От Руслан
К All
Дата 30.11.2009 11:25:16
Рубрики Прочее;

При подрыве "Невского экспресса" использовали пластическую взрывчатку

http://lenta.ru/news/2009/11/30/bomb/

Во взрывном устройстве, сработавшем на пути "Невского экспресса", использовался комбинированный заряд, в состав которого входила пластическая взрывчатка. К такому выводу, сообщает "Интерфакс", пришли представители правоохранительных органов, причастные к расследованию теракта.

Взрывное устройство, рассказали собеседники агентства, было оснащено механическим замедлителем взрыва "на основе штатного взрывателя ручной гранаты УЗРГМ". Время срабатывания взрывателя такого типа составляет от 3,2 до 4,2 секунды, что, по словам представителей правоохранительных органов, позволяет предположить, что преступники собирались подорвать локомотив, однако не учли высокую скорость движения поезда.

Представители правоохранительных органов также сообщили, что второе взрывное устройство, заложенное недалеко от места первого взрыва, не сработало в полную силу из-за "зонтика" - генератора радиопомех, включенного спецслужбами в районе происшествия.

Ранее сообщалось, что мощность взрывного устройства, сработавшего вечером в пятницу на пути следования "Невского экспресса", составляла около 7 килограммов в тротиловом эквиваленте. По факту происшествия возбуждено дело по статьям УК РФ "Терроризм" и "Незаконное хранение огнестрельного оружия или взрывчатых веществ" .

Фоторобот подозреваемого в причастности к теракту, сообщает ИТАР-ТАСС, в воскресенье, 29 ноября, был разослан в территориальные подразделения правоохранительных органов. По словам министра внутренних дел РФ Рашида Нургалиева, речь идет о мужчине "за 40 лет, коренастого телосложения, рыжеволосом". Глава МВД отметил, что на месте происшествия продолжают работать следователи, кроме того, проводится опрос жителей близлежащих населенных пунктов, которые могли стать свидетелями подготовки теракта.

"Невский экспресс" (поезд номер 166), следовавший из Москвы в Санкт-Петербург, потерпел крушение в 21:34 в пятницу, 27 ноября, примерно в 25 километрах от города Бологое. В результате срабатывания взрывного устройства, заложенного на пути поезда, с рельсов сошли три последних вагона. По официальным данным на вечер 29 ноября, в результате теракта погибли 25 человек (24 уже опознаны), в больницах остаются 92 раненых (21 в тяжелом состоянии), 6 человек числятся пропавшими без вести. Всего в "Невском экспрессе" находились около 650 пассажиров. По неподтвержденным официально данным, в воскресенье на месте крушения поезда было обнаружено тело еще одно погибшего.
От Игорь
К Руслан (30.11.2009 11:25:16)
Дата 03.12.2009 13:29:14

Крушение Невского экспресса

Повторное крущение Невского экспресса ( два года назад было еще одно, правда без жертв) , повлекшее 26 погибших и сотню раненых опять захотели списать на теракт. Между тем речь, похоже идет о лопнушей рельсе, из-за чего большая часть состава устояла на путях, а соскочили только три последних вагона. В интернете сейчас распростаняются фотографии свидетелей, сделанные вечером через несколько часов после взыва и на следующзее увтро. На верчених фотографиях видна лопнушая рельса и никакой воронки от взрыва нет. На утренней фотографии уже есть воронка и рельсы разведены дальше друг от друга. То есть наши доблестные ФСБ-шники сами могли вторйо рахз взовать и списали потом это на пресловутый "второй хлопок", который был ничем иным как бомбочкой ими же самими и подложенной с тем чтобы были налицо следы взрывчатых веществ.

В общем вполне возможно, что речь идет о плохом состоянии путей, по которым движение с такой скоростью 200 км/час - весьма опасная штука. Но кому-то это сильно не хочетяс признавать и нести отвесттвенность.
От Игорь
К Игорь (03.12.2009 13:29:14)
Дата 04.12.2009 15:11:45

А кто собственно руководит РЖД?

Владимир Якунин – какой он руководитель железнодорожного транспорта России? Окончил Ленинградский механический институт по специальности «Про­изводство летательных аппаратов». Был младшим научным сотрудником института прикладной химии, после службы в Советской Армии – инженером в комитете по внешнеэкономическим связям, затем – на дипломатической работе в ООН, далее – в администрации президента РФ. Если бы не знакомство с Владимиром Путиным и Андреем Фурсенко (еще по Ленинграду), не быть бы ему заместителем министра транспорта РФ и первым заместитель министра путей сообщения, а теперь вот президентом ОАО «Российские железные дороги».
Примечательно, что даже энцик­лопедия, из которой я взял эти сведения, отмечает: «Назначение Якунина на руководящие должности в РЖД вызвало протест у железнодорожников, так как он не железнодорожник и вообще не связан с транспортом».
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (04.12.2009 15:11:45)
Дата 04.12.2009 15:40:43

Re: Каганович был железнодорожником? (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 15:40:43)
Дата 04.12.2009 16:00:20

Да и Жанна д' Арк не была полководцем

Но у них было то, что на светском языке называется харизмой. Они болели своим делом, их интересовала их деятельнсть не за деньги и не за награды, а нынешня публика к ней испытывает отвращение. Собственно сегодня по этому прицнипу и назначают руководителей - не имеешь никакого бескорыстного интереса в деле - не годишься в руководители. А вот если тебе конкретное дело до фени, и ты к тому же имеешь диплом из другой отрасли, - то пожальте сюда на воеводство, пардон - на руководство.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (04.12.2009 16:00:20)
Дата 04.12.2009 17:22:04

Re: Вы были близко знакомы с Жанной д' Арк и Якуниным? (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 17:22:04)
Дата 04.12.2009 18:17:38

Re: Вы были...

Про Жанну д'Арк написано столько и сохранилось исторических документов - что мало кто из исторических персонажей с ней сравниться. А вот г-на Якунина ни в чем таком героическом никто не уличал.
От Karev1
К Игорь (03.12.2009 13:29:14)
Дата 04.12.2009 09:36:06

Re: Крушение Невского...

>Между тем речь, похоже идет о лопнушей рельсе, > В общем вполне возможно, что речь идет о плохом состоянии путей,
Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность. По крайней мере на Октябрьской ж. д. Где-нибудь в глуши, на запасных путях - может быть. Но там и требования другие.
От Игорь
К Karev1 (04.12.2009 09:36:06)
Дата 04.12.2009 13:19:29

Re: Крушение Невского...

>>Между тем речь, похоже идет о лопнушей рельсе, > В общем вполне возможно, что речь идет о плохом состоянии путей,
>Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность. По крайней мере на Октябрьской ж. д. Где-нибудь в глуши, на запасных путях - может быть. Но там и требования другие.
Не могу согласится. Не на столько плохое состояние может годится для обычных поездов и электричек - и то их довольно заметно трясет. Но для поезда, движущегося со скоростью 200 км/час на местности, где ежегодно промерзает грунт, отчего шпалы не может не вести, контроль полотна должен быть особый. И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
От Karev1
К Игорь (04.12.2009 13:19:29)
Дата 04.12.2009 16:03:14

Re: Крушение Невского...

>>Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность.

> Не могу согласится. Не на столько плохое состояние может годится для обычных поездов и электричек - и то их довольно заметно трясет. Но для поезда, движущегося со скоростью 200 км/час на местности, где ежегодно промерзает грунт, отчего шпалы не может не вести, контроль полотна должен быть особый.
А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой. Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.
От Игорь
К Karev1 (04.12.2009 16:03:14)
Дата 04.12.2009 17:30:29

Re: Крушение Невского...

>>>Насколько мне известно, сотояние с контролем состояния ж.д. у нас не на столько плохое, чтоб допустить такую возможность.
>
>> Не могу согласится. Не на столько плохое состояние может годится для обычных поездов и электричек - и то их довольно заметно трясет. Но для поезда, движущегося со скоростью 200 км/час на местности, где ежегодно промерзает грунт, отчего шпалы не может не вести, контроль полотна должен быть особый.
>А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой.

А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?

>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.

И все таки следует признать, что 200 км/час - совершенно нетипичная для России скорость по железным дорогам.

>И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?

>Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.

Остальнйо части энергии взыва - а локомотив ведь не сплоощь обнимает место взрыва не хватило чтобы даже стекла выбить? Звук от земли не отражается, как и ударная волдна и не расходится во все стороны? Наконец если локомотив принял на себя основную энергию - а он сплошь состоит вовсе не из рыхлой, а из предельно упругой железной среды - то как же он весь не зазвенел - не передал звук через себя - и окружающему воздуху и вагонам с ним сцепленным?
От Karev1
К Игорь (04.12.2009 17:30:29)
Дата 05.12.2009 09:15:44

Re: Крушение Невского...

> А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?
Да, я - не специалист. Так, рядом сидел :-) Но "вопрос, конечно, интересный", сам лет 25 мучился :-) И вот лет 7 назад попал в организацию, работающую с ЖД. Ну и подвернулся один мужик, который уже вторую диссертацию про это защищал. Вот я у него и выпытал, как это так - без стыков рельсы и куда температурные деформации деваются. Никуда, оказывается не деваются, в смысле, нет никакой механической компенсации. Просто рельс напрягается, а шпалы его держат. Варят стыки заранее и укладывают на состав, на котором везут плети на место укладки. Плети на месте между собой опять сваривают. Поэтому стыков теоретически может не быть совсем. На самом деле они есть, но очень далеко друг от друга. Ну там при переходе моста или еще чего-нибудь.
>>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
>
> И все таки следует признать, что 200 км/час - совершенно нетипичная для России скорость по железным дорогам.
Не типичная, но и дорога там - нетипичная.
>>И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
>
>>Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.
>
> Остальнйо части энергии взыва - а локомотив ведь не сплоощь обнимает место взрыва не хватило чтобы даже стекла выбить? Звук от земли не отражается, как и ударная волдна и не расходится во все стороны? Наконец если локомотив принял на себя основную энергию - а он сплошь состоит вовсе не из рыхлой, а из предельно упругой железной среды - то как же он весь не зазвенел - не передал звук через себя - и окружающему воздуху и вагонам с ним сцепленным?
Понятия не имею. Но не считаю, что дилетант тут может что-то категорически утверждать.
От Игорь
К Karev1 (05.12.2009 09:15:44)
Дата 07.12.2009 12:12:41

Re: Крушение Невского...

>> А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?
>Да, я - не специалист. Так, рядом сидел :-) Но "вопрос, конечно, интересный", сам лет 25 мучился :-) И вот лет 7 назад попал в организацию, работающую с ЖД. Ну и подвернулся один мужик, который уже вторую диссертацию про это защищал. Вот я у него и выпытал, как это так - без стыков рельсы и куда температурные деформации деваются. Никуда, оказывается не деваются, в смысле, нет никакой механической компенсации. Просто рельс напрягается, а шпалы его держат. Варят стыки заранее и укладывают на состав, на котором везут плети на место укладки. Плети на месте между собой опять сваривают. Поэтому стыков теоретически может не быть совсем. На самом деле они есть, но очень далеко друг от друга. Ну там при переходе моста или еще чего-нибудь.

А вообще такая технология насколько надежна - срок службы пути от этого не уменьшается ли? Почему ее раньше не применяли - вроде сваривать на месте - не Бог весть какая проблема. Если бы у нас не было холодных зим - я бы еще понял.

