От And
К Владимир(Н-ск)
Дата 30.10.2001 17:27:08
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

есть рыбка большая и есть маленькая...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> >> Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов?
> >
> >Решите.
>
> Вместе у них (Пети, Васи и банка) бумажек ровно 100 долларов.

Бумажек? Напечатанных? :))) Или денег?
Мы в самом начале договорились, что будем использовать две вещи: логику и непротиворечивость высказываний. Возможно, здесь сильна психологическая инерция. Чтобы ее снять, посмотрим, как мы рассуждаем.

1а. доллар -- деньги, рубль -- деньги, марка -- деньги, (безналичный рубль -- деньги, кстати?)
2а. Из чего следует, что деньги -- это рубль?

Трудно сразу сообразить? Тогда так:

1б. селедка -- рыба, щука -- рыба, окунь -- рыба.
2б. Из чего следует, что рыба -- это селедка?

Именно такой тип рассуждений виден, когда Вы вставляете вроде бы безобидное замечание: "_бумажек_ ровно 100 долларов." Это замечания к нелогичности Ваших рассуждений. Теперь по существу.

Заставьте всех троих сейчас же написать декларации. В статистику пойдет 300. Одно из двух: либо статистика врет о том, что в экономике находятся все 300 долларов (тогда я не понимаю доказательности приводимых на форуме вообще данных из статистики), либо что-то не в порядке с Вашим понятием деньги.

> Из схемы Вася-банк-Петя банк можно выкинуть

Вы пытаетесь изменить кардинально условия задачи. Банк нельзя выкинуть из условия. Можно написать, что в банке этих денег нет, так как именно эта банкнота ушла (и не обязательно как кредит) другому клиенту. И дальше в подсчете суммы приравнять составляющую "банк" к нулю. Но тогда нужно быть логически последовательным, и сказать, что и у Пети (что положил деньги в банк) -- их тоже нет. Но Петя считает совсем иначе. И в декларации укажет наличие своих денег в банке. Он считает, что разницы в том, где они находятся: в ящике буфета, кармане брюк, в кошельке или в банке, -- нет. Ведь это все равно, что на вопрос: есть ли у вас деньги, ответить -- нет, а потом добавить: "в кармане моих брюк". Велика вероятность, что покрутят пальцем у виска и не захотят с нами разговаривать. Это очень важный момент, определиться -- есть ли деньги у человека, открывшего на них счет в банке?

> и свести задачу к следующей:
> Вася занял Пете 100 долларов, сколько долларов у Васи и Пети?

Вася дал бумажку Пете. Это бумажки, а что на них написано, не суть важно. Это может быть и сотня кирпичей, к примеру, для садового участка. И что на них написано, тоже не суть важно. Или всё таки, деньги -- это не бумажка в 100 долларов? Хотя бумажка в 100 долларов это деньги. Вам остался один шаг, чтобы непротиворечиво определить, что такое деньги и забыть о бумажках.

> И ответ тот же: Те же 100 долларов!

да, кирпичей -- тоже сотня. Здесь у нас, простите за ругательство, консенсус.

>
>
> А то так вообще можно прийти к выводу, что бумажные деньги размножаются...

Снова у Вас _бумажные_ размножаются?

> Вася дал Пете, Петя дал Саше, Саша дал Маше...

Ссудил или подарил? Дал или отдал? Отдал или запер в сейф? А еще надежнее -- положил в банк? Деньги или "селедку"?

> Маша никому ничего не дала, Маша потеряла 100 долларов...

Маша -- умница :))

> Сколько долларов у Васи, Пети, Саши и плачущей Маши?
>
> Подсказка: Нуль!

Нечего было давать. Надо было ссудить, и взять документ, как в банке.

>
> >Если я правильно понял Дениса, то у них 200 с копейками. Принято. А Ваше мнение? Заметьте, что вопрос был прямой и четкий -- "Сколько у них вместе сейчас долларов?"
>
> Не поверите, но я считаю, что ровно сто долларов. Более того, мне думается, что и Денис Л. со мною согласится... :-)

Вот и подождем Дениса. А заодно Леонида, который считает, что безналичные деньги -- не деньги. Щас я пойду с ним разбираться... :))

>
> Кстати... Правильность моего ответа просто проверить на практике:
> Пусть Петя придет в банк за 100 долларами, в то время, когда доллары у Толи в кармане... :-)

Ну и? Договаривайте сами, а то я наверняка снова скажу не то, что Вам подумалось.

