, Святого Духа, оБожение, - за счет посвящения себя праведной мирской деятельности.

Да, эта информация была донесена на десятом плане исторической науки. И, по сути, за последние лет сто только один человек, Ваш покорный слуга, - поставил вопрос о прямой и непосредственной связанности идеи деятельного исихазма Сергия Радонежского с практикой подвижнических строительства и защиты Святой Руси - СССР. Руси "святых" - подвижников. Которые обретали святость, бросаясь на горящем самолете в колонну вражеской техники, ложась на амбразуру, безвестно погибая, доживая раненным до рассвета, чтобы последней гранатой хотя бы зачуханного возницу немецкой подводы вывести из строя. - Все-таки маленький, почти никакой, но шажок к победе. Сделанный из последних сил.

>И, самое главное, что нам сейчас делать, когда большевиков нет? Спиться?

Стать большевиками. - Всего-то... И создавать организацию, собирающую в себе большевистское - подвижническое, святое...
Не думайте, что это слишком сложно. Уже даже набросок аграрной программы существует. Препятствует по сути дела одно лишь сомнение в правоте революционности. Иррациональное сомнение - ХИТРО внесенное Кожиновым

ОСТАЛЬНОЕ ПОТОМ

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 00:07:30)
Дата	12.12.2009 04:30:31

Про революцию - очень хочется кое-что объяснить...

