От Игорь
К Игорь С.
Дата 07.12.2009 11:56:13
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Скорее все...

>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>
>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>
>> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.
>
>АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

>nts.sci-lib.com/article0001829.html

При чем здесь чьи-то писульки? - Уран - такое же ископаемое топливо, как и всякое другое. Только "топит" в ядерном цикле.


>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>
>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

>>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.
>
>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата 08.12.2009 02:52:18

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.

>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится. Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата 08.12.2009 13:30:06

Re: Вы забыли,...

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

Профессионал нефтехимик не может решить данную проблему даже теоретически. Для этого необходимы комплексные знания. Но даже и эти знания вряд ли смогут предложить что-нибудь, кроме как труд до седьмого пота большей части человечества ради замены нынешней энергоинфраструктуры на принципиально новую.

От Баювар
К Игорь (08.12.2009 13:30:06)
Дата 08.12.2009 18:09:02

затратно, но не смертельно

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину? Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

>>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (08.12.2009 18:09:02)
Дата 08.12.2009 18:51:04

Re: затратно, но...

>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.
>
>> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.
>
>В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Во-первых у Вас в западных странах нет столько работяг. Всех работяг в западных странах процентов 17-20 от потенциально работоспособного населения . Значительно увеличить их число - значит изменить современый образ жизни, о чем я и веду речь. Во-вторых Вы не знаете, какую часть в себестоимости энергии АЭС составляет урановое топливо, в третьих колдичесмтво АЭС придется увеличивать в несколько десятков раз ( сейчас доля АЭС в общем энергобаланстве - несколько процентов) - а это значит, что потребуются не просто трудовые армии работяг, а армии очень квалифицированных работяг, и соотвествтенно количество соотвествтующих специалистов тоже придется увеличивать на порядок. В общем труд до седьмого пота обеспечен, и никак это не совместимо с современным образом жизни на Западе.

>Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

Это враки. Потребление на одного человека природных ресурсов в западных странах вовсе не уменьшается, а увеличивается, хотя и с замедлением или остается на прежнем уровне.

>>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.
>
>>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.
>
>Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину?

Профи в нефтехимии? На этом уровне данная комплексная задачка не решается.

>Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

Общий вывод в целом правильный. Затратно но не смертельно и означает значительное понижение уровня жизни или по крайней мере значительное возрастание трудовой нагрузки на индивида и общество в целом. Словом - современное западное общество это не потянет. Даже если потребление его и не уменьшится, выдержать интенсификацию трудовой нагрузки оно вряд ли сможет. Придется в промышленностии иметь не 20% ВВП, а все 80%. Но это кардинальное изменение образа жизни.

От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата 08.12.2009 08:25:32

Деньги не главное

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (08.12.2009 08:25:32)
Дата 08.12.2009 12:17:46

Естественно, я ошибаюсь

>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 09.12.2009 20:22:32

Естественно

>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.

Вы закон сохранения энергии помните?

>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Я не обсуждаю вопрос учета всего в джоулях. Но если электростанция будет потреблять энергии (в джоулях!) больше, чем она выделяет из топлива, то кто её этой энергией снабжать то будет?

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

В смысле энергии.


>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 10.12.2009 12:49:42

экономическая неэффективность

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

>В смысле энергии.

Или денег? Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

>>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 11.12.2009 18:58:09

Вы идеализируете экономистов

>>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?
>
>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической.

Это не тезис. Ибо непонятно, о чем речь (какова предметная область) и к какому временному периоду относится сей "тезис". Скажем, попытки создать вечный двигатель,таки финансировавшиеся, сюда относятся? :-) Если физик расмотрит предлагаемую техническую схему и покажет отрицательный энергетический баласн еще до какого-либо экономического рассмотрения проекта - это как - будет опровержением "тезиса" или не будет? Или рассматриваем только те проекты, которые вышли на фазу экономического рассмотрения? Опять же о какой экономической эффективности речь - эффективности отдельного предприятия? Эффективность отрасли? Эффетивность, так сказать по Петьке, в мирвом масшабе?

Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>
>>В смысле энергии.
>
>Или денег?

Причем здесь "или"? Скорее "и".

>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.12.2009 18:58:09)
Дата 12.12.2009 16:48:51

Re: Вы идеализируете...

>Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

Это не просто очевидный факт. Технически реализуемые проекты - нередко действительно реализуются в экономике, хотя являются экономически неэффективными, т.е. дотационными, более того, нередко просто являются планово-убыточными. Общество с их помощью решает другие вопросы. Например, сакральные. Строительство храма технически возможно. Но является прямым вложением средств и сил в то, что в рамках экономического мышления не имеет смысла.
Что-то делается во имя престижа. Что-то во имя гуманизма. Что-то в знак протеста. Что-то - просто в расчете на вероятную перспективу с риском оказаться в тупике.

