От А.Б.
К SergeyV
Дата 03.12.2009 09:24:04
Рубрики Прочее;

Re: Обычная. Армейская.

>...если сила взрыва была такова, что кусок рельса испарился, то почему такая маленькая воронка?

Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.

>Даже гравий не разбросало!

А должно было? Шпалу разбило в гравий. А незаглубленный заряд и не должен давать большой воронки. С какой стати?

>Если были 7 кг тротила...

7 кг там не было. Обошлись меньшим.

>Что называется, найдите два отличия...

А почему они должны быть, отличия?
От vld
К А.Б. (03.12.2009 09:24:04)
Дата 03.12.2009 11:01:11

Re: Обычная. Армейская.

>Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.


И забавнее бывало, раз наблюдал дырку в рельсе от неправильно наложенной шашки - овальное, как штампом выбитое отверстие.

>А должно было? Шпалу разбило в гравий. А незаглубленный заряд и не должен давать большой воронки. С какой стати?

"Наротт" смотрит кино, а там от заряда взрывчатки, заложенной в дамскую сумочку, автомобили взлетают до 3 этажа, рельсы в узел завязываются, и вообще все полыхает огнем.
От Игорь
К vld (03.12.2009 11:01:11)
Дата 04.12.2009 13:30:25

Взывной волны и звука тоже не было - в вагонах стекла целы остались

и звука взрыва никто не сышал. Проводники ходили после остановки - успокаивали, что скоро поедут, небольшая техничесукая неисправность.

>>Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.
>

>И забавнее бывало, раз наблюдал дырку в рельсе от неправильно наложенной шашки - овальное, как штампом выбитое отверстие.

Забавнее было не услышать звука взыва нескольких килограммов тротила под локомотивом и обойтись даже без выбитых стекол от взрывной волны во всех вагонах кромие тех, что скатилдись с насыпи.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 13:30:25)
Дата 04.12.2009 14:40:47

Re: Слышали хлопок.

>Забавнее было не услышать звука взыва нескольких килограммов тротила..

см. выше. Бывает и не такое. Для понимания сути небитых оконных стекол - погуглите по словам "обваловка" и как она снижает безопасные расстояния.

В качестве отличной обваловки выступил локомотив.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 14:40:47)
Дата 04.12.2009 15:22:01

Re: Слышали хлопок.

Хлополк конечно был слышен, потолму что был удар последних трех вагонов об искореженый рельс, который их и сбросил с полотна.

>>Забавнее было не услышать звука взыва нескольких килограммов тротила..
>
>см. выше. Бывает и не такое. Для понимания сути небитых оконных стекол - погуглите по словам "обваловка" и как она снижает безопасные расстояния.

И там написано что даже стекла не разбиваются в нескольких метрах от взрыва из-за обваловки? И звук гасится так, что и не слышно?

>В качестве отличной обваловки выступил локомотив.
От vld
К Игорь (04.12.2009 15:22:01)
Дата 04.12.2009 17:14:29

Re: Слышали хлопок.

>Хлополк конечно был слышен, потолму что был удар последних трех вагонов об искореженый рельс, который их и сбросил с полотна.

"Не пойдеть" - не позож звцук удара о рельсы на хлопок, а вот взрыва безоболочечного устройства - очень похож.
От Игорь
К vld (04.12.2009 17:14:29)
Дата 04.12.2009 17:39:32

Re: Слышали хлопок.

>>Хлополк конечно был слышен, потолму что был удар последних трех вагонов об искореженый рельс, который их и сбросил с полотна.
>
>"Не пойдеть" - не позож звцук удара о рельсы на хлопок, а вот взрыва безоболочечного устройства - очень похож.

Ну положим - но мало ли еще может быть причин для хлопка? Например звук вагона, удартвшегося о землю не может быть похож на хлопок?
От Singsheng
К Игорь (04.12.2009 17:39:32)
Дата 04.12.2009 20:58:29

Re: Слышали хлопок.