Но сначала - немножко другое, чтобы закрыть старую тему. Станислав, Вы читали "Историю Руси и русского слова" Кожинова? Вероятно, нет. А он ведь много пишет и о Сергии Радонежском. О Святой Руси и о Руси святых. И, перекидывая мостик в 20 век - о подвижничестве во время войны. И о подвижничестве руководства тоже.
О последнием - очень неброско, лишь обращая внимание (правда, настойчиво и обоснованно), что жили они в войну и сразу после не сильно богаче простого народа. Он даже приводит бытовые примеры из собственной жизни. В их классе учился сын министра (забыл, какого). Ребята дружили, друг к другу в гости ходили и т.п. Жил министр с семьёй в обычно 2-комнатной квартире. Да, получше, чем большинство тогда, но совсем не кардинально лучше, при том, что министр.
Кожинов пишет о том, какими все были нищими в послевоенные годы, но счастливыми. Какой был энтузиазм, как стремились... в общем, в космос. Он, кстати, очень интересно пишет о том, что программа Маленкова (где больший упор делался на "группу Б") не могла пройти даже потому, что народ её не поддерживал. Все симпатии были на стороне великих строек, а не мелких лавочек.
Что до "усыпления"... Не вижу, какое усыпление, когда говорят "погибла Россия" или там "гуд бай, Россия", и тут раздаётся голос - "Не дождётесь! Россия всегда вставала и сейчас встанет". По-моему, наоборот.
Кстати, незадолго до смерти Кожинова известный деятель Джульетто Кьеза написал книгу "Прощай, Россия!". А вроде - "наш человек". Кожинов в одном интервью упомянул - спокойно, с лёгкой усмешкой, - дескать, посмотрим ещё, кто "прощай"; много таких было, кто "хоронил" Россию. Сейчас Кьеза, как я понял, о своей книжке забыл (или старается не вспоминать).
Ну да ладно. Не думаю, что Кожинов нуждается в том, чтобы его перед Вами оправдывать, хотя Вы довольно откровенно предвзяты. Вполне возможно, это от слабого знакомства с его работами.
И, в общем-то, повторяю, объясняться надо Кургиняну, а не Кожинову. А, если команда "мочить" Кожинова и "почвенничество" поступила "сверху" (Вы это предполагаете?), то это, увы, не прозрение, а нечто обратное. Тогда и правда - попытка сконструировать какой-то "большевизм постмодерна", стоящий на "синтетической религии".
Вы про Сергия Радонежского Кургиняну говорите. Для него это всё - лишь позитивное культурное явление, оставшеся во вчерашнем дне. А теперь отец Сергий должен "искать своё место в новом синтезе". Это Вы ищете в большевиках Сергия Радонежского (кстати, я-то и не спорю, в ком-то или даже многих из них он точно был), а Кургинян в них видит "принципиально новую религиозность". Боюсь, понимания у него не найдёте.
Напоследок - не знаю, кого Кожинов усыпил, а мне в своё время сил прибавил и помог стоять на ногах.
Так что если охота его в чём-то обличать - дело Ваше, я Вас далее переубеждаь не намерен. А Кожинову от Ваших подозрений в его адрес ни жарко, ни холодно.
Ну, А ТЕПЕРЬ таки о более злободневном - О РЕВОЛЮЦИИ. Для начала - не дадите ссылку на набросок аграрной программы? Интересно. Даже отчасти профессионально интересно. А вдруг и подскажу чего, хотя не обещаю.
Жаль, что "раскрыть тему" революционности Вы обещали "потом". А то меня она в первую очередь интересовала. В том числе - на самом простом, "нижнем" уровне. А то полно любителей цитировать в интернете Мао и говорить о "крови врача". А вот стрелять в своих же - таких же простых русских людей, не олигархов... Как оно? А ведь без этого вряд ли какая революция обходится. Или весь расчёт на то, что "грязную работу" будет делать кто-то другой? А ты так и останешься "идейным вдохновителем" и будешь в шоколаде?
А теперь смотрите. Есть довольно много людей среди самых разных слоёв и профессий - крестьян, рабочих, предпринимателей (созидательного, а не воровского толка), учёных, инженеров, врачей, учителей, солдат, полицейских, священников... Они вкалывают, они служат своему Делу. И именно на таких людях земля держится. Наверху гниёт, вокруг тоже, а они держатся и своим трудом эту гниль как-то преодолевают, как минимум - в своей "зоне ответственности".
Но именно таких людей бывает сложнее всего вовлечь "в революцию", именно они могут к ней отрицательно относиться. Поскольку полагают, что гниль потихоньку развивается, и её ещё можно как-то пересилить трудом и множеством "малых дел". И для подобной веры есть основания.
А вот революция - это очевидное и быстрое разрушение с непредсказуемым исходом (подчёркиваю ещё раз - принципиально непредсказуемым и для вождей революции), и множество добрых дел будет просто снесено лавиной - просто "заодно" со всем остальным. И для подобного суждения оснований более, чем достаточно.
Да, они и гниль видят, и она им не менее омерзительна. Ну так - с одной стороны - гниль, с другой - разрушение. Насколько хрен редьки слаще? И потом - этим людям интересно жить, несмотря ни на что. У них Дело есть. Они им стране, обществу, другим людям пользу приносят.
Так что трудяги, ответственные люди, "соль земли" - не так уж охотно идут "в революцию", разве что совсем припрёт. Зато "в революцию" легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов, а также тех, кого "при старом режиме" просто-напросто с работы выгоняли или сажали - за разгильдяйство и воровство. А потом они оказываются "от режима пострадавшие". Подчёркиваю - естественно, революцию не они делают, и не все революционеры таковы. Но тенденция такая есть?
Так вот, на гребне революционной волны поднимается, в том числе, и всякая муть. И на каком-то этапе она начинает править бал - во всяком случае, на своём уровне. И множество доброго действительно сносится селевым потоком. А множество как раз подвижников первыми идут под нож. Более того - этому даже находится какое-то "идейное" оправдание - дескать, они были опорой старого реакционного режима.
Попутно замечу - а сейчас, в 1990-2000-е, разве подвижников нет? Кто воевал в Чечне, Таджикистане и Южной Осетии, кто ликвидирует те же аварии, кто просто на своём месте честно делает своё дело, зачастую - за нищенские деньги и находясь на грани выживания. Может, ещё скажем, что это Ельцин их вдохновил, и что они ради великой либерально-демократической революции терпят лишения? Или, наоборот, - что они - реакционная опора режима, посколько на него работают, а не на баррикады идут.
Потом, спустя десятилетия, если революция "вырулит" на какую-то правильную дорогу, раны более-менее зарастают. Но последствия всё равно дают о себе знать. Образуется слабое место, и оно уже всегда будет ломить в плохую погоду, а при случае в это слабое место враг (внешний или внутренний) может и небезуспешно ткнуть.
Вот что такое революция, коллега.
Что до той революции - если честно, даже не представляю. Как служить под Колчаком - с одной стороны. Но и, как оказаться в одном окопе с другими маньяками - с Ярославским, Багрицким каким-нибудь с его "смертью пионерки"... (естественно, я тут не "пятый пункт" этих деятелей имею в виду). Куда ни кинь - везде клин.
Представьте мироощущение человека того времени. Да просто классику перечитайте - "Тихий Дон", скажем. И вспомните, что такое революция на деле.
Кстати, не могу не добавить, что Кожинов очень высоко ценил "Тихий Дон" и настойчиво (а также просто остроумно) отбивал попытки оспорить авторство Шолохова. Там, опять же, особенно в оплёвывании Шолохова старался Солженицын, а Кожинов встал за Шолохова.
А теперь о нынешнем времени. Не знаю, насколько "оранжистов/другороссов" можно назвать революционерами - больше похожи на некую карикатуру. Тем не менее, хоть какая-то "модель". Та же НБП может вызвать симпатию. Как-то я даже разговорился с этими ребятами на улице и, должен сказать, они мне очень понравились (а вот про Лимонова этого не скажу). Кроме того, читал Захара Прилепина - "Санькя" и публицистику. Тоже сильно.
Но, что получается - они оказались в одной колонне с Новодворской - Каспаровым и т.п. сволочью. Что, самим силёнок не хватило, уже приходится якшаться с кем попало? Вероятно, так. И тот же Захар начинает это всё где-то как-то оправдывать (что мне у него уже совсем не понравилось).
А может, это и неизбежно? Да революционер - подвижник, но почему-то иногда приходится быть очень беспринципным. О да, конечно, всё это ведь для блага революции. И конечно, приходится быть беспринципным - ну, хотя бы потому, что на революцию нужны деньги. Только вот как я могу после этого верить этим людям и рассчитывать, что с их приходом к власти (опять же, а как я могу рассчитывать, что к власти в итоге придёт НБП, а не Каспаров с Новодворской???) они сделают что-то путное? Это каким провидцем мне надо быть, чтобы разглядеть, где та жемчужина в куче дерьма??? И есть ли она там вообще, что главное.
Вот это всё революция, Станислав.
Так что говорите яснее - может, Вы какой-то лучший путь можете предложить?
А пока могу только сказать, что революция - это не игры в Че Гевару в интернет-песочнице. А это очень тяжело, страшно и надолго. Бедяев (хотя в целом неоднозначно к нему отношусь) справедливо назвал революции "внутренним апокалипсисом истории". Да, это апокалипсис.
Революционеры, понимаешь... Ну, перечитайте (или ПРОчитайте, а то вдруг просто не читали, а надёргали каких-то цитат в интернете) тех же классиков политэкономии, перечитайте русскую художественную и философскую классику, экономику тоже поучите, проанализируйте наше время, которое сами видели и видите - в 1980-90-е произошла хоть и своеобразная, мягко говоря, но тоже революция или что-то вроде, какой-то опыт даёт.
Не могу также не заметить, что Ленин и значительная часть большевиков были, вообще-то, людьми с фундаментальным классическим образованием, с глубоким пониманием вещей, до которого нынешним "революционерам" не просто далеко. Они даже не то, что не знают этих вещей. Они даже не знают, что эти вещи есть. Так что "учиться, учиться и учиться" бы им, для начала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (12.12.2009 04:30:31)
Дата	12.12.2009 12:12:10