> Все что есть у Пети - это вера в "отложенное потребление" под гарантии банка и обещания годовых.... Никаких долларов у Пети НЕТУ!

_Бумажных_ долларов нет. А на счету доллары есть. Слабо доказать всем хранящим деньги в Сбербанке, что их денег -- нет? ;)

> А вот ФРС может доллары печатать... и вот тут уж ситуация принципиально иная. ;-)

Снова "_печатать?_"?

Я не хочу Вас переспорить, просто я наверное, совсем тупой и не могу объяснить то, что вижу. Однако Вы мне здорово помогаете поумнеть своими недоверчивыми вопросами...

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (30.10.2001 17:27:08)
Дата 31.10.2001 14:55:30

Кажется понял в чем проблема: в слове "иметь"! но это, увы, Ваша проблема. (+)



>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> >> Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов?
>> >
>> >Решите.
>>
>> Вместе у них (Пети, Васи и банка) бумажек ровно 100 долларов.
>
>Бумажек? Напечатанных? :))) Или денег?

Бумажных денег! (В mega.km.ru - очень хорошее и поянтное мне определение для этого.)

Бумажных денег в системе(замкнутой) из банка, Пети и Васи ровно 100 долларов!

Слово "есть" используется неверно.

Ситуация такова(для простоты система замкнута и есть только Вы, банк и Безымянный Клиент, взявший кредит у банка в виде Ваших 100 долларов):

1. Вы передали право распоряжаться Вашей банкнотой банку... и бумажных денег у Вас не стало. Увы! Чтобы они появились снова, Вам нужно сходить в банк и их забрать оттуда... говорить, что у Вас есть 100 долларов - неверно, что Вы можете купить что-то за пределами системы - ЛОЖНО!
Что у Вас есть - так это слово банка, что он вернет Вам Ваши 100 долларов, в "любой момент".... И это уже ложь в нашей замкнутой системе: чтобы вернуть Ваши 100 долларов банк сначала должен забрать их у Безымянного Клиента(!) То есть НЕ МГНОВЕННО! Тут надо смотреть как банк с Безымянным Клиентом договорились, на какой срок дан кредит(!)

Операции с этими 100 долларами для Вас НЕВОЗМОЖНЫ... так как их у Вас нет. НЕТУ!

2. Банк передал право распоряжаться банкнотой Безымянному Клиенту... говорить, что у банка что-то есть - ЛОЖНО... у него есть только слово Безымянного Клиента о том, что тот вернет 100 долларов в оговоренное контрактом время...

Операции с этими 100 долларами для банка НЕВОЗМОЖНЫ... так как их у банка нет. НЕТУ!

3. Правом распоряжаться 100 долларами обладает один человек Безымянный Клиент.
У которого эти доллары действительно имеются в наличии - в кармане.

Вот и все.

Что там по бумагам проходит НИКОГО ИЗ НАС не должно волновать(пока).

Вот Вы, например, хороший человек, я Вам и без банка могу на любой бумажке любую сумму написать... даже в электронном виде..

ВОТ, на первое время беспроцентная ссуда: 100000,0 USD

Надо еще кредита? - пишите, подброшу.

распечатайте это письмо и смело идите в магазин!

Не пойдете? - Правильно сделаете! Т.к. это не деньги!

То же с выпиской по счету из "нормального" банка... не ходите никуда - ничего Вам по этой выписке не продадут...
Девчонкам разве что можно показать, да перед друзьми "пальцы погнуть"...

>Мы в самом начале договорились, что будем использовать две вещи: логику и непротиворечивость высказываний. Возможно, здесь сильна психологическая инерция. Чтобы ее снять, посмотрим, как мы рассуждаем.

Давайте посмотрим.

>1а. доллар -- деньги, рубль -- деньги, марка -- деньги, (безналичный рубль -- деньги, кстати?)

ремарка: не "деньги", но "кредитные деньги"

>2а. Из чего следует, что деньги -- это рубль?