Игорь, взрывчатка без корпуса действительно дает гораздо меньший звук. Сам звук даже от действительно мощной взрывчатки действительно не такой сильный. Гораздо сильнее чувствуешь волну, и сотрясение земли. Однако в поезде, возможно, это не так понятно. Килограммы тротилового эквивалента - понятие, к реальности непосредственного отношения не имеющее. Куда важнее тип ВВ и заряда, а также его расположение. Воронка от 5 - 7 кг аммотропина, взорванного без корпуса, и без заглубления, оставляет сравнительно небольшую воронку даже на сравнительно мягком грунте. А тут - пути. Поэтому, вероятность взрыва исключить нельзя. Вагон действительно бы разнесло, если бы ВУ находилось в вагоне, а поскольку оно находилось снаружи и было бескорпусным, повреждения м б не столь значительны.

Выложу на форум видео разных взрывов, которые делал не я, никого из делавших не знаю, и ничего о которых не знаю, кроме видео, которое случайно нашел не помню на каком сайте.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nihao/(091204205623)_Ammotropin-5_kg.avi
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nihao/(091204205441)_Ammotropin.avi
От А.Б.
К Singsheng (04.12.2009 20:58:29)
Дата 04.12.2009 22:06:53

Re: Поправки.

>Игорь, взрывчатка без корпуса действительно дает гораздо меньший звук.

Неверное утверждение. "Громкость" воздушной УВ зависит от мощности (веса) заряда и от скорости детонации ВВ. Чем больше скорость детонации тем резче и громче "хлопок". Заглубление заряда или оболочки... а также всякие назменые препятствия в виде рельефа местности тоже здорово ослабляют громкость "хлопка".

>Гораздо сильнее чувствуешь волну, и сотрясение земли.

Зависит от массы заряда и его расположения. Для заглубленного заряда - сейсмику воспринимаешь РАНЬШЕ, но я бы не сказал что сильнее.

Остальное изложено верно.
От Karev1
К А.Б. (03.12.2009 09:24:04)
Дата 03.12.2009 10:15:13

Вопросы


>Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.
И куда подевался вырваный кусок рельса?
>>Даже гравий не разбросало!
>
>А должно было? Шпалу разбило в гравий. А незаглубленный заряд и не должен давать большой воронки. С какой стати?
А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?
>>Если были 7 кг тротила...
>
>7 кг там не было. Обошлись меньшим.
А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?
От А.Б.
К Karev1 (03.12.2009 10:15:13)
Дата 03.12.2009 13:43:12

Re: Ответы.

>И куда подевался вырваный кусок рельса?

Подбросило вверх. Там он пришел в соприкосновение с локомотивом (или вагоном) - и далее, в зависимости от мощности взрыва (скорости осколка), угла соударения и места соударения, либо осколок "внедрился" в конструкцию локомотива (вагона) и поехал с ним далее, либо он отрикошетировал и его надо искать где-то возле насыпи. Кстати, на второй фотке воронки - один из осколков рельса лежит рядом с воронкой.

>А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?

Ага. И не только таких. А также приходилось эти воронки производить и засыпать. :)

>А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?

Предварительная оценка. К слову имеет смысл говорить не про эквивалент а про массу заряда ВВ. Тогда Х кг того-то говорит о происходящем много больше. Как и о картинке. что должна наблюдаться после взрыва.

Когда же неясно что за ВВ использовали - то дают оценку "по верху". И, честно говоря, я думал это только американские школьники и обыватели умеют слова "до хх кг или метров" переводить в уме в "ровно хх кг или метров".
От vld
К Karev1 (03.12.2009 10:15:13)
Дата 03.12.2009 10:51:08

Re: Вопросы

>И куда подевался вырваный кусок рельса?

Улетел. Или, по-вашему, он должен был остаться на месте?

>А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?

Ну мне призодилось, и даже подрывать приходилось - лет 25 назад, првавда, может, с тех пор тротил стал иначе взрываться?

>>7 кг там не было. Обошлись меньшим.
>А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?