Re: Про революцию

Получилось, что я высказался по поводу революционности наверху темы, прежде чем прочел Ваш материал. Мы с Вами категорически расходимся в понимании того, что есть революция.

Для Вас это бифуркация, хаос борьбы многочисленных конкурирующих сил за свои интересы, в результате которого кто-то выруливает на позитив, делая по ходу несчастными огромные человеческие массы.

Я это революцией не считаю. Я считаю это дестабилизацией в расчете на ловлю рыбы в мутной воде.
В историческом контексте на примере китайской истории мы видим как раз правильный результат такой бифуркации - раздробление Китая в 1916 году на кучу провинций с диктаторами-милитаристами, являющимися марионетками Англии, Франции, США, которые собственно этого-то и добивались.

Я в революции вижу жестокую необходимость тяжелого и опасного, но вполне планомерного, вполне сознательного выхода из исторической ловушки, когда существование в прежнем состоянии становится уже невозможным.

Мое отношение к революционному выходу из тупика или из сознательной хаотизации страны враждебными силами - признание необходимости планомерной подготовки к кризису и революционному выходу из него, чтобы не быть игрушкой в руках сил разрушения, а быть готовым бороться с этим хаосом, целенаправленно пробиваясь к труднодосягаемому, но все-таки прочному берегу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:12:10)
Дата	12.12.2009 12:20:00

Re: Про революцию

В этом смысле опять претензия к Кожинову и Кара-Мурзе. Именно за культивирование представление о революции как о хаосе, в котором лидера нет, он выявляется методом проб и ошибок через реки крови.

Наша революция как раз и не была таким хаосом. Был единственный лидер - большевики с проектом модернизации. Но были и объединившиеся против этого лидера и против России, как государственности, ведущие империалистические державы, пытавшиеся не допустить успеха этого лидера.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:20:00)
Дата	12.12.2009 13:33:46

Re: Ваш идеализм пугает

На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 13:33:46)
Дата	12.12.2009 15:36:27

Re: Ваш идеализм...

>На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
>Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.
Но я просто себе уже ответил на вопрос о причинах этих издержек.
Это была не цена революции как сознательного преобразования. Это был тот минимум, который пришлось заплатить за спасение России. В отсутствие мощного руководящего ядра революционного ответа на попытку разрушить Россию - цена была бы много больше.
На Россию нацелились Германия, Англия, Франция, США, Япония, Румыния, Польша, Финляндия.

При отсутствии большевиков в Москве война шла бы между прогерманским казачеством Дона и проанглийским Северным Кавказом, прояпонские силы на Дальнем Востоке воевали бы с проамериканскими. Петлюра воевал бы с поляками, а атаман Григорьев - воевал бы с Петлюрой и с Махно. Финны безжалостно и изуверски вырезали бы русское население Севера - до Печоры на Востоке и до Питера или даже дальше - в направлении Центра. Они это делали. И именно изуверски осуществляли геноцид. Их остановила Красная армия. А планы Великой Финляндии с этнически однородным финским населением - были весьма амбициозными.

10 миллионов винтовок оказались бы на руках населения, которое самодемобилизовывалось бы из армии совершенно бесконтрольно. При отсутствии достойного, сильного претендента на власть, они бы все стреляли.

Опять же, если вспомним, то именно большевики сумели в кратчайшее время создать противоэпидемилогическую сеть станций. И красноармейцы получали прививки. А петлюровцы, воевавшие с поляками, несли основные потери именно от тифа, тиф буквально выкашивал петлюровские части.

То, как поступили бы с протестующим против реквизиций генералы и адмиралы типа Колчака и его командиров, мы прекрасно знаем по фактической истории. Колчаковский террор был настоящим зверством. Как поступали казаки с иногородними - тоже знаем. Эта вражда уже была подготовлена.