Не понимаю, что Вы этим сказать хотите?

>Трудно сразу сообразить? Тогда так:

>1б. селедка -- рыба, щука -- рыба, окунь -- рыба.
>2б. Из чего следует, что рыба -- это селедка?

Да не говорил я никогда такое.
Хотя, если всех рыб кроме селедки истребить и все упоминания о других рыбах вымарать из всех учебников и пр., то это высказывание (2б) действительно будет верным.

>Именно такой тип рассуждений виден, когда Вы вставляете вроде бы безобидное замечание: "_бумажек_ ровно 100 долларов." Это замечания к нелогичности Ваших рассуждений. Теперь по существу.

Стоп. Но это верное утверждение -
"денег бумажных в системе ровно 100 долларов". В замкнутой системе!

Когда купюра у Безымянного Клиента в кармане, Вы ничего купить в магазите не можете... и банк ничего не может купить.

Каждый волен открыть свой собственный банк у себя в квартире. И записать себе на счет в своем банке любую астрономическую сумму хоть в рублях, хоть в тугриках, хоть в инфлянках Великого и Непобедимого Межгалактического Союза Империй ... Только практического смысла это НЕ имеет!

>Заставьте всех троих сейчас же написать декларации. В статистику пойдет 300. Одно из двух: либо статистика врет о том, что в экономике находятся все 300 долларов (тогда я не понимаю доказательности приводимых на форуме вообще данных из статистики), либо что-то не в порядке с Вашим понятием деньги.

Почему это 300? В статистику должно войти у Вас - 100(вам должны), у банка - 0(100-100=0), у Безымянного клиента - минус 100(должен).

>> Из схемы Вася-банк-Петя банк можно выкинуть
>
>Вы пытаетесь изменить кардинально условия задачи. Банк нельзя выкинуть из условия. Можно написать, что в банке этих денег нет, так как именно эта банкнота ушла (и не обязательно как кредит) другому клиенту. И дальше в подсчете суммы приравнять составляющую "банк" к нулю. Но тогда нужно быть логически последовательным, и сказать, что и у Пети (что положил деньги в банк) -- их тоже нет. Но Петя считает совсем иначе. И в декларации укажет наличие своих денег в банке. Он считает, что разницы в том, где они находятся: в ящике буфета, кармане брюк, в кошельке или в банке, -- нет. Ведь это все равно, что на вопрос: есть ли у вас деньги, ответить -- нет, а потом добавить: "в кармане моих брюк". Велика вероятность, что покрутят пальцем у виска и не захотят с нами разговаривать. Это очень важный момент, определиться -- есть ли деньги у человека, открывшего на них счет в банке?

Проблема в терминологии...
Имеет смысл написать все это в более адекватных терминах... должен/не должен, распоряжается/не распоряжается...

Смотрите(та же "классическая" система, Вы, банк, Безымянный клиент, 100 долларов):

1. Вы - Вам должны 100 долларов, но Вы ими не распоряжаетесь.
2. Банк - Вам должен, Безымянный Клиент должен банку, банк купюрой не распоряжается.
3. Безымянный Клиент - должен банку, распоряжается купюрой.

Какие проблемы? Проблемы в том, что Вы все три радикально различающихся случая характеризуете одним глаголом - "ИМЕТЬ", а потом, забывая про то, что это РАЗНЫЕ ситуации на основании этого "ИМЕТЬ" (применненного три раза но в разных значениях)... складываете все в кучу.

Некорректно.
От Денис Л.
К And (30.10.2001 17:27:08)
Дата 31.10.2001 01:10:16

О рыбках или ... дождались :)

Здравствуйте.


>Заставьте всех троих сейчас же написать декларации. В статистику пойдет 300.

А? Уважаемый... В статистику войдет действительно 300. Только вот каким образом! У одного это пойдет как взятый кредит, у второго - как привлеченные средства, у третьего и единственного - как его собственные деньги. Кстати... В декларации, насколько мне известно, указываются ДОХОДЫ, а не то, что у кого есть...

>Одно из двух: либо статистика врет о том, что в экономике находятся все 300 долларов (тогда я не понимаю доказательности приводимых на форуме вообще данных из статистики), либо что-то не в порядке с Вашим понятием деньги.