>>>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>>>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
>>
>> И все таки следует признать, что 200 км/час - совершенно нетипичная для России скорость по железным дорогам.
>Не типичная, но и дорога там - нетипичная.
>>>И потом пассажиры в вагонах не слышали звука взрыва 7 кг в тротиловом эквиваленте под локомотивом. Можно в это поверить?
>>
>>>Можно. Я, правда, не спец во взрывном деле, но гром ракетного двигателя, слышный за десятки км можно не услышать в километре от него. Все зависит от рельефа. А тут взрыв был под локомотивом. Он и принял на себя бОльшую часть энергии взрыва и погасил ударную волну. Плюс звукоизоляция, плюс шум поезда.
>>
>> Остальнйо части энергии взыва - а локомотив ведь не сплоощь обнимает место взрыва не хватило чтобы даже стекла выбить? Звук от земли не отражается, как и ударная волдна и не расходится во все стороны? Наконец если локомотив принял на себя основную энергию - а он сплошь состоит вовсе не из рыхлой, а из предельно упругой железной среды - то как же он весь не зазвенел - не передал звук через себя - и окружающему воздуху и вагонам с ним сцепленным?
>Понятия не имею. Но не считаю, что дилетант тут может что-то категорически утверждать.
От Karev1
К Игорь (07.12.2009 12:12:41)
Дата 07.12.2009 15:01:07

Re: Крушение Невского...

>
> А вообще такая технология насколько надежна - срок службы пути от этого не уменьшается ли? Почему ее раньше не применяли - вроде сваривать на месте - не Бог весть какая проблема. Если бы у нас не было холодных зим - я бы еще понял.

Ну, как минимум с 1976 года. А скорее всего раньше, и как раз на ОЖД.
Проблема в широком применении бетонных шпал и щебеночном балласте. Раньше (в 40-50-х) в СССР считалось, что деревянные шпалы и легкий балласт лучше. Это мне мама рассказывала, она окончила в 1951 г. ж.-д. техникум и немного работала на ж.д.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (07.12.2009 12:12:41)
Дата 07.12.2009 12:24:19

Re: Крушение Невского...

>>> А кстати, не откроете секрет как специалист - что значит бесстыковый путь - рельсы не расширяются на морозе, что ли - раньше стыки вроде были по этой причине. И как его вообще делают? Сваривают 25 метровые рельсы на месте?
>>Да, я - не специалист. Так, рядом сидел :-) Но "вопрос, конечно, интересный", сам лет 25 мучился :-) И вот лет 7 назад попал в организацию, работающую с ЖД. Ну и подвернулся один мужик, который уже вторую диссертацию про это защищал. Вот я у него и выпытал, как это так - без стыков рельсы и куда температурные деформации деваются. Никуда, оказывается не деваются, в смысле, нет никакой механической компенсации. Просто рельс напрягается, а шпалы его держат. Варят стыки заранее и укладывают на состав, на котором везут плети на место укладки. Плети на месте между собой опять сваривают. Поэтому стыков теоретически может не быть совсем. На самом деле они есть, но очень далеко друг от друга. Ну там при переходе моста или еще чего-нибудь.
>
> А вообще такая технология насколько надежна - срок службы пути от этого не уменьшается ли? Почему ее раньше не применяли - вроде сваривать на месте - не Бог весть какая проблема. Если бы у нас не было холодных зим - я бы еще понял.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C
От Игорь
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 12:24:19)
Дата 07.12.2009 14:39:27

Re: Крушение Невского...


> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C

А вот интересно : "Летом, не состоявшееся удлинение плети может проявиться в виде выброса. Зимой, не состоявшееся укорочение плети может проявиться в виде разрыва сварного стыка и раскрытия большого зазора".

Не наш ли это случай с Невским Экспрессом? Вообще почитал и понял - достаточно это сложная задача - сохранять бесстыковый путь в нормальном состоянии в условиях России. - "При отступлениях от нормативной ширины балластной призмы на протяжении более 10 м должны обеспечиваться меры безопасности движения поездов в зависимости от величин отступлений и ожидаемых температур. При ширине плеча менее 25 см и ожидаемом повышении температур на 15 °C и более относительно температуры закрепления рельсовых плетей, скорость ограничивается до 60 км/ч или менее в зависимости от конкретного состояния балластной призмы и промежуточных скреплений".

Короче - не рано ли у нас пускать поезда с такими скоростями? Да еще в северной местности - может лучше на юге это делать?






От vld
К Игорь (07.12.2009 14:39:27)
Дата 08.12.2009 16:13:15

Re: Крушение Невского...

> Короче - не рано ли у нас пускать поезда с такими скоростями? Да еще в северной местности - может лучше на юге это делать?

Речь идет о скорости ок. 200 км/ч, с такими скоростями на ОЖД поезда ходят уже лет 30.
От Durga
К Игорь (07.12.2009 14:39:27)
Дата 08.12.2009 04:05:11

Re: Крушение Невского...

> Короче - не рано ли у нас пускать поезда с такими скоростями? Да еще в северной местности - может лучше на юге это делать?

Ничего особенного в скоростях 200 км/час нет, хотя это и требует совершенно иных технологий. Поезда с 200 км/ч без проблем там ходят уже более 20 лет без проблем(Эр200)






*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От vld
К Karev1 (04.12.2009 16:03:14)
Дата 04.12.2009 17:05:09

Re: Крушение Невского...

>А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой.

Бесстыковый путь по нынешним временам - как раз обычнее стыкового. Когда пересекаешь границу Украины, двигаясь на юго-восток, это резко вспоминаешь, когда начинается привычное с детства "тутук-тутук" на более старой колее УЗ.

>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.

На ОЖД во все времена был дурдом для мастеров пути и диспетчеров? ибо "имеют" в соотв. с самым жестоким регламентом, как хвастался сокурсник моего брата (железнодорожника) которому "привалило счастья" работать на ОЖД - "двух мастеров до меня с инфарктом проводили, двух с язвой, три сами ушли - а я 15 лет и все как огурчик, потому что работать умею" :) Кстати, в советские времена на ОЖД у мастеров пути были очень неплозие надбавки, но народ шел неозотно, ибо см. выше, нервы дороже.
От Karev1
К vld (04.12.2009 17:05:09)
Дата 05.12.2009 09:29:35

Re: Крушение Невского...

>>А почему вы думаете, что там не особый контроль? Да и полотно там не обычное. Путь бесстыковой.
>
>Бесстыковый путь по нынешним временам - как раз обычнее стыкового.
Это - да. Но ОЖД первая перешла на бесстык. Помню, когда в 76-м нас везли в Остров на сборы, меня поразило изменение звука. Я сначала не мог понять в чем дело, но когда среди ночи мы свернули на Псков и появился привычный перестук, я даже проснулся и понял в чем дело :-)
>>Состояние рельс регулярно контролируют вагоны-дефектоскопы. Состояние пути - вагоны-путеизмерители.
>>По моим наблюдениям, ЖД то место, где еще поддерживается относительный порядок. Тем более - ОЖД, по которой начальство так и шныряет.
>
>На ОЖД во все времена был дурдом для мастеров пути и диспетчеров? ибо "имеют" в соотв. с самым жестоким регламентом, как хвастался сокурсник моего брата (железнодорожника) которому "привалило счастья" работать на ОЖД - "двух мастеров до меня с инфарктом проводили, двух с язвой, три сами ушли - а я 15 лет и все как огурчик, потому что работать умею" :) Кстати, в советские времена на ОЖД у мастеров пути были очень неплозие надбавки, но народ шел неозотно, ибо см. выше, нервы дороже.

Под порядком я не имел в виду условия работы мастеров пути и диспетчеров. Работа у них, действительно - очень напряженная. Я имел в виду. что на ЖД сохранились структуры и система работающие уже больше 150 лет и обеспечивающие безопасность движения. МПС, а сейчас - РЖД, это практически - государство в государстве и реформаторы еще не смогли разрушить эту систему, хотя и потрепали ее.
От Игорь
К Karev1 (05.12.2009 09:29:35)
Дата 07.12.2009 12:16:52

Re: Крушение Невского...


>Под порядком я не имел в виду условия работы мастеров пути и диспетчеров. Работа у них, действительно - очень напряженная. Я имел в виду. что на ЖД сохранились структуры и система работающие уже больше 150 лет и обеспечивающие безопасность движения. МПС, а сейчас - РЖД, это практически - государство в государстве и реформаторы еще не смогли разрушить эту систему, хотя и потрепали ее.

Да речь не о системе. Люди там ведь не те же все работают, что и 20-30 лет назад. И как эти люди сегодня относятся к своим обязанностям? Поди совсем не так ответственно, как прежние, скорее больше формально, чем реально. Разве не сказалось на них, этих новых работниках, пришедших заменить прежниее поколение, все то развращающее влияние новой псевдокультуры, с каким раньше хоть боролись, а сегодня это официально разрешено.
От Karev1
К Игорь (07.12.2009 12:16:52)
Дата 07.12.2009 15:03:40

Re: Крушение Невского...

>Да речь не о системе. Люди там ведь не те же все работают, что и 20-30 лет назад. И как эти люди сегодня относятся к своим обязанностям? Поди совсем не так ответственно, как прежние, скорее больше формально, чем реально. Разве не сказалось на них, этих новых работниках, пришедших заменить прежниее поколение, все то развращающее влияние новой псевдокультуры, с каким раньше хоть боролись, а сегодня это официально разрешено.
Наверное, сказалось. Но школа есть школа. Я когда стал общаться с железнодорожниками, был приятно поражен их ответственным отношением к работе.
От Игорь
К vld (04.12.2009 17:05:09)
Дата 04.12.2009 18:03:58

Так значит все таки путь плохой? (-)
От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 18:03:58)
Дата 04.12.2009 18:48:07

Хороший.

Наоборот. Находится под тщательнейшим контролем и за малейшее отклонение от инстркуций, даже не приведшее к какому либо проишествию, мастеров дрючат по полной.

На железной дороге вообще не поразгильдяничаешь, там практически военная дисциплина, а уж там, где скорости 200 км/час - тем более.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 18:48:07)
Дата 07.12.2009 15:15:50

Re: Хороший.

>Наоборот. Находится под тщательнейшим контролем и за малейшее отклонение от инстркуций, даже не приведшее к какому либо проишествию, мастеров дрючат по полной.

Работа на такой ответственной инфраструктурной системе требует не формальнйо, а реальной ответственности, то есть внутренней сознательности. Инструкциями всего не учтешь, доказать формальное отступление от инструкции тоже не так просто.

>На железной дороге вообще не поразгильдяничаешь, там практически военная дисциплина, а уж там, где скорости 200 км/час - тем более.

Дело не в разгильдяестве, а в формальном отношении к своим обязанностям. Ни одной инструкции не нарушил, и все таки реальную. систему запорол.

> Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь (04.12.2009 18:03:58)
Дата 04.12.2009 18:17:56

Re: Не могу понять вашей логики (-)
От vld
К Игорь (03.12.2009 13:29:14)
Дата 03.12.2009 14:17:14

Re: есть ветка ниже о том же

>Повторное крущение Невского экспресса ( два года назад было еще одно, правда без жертв) , повлекшее 26 погибших и сотню раненых опять захотели списать на теракт. Между тем речь, похоже идет о лопнушей рельсе,

Кому похоже?