Никакого идеализма! В 1917 году карательные части Временного правительства уже пытались потушить гражданскую войну в деревне. К августу это стало безнадежно. При этом объективные причины гражданской войны на селе никуда не исчезли. Сельский пролетариат, - батраки дореволюционного времени, - остались без средств к существованию - без напрочь разгромленного летом 1917 года крупного культурного сельского хозяйства.
Соответственно и вторая объективная предпосылка гражданской войны действовала - отсутствие товарного хлеба.

Действовала и третья объективная предпосылка ужасов - транспортный коллапс. Даже если где-то и был хлеб, то переброска его в голодающие регионы была невозможной задачей. И мы это тоже видим по предоктябрьскому периоду. Эшелоны с хлебом на дорогах грабили крестьяне.
_________________

Короче, в этом отношении я готов настаивать на том, что наличие массовой дисциплинированной большевистской партии, которая наводила порядок на территориях, оказавшихся под ее властью, - спасло Россию от много более страшных разрушений и бед типа тех, которые выпали на долю Германии в ходе 30-летней войны в 17 веке, когда Германия потеряла не менее половины(до 2/3-3/4) населения.
А других сил, организованных, сознательно и целенаправленно работавших на благо всей страны, а не на благо собственного кармана, собственной ограниченной общности(украинцы, евреи, казаки Дона, казаки Кубани, казаки Урала) или на благо иностранных заказчиков дебоша, - в России не было.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 15:36:27)
Дата	12.12.2009 17:33:24

Re: Ваш идеализм...

>Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.

Знаете, из Ваши речей в целом напрашивается другой вывод.

Сказали бы - "кожиновский подход ныне бесплоден". Или даже "в чем-то вреден".
Но "вреден сам по себе, всегда и везде"... Этак Вы врагов наживете больше, чем допустимо. Точнее, в Ваших врагах окажутся те люди, которых вполне можно было сделать Вашими союзниками. Благодаря Кожинову они могли бы ими стать.

Но Вы с Мироном этих "обывателей" - сразу во враги. Мирон-то ладно, к его стилю общения как-то попривыкли, его переходы_на_личности_чуть_что давно пора воспринимать как "доброе утро". Но вот от Вас такого не ожидал.

От	А. Решняк
К	Борис (12.12.2009 17:33:24)
Дата	13.12.2009 22:36:07

Идеализм о революции и запущенных "гангренных" случаях социальной деградации.

От	Борис
К	А. Решняк (13.12.2009 22:36:07)
Дата	14.12.2009 09:21:44

Спасибо (-)

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 04:30:31)
Дата	12.12.2009 09:29:32

Кое с чем не согласен.

>А теперь смотрите. Есть довольно много людей среди самых разных слоёв и профессий - крестьян, рабочих, предпринимателей (созидательного, а не воровского толка), учёных, инженеров, врачей, учителей, солдат, полицейских, священников... Они вкалывают, они служат своему Делу. И именно на таких людях земля держится. Наверху гниёт, вокруг тоже, а они держатся и своим трудом эту гниль как-то преодолевают, как минимум - в своей "зоне ответственности".

"Зона своей ответственности" в моём понимании приблизительно как преславутая "башня из слоновой кости". Мне всё время говорили - начни изменения с себя, предполагая, по видимому, что только собой я и должен заниматься и не лезть в их устоявшееся. Ан нет, изменившись я лезу других менять, за что меня называют приверженцем кроваво-революционных идей и что таких нужно изолировать от общества.
Всё таки мне кажется, что земля держится на тех кто хоть изредка выходит из этой зоны и, например, одёргивает расхулиганившегося гражданина на улице (хотя это вроде как "зона ответственности" милиции)

>Но именно таких людей бывает сложнее всего вовлечь "в революцию", именно они могут к ней отрицательно относиться. Поскольку полагают, что гниль потихоньку развивается, и её ещё можно как-то пересилить трудом и множеством "малых дел". И для подобной веры есть основания.

Позвольте не согласиться - революцию поддержало много людей творческих, потому считаю что здесь не всё так однозначно.

А вот тут я увидел небольшое но передернувшее меня противоречие

>Так что трудяги, ответственные люди, "соль земли" - не так уж охотно идут "в революцию", разве что совсем припрёт. Зато "в революцию" легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов, а также тех, кого "при старом режиме" просто-напросто с работы выгоняли или сажали - за разгильдяйство и воровство. А потом они оказываются "от режима пострадавшие". Подчёркиваю - естественно, революцию не они делают, и не все революционеры таковы. Но тенденция такая есть?

И тут же пишете

>Так вот, на гребне революционной волны поднимается, в том числе, и всякая муть.

То есть поначалу говорите про то, что в революции участвуют сплошные маргиналы с авантюристами, а заканчиваете тем что мол в революции учавствуют "в том числе и всякая муть". Вы можете объяснить это логическое искажение? Ведь между "сплошные маргиналы с авантюристами" и "в том числе всякая муть" есть некая разница, заметная на глаз?

>И на каком-то этапе она начинает править бал - во всяком случае, на своём уровне.

Так оно правит бал? Или оно правит бал на своём уровне? Это ведь тоже разные вещи наверное?

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 09:29:32)
Дата	12.12.2009 10:58:09

Re: Кое с...