Да никто не скрывает - просто пока неясно.
Обойтись можно действительно меньшим.
От Karev1
К vld (03.12.2009 10:51:08)
Дата 03.12.2009 12:06:30

Re: Вопросы

>>И куда подевался вырваный кусок рельса?
>
>Улетел. Или, по-вашему, он должен был остаться на месте?
Никогда не подрывал рельсов, вот и спрашиваю :-) Значит этот кусок лежит где-то неподалеку?
И еще: напрашивается вывод, что взрывчатка была наложена в двух местах? По краям разрыва? Или длинным пакетом? Не так?
>>А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?
>
>Ну мне призодилось, и даже подрывать приходилось - лет 25 назад, првавда, может, с тех пор тротил стал иначе взрываться?
"Это - вряд ли"
>>>7 кг там не было. Обошлись меньшим.
>>А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?
>
>Да никто не скрывает - просто пока неясно.
>Обойтись можно действительно меньшим.
Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.
От vld
К Karev1 (03.12.2009 12:06:30)
Дата 03.12.2009 13:56:55

Re: Вопросы

>Никогда не подрывал рельсов, вот и спрашиваю :-) Значит этот кусок лежит где-то неподалеку?

И правильно что не подрывали - стремное занятие со взрывчаткой возиться, даже с заводской под присмотром прожженного инструктора.
Не знаю, может неподалеку, может, внутри локомотива, а может и на изрядном расстоянии от насыпи, может фрагментирован, в любом случае следаки его (или фоагменты) уже нашли, скорее всего, я наблюдал случай, когда порядочный кусок железной балки из монтажа мишени при взрыве 152мм снаряда улетел на 1200 м. В ОФ-540 ЕМНИП как раз 6 кг тротила.

>И еще: напрашивается вывод, что взрывчатка была наложена в двух местах? По краям разрыва? Или длинным пакетом? Не так?

Сокрее всего один заряд под рельсой с нажимным (?) взрывателем, КМК, но жто гадание на кофейной гуще. Это просто, достаточно эффективно и позволяет, в отличие от применения накладных зарядов, скрыть бомбу от любопытных глаз и применить достаточно массивный заряд, применив менее дефицитный чем пластид или ТНТ аммонал.

>"Это - вряд ли"

Тротил вряд ли стал другим, а вот домодельные аммоналы довольно капризны, особенно когда в небольшом количестве (по предварительным сведениям бомба состояла из пластита, тротила и аммиачной селитры, т.е. возможно инициирующий заряд + аммонал - но это опять же гадание на кофейной гуще, т.к. сведения от журналистов могут быть "верны с точностью до наоборот").

>Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.

Это если накладной заряд. Т.е. плотненько к рельсу привязываете шашку - и, кстати, современный усиленный рельс (какие лежат на ОЖД) - может и не перебьет, а цель теракта - не "пшикнть" - а чтоб рвануло хорошо - "чем больше тем лучше". Касательно 7 кг "комиссия" еще ничего не сказала, это даваемые журналистам "чтоб отвязались" непонятно кем оценки - могут плавать в разы, выводы комиссии еще нескоро будут, потому экспертиза - дело долгое.
От А.Б.
К Karev1 (03.12.2009 12:06:30)
Дата 03.12.2009 13:52:21

Re: Скорее всего...

>Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.

комиссия ориентируется на "вспышку" которую наблюдали пассажиры-очевидцы. А вспышка говорит о наличии суррогатных ВВ с алюминием, скорее всего. В довесок к тому заряду, который разрушил рельс. Вот сколько там было... определить очень непросто. Впрочем, эффекта от этого доп. заряда было совсем немного.
От vld
К А.Б. (03.12.2009 13:52:21)
Дата 03.12.2009 16:03:57

Re: Скорее всего...

>>Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.
>
>комиссия ориентируется на "вспышку" которую наблюдали пассажиры-очевидцы. А вспышка говорит о наличии суррогатных ВВ с алюминием, скорее всего. В довесок к тому заряду, который разрушил рельс. Вот сколько там было... определить очень непросто. Впрочем, эффекта от этого доп. заряда было совсем немного.