>из-за чего большая часть состава устояла на путях, а соскочили только три последних вагона.

А что? вследствие взрыва рельса не лопается?

>В интернете сейчас распростаняются фотографии свидетелей, сделанные вечером через несколько часов после взыва и на следующзее увтро. На верчених фотографиях видна лопнушая рельса и никакой воронки от взрыва нет.

Вы эти фотографии посмотрите сначала, прежде чем чужие фантазии транслировать, а то будет как у луноложцев.

>На утренней фотографии уже есть воронка и рельсы разведены дальше друг от друга. То есть наши доблестные ФСБ-шники сами могли вторйо рахз взовать и списали потом это на пресловутый "второй хлопок", который был ничем иным как бомбочкой ими же самими и подложенной с тем чтобы были налицо следы взрывчатых веществ.

Не лишенная изобретательности "гипотеза", но есть пара сомнений а) проделать все это в окружении огромной толпы пассажиров, железнодорожников, журналистов и МЧС-ников незаметно довольно сложно, б) на фотографиях как раз что ночью, что утром вид одинаковый. Нет, ну можно, конечно, присмотреться, и увидеть, что угодно можно увидеть "да, да, это дух невинно убиенного Альфонсо - я вижу его также ясно как и тебя!"

> В общем вполне возможно, что речь идет о плохом состоянии путей, по которым движение с такой скоростью 200 км/час - весьма опасная штука. Но кому-то это сильно не хочетяс признавать и нести отвесттвенность.

Фантазировать можно о чем угодно, хоть о следе английских криптоколонистов, хоть о внезапной атаке марсианского спецназа.
От Игорь
К vld (03.12.2009 14:17:14)
Дата 03.12.2009 15:05:26

Re: есть ветка...

>>Повторное крущение Невского экспресса ( два года назад было еще одно, правда без жертв) , повлекшее 26 погибших и сотню раненых опять захотели списать на теракт. Между тем речь, похоже идет о лопнушей рельсе,
>
>Кому похоже?

>>из-за чего большая часть состава устояла на путях, а соскочили только три последних вагона.
>
>А что? вследствие взрыва рельса не лопается?

>>В интернете сейчас распростаняются фотографии свидетелей, сделанные вечером через несколько часов после взыва и на следующзее увтро. На верчених фотографиях видна лопнушая рельса и никакой воронки от взрыва нет.
>
>Вы эти фотографии посмотрите сначала, прежде чем чужие фантазии транслировать, а то будет как у луноложцев.

>>На утренней фотографии уже есть воронка и рельсы разведены дальше друг от друга. То есть наши доблестные ФСБ-шники сами могли вторйо рахз взовать и списали потом это на пресловутый "второй хлопок", который был ничем иным как бомбочкой ими же самими и подложенной с тем чтобы были налицо следы взрывчатых веществ.
>
>Не лишенная изобретательности "гипотеза", но есть пара сомнений а) проделать все это в окружении огромной толпы пассажиров, железнодорожников, журналистов и МЧС-ников незаметно довольно сложно,

Так есть сообщения, которые транслировали по телевизору об этом самом втором взрыве, который и произошел именно тогда, когда на место аварии приехали обозначенные Вами лица. Вы предлагаете их игнорировать?

б) на фотографиях как раз что ночью, что утром вид одинаковый. Нет, ну можно, конечно, присмотреться, и увидеть, что угодно можно увидеть "да, да, это дух невинно убиенного Альфонсо - я вижу его также ясно как и тебя!"

Так не один я увидел различие, инчае кто бы их стал выкладывать, эти фотографии?

>> В общем вполне возможно, что речь идет о плохом состоянии путей, по которым движение с такой скоростью 200 км/час - весьма опасная штука. Но кому-то это сильно не хочетяс признавать и нести отвесттвенность.
>
>Фантазировать можно о чем угодно, хоть о следе английских криптоколонистов, хоть о внезапной атаке марсианского спецназа.

А чего тут фантьазировать. Если это был теракт, то в нем должен был бы быть какой-нибудь смысл - не так ли? Значит кто-то из террористических групп должен был взять на себя ответственость и сказать, что мол взорвали с тем, чтобы потребоваьть, отомстить, доказать что-то и так далее. Анонимный теракт, причем такой, что даже догадаться нельзя, кто именно его сделал - вещь абсолютно бессмысленная, - просто как крупное хулиганство.
От Karev1
К Игорь (03.12.2009 15:05:26)
Дата 08.12.2009 16:11:45

Бывает и такое.

> Анонимный теракт, причем такой, что даже догадаться нельзя, кто именно его сделал - вещь абсолютно бессмысленная, - просто как крупное хулиганство.
Тем не менее бывают и такие. Вот вспомнил, что Роберт Вуд участвовал в расследовании грандиозного терракта в США в 1918 г. (забыл, на Бродвее, кажется). То же абсолютно анонимный терракт. Кучер оставил на улице кэб и ушел. А потом рванула огромная бомба. Погибли десятки людей. Так до сих пор никто и не знает зачем и кем был устроен взрыв.
От Игорь
К Karev1 (08.12.2009 16:11:45)
Дата 08.12.2009 18:56:28

Re: Бывает и...

>> Анонимный теракт, причем такой, что даже догадаться нельзя, кто именно его сделал - вещь абсолютно бессмысленная, - просто как крупное хулиганство.
>Тем не менее бывают и такие. Вот вспомнил, что Роберт Вуд участвовал в расследовании грандиозного терракта в США в 1918 г. (забыл, на Бродвее, кажется). То же абсолютно анонимный терракт. Кучер оставил на улице кэб и ушел. А потом рванула огромная бомба. Погибли десятки людей. Так до сих пор никто и не знает зачем и кем был устроен взрыв.

Да, но подобные вещи говорят уже о паталогии сознания. В целом это эквивалентно плохому содержанию инфраструктуры, которое происходит из-за той же паталогии сознания, лишающей людей сознательности и ответственности.
От Durga
К Игорь (03.12.2009 15:05:26)
Дата 08.12.2009 04:18:17

Re: есть ветка...

Привет

В отличие от vld я поддерживаю стремление мыслить самостоятельно. Vld дышит в одну ноздрю с этноструктурами, руководящими если не миром, то точно - тем что называется "официальное мнение", потому будет упорно прокачивать и "птичий грипп".

Тем не менее если составлять альтернативную версию, надо объяснить, каким физическим процессом были разрушены шпалы, которые видны на ночных фотографиях.

> А чего тут фантьазировать. Если это был теракт, то в нем должен был бы быть какой-нибудь смысл - не так ли? Значит кто-то из террористических групп должен был взять на себя ответственость и сказать, что мол взорвали с тем, чтобы потребоваьть, отомстить, доказать что-то и так далее. Анонимный теракт, причем такой, что даже догадаться нельзя, кто именно его сделал - вещь абсолютно бессмысленная, - просто как крупное хулиганство.

Политический смысл в терактах есть.
От vld
К Durga (08.12.2009 04:18:17)
Дата 09.12.2009 09:54:44

Re: есть ветка...

>Привет

>В отличие от vld я поддерживаю стремление мыслить самостоятельно.

"Полностью независимое от объективной реальности мышление" :)

>Vld дышит в одну ноздрю с этноструктурами,

Опять гондурас? Узрели призраки ZOG?

>руководящими если не миром, то точно - тем что называется "официальное мнение", потому будет упорно прокачивать и "птичий грипп".

Во-первых, у нас нынче рулит не "птичий", а "свиной", во-вторых что "прокачивать", все, вроде, очевидно, грипп как грипп, чуток позлее обычного, ровно настолько чтобы напомнить, что "и от простуды умирают". Не удивлюсь , если следствием пришествия свиного гриппа в родные пенаты явится снижение смертности в этом сезоне из-за ОРЗ вообще.


>Тем не менее если составлять альтернативную версию, надо объяснить, каким физическим процессом были разрушены шпалы, которые видны на ночных фотографиях.

Вот именно. Сочините новую историю: "ФСБ взрывает ОЖД".
От Ф.А.Ф.
К vld (09.12.2009 09:54:44)
Дата 09.12.2009 11:00:06

Re: есть ветка...

>Вот именно. Сочините новую историю: "ФСБ взрывает ОЖД".

А причем здесь сочинительство? Значительные взрывы и подрывы всегда и везде организует именно "фсб", т.е. спецслужбы какой-либо страны. И террористические организации (везде и всегда) не от сырости заводятся, а являются результатом целенаправленной деятельности соответствующих гос структур по защите своих интересов.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 11:00:06)
Дата 09.12.2009 14:25:52

Re: есть ветка...

>А причем здесь сочинительство? Значительные взрывы и подрывы всегда и везде организует именно "фсб", т.е. спецслужбы какой-либо страны.

Спецслужбы какой страны организовали Беслан? И если вы можете это доказать, то почему молчите? Трусите?

>И террористические организации (везде и всегда) не от сырости заводятся, а являются результатом целенаправленной деятельности соответствующих гос структур по защите своих интересов.

"Всегода и везде"? Уверены? Или тем группам, что возникают не в результате целенаправленной деятельности спецслужб, вы отказываете в праве называться "террористической организацией", по определению, так сказать?
От Ф.А.Ф.
К vld (09.12.2009 14:25:52)
Дата 09.12.2009 20:22:04

Re: есть ветка...

>>А причем здесь сочинительство? Значительные взрывы и подрывы всегда и везде организует именно "фсб", т.е. спецслужбы какой-либо страны.
>
>Спецслужбы какой страны организовали Беслан? И если вы можете это доказать, то почему молчите? Трусите?

Да. А что?

>>И террористические организации (везде и всегда) не от сырости заводятся, а являются результатом целенаправленной деятельности соответствующих гос структур по защите своих интересов.
>
>"Всегода и везде"? Уверены? Или тем группам, что возникают не в результате целенаправленной деятельности спецслужб, вы отказываете в праве называться "террористической организацией", по определению, так сказать?

А Вы знаете сколько-нибудь значимые террористические группы, которые возникли не в результате деятельности спецслужб?
Человек хоть немного знакомый с практикой управления любых организаций вполне в состоянии понять, что инфраструктуру для систематической террористической деятельности возможно организовать только при активном крышевании спецслужб.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:22:04)
Дата 10.12.2009 10:34:41

Re: есть ветка...

>>Спецслужбы какой страны организовали Беслан? И если вы можете это доказать, то почему молчите? Трусите?
>
>Да. А что?

Какие осведомленные люди есть у нас на форуме. Это приятно. Может, хоть приватом поделитесь, снизойдете с высот герметического знания? Бояться уже поздно, товарищ майор сказал что за вами выедут как только развозка вернется.

>А Вы знаете сколько-нибудь значимые террористические группы, которые возникли не в результате деятельности спецслужб?

Вы сначала дайте точное определение "значимой террористической группы".
Чтоб в угадайку не играть. Речь первоначально шла о террористических группах вообще, чтобы взорвать НЭ Аль-Кайды не надо. Самый значительный теркат за последние десятилетия до 9-11 в США совершил и вовсе одиночка.

>Человек хоть немного знакомый с практикой управления любых организаций вполне в состоянии понять, что инфраструктуру для систематической террористической деятельности возможно организовать только при активном крышевании спецслужб.