Вы пишете:

"Позвольте не согласиться - революцию поддержало много людей творческих, потому считаю что здесь не всё так однозначно.
...То есть поначалу говорите про то, что в революции участвуют сплошные маргиналы с авантюристами, а заканчиваете тем что мол в революции учавствуют "в том числе и всякая муть". Вы можете объяснить это логическое искажение? Ведь между "сплошные маргиналы с авантюристами" и "в том числе всякая муть" есть некая разница, заметная на глаз?...
Так оно правит бал? Или оно правит бал на своём уровне? Это ведь тоже разные вещи наверное?"

Коллега, так и я о том, что не всё так однозначно. И моих слов передёргивать не надо. Я и не говорил "сплошные" маргиналы с авантюристами и даже особо это подчеркнул, что не сплошные.
Да, и насчёт "правит бал" и "правит бал на своём уровне" - это Вы интересно подметили. Надо сказать, что всякая муть распределяется на разных уровнях, в т.ч. на верхнем. На нижнем же её точно выше крыши. А мы с Вами имеем дело с нижним. Ленин, как ни крути, а в Кремле. А с Вами будут иметь дело ребята попроще в кожаных куртках, у которых есть соответствующие полномочия, но далеко не всегда "чистые руки...", благородные мотивы и т.п.
Да, пишите жалобу Ленину, её разберут и даже дадут виновным по мозгам. Если Вы и Ваша семья к тому моменту будете живы.
А, в общем, я о том, что революция:
1. Дело серьёзное и страшное. Мне кажется, что "революционеры" на форуме просто этого недопонимают и видят тут какой-то романтический, что ли, аспект.
2. И вообще нельзя "сделать революцию", собравшись в группу. Переворот - ещё можно. Но не революцию. Это же классика. Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
Поэтому мне больше по душе слово "сопротивление". И какие-то соображения по стратегии у меня есть (впрочем, не претендую на авторство). Если коротко - то лучше настраиваться не на какую-то "победу революции", а на вязкую, тягучую, позиционную, в каком-то смысле - партизанскую, катакомбную (не в смысле применения оружия) борьбу в течение десятилетий, а то и веков. Так вернее будет.
Кстати, у Кургиняна мне ведь многое и понравилось. В частности, очень поучительно было, когда он говорил о китайском "исправлении имён". Китайцы 300 лет "исправляли имена". И таки исправили.

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 10:58:09)
Дата	12.12.2009 12:42:14

Re: Кое с...

>Коллега, так и я о том, что не всё так однозначно. И моих слов передёргивать не надо. Я и не говорил "сплошные" маргиналы с авантюристами и даже особо это подчеркнул, что не сплошные.

Ну хорошо. Передёрнул. Не сплошные. Но "легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов" я должен считать как больше половины или меньше? Это напрягло именно в контексте "в том числе, и всякая муть", где подразумевается что их всё же меньше.

>Да, и насчёт "правит бал" и "правит бал на своём уровне" - это Вы интересно подметили. Надо сказать, что всякая муть распределяется на разных уровнях, в т.ч. на верхнем. На нижнем же её точно выше крыши. А мы с Вами имеем дело с нижним. Ленин, как ни крути, а в Кремле. А с Вами будут иметь дело ребята попроще в кожаных куртках, у которых есть соответствующие полномочия, но далеко не всегда "чистые руки...", благородные мотивы и т.п.
>Да, пишите жалобу Ленину, её разберут и даже дадут виновным по мозгам. Если Вы и Ваша семья к тому моменту будете живы.

То есть Вы как бы предупреждаете меня? Хотите уберечь от революционности ради моего же блага? От какой революционности? Я ведь всего лишь считаю что революция 17-го была благом для целого - это отношение к свершившемуся факту, а не к возможному будущему (упаси господь если другого выбора не будет). Искренне сочувствую пострадавшим атомам, потому как и сам потомок таких.

>А, в общем, я о том, что революция:
>1. Дело серьёзное и страшное. Мне кажется, что "революционеры" на форуме просто этого недопонимают и видят тут какой-то романтический, что ли, аспект.

Вы считаете что они при малейшей возможности схватятся за винтовки и пойдут безжалостно колоть штыками предпринимателей? Или сделают это руками народа, посредством умелой агитации революционных идей? Какая цель Вашего переживания за них? Думаете они действительно не знают всего этого?

Вот выше Вы уже написали про них, как про потенциальных пешек оранжистов. Гламур ещё зачем-то к революционности присоединили - таким сочетаниям место в рекламе, да и там оно коробит, если честно. Как мне кажется, парни с Че на футболке, Кожинова, Кара-Мурзу и Кургиняна не читают. И вообще, это какая-то карнавали... простите, гламуризация революции :)

>2. И вообще нельзя "сделать революцию", собравшись в группу. Переворот - ещё можно. Но не революцию. Это же классика. Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
>Поэтому мне больше по душе слово "сопротивление". И какие-то соображения по стратегии у меня есть (впрочем, не претендую на авторство). Если коротко - то лучше настраиваться не на какую-то "победу революции", а на вязкую, тягучую, позиционную, в каком-то смысле - партизанскую, катакомбную (не в смысле применения оружия) борьбу в течение десятилетий, а то и веков. Так вернее будет.
>Кстати, у Кургиняна мне ведь многое и понравилось. В частности, очень поучительно было, когда он говорил о китайском "исправлении имён". Китайцы 300 лет "исправляли имена". И таки исправили.