"Вспышка" вполне возможно и даже весьма вероятно - от перебитых проводов, когда вагоны сносили столбы.
"Люминь"-то зачем, террористы, конечно, не обязательно гении взрывного дела, но при наличии (если верить просочившейся информации) а) ТНТ, б) селитры, в) инициатора (пластит)- я бы не стал с суррогатами возиться при наличии вышеперечисленного.
От А.Б.
К vld (03.12.2009 16:03:57)
Дата 03.12.2009 16:14:08

Re: Дык, если не напутал...

>"Вспышка" вполне возможно и даже весьма вероятно - от перебитых проводов, когда вагоны сносили столбы.

Вспышка-хлопок, потом тряска, потом... понеслось. То есть вспышка у меня "связалась" именно с подрывом.

>"Люминь"-то зачем, террористы, конечно, не обязательно гении взрывного дела, но при наличии...

Вопрос сколько его, пластита. И что хотели сотворить. А так, для увеличения мощности СВУ - чем еще "работать"? Кстати - коли отрабатывают кавказский след - эти хлопцы любят подобную кашу готовить.

Впрочем, экспертиза выскажется точнее. У нее больши информации. У нас - больше домыслов.
От Игорь
К А.Б. (03.12.2009 16:14:08)
Дата 04.12.2009 14:11:29

А Вас не интересует более существенный вопрос - кому нужен анонимный теракт? (-)
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 14:11:29)
Дата 04.12.2009 14:42:28

Re: Почему анонимный?

ВОн - вписываются уже и экстремисты и Доку...
Думаю, что скорее всего последний не врет. А так - следствие установит кто. И, может, на суде этот "кто-то" расскажет зачем это было сделано.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 14:42:28)
Дата 04.12.2009 15:26:33

А еще и русский фашист Иван Косолапов хорошо вписывается, который уже

второй раз взрывает один и то же поездл.

>ВОн - вписываются уже и экстремисты и Доку...

Экстремисты должны преследовать какую-то цель. Поэтому им нет смысла не брать на себя ответственности за взыв. А никто однако не взял.


>Думаю, что скорее всего последний не врет. А так - следствие установит кто. И, может, на суде этот "кто-то" расскажет зачем это было сделано.

Никто Вам не рассккажет, потому что без взятия ответственности сразу же вслед за терактом - этот теракт теряет смысл, если только и так не понятно - кто и зачем это мог сделать, как было понятно в войну, когда партизаны подрывали немецкие эшелоны - или как понятно при взывах поездов в Чечне.
От vld
К Игорь (04.12.2009 15:26:33)
Дата 04.12.2009 16:06:31

Re: А еще...

> Экстремисты должны преследовать какую-то цель. Поэтому им нет смысла не брать на себя ответственности за
зыв. А никто однако не взял.

Неверно. Целью может быть и создание в обществе обстановки всеобщей нервозноси.
Может быть и боле приземленная цель, граничащая с психической паталогией - "отомстить всем за всё", или, скажем, подорвать кредит РЖД в нужный момент. тысяча причин для "безадресныз и безымянных терактов" можно измыслить. Да и на практике "безымянных" терактов больше ИМХО, чем "именованных".
От Игорь
К vld (04.12.2009 16:06:31)
Дата 04.12.2009 17:36:30

Re: А еще...

>> Экстремисты должны преследовать какую-то цель. Поэтому им нет смысла не брать на себя ответственности за
>зыв. А никто однако не взял.

>Неверно. Целью может быть и создание в обществе обстановки всеобщей нервозноси.

У кого может быть такая цель?

>Может быть и боле приземленная цель, граничащая с психической паталогией - "отомстить всем за всё",

ага, очень правдоподобно. Психтчески больной взывает второй раз один и тоо же поезд, но при этом все просчитывает. Но если это так - тогда нам особо беспокоится нечего. Все таки такие вещи - явление не типичное.

>или, скажем, подорвать кредит РЖД в нужный момент.

Так у кого таките цели могут быть? Кто в этом может быть заинтересован персонально?

>тысяча причин для "безадресныз и безымянных терактов" можно измыслить. Да и на практике "безымянных" терактов больше ИМХО, чем "именованных".

Откуда Вы знаете? Или Вы считаете частные разборки, когда убирают каких-нибудь насоливших кому-нибудь граждан? Но это не тот случай.