Замечательно бессодержательная фраза.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 10:34:41)
Дата 10.12.2009 10:53:05

Re: есть ветка...

>Самый значительный теркат за последние десятилетия до 9-11 в США совершил и вовсе одиночка.


Святая простота
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 10:53:05)
Дата 10.12.2009 11:25:18

Re: есть ветка...

>>Самый значительный теркат за последние десятилетия до 9-11 в США совершил и вовсе одиночка.

>Святая простота

Т.е. и по теракту в Оклахома-сити у вас есть герметическое знание. Вы просто кладезь герметического знания об овсем на свете, да-с. Жаль не делитесь ни с кем.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 11:25:18)
Дата 10.12.2009 13:04:29

Re: есть ветка...

>>>Самый значительный теркат за последние десятилетия до 9-11 в США совершил и вовсе одиночка.
>
>>Святая простота
>
>Т.е. и по теракту в Оклахома-сити у вас есть герметическое знание. Вы просто кладезь герметического знания об овсем на свете, да-с. Жаль не делитесь ни с кем.

Почему не делюсь? делюсь частично. Вот Вас просвещаю иногда.
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:04:29)
Дата 10.12.2009 13:32:25

Re: есть ветка...

>Почему не делюсь? делюсь частично. Вот Вас просвещаю иногда.

Я имел в виду фактами не делитесь, а про "марсиан"-то я поболе вашего могу нафантазировать.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 13:32:25)
Дата 10.12.2009 13:33:57

Re: есть ветка...

>>Почему не делюсь? делюсь частично. Вот Вас просвещаю иногда.
>
>Я имел в виду фактами не делитесь, а про "марсиан"-то я поболе вашего могу нафантазировать.

И фактами делюсь, уважаемый vld. Напомнить?
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:33:57)
Дата 10.12.2009 13:47:09

Re: есть ветка...

>И фактами делюсь, уважаемый vld. Напомнить?

Факты о спецслужбах, организовавших теракт в Беслане и Оклахома-сити - в студию!
С нетерпением жду, предчувствую, что ждать придется долго, поэтому пошел заниматься делами (обеденный перерыв кончился).
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 13:47:09)
Дата 10.12.2009 13:57:58

Re: есть ветка...

>>И фактами делюсь, уважаемый vld. Напомнить?
>
>Факты о спецслужбах, организовавших теракт в Беслане и Оклахома-сити - в студию!
>С нетерпением жду, предчувствую, что ждать придется долго, поэтому пошел заниматься делами (обеденный перерыв кончился).

Святая простота
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:57:58)
Дата 17.12.2009 11:18:23

Re: есть ветка...

>Святая простота

Т.е7 фактами делиться не желаете. А не казачок ли вы засланный?
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2009 11:18:23)
Дата 17.12.2009 11:22:09

Re: есть ветка...

>>Святая простота
>
>Т.е7 фактами делиться не желаете. А не казачок ли вы засланный?

Неужели и Вы сторонник теории заговора?
От vld
К Ф.А.Ф. (17.12.2009 11:22:09)
Дата 17.12.2009 14:34:16

Re: есть ветка...

>Неужели и Вы сторонник теории заговора?

Бог миловал. На вас, право, лопат не напасешься.
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2009 14:34:16)
Дата 17.12.2009 14:40:13

Re: есть ветка...

>>Неужели и Вы сторонник теории заговора?
>
>Бог миловал. На вас, право, лопат не напасешься.

А вопросы задаете прямо, как сторонник теории заговора. Я было уже подумал, что нашего полку прибыло... А это у Вас просто кратковременное "озарение" было, да?
От vld
К Ф.А.Ф. (17.12.2009 14:40:13)
Дата 17.12.2009 14:44:25

Re: есть ветка...

>А вопросы задаете прямо, как сторонник теории заговора. Я было уже подумал, что нашего полку прибыло... А это у Вас просто кратковременное "озарение" было, да?

Нет, жто была дежурная шутка, которые всегда раздаются "заговорщикам".
Могу вам оптом выдать:
"А не казачок ли ты ... засланный?", "Англичанка гадит?" (это как будто специально для вас придумано), "Как?! Ви-таки не верите в ZOG?!", "И где я могу получить мои 30 шекелей?" и т.д. и т.п.
От Ф.А.Ф.
К vld (17.12.2009 14:44:25)
Дата 17.12.2009 14:54:50

Re: есть ветка...

>>А вопросы задаете прямо, как сторонник теории заговора. Я было уже подумал, что нашего полку прибыло... А это у Вас просто кратковременное "озарение" было, да?
>
>Нет, жто была дежурная шутка

Вы поосторожнее с шутками. Не в том смысле, что "за такие шутки в зубах бывают промежутки". А просто... начинает человек в том же духе рассуждать: а где террористы берут оружия и деньги, а где они проходят спец подготовку, а кто крышует мафию и наркосиндикаты, обеспечивая логистику по всему миру. Рассуждает так и волей-неволей выходит на государственные институты. То есть - шутки шутками, а выводы получаются серьезные. Даже слишком.
Вот все теории заговоров с таких шуточек и начинаются. Так зачем об этом думать? Многие знания - многие печали...
От Durga
К vld (09.12.2009 09:54:44)
Дата 09.12.2009 10:13:04

Re: есть ветка...

Привет
>>Привет
>
>>В отличие от vld я поддерживаю стремление мыслить самостоятельно.
>
>"Полностью независимое от объективной реальности мышление" :)

Врёте.

>>Vld дышит в одну ноздрю с этноструктурами,
>
>Опять гондурас? Узрели призраки ZOG?

Что такое ZOG?

>>руководящими если не миром, то точно - тем что называется "официальное мнение", потому будет упорно прокачивать и "птичий грипп".
>
>Во-первых, у нас нынче рулит не "птичий", а "свиной", во-вторых что "прокачивать", все, вроде, очевидно, грипп как грипп, чуток позлее обычного, ровно настолько чтобы напомнить, что "и от простуды умирают". Не удивлюсь , если следствием пришествия свиного гриппа в родные пенаты явится снижение смертности в этом сезоне из-за ОРЗ вообще.

Эээ, сейчас призову этнопредставителя с соседнего форума, от тут с насосиком бегал, будете объясняться. Если б он не был пиндонавтом, можно было бы и забить, а так - стоит попинать.

>>Тем не менее если составлять альтернативную версию, надо объяснить, каким физическим процессом были разрушены шпалы, которые видны на ночных фотографиях.
>
>Вот именно. Сочините новую историю: "ФСБ взрывает ОЖД".

Это не история, это шаблонная версия, следующая из соображений "кому выгодно". Она ничем не лучше, и не хуже шаблонной версии "официальная версия и есть правда". Первая позволяет исходить из того, что могло быть в действительности, но никому не интересно, поскольку не приносит денег, вторая позволяет установить то, что будет считаться правдой и приносить соответственно социальные дивиденты, хотя ее связь с реальностью сомнительна.

То есть я вас, vld, хорошо понимаю, просто считаю, что для людей которые ничего денежного или социального не имеют с распространения лжи логичнее следовать правде.
От vld
К Durga (09.12.2009 10:13:04)
Дата 09.12.2009 14:08:31

Re: есть ветка...

>>"Полностью независимое от объективной реальности мышление" :)
>
>Врёте.

Что значит "врете"? В данном случае я не могу врать/не врать: я могу предполагать. Написали бы - "несогласен с оценкой своего образа мышления".

>Что такое ZOG?

Поразительно, уж от вас-то не ожидал ... см. http://lurkmore.ru/ZOG


>Эээ, сейчас призову этнопредставителя с соседнего форума, от тут с насосиком бегал, будете объясняться. Если б он не был пиндонавтом, можно было бы и забить, а так - стоит попинать.

Э-э-э
"Этот редиска на первом гоп-стопе расколется" - "Переписать все вот по этому слоаврю!" - "Этот незороший человек предста нас на первом же ограблении" ("Джентльмены удачи")

Вы не могли бы тоже "переписать по словарю" вашу фразу - ни черта не понял. Кто с насосиком, на каком форуме, какой-такой агент этнопредставитель.

>Это не история, это шаблонная версия, следующая из соображений "кому выгодно". Она ничем не лучше, и не хуже шаблонной версии "официальная версия и есть правда".

Подмена понятий. Официальная версия пока отсутствует. Таким образом вы пытаетесь уравнять в правах версии - "виновато ФСБ (ZOG, всемирный конгресс правосов - нужное подчеркнуть/вставить) и "был теркат - виновники пока не установлены".

>Первая позволяет исходить из того, что могло быть в действительности,

Т.е. вы уже вполне убеждены в том что "виновато ФСБ" не имея никаких фактов на руках? Ну вы прямо баба Лера #2, не к ночи будь сказано.

>но никому не интересно, поскольку не приносит денег, вторая позволяет установить то, что будет считаться правдой и приносить соответственно социальные дивиденты, хотя ее связь с реальностью сомнительна.

Ага, т.е. видим следы взрыва, но упаси нас бог предполжоить, что имел место теракт, вот ZOG, непредсказуемое ФСБ и злобные буратины железнодорожники - это пожалуйста ... Вот жто именно то что СГКМ именовал "некогерентностью мышления". Видим картинку, но связать ее со своими рассуждениями - ну никак.

>То есть я вас, vld, хорошо понимаю,

Конкретизируйте, что вы "хорошо понимаете"?

>просто считаю, что для людей которые ничего денежного или социального не имеют с распространения лжи логичнее следовать правде.

Да, всегда надо говорить правду. Если я вижу на фото следы взрыва (я хоть, по-видимому, обладаю гораздо меньшим опытом в части подрывов и пр., чем ув. участник АБ, но 3-4 тонны тротила в дым обратил за свою военную карьеру), то я так и говорю - следы взрыва.
От Durga
К vld (09.12.2009 14:08:31)
Дата 09.12.2009 18:24:33

Re: есть ветка...


>Что значит "врете"? В данном случае я не могу врать/не врать: я могу предполагать. Написали бы - "несогласен с оценкой своего образа мышления".

Вы просто кривляетесь, говоря неправду, так какой может быть ответ?

>>Что такое ZOG?
>
>Поразительно, уж от вас-то не ожидал ... см. http://lurkmore.ru/ZOG

Эти ваши еврейские штучки оставьте при себе.


>>Эээ, сейчас призову этнопредставителя с соседнего форума, от тут с насосиком бегал, будете объясняться. Если б он не был пиндонавтом, можно было бы и забить, а так - стоит попинать.
>
>Э-э-э
>"Этот редиска на первом гоп-стопе расколется" - "Переписать все вот по этому слоаврю!" - "Этот незороший человек предста нас на первом же ограблении" ("Джентльмены удачи")

>Вы не могли бы тоже "переписать по словарю" вашу фразу - ни черта не понял. Кто с насосиком, на каком форуме, какой-такой агент этнопредставитель.

Ну так ваш стиль то.

>>Это не история, это шаблонная версия, следующая из соображений "кому выгодно". Она ничем не лучше, и не хуже шаблонной версии "официальная версия и есть правда".
>
>Подмена понятий. Официальная версия пока отсутствует. Таким образом вы пытаетесь уравнять в правах версии - "виновато ФСБ (ZOG, всемирный конгресс правосов - нужное подчеркнуть/вставить) и "был теркат - виновники пока не установлены".