А вот тут я согласен.

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 12:42:14)
Дата	12.12.2009 23:01:33

Ну, так в главном мы, значит, сходимся (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 00:07:30)
Дата	12.12.2009 02:54:11

Я вот все думаю, все-таки 37-ой год (+)

целесообразнее до новой революции делать или после?

От	Кирилл Д.
К	Борис (09.12.2009 14:02:33)
Дата	10.12.2009 20:25:00

Спасибо... Даже не ожидал...

Посмотрим. С.Е. Кургиняна я как человека, не знаю, лично с ним не знаком. Поначалу очень нравилось, что он пишет. Потом меньше. Когда заговорил про Кожинова - совсем перестало нравиться.
Но, что интересно - если бы он с самого начала говорил о Кожинове по сути, - дескать, изложенное в его работах ошибочно, да пусть даже сказал бы - "вредно", для развития России или чего-то ещё, и начал бы объяснять, почему - я мог бы и промолчать. Но он занялся "сливом компромата". В лучших традициях "политического киллерства".
С Кожиновым я тоже знаком не был. И с Кара-Мурзой. Поэтому всех оцениваю исключительно по их "печатной продукции". И что их обоих (не сочтите за подхалимаж пред С.Г. К-М на его форуме), как я погляжу, отличает от Кургиняна, помимо прочего - они думают, копают, глыбы ворочают. А Кургинян, скорее, скачет. И чем дальше, тем больше он мне напоминает этакую смесь Доренко и Радзинского (впрочем, они же коллеги:)).
Впрочем, я, наверно, и так переборщил со злословием с адрес С.Е.К. Действительно, посмотрим, что скажет (или не скажет).

От	RAIn
К	Борис (09.12.2009 14:02:33)
Дата	10.12.2009 06:57:56

Опубликовали в "Завтра"...

Ждёте пафосной реакции... Появилось ощущение, что цель автора "открытого письма" - провокация. Ему не нужен диалог, он не собирается искать точки соприкосновения, ему нужно подобной провокацией низвести обсуждение поднятых вопросов до обыкновенной потасовки.

А что самое интересное, "пафосная" реакция будет трактована по разному. Один скажет что "Ервандыча опустили", другой - "как он вас всех опустил"...

На счет того что кто-то оскорбился за Кожинова - про него вон Бушин писал в книге "огонь по своим", сейчас пишет Кургинян, и у меня не появилось ощущения что его "мочат", уважения ни к нему ни к одному из этих людей не убавилось. Может я что-то делаю не так?

От	Кирилл Д.
К	RAIn (10.12.2009 06:57:56)
Дата	10.12.2009 20:28:44

Поищите в словарях объяснение слова "провокация", а также поинтересуйтесь...

... историей вопроса. В статье я её рассказал, и она легко проверяема. Все номера "Завтра" со всеми статьями Кургиняна и комментариями к ним в открытом доступе. Может, и разберётесь, кто тут провокатор.

От	RAIn
К	Кирилл Д. (10.12.2009 20:28:44)
Дата	12.12.2009 09:46:07

Re: Поищите в

Я хоть и новичок тут у вас, но прекрасно знаю что такое провокация. Я так же знаю что ярлык "провокатор" может быть повешен на кого угодно, включая меня. Потому предусмотрительно написал - "Появилось ощущение...".
Вполне возможно что моё видение вопроса искажено тем, что я пока в некоторой степени "фанат" Кургиняна (не вижу чем он вас задел, но вижу чем его задели вы)

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 09:46:07)
Дата	12.12.2009 10:59:05

Он не меня задел (-)

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 10:59:05)
Дата	12.12.2009 12:32:52

Да понимаю что не вас конкретно

Ну так он задел Кожинова, а это в свою очередь задело вас.

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 12:32:52)
Дата	12.12.2009 23:03:12

Да не меня. В общем, вся история вопроса перед Вами, выводы делайте сами (-)

От	Борис
К	RAIn (10.12.2009 06:57:56)
Дата	10.12.2009 09:25:43

Это как раз у Кургиняна цель, похоже - провокация

Бушин просто резок (пусть часто не по делу). От кургиняновских же откровений веет инферно. Минимум половина патриотов (и именно просоветских, а не "поручикоголицыных", как то пытается выставить Кургинян) объявляются "телемитами".
Троцкий при этом у него - почти весь в белом.

От	RAIn
К	Борис (10.12.2009 09:25:43)
Дата	10.12.2009 09:50:23

А про Троцкого я как-то и внимание не обратил. Хоть бери и перечитывай...

Можете по быстрому носом ткнуть в места про Льва Давидовича?

От	Борис
К	RAIn (10.12.2009 09:50:23)
Дата	10.12.2009 10:32:50

Re: А про

>Можете по быстрому носом ткнуть в места про Льва Давидовича?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9&surl=kurginyan.ru&lr=1

До недавних пор лично я ничего "криминального" в этом не находил и считал такой взгляд если не взвешенным, то, по крайней мере, раскрывающим вопрос о ЛДТ поподробнее с другой стороны.

Но теперь...

От	Durga
К	Борис (10.12.2009 10:32:50)
Дата	10.12.2009 14:10:07

Re: А про

>Но теперь...