>>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.
>
>Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>>
>>>В смысле энергии.
>>
>>Или денег?
>
>Причем здесь "или"? Скорее "и".

>>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.
>
>Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.
>
>>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.
>
>Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

> Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 10.12.2009 19:35:03

Не совсем так

>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.
От Баювар
К Дм. Ниткин (10.12.2009 19:35:03)
Дата 11.12.2009 03:11:18

постсовковая геббельсовщина

>>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Во-вторых, сдается мне, что наезды на тупых энергосберегателей -- в значительной степени Задорнов, постсовковая геббельсовщина. Если только о солярке говорить, то я на пальцах вот как прикинул. Тонну ее на гектар спалить -- ухитриться надо (рабочий день, емкость тракторного бака, сеть полевых бензоколонок, НЕнаблюдаемая мной), а ту же тонну, 10 центнеров с того же гектара снять -- вполне реально. Зайти можно и с другой стороны: налоги берутся как с солярки, потребляемой в сельском хозяйстве (они меньше, и бывают в газетах скандальчики о злоупотреблениях), так и с биодизеля при его продаже. Он еще и дороже продается, чем постное масло в супермаркете!

Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 03:11:18)
Дата 11.12.2009 07:41:08

Re: Ловушек много.

>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 07:41:08)
Дата 11.12.2009 13:05:24

все действительное разумно

>>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

>Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

Проблемы особой я не вижу (все действительное разумно), а тезис такой:

Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач, "запрятанных" в очень разнородных компонентах. Он должен быть численным (аддитивным как минимум) и измеримым. Кроме денег на эту роль ничего не подходит: лучшие умы, включая Решняка, над этим работали, но ничего не вышло.

Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

>Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых. А если экономисты наколбасили -- тому должны остаться материальные свидетельства. Разве что килотонны устаревших радиодеталей, произведенных в СССР...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 13:05:24)
Дата 11.12.2009 16:03:40

Re: чтобы работало и тянуло...

лошадь надо ставить с правильной стороны от дышла. :)

>Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач...

Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 16:03:40)
Дата 11.12.2009 17:13:13

Денежный расчет против алярмистких визгов

>Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

Не согласен. С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо, а идиотским зачемканьем можно любого задолбать.

С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС. Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать? Остается вылезшая на передний план "экономика".

>>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов. Простейшая конструкция: "это" начинает заканчиваться, цена повышается, а изменившаяся конкретная цифра начинает долбить по мильярдам головушек, заставляя каждую из них что-то придумывать. А алярмист выходит один против мильярдов и говорит им что-то вроде того, мол я умный и знаю чего вы не знаете. Фиг вы, дураки, чего придумаете!

Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

С другой стороны, экономика вылезает где не ждали, а эти в белых одеждах удивляются, чего это им денег не дают на торий и бридеры. На термояд дают, в гагарины рвутся, так это не то.

>>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

>Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 17:13:13)
Дата 12.12.2009 08:59:29

Re: Денежный расчет имеет "область определения".

Если же (тьфу-тьфу-тьфу) "алярмистские визги" сбываются... то денежные расчеты никого не интересуют.
К счастию все это происходило пока в фильмах-катастрофах. :)

>Не согласен.

Вот это-то и вызывает недоумение у "технически грамотных".
Особенно детский уровень контр-доводов:

>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.
С Саяно-Шушенской - по экономическим соображениям - тоже не гладко вышло.

Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

>С другой стороны, экономика вылезает где не ждали,...

Экономика штука гибкая, гораздо гибче "законов природы". Так что, возможен вариант что не "экономика вылезает", а вылезают огрехи экономистов, которые не сумели экономику правильно "настроить".

>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.
Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.
От Баювар
К А.Б. (12.12.2009 08:59:29)
Дата 14.12.2009 20:47:44

в этом обсуждении, ровно наоборот

>>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

>Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя. Мороженое есть (и майонез в винегрет класть) -- можно. Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

>>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

>Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.

Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет (на подъем мощности после начатого процесса остановки) из страха схватить выговорешник. Советский кадр.

>Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

Не-а.

>>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

>Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

Не думаю, чтобы обсуждалось производство чего-либо, скажем, по не-идущей реакции. Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

>>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

>Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

>>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

>Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

>>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

>Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.

Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала? Или это они дураки, а я покупаю (за редким исключением) только действительно необходимое?

>Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

Хотелось бы так ставить вопрос: кто прав, а кто заблуждается? Повторюсь за экономистов: простая штука, Ле-Шателье. Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены, реакция многочисленных субъектов в понятном направлении. У "оппонентов" -- типа возможность иного развития событий, да?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (14.12.2009 20:47:44)
Дата 14.12.2009 21:20:33

Re: Разве? Почему бы это? Обоснуйте экономически! :)

>Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя.

Щаз. Прямо! :) Как раз это ваша, европейская неизбывная печаль - обуздывать правилами и табу свои и соседские хотелки.

Впрочем, к обсуждаемой теме это слабо относится.

>Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

Обоснуйте экономически. Пилить бюджет - сверхприбыльно, значит экономически эффективно? Про "табу низзя" - давайте забудем, так как сперва экономика, вы так утверждали? :)

>Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет...

Так дятловых обучать на "полигоне" - предотвратит катастрофу, но дорого, блин. Нерационально дорого. с точки зрения экономики.

>Не-а.

Напрасно. А цену шахтерской телогрейки на датчике метана (тоже итог совсем экономического подхода к проблеме) прикинуть осилите?

>Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

Вот именно об этом вам и толкуют. Сперва "можно" - потом "нужно". Так как общеизвестно, что далеко не все нужно делать, что можно. :)

>Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

Технари правее. Они понимают что "бридеры строить" придется. Но это дело требует опытпа. И набираться его надо сегодня. Хоть и дорого. но завтра - окупится.

И, наверное, бридер экономически обоснованнее БАК.

>Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

Не скажите. Эти - могут. :)

>Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала?

Мне - нет, но я знаю многих, которым, таки, да.

>Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены...

Не всегда спасает. Снова "шахтерские телогрейки". Проблемка имеет факторов более одного. Хотите пообсуждать с 2 сторон - "экономикс" и "инжиниринг"? :)
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 09.12.2009 21:31:32

Re: Естественно

>>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>>
>>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.
>
>Вы закон сохранения энергии помните?

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.
>
>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Да не собирается он его опровергать. Они там просто собираются пограбить недостающую энергию на стороне - то есть получить ее бесплатно для себя. Тогда бухгалтерский баланс сойдется.

От Игорь
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 08.12.2009 13:37:04

Re: Естественно, я...

>>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.
>
>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Вам же русским языком говорят, что инженеры не смогут предложить процесс, где добытый из гранита и т.п. уран драст больше энергии, чем будет затрачено на его производство. Значит если не б удет найдено дармового источника энергии соотвесттвувющей мощности - задачка не решится и в деньгах. Решение типа - грабить чужую энергию - не универсально.

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс.

Действительно, но не готовы, именно потому что он энергетически с физической стороны с помощью имеющейся техники - не эффективен. А придумывать и изобретать коммерсанты не горазды. Горазды только комбинировать из имеющегося, о сегодня комбинируй не комбинируй - ничего не даст в этом смысле.

>Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Уровень жизни от таких решенйи упадет очень сильно, это Вам не говорят Ваши коммерченские расчеты?

>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата 07.12.2009 23:09:10

Re: Скорее все...

>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>
>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>
>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>
> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Можно говорить, что в них не все учтено, что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>
> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

Не знаком с постмодерном 60-х.
От Игорь
К Игорь С. (07.12.2009 23:09:10)
Дата 07.12.2009 23:48:21

Re: Скорее все...

>>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>>
>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

>>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>>
>>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>>
>> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.
>
>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
Вы в этом уверены?

чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего. То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем. Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

>Можно говорить, что в них не все учтено,

Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

>>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>>
>> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.
>
>Не знаком с постмодерном 60-х.

Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 23:48:21)
Дата 09.12.2009 21:15:04

Re: Скорее все...

>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>
> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.


>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>Вы в этом уверены?

Да :-)

>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>
> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.

И?

>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.

Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>
> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>
> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

Так одно другому не противоречит.

>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>
> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.

А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 21:15:04)
Дата 09.12.2009 21:44:44

Re: Скорее все...

>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>
>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>
>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.

У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200. Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех. Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.


>>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>>Вы в этом уверены?
>
>Да :-)


>>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>>
>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>
>И?

И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>
>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.

>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>
>А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

Поэтомсу я и говорю что ценность таких прогнозов мала.

>>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>>
>> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.
>
>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

Если не трудно - на английском я умею читать.

>>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>>
>> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.
>
>Так одно другому не противоречит.

