От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.12.2009 10:14:34
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Мои реплики в кулуарах

Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.

Фуко уже работал в постоянном конструктивном диалоге с постмодернистами и многим обязан этому диалогу. Большая часть его текстов - интервью-дискуссии.
Я опираюсь на свой опыт. С 1990 г. я регулярно читал весь междунар. журнал постмодернистов ("Архипелаг"), уже потом прочел некоторые книги. Это и дало мне средства выработать существенно новый взгляд на вещи, и в нем уложилось многое, что раньше "топорщилось". Ни истмат, ни Вл. Соловьев этого не давали.
В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.
…

Если мне лично для упорядочения представлений о нашем нынешнем хаосе помогли работы постмодернистов, почему нельзя на это сослаться? Как же нам обмениваться опытом, если не сообщать о своих пробах и ошибках? К тому же постмодернисты вовсе не вытеснили у меня из головы ни Маркса, ни Грамши, ни Вл. Соловьева. Наоборот, помогли все это увязать с реальностью.

Я лично не могу понять, как можно представлять врагом человечества группу философов, которых объединяют несколько методических находок. Разве кто-то предлагает вслед за Фуко стать гомосексуалистом или сойти с ума? Ги Дебор описал тип общества, порождающего "парижский бунт" и "Оранжевые революции". Он оставил нам полезный инструмент анализа, которого не оставили ни Кант, ни академик Ойзерман. Почему я должен считать этого философа врагом, пусть даже сам он застрелился? Я его вообще не знаю, а знаю его текст.
…
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 21:00:53

Мелкие реплики

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю включение хаоса и и нестабильности в модели реальности,

Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.

>снижение статуса теории в объяснении.

нам это нужно??!!!

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (06.12.2009 21:00:53)
Дата 06.12.2009 22:26:18

Re: Мелкие реплики

>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает. Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 20:55:56

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.

Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

>Не всякий такую работу сделает.

Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Их читать в принципе требуется только интеллигенствующей публике. Для всех прочих данная "философтя" доводится и так с помощью современной поп-культуры.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

Э нет, постмодернизм как раз и отрицает всякое структурирование. У него в этом месте - постструктурализм.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 09.12.2009 09:05:51

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.
>
> Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

Философия постмодернизма - неопозитивизм, а не позитивизм. Не запутывайте людей.

>>Не всякий такую работу сделает.
>
> Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
> Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

"философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни никому не нужно, западным ученым в том числе. Понятие совести совсем не лишено когнитивного смысла.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 08.12.2009 22:30:29

Re: Ясно. Это надо Кургиняну послать (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 00:25:17

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.

Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (08.12.2009 00:25:17)
Дата 08.12.2009 20:00:40

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.
>
>Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
>Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
>
>Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
>
>У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Я думаю, что начать прилично считать это дело ближайшего десятилетия - двух. Только вот цели такого счета правильно бы сформулировать, не бороться бы опять за "свободу, равенство, братство", с оружием в руках.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 18:18:53

Re: Мои реплики...

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.>

Не совсем понятно, для чего понадобилось публиковать открытое письмо Проханову и Кургиняну - их шаманские заклинания, имхо, совершенно безполезны для тех, кто хочет составить более-менее связное представление о постмодерне.

Имхо, ошибка "Круглого стола" в обсуждении постмодерна состояла в том, что это явление обсуждалось на примере неких моделей. То есть, насколько я понял, обсуждающие по сути признали, что постмодерн есть средство выхода из кризиса. Замечательно. Но при этом обсуждающие не сопоставили свои представления о самом кризисе. По-моему, это неправильно. СГКМ в работе "Демонтаж народа" приводил слова Сунь Ят Сена о том, что этнические преобразования легче провести в жизнь, чем составить руководство, как это следует делать. А раз так, то нельзя говорить о постмодерне вне описания самого кризиса, средством преодоления которого постмодерн и является.

Можно сказать и так: представления о кризисе есть неотъемлемая часть представлений о постмодерне. Встает вопрос: существует ли в наше время такое описание кризиса, которое "выводит" на выработку представлений о постмодерне? - Мое мнение, такое описание существует, и оно представлено в работе СГКМ "Революции на экспорт".

>В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.>

Да, это интересная точка зрения, которая претендует на то, чтобы служить ориентиром в рассуждениях о постмодерне. В то же время мне думается, что "Революции..." полнее задают тон и вектор рассуждений о постмодерне, сопоставляя кризис общества и кризис лигитимности власти.

Что стоит за кризисом легитимности власти? - чтобы ответить на этот вопрос, необходимо задать еще и "дополнительный" вопрос: Для чего нужен такой ресурс, как легитимность власти? - На что этот ресурс может и должен использоваться? Имхо, ответом на эти вопросы является такое явление как "Общественный договор".

Оранжисты отказывают в легитимности власти именно на основании отсутствия общественного договора, именно ставя в вину власти отсутствие общественного договора, именно обвиняя власть в беспомощности в осуществлении и организации этого процесса. Это обстоятельство обуславливает и тот факт, что при этом не формируется "народное ополчение" для защиты власти от оранжистов. Вне существующего общественного договора, в условиях угасания общественного договора власть совершенно беспомощна и легко уязвима.

Встает вопрос - для чего нужна Оранжевая революция, - ведь она погружает общество в неуправляемый хаос? Для того, чтобы ответить на тот вопрос, надо понимать, что Оранжевая революция является культурной революцией. А раз так, то она меняет (заменяет, подменяет) цивилизационные признаки ранее существовавшего общественного договора, образуя тем самым разрыв непрерывности в развитии общества.

Каковы цивилизационные признаки общественного договора российского общества? - Имхо, они неплохо описаны в работе СГКМ "Демонтаж народа", где выражены представления нашего общества на государство, религию, и т.д. и т.п. Общим характерным свойством этих представлений является связность иррациональных и рациональных предсталений о мире. Можно сказать и так: наш человек формируется как цельная личность, живущий и формирующий себя в ладу с людьми и окружающим миром ("Россия - семья народов"), однако плата за это согласие - постоянный внутренний конфликт между рациональным и иррациональным, который человек формирует и проносит сквозь всю свою жизнь. Сегодняшнее жизнеустройство в России не может предложить формы поддержания и преобразования этого внутреннего конфликта в активную жизнедеятельность. Потому мы угасаем, потому что угасают ресурсы поддержания того конфликта. Постмодерн для нас - это то средство, которое позволит найти форму преобразования конфликта рацио и иррацио в творческий конфликт, которое позволит запустить процесс формирования нового общественного договора.

В то же время западных мыслителей тревожит другая беда - они уже нас "похоронили" и увидели серьезную угрозу существования их общественного договора в условиях однополярного мира. Постмодерн для них - это средство преодоления расщепленного сознания и формирования очагов, в которых цельная картина мира смогла бы самостоятельно воспроизводиться.

Примерно так. Имхо...