Ну мы примерно уже знаем какая будет официальная версия, верно? Вроде как общественное мнение уже подготовили? Злые чечены взорвали "фугас" :) Или вы чего-то еще ждете?


>>Первая позволяет исходить из того, что могло быть в действительности,
>
>Т.е. вы уже вполне убеждены в том что "виновато ФСБ" не имея никаких фактов на руках? Ну вы прямо баба Лера #2, не к ночи будь сказано.

Ничео я такого не говорил. Именно потому что у меня нет фактов, потому что я это не исследовал, а мое мнение создано СМИ. Могу только предложить шаблонные версии.

>>но никому не интересно, поскольку не приносит денег, вторая позволяет установить то, что будет считаться правдой и приносить соответственно социальные дивиденты, хотя ее связь с реальностью сомнительна.
>
>Ага, т.е. видим следы взрыва, но упаси нас бог предполжоить, что имел место теракт, вот ZOG, непредсказуемое ФСБ и злобные буратины железнодорожники - это пожалуйста ... Вот жто именно то что СГКМ именовал "некогерентностью мышления". Видим картинку, но связать ее со своими рассуждениями - ну никак.

>>То есть я вас, vld, хорошо понимаю,
>
>Конкретизируйте, что вы "хорошо понимаете"?

>>просто считаю, что для людей которые ничего денежного или социального не имеют с распространения лжи логичнее следовать правде.
>
>Да, всегда надо говорить правду. Если я вижу на фото следы взрыва (я хоть, по-видимому, обладаю гораздо меньшим опытом в части подрывов и пр., чем ув. участник АБ, но 3-4 тонны тротила в дым обратил за свою военную карьеру), то я так и говорю - следы взрыва.

Послушайте, я не оспариваю того, что был взрыв. И версия с лопнувшей рельсой и последующим довзрывом кажется мне тоже притянутой за уши. Но вопрос о том, кто именно заложил, остается открытым. ФСБ-ли, чечены ли, или что не менее вероятно - ФСБ руками какой-нибудь чеченской секты. А вы думаете, что ФСБ занимается адназначна защитой населения от террористов? А если там есть двойной агент? Да и вообще считать, что ФСБ занимается зашитой, только потому что это на названии организации официально написано - как то глуповато. На сарае тоже написано, а там дрова лежат. Вон Евсюков вроде как официально - охранник правопорядка, а пошел по приколу людей расстреливать из табельного оружия. Такое, как видите, бывает, и часто.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От vld
К Durga (09.12.2009 18:24:33)
Дата 10.12.2009 11:19:06

Re: есть ветка...

>Вы просто кривляетесь, говоря неправду, так какой может быть ответ?

Не надо пустословить - гдае я "говорю неправду" - конкретно укажите.

>Эти ваши еврейские штучки оставьте при себе.

Как вы-таки не верите в ZOG?!

>>>Эээ, сейчас призову этнопредставителя с соседнего форума,
>Ну так ваш стиль то.

Мой стиль - призывать дух неизвестно кого неизвестно откуда?


>Ну мы примерно уже знаем какая будет официальная версия, верно?

Вы "примерно знаете", я не знаю.

>Вроде как общественное мнение уже подготовили? Злые чечены взорвали "фугас" :) Или вы чего-то еще ждете?

Поживем - увидим. Версия со "злыми чеченцами" кажется вам вовсе невероятной?

>Послушайте, я не оспариваю того, что был взрыв.

Уже хорошо.

>И версия с лопнувшей рельсой и последующим довзрывом кажется мне тоже притянутой за уши.

Уже просто замечательно.

>Но вопрос о том, кто именно заложил, остается открытым.

именно, и останется открытым до окончания следствия, и, весьма вероятно, и по окончании

>ФСБ-ли, чечены ли, или что не менее вероятно - ФСБ руками какой-нибудь чеченской секты.

Ну вот, ничего не знаете, но для вас "ФСБ руками ..." не менее вероятно любого другого варианта :)

>А вы думаете ... На сарае тоже написано, а там дрова лежат.

Этот поток сознания поскипаем.

>Вон Евсюков вроде как официально - охранник правопорядка, а пошел по приколу людей расстреливать из табельного оружия.

"По приколу" - это так теперь называется? В наше время говорили "крышу снесло" или "контакты погорели".

>Такое, как видите, бывает, и часто.

Арифметика говорит нам , что "это" должно случаться почти ежедневно.
От Durga
К vld (10.12.2009 11:19:06)
Дата 12.12.2009 01:56:43

Re: есть ветка...

Привет
>Не надо пустословить - гдае я "говорю неправду" - конкретно укажите.

"Полностью независимое от объективной реальности мышление"

>Как вы-таки не верите в ZOG?!

Используйте русский язык

>Мой стиль - призывать дух неизвестно кого неизвестно откуда?

Говорить непонятно.

>Вы "примерно знаете", я не знаю.

Правда?

>Поживем - увидим. Версия со "злыми чеченцами" кажется вам вовсе невероятной?

Не самой вероятной

>>ФСБ-ли, чечены ли, или что не менее вероятно - ФСБ руками какой-нибудь чеченской секты.
>
>Ну вот, ничего не знаете, но для вас "ФСБ руками ..." не менее вероятно любого другого варианта :)

А почему должно быть менее вероятно? Не имея знаний пользуюсь теоретической экстраполяцией, герменевтикой и проч.

>>Вон Евсюков вроде как официально - охранник правопорядка, а пошел по приколу людей расстреливать из табельного оружия.
>
>"По приколу" - это так теперь называется? В наше время говорили "крышу снесло" или "контакты погорели".

Медицинская экспертиза установила вменяемость Евсюкова. Во время задержания он сказал капитану, который участвовал в операции: «Был бы у меня автомат, было бы веселее». (см статью "Евсюков стрелял и смеялся" в вестях)
То есть как видите и крыша на месте, и контакты целы. В основе был прикол.


Это кстати результат той самой карнавализации, которую обсуждаем вверху всвязи с Рабле-Бахтиным-Кожиновым


>>Такое, как видите, бывает, и часто.
>
>Арифметика говорит нам , что "это" должно случаться почти ежедневно.

А это как вы так считаете?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От vld
К Durga (12.12.2009 01:56:43)
Дата 14.12.2009 13:04:49

Re: есть ветка...

>"Полностью независимое от объективной реальности мышление"

Ой, таки такую неправду (т.е. шутки), я говорю часто, кроме того, специально для вас я поставил "лопату".

>>Как вы-таки не верите в ZOG?!
>
>Используйте русский язык

Я понял что вы-таки не верите в ZOG. Таки зря.

>Говорить непонятно.

Да нет, стараюсь говоть простым доступным языком.

>Правда?

Правда не знаю, если б я всегда знал бы такие вещи - "жил бы в Сочи".

>Не самой вероятной

Каким же она уступает, по вашему?

>А почему должно быть менее вероятно? Не имея знаний пользуюсь теоретической экстраполяцией, герменевтикой и проч.

Т.е. у вас полностью отсутствует априорная оценка вероятностей, но строчкой выше вы их, тем не менее, оцениваете. Т.е. это самое априорное знание у вас имеет тумблер вкл/выкл и включается по желанию - ну что ж, удобно, практично.

>То есть как видите и крыша на месте, и контакты целы. В основе был прикол.

Т.е. по-вашему, стрельба в случайных людей с предсказуемыми для себя последствиями - вполне нормальное явление с точки зрения психиатрии. Ну не знаю не знаю - может я отстал от жизни. В моем представлении - это следствие серьезного психического/психологического сбоя. Человек - машина сложная.

>Это кстати результат той самой карнавализации, которую обсуждаем вверху всвязи с Рабле-Бахтиным-Кожиновым

Я не в состоянии читать тут все ветки.

>>Арифметика говорит нам , что "это" должно случаться почти ежедневно.
>А это как вы так считаете?

"На пальцах". Если считать, что среднестатистический представитель правоозранительныз органов мало отличается от среднестатистического россиянина, то и преступлений против личности он должен совершать примерно столько же, с учетом того что на взрослого дееспособного гражданина РФ приходится где-то 0.0005 убийств в год и принимая количество "сотрудников силовых министерств" за 2 млн. чел. (поскольку мы обсуждаем общественный резонанс на преступления соверщенные "государевыми людьми", разумно приплюсовать в нашей "статистике" к сотрудникам МВД сотрудников ФСБ, и прокурорских и проч. и проч.), то на их долю должно приходиться где-то 1000 убийств в год - это по 3 в день. Исключая возможность общественного резонанса для совсем уж глухой "бытовухи", можно предположить, что около трети из них вполне "публикабельны" и "скандабельны" - вот вам и одно громкое милицейское убийство в день. Цифры, конечно, можно в больших пределах вариьровать, считая, например, что "у чекистов читсые руки, горячее сердце, холодная голова" или наоборот, вращение в криминальной среде сделало всех кровожадными убийцами, или уменьшая выборку, или увеличивая число потенциальных убийств per милицейская capita с учетом возрастного/полового состава убийц среднестатистических, но порядок цифр будет тот же.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

А клоун? :)
От SergeyV
К Руслан (30.11.2009 11:25:16)
Дата 03.12.2009 08:22:39

Какая ещё взрывчатка? Посмотрите на снимки по-внимательнее

http://forum-msk.org/material/news/1880978.html

Здесь особенно наглядно. Снимки ночью, сразу после крушения и утром, когда с местом аварии по-работали. Да и последнего снимка достаточно: если сила взрыва была такова, что кусок рельса испарился, то почему такая маленькая воронка? Даже гравий не разбросало!
Почему шпалы выглядят так, как будто их отбили ломом (на ночных снимках они ещё на месте)? Вторая рельса даже без царапин и это после взрыва 7 кг тротила!
Если были 7 кг тротила, то где разорванные вагоны, контуженные пассажиры? Почему не было пожара, наконец? Это же взорвался эквивалент артиллерийского снаряда крупного калибра!

И напоследок, снимок с места аварии того же невского экспресса, только двухлетней давности:

http://lenta.ru/news/2007/08/14/explosive/

Что называется, найдите два отличия...
От vld
К SergeyV (03.12.2009 08:22:39)
Дата 03.12.2009 10:49:00

Re: Какая ещё...

> http://forum-msk.org/material/news/1880978.html

Глупая заметка.

>Здесь особенно наглядно. Снимки ночью, сразу после крушения и утром, когда с местом аварии по-работали.

Да, наглядно. Оттащили, попхоже, два обломка шпал, чтобы добраться до воронки. Это несомненно доказательство того, что теракта не было. Касательно остального - автор, похоже, не подозревает о существовании такой штуки, как перспектива.

>Да и последнего снимка достаточно: если сила взрыва была такова, что кусок рельса испарился, то почему такая маленькая воронка? Даже гравий не разбросало!

Потому что взрывной заряд был заложен под рельс, а не закопан где-то сбоку в куче гравия. Гравий, кстати, не только разбросало, но и раздробило в пыль местами - очень характерная картинка.
Я не понимаю, как можно смотреть и ничего не видеть, по Козьме Пруткову? "Если на клетке слона увидишь надпись лев - не верь глазам своим"?

