>Артур, так, всё-таки:
>1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
>2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?
Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?
>3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.
Есть несколько возможных ответов в контексте интересующего нас вопроса - или эти люди влияли на прогресс, или не влияли, или они просто перераспределяли количество совершенства/грешности в масштабах планеты. Если эти люди приходили с толком, как вы сказали, значит прогресс у людей они обеспечили
>Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?
А разве нет ? Разве люди живут иначе, чем во времени ?
>В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.
А что такое не тупой и не прямолинейный прогрессизм или что такое тупой и не прямолинейный прогрессизм и что такое не тупой и прямолинейный прогрессизм ?
>И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).
Мы, позволю себе так выразиться, знаем, что активная часть человечества живёт в разных цивилизациях, которые есть по сути разные человечества, и у науки сегодня нет средств для корректного сравнения того качества, которое делает цивилизации отличными друг от друга. Однако прогресс и развитие существуют и в пределах самих цивилизаций, и если сравнивать их друг с другом. Сегодня существует целый спектр общественных дисциплин изучающих именно межцивилизационые отличия. Если бы не было возможности сравнивать, не было бы и предмета различий.
>А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
>Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
>Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
>Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
>А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
>Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".
ну да. я вам уже говорил об этом выше, какие промежутки времени надо брать, что бы не попадать в плен дешёвым парадоксам и явно видеть прогресс
>Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
>В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
>Так что надо определяться.
>Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
>Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
>Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.
Развитием стран занимаются специальные дисциплины, это решённая задача, не вижу смысла упрощать наш вопрос до такого уровня. А на вопросы личного развития человека религия ответы даёт, и я уже ссылался на стяжание Святого Духа
>Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
>А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.
Это только у не желающих думать людей возникает такая ассоциация.
>Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
>Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?
Если человек надои молока сравнивает с воспитанием детей, то ему бесполезно будет объяснять вопрос, не связанный с материальной стороной дела, и я скажу ему, что только после его смерти он поймёт ответ на эти вопросы.
"Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?"
Откуда ж я мог знать заранее, какими рамками Вы предпочитаете ограничивать? Ну вот, вроде выяснил, что длина периода у Вас >2000 лет. Да, пусть так, я не против; пусть прогресс проявлятся только на таких долгих временнЫх интервалах, главное - проявлялся бы хоть как.
Только Кожинов, замечу, за пределы этого интервала практически не заходил. И он, тем более, не мог знать, что прогресс, оказывается, надо углядывать только в масштабе нескольких тысячелетий, не меньше. Вы же его заранее не предупредили.:)
А главное - Вы опять допустили некий словесный трюк, и я понимаю, почему.
Вы мне что с чем предложили сравнить - "дохристианских ЛЮДЕЙ с принявшими христианство", так? А почему не ОБЩЕСТВО I в до н.э. с обществом XXI в н.э.? Согласитесь, не одно и то же. Точнее, Вы сами прекрасно понимаете, что не одно и то же, потому и "передёрнули" слегка (извините за резкость).
А также. Можно предложить сравнить дохристианских людей с людьми, ОТКАЗАВШИМИСЯ от христианства. Так вот, после отказа человек падает ниже, чем был до принятия. Это не возврат назад, а срыв. "Постхристианское общество" хуже дохристианского. Христианин, совершивший самоубийство, хуже японца, сделавшего себе харакири. И т.д. и т.п.
И самое главное - Вы ведь говорили о прогрессе ВО ВРЕМЕНИ. Пусть даже произвольно раздвинув интервал. А теперь ведь заговорили о другом критерии - ОБ ОТНОШЕНИИ К ИДЕЕ (или к ИСТИНЕ, или к тому, что мы считаем истиной). Христианство - прогресс, нехристианство - регресс. Или на некоей "шкале прогресса" христианство выше нехристианства. А причём тогда время как таковое???
Оно может быть "причём" тогда, когда хуже христианства не всякое нехристианство, а лишь дохристианство. Если же мы привязываем прогресс ко времени, то должны признавать (или верить), что спустя 2000 или сколько-то лет после Христа придёт некий "сверххристос". Чуете, чем пахнет? А это именно "прогрессизм" так пахнет. И именно этим слегка так отдают построения С.Е. Кургиняна.
Кстати, наверняка знаете о концепции "осевого времени" Ясперса. Как раз 2000 лет назад (Христос) плюс/минус несколько столетий. Христос и рядом или вокруг него не сравнительно небольшом временнОм отдалении - Заратустра, Будда, Лао Цзы, Конфуций, Мухаммед. И ничего подобного после.
Кстати ещё, о возврате и срыве. С.Е. Кургинян использует метафору "поворота колеса истории вспять" для контрмодерна. И я ему в "гостевой книге" "Завтра" постил ещё, что метафора не шибко верна. Худшее - это не колёса вспять, а, идя вперёд (как нам кажется), в пропасть навернуться.
И фашизм не есть возврат к феодализму. Равно как и 1991 у нас не есть возврат к России до 1917.
Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".
И ещё. Тоже Кургиняну говорил. Во всякой революции есть не только "партия разлива" и "партия бетона", но и "партия танатоса" (его терминология, заимствованная им у Фрейда). Это я уже повторяюсь - "телема" везде старается иметь "контрольный пакет". Что интересно, косвенно он сам это же и признал. Говоря, по сути, что в 1922 всё могло быть совсем по-другому, могла прийти к власти "телема".
Так что какие, в связи с этим, могут быть претензии хоть к черносотенцам, хоть к Кожинову? Исход любой революции принципиально неясен, в т.ч. её вождям, видимо.
>Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".
Есть, правда, и те, кто отчаянно тянут назад, не понимая, что сзади тоже уже все обрушилось и что там если спасутся (в физическом или духовном смысле), то единицы (такие вот "революционеры справа")...
И я понимаю тех, кто призывает прыгать вперед через пропасть именно в силу того, что и под ногами все рушится. Но: это же надо проговорить, обозначить как-нибудь, что прыгать именно потому, что под ногами рушится. Или что "вперед надо идти" именно потому, что что-то конкретное "будет лучше" (например, смертность снизится вследствие развития медицины). Спорны, не спорны эти тезисы, достижимы, не достижимы ли цели - вопрос второй, главное хотя бы обозначить это, чтобы было о чем говорить.
У СГ в книгах это есть, а у Кургиняна фактически напрочь отсутствует.