Разберитесь сначала со своим понятием статистики...

>> >Если я правильно понял Дениса, то у них 200 с копейками.

Нет, вы меня поняли неправильно. Бумажных денег осталась та же сотня. Сумма взаимных обязательств составляет 300.

>Принято. А Ваше мнение? Заметьте, что вопрос был прямой и четкий -- "Сколько у них вместе сейчас долларов?"

Я вам уже ответил, просто не думал, что вам надо все разжевывать...

>>
>> Не поверите, но я считаю, что ровно сто долларов. Более того, мне думается, что и Денис Л. со мною согласится... :-)
>
>Вот и подождем Дениса.

Вот и дождались. Я не соглашусь, потому как количество реальных денег увеличилось на процент, который заемщик уплатил банкиру. Правда, в этом случае заемщик вернул деньги банку, а вкладчик снял деньги с причитающимся ему процентом со счета. В этом (чистом) случае взаимные обязательства удовлетворены и о каких 300 долларах может идти речь? Вы же любите рассуждать, Андрей, ну продвиньтесь же дальше в своих рассуждениях.

>>
>> Кстати... Правильность моего ответа просто проверить на практике:
>> Пусть Петя придет в банк за 100 долларами, в то время, когда доллары у Толи в кармане... :-)
>
>Ну и? Договаривайте сами, а то я наверняка снова скажу не то, что Вам подумалось.

Да все нормально будет. Если банк нормальный, ему эти деньги отдадут, если иное не оговорено договором банковского счета.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (31.10.2001 01:10:16)
Дата 31.10.2001 08:13:33

Ох уж эти мне дилетанты

Привет!

>Здравствуйте.
>>Заставьте всех троих сейчас же написать декларации. В статистику пойдет 300.
>
>А? Уважаемый... В статистику войдет действительно 300. Только вот каким образом! У одного это пойдет как взятый кредит, у второго - как привлеченные средства, у третьего и единственного - как его собственные деньги. Кстати... В декларации, насколько мне известно, указываются ДОХОДЫ, а не то, что у кого есть...
Денис, ну вы-то хоть сами понимаете, _насколько_ вы дилетант в этом вопросе?
Прислушайтесь к тому, что вам говорят.

Итак мы имеем:
Петя - банк
Вася - внес вклад в банк Пети 100 руб.
Коля - получил кредит в банке Пети 100 руб. и разместил его на своем расчетном счете в банке Пети 100 руб.

А теперь смотрим, как определяется денежная масса в стране (агрегат М2 - это специально для знатоков)
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=mon_supply_01.htm
И считаем, сколько денег пойдет в зачет денежной массы:

"Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. В этот агрегат не включаются депозиты в иностранной валюте. - (выделение мое - Д.К.)"

Для 'знатоков' - вклады - это депозиты.

Дальше делаем простое действие арифметики 100+100=200
Есть еще вопросы, как банк делает деньги? :)

>>Одно из двух: либо статистика врет о том, что в экономике находятся все 300 долларов (тогда я не понимаю доказательности приводимых на форуме вообще данных из статистики), либо что-то не в порядке с Вашим понятием деньги.
>Разберитесь сначала со своим понятием статистики...
Вот-вот, только это вам, Денис, надо разобраться.

>>> >Если я правильно понял Дениса, то у них 200 с копейками.
>Нет, вы меня поняли неправильно. Бумажных денег осталась та же сотня. Сумма взаимных обязательств составляет 300.
Ага, а денежная масса в стране выросла на 200 долларов.

>>Вот и подождем Дениса.
>
>Вот и дождались. Я не соглашусь, потому как количество реальных денег увеличилось на процент, который заемщик уплатил банкиру. Правда, в этом случае заемщик вернул деньги банку, а вкладчик снял деньги с причитающимся ему процентом со счета. В этом (чистом) случае взаимные обязательства удовлетворены и о каких 300 долларах может идти речь? Вы же любите рассуждать, Андрей, ну продвиньтесь же дальше в своих рассуждениях.
Да, no comment, как говорится :)

С уважением, Дмитрий Кобзев