>Почему шпалы выглядят так, как будто их отбили ломом (на ночных снимках они ещё на месте)? Вторая рельса даже без царапин и это после взрыва 7 кг тротила!

Ну, во-первых "7 кг в тротиловом эквиваленте" - довольно грубая предварительная оценка, м.б. и меньше, во-вторых - а что должно было случиться со 2 рельсой?

>Если были 7 кг тротила, то где разорванные вагоны, контуженные пассажиры? Почему не было пожара, наконец? Это же взорвался эквивалент артиллерийского снаряда крупного калибра!

Взорвалось под локомотивом - а локомотив штука тяжелая - потяжелее танка.
Вы плозо представляете, судя по всему, как действует взрыв безоболочеченого ВУ - видимо, по фильмам.

>И напоследок, снимок с места аварии того же невского экспресса, только двухлетней давности:

> http://lenta.ru/news/2007/08/14/explosive/

>Что называется, найдите два отличия...

Картинка очень похожа - будете утверждать, что и в 1 случае взрыва не было?
От SergeyV
К vld (03.12.2009 10:49:00)
Дата 03.12.2009 14:57:41

Re: Какая ещё...

>> http://forum-msk.org/material/news/1880978.html
>
>Глупая заметка.



>>Здесь особенно наглядно. Снимки ночью, сразу после крушения и утром, когда с местом аварии по-работали.
>
>Да, наглядно. Оттащили, попхоже, два обломка шпал, чтобы добраться до воронки. Это несомненно доказательство того, что теракта не было. Касательно остального - автор, похоже, не подозревает о существовании такой штуки, как перспектива.

То, что оттащили, сомнений нет. Воронку то вы где увидели?

>>Да и последнего снимка достаточно: если сила взрыва была такова, что кусок рельса испарился, то почему такая маленькая воронка? Даже гравий не разбросало!
>
>Потому что взрывной заряд был заложен под рельс, а не закопан где-то сбоку в куче гравия. Гравий, кстати, не только разбросало, но и раздробило в пыль местами - очень характерная картинка.
>Я не понимаю, как можно смотреть и ничего не видеть, по Козьме Пруткову? "Если на клетке слона увидишь надпись лев - не верь глазам своим"?

Тоже не понимаю. Какими такими местами? Здесь раздробило, а соседние камешки даже не приподняло?
Кстати на ночном снимке видно, что шпалы с гравием отодвинуты, а не разбросаны ударной волной.

>>Почему шпалы выглядят так, как будто их отбили ломом (на ночных снимках они ещё на месте)? Вторая рельса даже без царапин и это после взрыва 7 кг тротила!
>
>Ну, во-первых "7 кг в тротиловом эквиваленте" - довольно грубая предварительная оценка, м.б. и меньше, во-вторых - а что должно было случиться со 2 рельсой?

Её должно было по крайне мере засыпать разлетавшимся грунтом и гравием. Кроме того камни должны были разлетаться с большой скоростью, что должно было оставлять следы на рельсе, даже если бы она осталась целой.
Далее: взрыв сопровождается не только ударной волной, но и резким повышением температуры. Однако вокруг предполагаемой воронки не видно никаких следов гари или чего подобного.

>>Если были 7 кг тротила, то где разорванные вагоны, контуженные пассажиры? Почему не было пожара, наконец? Это же взорвался эквивалент артиллерийского снаряда крупного калибра!
>
>Взорвалось под локомотивом - а локомотив штука тяжелая - потяжелее танка.
>Вы плозо представляете, судя по всему, как действует взрыв безоболочеченого ВУ - видимо, по фильмам.

Разъясните, будьте любезны. А пока позвольте заметить, что взрыв 7 кг тротила (на такой эквивалент указывает следствие, но хотя бы и 1 кг) не пройдёт бесследно даже для локомотива. К тому же пассажиры не слышали взрыва.

>>И напоследок, снимок с места аварии того же невского экспресса, только двухлетней давности:
>
>> http://lenta.ru/news/2007/08/14/explosive/
>
>>Что называется, найдите два отличия...
>
>Картинка очень похожа - будете утверждать, что и в 1 случае взрыва не было?
От А.Б.
К SergeyV (03.12.2009 14:57:41)
Дата 04.12.2009 10:42:08

Re: Расскажите - вы где почерпнули ваши сведения?

Я тоже хочу покурить такой травы! :)

>То, что оттащили, сомнений нет. Воронку то вы где увидели?

Прямо под "дыркой в рельсе". Неглубокая, такая, воронка.

>Тоже не понимаю. Какими такими местами? Здесь раздробило, а соседние камешки даже не приподняло?

Именно. А почему должно "все в пыль"? Действующая сила процесса дробления - по вашим представлениям - какова?

>Кстати на ночном снимке видно, что шпалы с гравием отодвинуты, а не разбросаны ударной волной.

Тоже правильно. Они ж закреплены. Отчего им летать? Там где крепление разрушено - шпалы подвинуло. А с другой стороны - крепление уцелело. И некуда шпале лететь. :)

>Её должно было по крайне мере засыпать разлетавшимся грунтом и гравием.

А вот это - фиг. То что "в пыль" разбило - да, осело на близлежащих предметах. Но вы эту пыль и не заметите - ветер и т.п. Да и незаметная она.

А гравий - он с заметной скоростью лшетит. И его надо искать за насыпью, он туда улетел. И на шпалах его искать бесполезно.

>Кроме того камни должны были разлетаться с большой скоростью, что должно было оставлять следы на рельсе, даже если бы она осталась целой.

Вот. Вы же знаете что "со скоростью" - но связать 2 факта не в состоянии.
К слову - скорость не настолько большая, чтобы выщербить рельс.

>Далее: взрыв сопровождается не только ударной волной, но и резким повышением температуры.

Слушайте, что у вас было по физике в школе? Или вы еще не прошли весь курс школьной физики?

>Однако вокруг предполагаемой воронки не видно никаких следов гари или чего подобного.

И не бывает. Разве что заряд не сдетонирует, а выгорит.

В общем - лучше чем делать скоропалительные выводы - посовещайтесь с товарищами, подумайте головой...
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 10:42:08)
Дата 04.12.2009 13:25:29

Пассажиры не слышали взрыва 7 кг тротила под локомотивом и точка

Такое в природе может быть? Объяснение кто может дать? Законы физики про ударные и звуковые волны отменяем?
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 13:25:29)
Дата 04.12.2009 14:35:00

Re: Вообще-то...

звук от взрыва может быть разным. Сошлюсь на собственный опыт, когда звук от взрыва 40 тонн ВВ "потянул" на пару 800 грамовый шашек. Но все 40 тонн сработали штатно. :)

>Такое в природе может быть?

Как видите - "есть многое, Горацио, на свете..." Бывает такое.
Про 7 кг вам объяснили уже раз пять. Можете урезать осетра раз в несколько. А взрыв нескольких сот грамм пластида с безоболочечным "довеском" суррогатного ВВ, за шумом поезда, да под прикрытием локомотива... да не натренированным ухом - вполне могли "не услышать".
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 14:35:00)
Дата 04.12.2009 15:15:42

Re: Вообще-то...

>звук от взрыва может быть разным. Сошлюсь на собственный опыт, когда звук от взрыва 40 тонн ВВ "потянул" на пару 800 грамовый шашек. Но все 40 тонн сработали штатно. :)

Плевал я на Ваш опыт. Вы объясните - как может несколько килограмм рвануть под составом так, что ни звука ни выбитых стекол нет?

>>Такое в природе может быть?
>
>Как видите - "есть многое, Горацио, на свете..." Бывает такое.


Это не объяснение. Объяснения у Вас нет.

>Про 7 кг вам объяснили уже раз пять. Можете урезать осетра раз в несколько. А взрыв нескольких сот грамм пластида с безоболочечным "довеском" суррогатного ВВ, за шумом поезда, да под прикрытием локомотива... да не натренированным ухом - вполне могли "не услышать".

Понятно, пол-кило пластида, разрывающего рельсы и оставляющего воронку в 70 см глубиной никак не услышать, и взрывная волна такая слабая, что и стекла в нескольких метрах над взрывом не разбились.
От vld
К Игорь (04.12.2009 15:15:42)
Дата 04.12.2009 16:59:14

Re: Вообще-то...

> Плевал я на Ваш опыт. Вы объясните - как может несколько килограмм рвануть под составом так, что ни звука ни выбитых стекол нет?

На опыт вы плюете и, вместе с тем, хотите получить объяснение от людей, обладающих опытом? Не кажется ли вам, что в таком образе действий отсутствует логика?

А объяснение - оно на поверхности:
а) взрыв произошел под локомотивом - ему и досталась ударная волна, более того - взрыв произошел под колесной парой и разбил ее - это очень мощное сооружение, эффективно рассеивающее энергию взрыва. Кстати - машинист взрыв слышал.
б) гадать не надо - считать надо
предположим что громкость взрыва на расстоянии 10 м превосходит болевой порог - скжаем, 160 Дб (это может вызвать травматический шок). Тогда в 100 м снаружи поезда звук (в предположении - что волна сферическая и давление падает по квадрату - хотя на самом деле происзодит рассеяние) буде уже на 20 Дб меньше. Если считать, что звукоизоляция вагонов не хуже паршивенькой звукоизоляции в доме (а она в НЭ очень-таки ничего), отнимаем еще где-то 40 Дб. Итого 100 Дб - это очень много, это грохот в московскм метро. Но с расстояния в 300 м - отнимаем еще 10 Дб - это 90 Дб - тоже немало. Но поскольку у нас вопрос о различении шума, то считать надо все же превышение шума от взрыва над шумом в вагоне. Шум вагоне НЭ на большой скорости, скажем 55-60 Дб. Тогда превышение в 1 случае - 50 Дб - это голос нормально разговаривающего собеседника с расст. 1 м, во втором случае 40 Дб - это слитный шум от голосов в магазине, например.
Где-то так. Учтите, что звук еще надо идентифицировать как взрыв, а не "на сцепке тряхнуло".
А вообще акустика - шаманство, и влияние закрытых помещений и особенности восприятия звуков с разной спектральной окраской также должны учитываться.
Например, находясь в самоходном орудии во время выстрела прекрасно слышишь лязг затвора и громыханье всех железяк кругом, но практически не слушишь выстрела.

> Это не объяснение. Объяснения у Вас нет.

А, да-да, всё забываю что вам лично господь по прямому проводу нашептывает объяснения, а прочие таким даром не обладают :)

> Понятно, пол-кило пластида, разрывающего рельсы и оставляющего воронку в 70 см глубиной никак не услышать, и взрывная волна такая слабая, что и стекла в нескольких метрах над взрывом не разбились.

В локомотиве стекал не разбились?
Хоят не исключаю, хорошо закрепленное стекло разбивается плохо. Попробуйте на досуге высадить стекло в автомобиле.
От Игорь
К vld (04.12.2009 16:59:14)
Дата 04.12.2009 17:53:03

Re: Вообще-то...

>> Плевал я на Ваш опыт. Вы объясните - как может несколько килограмм рвануть под составом так, что ни звука ни выбитых стекол нет?
>
>На опыт вы плюете и, вместе с тем, хотите получить объяснение от людей, обладающих опытом? Не кажется ли вам, что в таком образе действий отсутствует логика?