А вы почему встаете грудью за Кожинова? Вы его читали? Вы нашли в его книгах что-то ценное?

Если так, то я думаю вам не составит труда выделить три главы из его книг, или статьи, которые произвели на вас лучшее впечатление? Сообщите, что это за главы, я их прочитаю, и давайте лучше их обсудим?

А то у меня начинают зарождаться конспирологические мысли.

От	Борис
К	Durga (10.12.2009 14:10:07)
Дата	10.12.2009 14:15:54

Поясните, пожалуйста.

А кратко, почему я встаю за Кожинова - см. мои сообщения в этой теме.

От	Durga
К	Борис (10.12.2009 14:15:54)
Дата	10.12.2009 23:40:54

Re: Поясните, пожалуйста.

Привет
>А кратко, почему я встаю за Кожинова - см. мои сообщения в этой теме.

Прочитал ваши сообщения, нашел вот это:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/284041.htm

Но вопросы у меня остаются: какие книги Кожинова вы прочитали, что там понравилось, запомнилось - ну кроме приведенного абзаца, если вы имеете ввиду его. Знакомы ли вы с Кожиновым как-то иначе, чем через книги?

Интересно, почему при фанатичной защите Кожинова почти нет обсуждения его книг? Как будто важен сам человек, а не его идеи?

От	Борис
К	Durga (10.12.2009 23:40:54)
Дата	11.12.2009 09:21:34

Пожалуй, присоединюсь к Вячеславу.

Тем манером, которым Вы пытаетесь препарировать мои взгляды (или кожиновские в моем преломлении), я буду просто изначально поставлен в положение оправдывающегося (даже не защишающегося, а именно доказывающего, что "не верблюд"). "Наша", "прокожиновская" сторона вообще.

Станислав с Артуром вон хоть излагают свои претензии к ВК. Никак, по-моему, не тянут эти претензии на обоснование страшных кургиняновских обвинений, но хотя бы излагаются.

Каюсь, я и сам, защищая Кожинова, додумал за Кургиняна, в чем его претензия. Но коль уж "прокурор" ничего толком не говорит, а лишь мычит да ругается, то что ж "адвокату" делать? СЕК полслова сказал, а я уж на свой страх и риск раскрыл тему и пояснил, что думаю по поводу прогресса и т.д. (напомню, особо указал, что не на 100% с ВВК согласен).

Так что в контексте того, о чем мы говорим, я рассказал достаточно о своем отношении к Кожинову. Если у Вас есть претензии к ВК или моим взглядам (в контексте рассматриваемых вопросов) - я их выслушаю. Но мега-сочинение о Кожинове уж, простите, я сейчас писать не буду.

От	Durga
К	Борис (11.12.2009 09:21:34)
Дата	12.12.2009 00:47:58

Я вот чего не понимаю

Привет
>Тем манером, которым Вы пытаетесь препарировать мои взгляды (или кожиновские в моем преломлении), я буду просто изначально поставлен в положение оправдывающегося (даже не защишающегося, а именно доказывающего, что "не верблюд"). "Наша", "прокожиновская" сторона вообще.

Вячеслав ведь предложил простую реакцию, если бы всё было так просто: покрутить пальцем у виска, и забыть. Ан нет - загудели, как потревоженный улей, начался какой-то непонятный шум: "Как можно! Такого хорошего человека, товарища Саах... ах, такого историософа, понимаешь, обидели!". Вот что многим непонятно.

Вам обидно за этого человека, потому что он создал важное учение, которым вы прониклись? Но тогда как раз можно было бы учение это обсудить, обсудить книги. Но этого никто не хочет, а возмущение кипит, в ответ на как вы утверждаете невнятное обвинение Кургиняна. Чем вам так дорог Кожинов? Если он вам не дорог как автор каких-то концепций, значит дорог как человек, например, как отец родной? Или дорог за то что он что-то СДЕЛАЛ? И обвинение Кургиняна, на первый взгляд совершенно нелепое, на самом деле имеет черезвычайно глубокий смысл, доступный только посвященным, в частности вам, а потому и произошла такая мобилизация? Но раз так, то и мы должны искать глубокий скрытый смысл в обвинении Кургиняна. И он, действительно, находится.

Это мне напоминает поведение сектантов. Пнешь одного, второго, пнешь третьего - и в ответ вялая реакция, отпинываются еле еле. Но пнешь четвертого, на первый взгляд похожего на первых трех, и начинается гудеж, налетают какие-то непонятные люди с других форумов, идут невнятные наезды. Разбираешься, и становится ясно - ага, а этот человек уже ВИП, это крупный гуру, у него серьезное, тайное посвящение, он занимает высокопоставленный пост в этой епархии.

>Станислав с Артуром вон хоть излагают свои претензии к ВК. Никак, по-моему, не тянут эти претензии на обоснование страшных кургиняновских обвинений, но хотя бы излагаются.

>Каюсь, я и сам, защищая Кожинова, додумал за Кургиняна, в чем его претензия. Но коль уж "прокурор" ничего толком не говорит, а лишь мычит да ругается, то что ж "адвокату" делать? СЕК полслова сказал, а я уж на свой страх и риск раскрыл тему и пояснил, что думаю по поводу прогресса и т.д. (напомню, особо указал, что не на 100% с ВВК согласен).