>>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>>
>> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
>
>А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Ну если считатьт, что деградация людей без религиозного начала - явлоение закономерное, то конечно можно сказать и так. Планов было громадье у того поколения, которое еще не совсем утеряло религиозные культурные традиции, но поскольку на религию начхали, то последующие поколеняри закономерно получились дегенеративными.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (09.12.2009 21:44:44)
Дата 09.12.2009 23:48:33

Re: Скорее все...

>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>
>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>
>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>
> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.

Это без быстрых реакторов.

>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.

По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>
>>И?
>
> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

На прогнозы чего?

>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>
>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>
> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.


А они здесь и не нужны.

>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>
> Если не трудно - на английском я умею читать.

Поищу ссылку в архиве.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата 10.12.2009 13:19:48

Легасов, лекции по химтехнологии

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы), там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 13:19:48)
Дата 11.12.2009 19:02:23

Re: Легасов, лекции...

>У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

наш - это ФЭИ? или чей?

> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (11.12.2009 19:02:23)
Дата 14.12.2009 20:53:30

Гениально!

>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

>наш - это ФЭИ? или чей?

Видимо да, Обнинск.

>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2009 20:53:30)
Дата 14.12.2009 21:16:39

Скорее рутинно

>>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.
>
>Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

Я не понял вашей иронии. Проект полностью готов, прошел все необходимые разрешения и экспертизы. При чем здесь чухаться? Просто для чего - то более менее реального этих бридеров надо много. А стоить их - долго, больше пяти лет каждый блок. Одновременно много - тоже строить не сможете.

Конечно его лучше бы усовершенствовать, учесть новые новые результаты и решения, но строить можно прямо сейчас. Кстати, и строят.

В чем противоречие?

>>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)
>
>>наш - это ФЭИ? или чей?
>
>Видимо да, Обнинск.

>>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?
>
>>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

>А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

Построят, а в чем проблема? "На бумаге" и означает, что денег на него нет. Будут деньги - да, построят.

Технологии все отработаны, что касается "самоедства", т.е. нейтронно-физических расчетов, то сейчас если эксперимент расходится с расчетом на десять процентов, (а кое где и на доли процента), то подозревают в ошибках эксперимент.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата 10.12.2009 10:52:02

Re: Скорее все...

>>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>>
>>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>>
>>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>>
>> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.
>
>Это без быстрых реакторов.

А сколько сегодня работающих реакторов на быстрых нейтронах - в смысле дающих энергию в сеть ? - по моему всего один, и тот в России.

>>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.
>
>По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

Официальных данных на сей счет нет, а встречавшиеся мне оценки про 1000 лет ничего не говорят, а говорят лет про 250. И то при учете того, что уголь будет роасходоваться сегодняшними темпами - если им придется заменять нефть и газ, то оценки, ясное дело уменьшатся раза в три-четыре.

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.
>
>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

>Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

Они так и будут исследоваться до бесконечности, точнее до распада человеческого общества, если не произойдет ничего кардинально меняющего нынешнее сознание людей.


>>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>>
>>>И?
>>
>> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.
>
>На прогнозы чего?

На прогнозы роста атомных мощностей.

>>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>>
>>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>>
>> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.
>

>А они здесь и не нужны.

Зачем тогда Вы говорите про экономические прогнозы?

>>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>>
>> Если не трудно - на английском я умею читать.
>
>Поищу ссылку в архиве.

> Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь (10.12.2009 10:52:02)
Дата 10.12.2009 13:22:50

Есть ли реальные примеры?

> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (10.12.2009 13:22:50)
Дата 10.12.2009 13:48:53

Re: Есть ли...

>> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.
>
>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

От Баювар
К Игорь (10.12.2009 13:48:53)
Дата 11.12.2009 12:21:54

Вы -- разумный человек


>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось". Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.12.2009 12:21:54)
Дата 11.12.2009 13:32:50

Re: Вы --...


>>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?
>
>>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.
>
>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
От Баювар
К Игорь (11.12.2009 13:32:50)
Дата 11.12.2009 18:34:09

Re: Вы --...

>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.

Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.12.2009 18:34:09)
Дата 11.12.2009 19:26:03

Re: Вы --...

>>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".
>
>> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.
>
>Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

Ближе к теме

>>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.
>
>> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.
>
>Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

Да скорее всего вообще нигде не будете.

>>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?
>
>>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
>
>Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

Нет, непонятно. Если бы он был не нужен, отчего на него столько угрохали сил и средств? Причем в приложениях к космической тематике термроядом, насколько мне известно, если и занимались, то лишь теоретически.

>А другого золота в Альпах нет...