Дело в том, что совершенно понятно, что этот опыт совершено срецифическйи и не имеет отношеняи к делу.

>А объяснение - оно на поверхности:
>а) взрыв произошел под локомотивом - ему и досталась ударная волна,

а там есть большие просветы с боков - туда ничего не ушло? От камней насыпи вверх ничего не отразилось? Сам локомотив, приняв такую ударную волну не зазвенел весь, как колокол на всю округу - он же не сыпучая куча, а из железа сделан, не так ли? Упругая среда - локомотив однако, для эффенктивного гашения ударной волны совсем не подходит.

>более того - взрыв произошел под колесной парой и разбил ее - это очень мощное сооружение, эффективно рассеивающее энергию взрыва.

Скорее отражаюшее. Вот если б поглошало.

>Кстати - машинист взрыв слышал.

Машинист, понятное дело, взыв слышал, - он скажет все, что нужно.

>б) гадать не надо - считать надо
>предположим что громкость взрыва на расстоянии 10 м превосходит болевой порог - скжаем, 160 Дб (это может вызвать травматический шок). Тогда в 100 м снаружи поезда звук (в предположении - что волна сферическая и давление падает по квадрату - хотя на самом деле происзодит рассеяние) буде уже на 20 Дб меньше. Если считать, что звукоизоляция вагонов не хуже паршивенькой звукоизоляции в доме (а она в НЭ очень-таки ничего), отнимаем еще где-то 40 Дб. Итого 100 Дб - это очень много, это грохот в московскм метро. Но с расстояния в 300 м - отнимаем еще 10 Дб - это 90 Дб - тоже немало. Но поскольку у нас вопрос о различении шума, то считать надо все же превышение шума от взрыва над шумом в вагоне. Шум вагоне НЭ на большой скорости, скажем 55-60 Дб. Тогда превышение в 1 случае - 50 Дб - это голос нормально разговаривающего собеседника с расст. 1 м, во втором случае 40 Дб - это слитный шум от голосов в магазине, например.

Это рассчеты бессмысленные, поскольку притянуты за уши. Откуда расстояние 300 м например взялось? Почему короче стелда не разбились?

>Где-то так. Учтите, что звук еще надо идентифицировать как взрыв, а не "на сцепке тряхнуло".
>А вообще акустика - шаманство, и влияние закрытых помещений и особенности восприятия звуков с разной спектральной окраской также должны учитываться.
>Например, находясь в самоходном орудии во время выстрела прекрасно слышишь лязг затвора и громыханье всех железяк кругом, но практически не слушишь выстрела.

Тут было самоходноен орудие?

>> Это не объяснение. Объяснения у Вас нет.
>
>А, да-да, всё забываю что вам лично господь по прямому проводу нашептывает объяснения, а прочие таким даром не обладают :)

>> Понятно, пол-кило пластида, разрывающего рельсы и оставляющего воронку в 70 см глубиной никак не услышать, и взрывная волна такая слабая, что и стекла в нескольких метрах над взрывом не разбились.
>
>В локомотиве стекал не разбились?

А чего - разбилось, и в первых вагонах, прицепленных к локомотиву тоже разбились?

>Хоят не исключаю, хорошо закрепленное стекло разбивается плохо. Попробуйте на досуге высадить стекло в автомобиле.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 15:15:42)
Дата 04.12.2009 16:24:57

Re: Вообще-то, вам, тогда, к верблюдам в стадо.

> Плевал я на Ваш опыт.

Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)

> Это не объяснение.

Верблюду не объяснишь.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 16:24:57)
Дата 04.12.2009 17:53:25

Re: Вообще-то, вам,...

>> Плевал я на Ваш опыт.
>
>Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
>Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)

А у Вас и первого нет.

>> Это не объяснение.
>
>Верблюду не объяснишь.
От vld
К А.Б. (04.12.2009 16:24:57)
Дата 04.12.2009 17:11:14

Re: Вообще-то, вам,...

>Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
>Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)

Это "шаманство", кстати, имеет интересную психологическую природу: людям легче смириться с мыслью, что в "ухабе" на пути их мирного жизненного уклада виноваты силы космического или почти космического масштаба (ФСБ, ЦРУ, ЗОГ, всемирный заговор филателистов, божья воля), либо то, с чем, по-видимому, можно справиться своими силами (причина всему - бардак, посему если вернуть дух Сталина, расстрелять всех нафиг, написать в Спортлото, премировать отличившихся и штрафовать разгильдяев, ну и еще чего-нибудь придумать - то все станет хорошо).
Гораздо сложнее смириться с мыслью, что мы живем в мире, где даже не слишком умный парень с отверткой и плоскогубцами может натворить черт знает что с нашими системами жизнеобеспечения.
От Игорь
К vld (04.12.2009 17:11:14)
Дата 04.12.2009 18:01:45

Re: Вообще-то, вам,...

>>Второго объяснения не будет. Раз вам и первого не надо.
>>Шаманьте дальше "не может такого быть". Утешайтесь - вы не одиноки. :)
>
>Это "шаманство", кстати, имеет интересную психологическую природу: людям легче смириться с мыслью, что в "ухабе" на пути их мирного жизненного уклада виноваты силы космического или почти космического масштаба (ФСБ, ЦРУ, ЗОГ, всемирный заговор филателистов, божья воля), либо то, с чем, по-видимому, можно справиться своими силами (причина всему - бардак, посему если вернуть дух Сталина, расстрелять всех нафиг, написать в Спортлото, премировать отличившихся и штрафовать разгильдяев, ну и еще чего-нибудь придумать - то все станет хорошо).

Конечно Косолапов, принявший мусульманство выглядит куда логичнее. Еще логичнее выглядят "теракты" 11 сентября, проделанные мусульманами, которые в это время уже сидели в тюрьме. Очень логично падает третий небоскреб, куда никаких самолетов не врезалось. Очень логично что на Пентагоне, напичканном охранной сигнализацией как назло не оказалось ни одной различимой видеозаписи, демонстрирующей, что же именно врезаось в него 11 сентября. А вот спецслужбы - заплечных дел мастера - выглядят в качестве подозревааемых по этим делам ну очень нелогично, просто жуть.

>Гораздо сложнее смириться с мыслью, что мы живем в мире, где даже не слишком умный парень с отверткой и плоскогубцами может натворить черт знает что с нашими системами жизнеобеспечения.

Так это от отверток и плоскогубцев упали три небоскреба 11 сентября при врезавшихся в них двух самолетах? И от отвертки и плоскогубцев терпит крушение второй раз "Невский экспресс"? Парень с плоскогубцами - это конечно логично, но надо для начала объяснить - зачем ему это надо.
От Администрация (Monk)
К Игорь (04.12.2009 18:01:45)
Дата 04.12.2009 20:38:45

Предупреждение за флуд.

От Косолапова до "третьего небоскреба" просьба не перескакивать.
От vld
К Игорь (04.12.2009 18:01:45)
Дата 04.12.2009 18:24:36

Re: Вообще-то, вам,...

> Конечно Косолапов ...

Не надо стыдиться своих страхов - это етественно, как только вы их осознаете, так перестанете выдумывать криптологические теории для приручения оных страхов.

> Так это от отверток и плоскогубцев упали три небоскреба 11 сентября

Если быть более точным - от ножей для разрезания бумаги, до такого тяжелого вооружения как отвертки и плоскогубцы дело не дошло.

>Парень с плоскогубцами - это конечно логично, но надо для начала объяснить - зачем ему это надо.

Извечный вопрос - зачем люди воюют и убивают.
От Игорь
К vld (04.12.2009 18:24:36)
Дата 04.12.2009 20:05:27

Вы не делайте вид, что не заметили - третий небоскреб от чего упал?

>> Конечно Косолапов ...
>
>Не надо стыдиться своих страхов - это етественно, как только вы их осознаете, так перестанете выдумывать криптологические теории для приручения оных страхов.

>> Так это от отверток и плоскогубцев упали три небоскреба 11 сентября
>
>Если быть более точным - от ножей для разрезания бумаги, до такого тяжелого вооружения как отвертки и плоскогубцы дело не дошло.

Вы верите в этот бред? Тогда, плиз, объясните, от чего упал третий небоскреб, в который ничего не врезалось?

>>Парень с плоскогубцами - это конечно логично, но надо для начала объяснить - зачем ему это надо.
>
>Извечный вопрос - зачем люди воюют и убивают.

Вы много в старину знаете терактов? Да еще анонимных?
От Игорь
К Игорь (04.12.2009 20:05:27)
Дата 04.12.2009 20:11:08

Про третйи небоскреб

"Две трети американцев - 67,2% - считают, что комиссия, изучавшая обстоятельства терактов 11 сентября 2001 года, должна была расследовать до сих пор не объясненное падение третьего небоскреба в Нью-Йорке, которым была 47-этажная башня номер семь Всемирного торгового центра.

Об этом свидетельствуют данные опроса общественного мнения, приуроченного к шестой годовщине терактов 11 сентября и проведенного известной социологической службой Zogby International".

Когда имеешь на лицо такие факты - все эти Ваши зарывания гоовы в песок и слепое следование официальным весриям представляется инфантилизмом.

От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 20:11:08)
Дата 04.12.2009 21:08:12

А чем вам не нравится версия NIST?

>"Две трети американцев - 67,2% - считают, что комиссия, изучавшая обстоятельства терактов 11 сентября 2001 года, должна была расследовать до сих пор не объясненное падение третьего небоскреба в Нью-Йорке, которым была 47-этажная башня номер семь Всемирного торгового центра.

>Об этом свидетельствуют данные опроса общественного мнения, приуроченного к шестой годовщине терактов 11 сентября и проведенного известной социологической службой Zogby International".

>Когда имеешь на лицо такие факты - все эти Ваши зарывания гоовы в песок и слепое следование официальным весриям представляется инфантилизмом.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs.htm

Вообще-то все расследовали, все оценки даны. Что вам не нравится?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 21:08:12)
Дата 04.12.2009 22:35:55

А где тут версия - не покажете ли конкретно? (-)
От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 22:35:55)
Дата 05.12.2009 00:00:30

Покажу

http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (05.12.2009 00:00:30)
Дата 07.12.2009 13:01:58

Посмотрел, не прояснилось все равно ничего

> http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm

>Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.

Ага, прочитал вот это
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf

И что я там нашел - а нашел я следующее. Повреждений от падения ближайшей башни WTC , как и следовало ожидать, серьезных не было - она была достатчоно далеко. Людей успели эвакуировать сразу после падения самолетов - и вот после падения первой башни в одном из офисов этого третьего небоскреба ( WTC 7) начался пожар, который распространиля на все здание и якобы вследствие которого оно и упало. Нигде оцененная температура не превышала не то что порого плавления стали, но даже сильно не достигла порогов уменьшения расчетных прочностей стальных колонн ( 538 0С) и стальных балок (593 0С). Оцененная температура была порядка 300 0С, а лишь в одном из мест в восточном углу - около 400 0С. Далее в отчете прямо пишется, что началась деформация колонны №79, причем подчеркивается, что началась она при температурах, гораздо более низких, чем те, что указаны в испольщуемых ныне стандартах по поводу прочностных характеристик стали ( я их выше приводил). Далее все уже рассматривается гипотетически. Если предположить, что эта колонна деформировалась при гораздо более низкимх температурах, чем должна была держать, то тогда ее деформация повлекла деформации колонн и балок близлежащих, они вылетели из пазов и креплений и пошел коллапс.