Так в том то и дело, что Кургинян не только обвиняет Кожинова, что он что-то НАПИСАЛ. Он обвиняет его в том, что он кое-что СДЕЛАЛ, и в том, что он кое-что ВОЗГЛАВИЛ. И ваша реакция на написанное Кургиняном свидетельствует о том, что вы знаете, за что именно обвиняет Кожинова Кургинян, знаете, что он кое-что СДЕЛАЛ, просто оцениваете это кое-что по иному, и знаете может быть лучше. Так вот, версия Кургиняна нам известна, а ваша версия - нет, ничего, кроме "ах, такого историософа обижают..." как бы и не слышно.

>Так что в контексте того, о чем мы говорим, я рассказал достаточно о своем отношении к Кожинову. Если у Вас есть претензии к ВК или моим взглядам (в контексте рассматриваемых вопросов) - я их выслушаю. Но мега-сочинение о Кожинове уж, простите, я сейчас писать не буду.

От	Борис
К	Durga (12.12.2009 00:47:58)
Дата	12.12.2009 17:26:06

Все бы было ничего

Если б у Кургиняна не было такого выхода на читателя и - главное - на элитные верхи.

От	Durga
К	Борис (12.12.2009 17:26:06)
Дата	14.12.2009 04:02:24

Меня всё настораживает

Меня всё настораживает, что вы никак не хотите дать мне ответ на вопрос, который я всё время поднимаю.

Еще раз попробую сформулировать:

Вы защищаете Кожинова только за его публичную деятельность (книги там, статьи) а также за компанию с СГКМ, или же вам известно про него что-то еще, что не является широко распространяемой информацией, и неизвестно массам?

От	Борис
К	Durga (14.12.2009 04:02:24)
Дата	14.12.2009 09:28:43

Скажем так, про "неизвестную публике деятельность Кожинова"

вообще начал говорить Кургинян.

Как и вообще обвинение в адрес ВВК (и обвинение страшное!) выдвинуто Кургиняном. И подхвачено многими форумными марксистами, и не только ими на форуме.
И вместо аргументации обвинения - не только попытки поставить защитников Кожинова в положение оправдывающихся (и оправдывающих), а еще и попытки начать копаться в самих защитниках. Даже заставить их копаться в самих себе, причем публично.

Так что таким вот образом "настораживать" Вас может что угодно, это Ваше личное дело.

От	Durga
К	Борис (14.12.2009 09:28:43)
Дата	14.12.2009 18:01:54

Попробуем закончить тему

Ответьте пожалуйста (да/нет) на следующий вопрос:

Знаете ли вы что-нибудь про неизвестную публике деятельность Кожинова?

При положительном ответе желательно конечно раскрыть, что именно, но не требую.

От	Борис
К	Durga (14.12.2009 18:01:54)
Дата	14.12.2009 21:58:16

Нет, ничего такого не знаю (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.12.2009 09:28:43)
Дата	14.12.2009 09:40:40

Re: Нет худа без добра

Болезни - фактор роста. Нападки на Кожинова заставили вспомнить, задуматься и в ряде вопросов определиться. Да и туман вокруг ряда товарищей развеялся.

От	Вячеслав
К	Durga (10.12.2009 23:40:54)
Дата	11.12.2009 00:20:26

Вот тут ответ простой

>Интересно, почему при фанатичной защите Кожинова почти нет обсуждения его книг? Как будто важен сам человек, а не его идеи?
А мы тут вообще-то не Кожинова обсуждаем, а Кургиняна и отчасти Вас. И как раз на предмет того, что ни Вам ни Кургиняну никаких дел до его книг нет и вы в своих наездах их не обсуждаете. Наоборот, нахально требуете это от нас. Так вот, если хотите предметного разговора, то изложите что Вам в книгах Кожинова конкретно не понравилось, какие факты вы считаете искаженными с какими мнениями не согласны и т.д. Пока же лично мне защита Кожинова даже не кажется нужной, достаточно покрутить пальцем у виска в сторону беспредметно наезжающих.

От	Durga
К	Вячеслав (11.12.2009 00:20:26)
Дата	12.12.2009 00:15:45

Re: Вот тут...

А я и не вижу у вас стремления защищать Кожинова. А вот у Бориса - вижу.

От	Вячеслав
К	Durga (12.12.2009 00:15:45)
Дата	12.12.2009 02:56:35

А это просто недостаток форумных правил (+)

нельзя просто взять и обложить, а и молчать на явный неадекват как-то не удобно. Вот Борис и изгаляется, ИМХО зря.

От	Борис
К	Вячеслав (12.12.2009 02:56:35)
Дата	12.12.2009 17:37:03

Отчего же, Кургинян - не участник форума,

его можно было бы и обложить :)

Не, Вячеслав, я просто потрясен тем, сколько у нас революционеров, готовых встать в этом вопросе на сторону Кургиняна. И во многом потому и выступаю. И потому задумался над тем, не зря ли СГ книгу о марксизме выпустил. Опять-таки, по мне - так он довольно мягко там все выразил. Но люди таки обиделись...

От	RAIn
К	Борис (10.12.2009 10:32:50)
Дата	10.12.2009 11:14:40