Понятно, что подобное гипотетическое объяснение, предполагающее потерю прочностынх характеристик стального каркаса данного здания при температурах гораздо меньше тех, что приняты в стандартах - мягко говоря сильно не катит. Поэтому 67% американцев и не верят ойициальным объяснениям.
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 13:01:58)
Дата 11.12.2009 19:51:20

И что вы ждете от меня?

>> http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
>
>>Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.
>
>Ага, прочитал вот это
> http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf

>И что я там нашел - а нашел я следующее. Повреждений от падения ближайшей башни WTC , как и следовало ожидать, серьезных не было - она была достатчоно далеко. Людей успели эвакуировать сразу после падения самолетов - и вот после падения первой башни в одном из офисов этого третьего небоскреба ( WTC 7) начался пожар, который распространиля на все здание и якобы вследствие которого оно и упало. Нигде оцененная температура не превышала не то что порого плавления стали, но даже сильно не достигла порогов уменьшения расчетных прочностей стальных колонн ( 538 0С) и стальных балок (593 0С).

Фразу "The collapse of WTC7 could not have been prevented without ccontrolling thefires before most of combustible building contets were consumed" нашли? А вот эту "Even without the structural damage, WTC would have collapsed from fire having the same characteristics as thouse experienced on September 11, 2001"?


Причем здесь температуры? По известным строительным нормам если пожар в WTC не потушить достаточно быстро, то здание должно разрушиться и предотвратить это невозможно.

Вы хотите опровергнуть это утверждение специалистов?

Или хотите, чтобы я, неспециалист, лез в детали и объяснял его?


>Оцененная температура была порядка 300 0С, а лишь в одном из мест в восточном углу - около 400 0С. Далее в отчете прямо пишется, что началась деформация колонны №79, причем подчеркивается, что началась она при температурах, гораздо более низких, чем те, что указаны в испольщуемых ныне стандартах по поводу прочностных характеристик стали ( я их выше приводил).

Вы уверены, что именно прочностные характеристики стали здесь причем, а, скажем не геометрические изменения из-за непропорционального теплового расширения и нарушения геометрии? Мне представляется маловероятным, что уважаемые эксперты NIST не знают как считать и мне представляется маловероятным, что зная как считать и зная, что во всем мире есть тысячи экспертов тоже это знающие, эксперты будут писать фигню и ставить под ней свои подписи.

> Понятно, что подобное гипотетическое объяснение, предполагающее потерю прочностынх характеристик стального каркаса данного здания при температурах гораздо меньше тех, что приняты в стандартах - мягко говоря сильно не катит.

Почему? Вы знаете, как просходит разрушение?

>Поэтому 67% американцев и не верят ойициальным объяснениям.

У меня нет идей, как представить материал лучше, чем это сделал NIST.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (11.12.2009 19:51:20)
Дата 21.12.2009 16:56:00

Re: И что...

>>> http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm
>>
>>>Извините, я думал что на подсказке " NIST Third builging WTC дальше найте не трудно.
>>
>>Ага, прочитал вот это
>> http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf
>
>>И что я там нашел - а нашел я следующее. Повреждений от падения ближайшей башни WTC , как и следовало ожидать, серьезных не было - она была достатчоно далеко. Людей успели эвакуировать сразу после падения самолетов - и вот после падения первой башни в одном из офисов этого третьего небоскреба ( WTC 7) начался пожар, который распространиля на все здание и якобы вследствие которого оно и упало. Нигде оцененная температура не превышала не то что порого плавления стали, но даже сильно не достигла порогов уменьшения расчетных прочностей стальных колонн ( 538 0С) и стальных балок (593 0С).
>
>Фразу "The collapse of WTC7 could not have been prevented without ccontrolling thefires before most of combustible building contets were consumed" нашли?

Естественно, но я прочитал весь основной текст, поясняющий конкретику, а не одну эту фразу. Этот вывод основывается на гопотетическом предположении, что колонны и балки разрушились от пожара, но утверждение, что они реально от него и разрушились - аргументированно не доказано, и более того, показано, что не были достигнуты такие температукрные диапазоны, в которых этого можно было бы и ожидать.

>А вот эту "Even without the structural damage, WTC would have collapsed from fire having the same characteristics as thouse experienced on September 11, 2001"?

Эта фраза - аналог первой с той лишь поправкой, что в ней дополнительно поясняется, что здание не понесло физического повреждения своей структуры, что собственно и так ясно - ведь обломки от обрушившейся ближайшей башни подобные повреждения нанести не смогли ввиду того, что она была достаточно далеко.


>Причем здесь температуры? По известным строительным нормам если пожар в WTC не потушить достаточно быстро, то здание должно разрушиться и предотвратить это невозможно.

Чушь. Обрушение может быть только, если превышены определенные прочностные характеристики несущей арматуры здания. А разве показывается, что они бьыли превышены при данном пожаре - нет, показывается как раз то, что они не были превышены? И разве по известным строительным нормам пожар в здании неминуемо приводит к его полному обрушению? Где Вы это вычитали?

>Вы хотите опровергнуть это утверждение специалистов?

Я прочитал то, что я прочитал. Температурные пределы прочности на деформацию, приведенные в строительных нормах, далеко не были достигнуты ни в одном месте здания по приведенным оценкам. Даже если бы они были достигнуты, ниоткукда не следовало бы, что эта деформация неизбежно влекла бы за собой разрушение. Сталь все таки прочная штука.

>Или хотите, чтобы я, неспециалист, лез в детали и объяснял его?

Но кажется там четко написано про температуры деформации и про что, что они не были достигнуты. И в это очень хорошо верится. Все же получить температуры под 600 граджусов по цельсию при пожаре весьма затруднительно.


>>Оцененная температура была порядка 300 0С, а лишь в одном из мест в восточном углу - около 400 0С. Далее в отчете прямо пишется, что началась деформация колонны №79, причем подчеркивается, что началась она при температурах, гораздо более низких, чем те, что указаны в испольщуемых ныне стандартах по поводу прочностных характеристик стали ( я их выше приводил).
>
>Вы уверены, что именно прочностные характеристики стали здесь причем, а, скажем не геометрические изменения из-за непропорционального теплового расширения и нарушения геометрии?

Так это и называется деформацией, которая по строительным нормам может вызывать ненормативные изменения конструкции. Сталь, как известно расширяется при любой температуре, если она повышается, - и если это укладывается в рамки нормативов - то ничего страшного, но здесь важно - приемлема эта величина деформации, или же неприемлема и может повлечь за собой нежелательные последствия.

>Мне представляется маловероятным, что уважаемые эксперты NIST не знают как считать и мне представляется маловероятным, что зная как считать и зная, что во всем мире есть тысячи экспертов тоже это знающие, эксперты будут писать фигню и ставить под ней свои подписи.

Они и написали свое заключение - из которого следует, что произошла непредвиденная по строительным нормативам деформация. А что они должны были написать - что она произошла потому, что кто-то заложил в колонны заряды взывчатки, что-ли?

>> Понятно, что подобное гипотетическое объяснение, предполагающее потерю прочностынх характеристик стального каркаса данного здания при температурах гораздо меньше тех, что приняты в стандартах - мягко говоря сильно не катит.
>
>Почему? Вы знаете, как просходит разрушение?

Но те, кто писал страндарты, небось долджны были бы знать? И если специалисты делают вывод, что разрушение произошло несмотря на то, что нормативы деформации не были превышены из-за пожара - это наводит на печальные мысли не одного меня, но и многих актиивистов изх американских общественных организаций.

>>Поэтому 67% американцев и не верят ойициальным объяснениям.
>
>У меня нет идей, как представить материал лучше, чем это сделал NIST.

Спасибо за информацию. Она меня еще бюолее укрепила в мысли, что дело было нечисто.

От SergeyV
К А.Б. (04.12.2009 10:42:08)
Дата 04.12.2009 12:55:23

Посоветовался

Действительно, тол взрывается практически без повышения температуры. Но вопросы к размеру воронки и разлёту щебёнки остаются: несоразмерно большой участок рельса отсутствует.
От А.Б.
К SergeyV (04.12.2009 12:55:23)
Дата 04.12.2009 14:38:42

Re: Уже хорошо.

>Действительно, тол взрывается практически без повышения температуры.

И не только тротил так взрывается. И вся физика явления сложнее. То есть ваше определение неверно. Как раз продукты взрыва - очень даже горячие. Но это газ. И процесс их расширения - скоротечен. Поэтому сильно нагреть массивный предмет они не в силах.

>Но вопросы к размеру воронки и разлёту щебёнки остаются: несоразмерно большой участок рельса отсутствует.

Совсем небольшой участок рельса выбит. А воронки от зарядов размещенных на поверхности как правило невелики.
От А.Б.
К SergeyV (03.12.2009 08:22:39)
Дата 03.12.2009 09:24:04

Re: Обычная. Армейская.

>...если сила взрыва была такова, что кусок рельса испарился, то почему такая маленькая воронка?

Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.

>Даже гравий не разбросало!

А должно было? Шпалу разбило в гравий. А незаглубленный заряд и не должен давать большой воронки. С какой стати?

>Если были 7 кг тротила...

7 кг там не было. Обошлись меньшим.

>Что называется, найдите два отличия...

А почему они должны быть, отличия?
От vld
К А.Б. (03.12.2009 09:24:04)
Дата 03.12.2009 11:01:11

Re: Обычная. Армейская.

>Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.


И забавнее бывало, раз наблюдал дырку в рельсе от неправильно наложенной шашки - овальное, как штампом выбитое отверстие.

>А должно было? Шпалу разбило в гравий. А незаглубленный заряд и не должен давать большой воронки. С какой стати?

"Наротт" смотрит кино, а там от заряда взрывчатки, заложенной в дамскую сумочку, автомобили взлетают до 3 этажа, рельсы в узел завязываются, и вообще все полыхает огнем.
От Игорь
К vld (03.12.2009 11:01:11)
Дата 04.12.2009 13:30:25

Взывной волны и звука тоже не было - в вагонах стекла целы остались

и звука взрыва никто не сышал. Проводники ходили после остановки - успокаивали, что скоро поедут, небольшая техничесукая неисправность.

>>Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.
>

>И забавнее бывало, раз наблюдал дырку в рельсе от неправильно наложенной шашки - овальное, как штампом выбитое отверстие.

Забавнее было не услышать звука взыва нескольких килограммов тротила под локомотивом и обойтись даже без выбитых стекол от взрывной волны во всех вагонах кромие тех, что скатилдись с насыпи.
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 13:30:25)
Дата 04.12.2009 14:40:47

Re: Слышали хлопок.

>Забавнее было не услышать звука взыва нескольких килограммов тротила..

см. выше. Бывает и не такое. Для понимания сути небитых оконных стекол - погуглите по словам "обваловка" и как она снижает безопасные расстояния.

В качестве отличной обваловки выступил локомотив.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 14:40:47)
Дата 04.12.2009 15:22:01

Re: Слышали хлопок.

Хлополк конечно был слышен, потолму что был удар последних трех вагонов об искореженый рельс, который их и сбросил с полотна.

>>Забавнее было не услышать звука взыва нескольких килограммов тротила..
>
>см. выше. Бывает и не такое. Для понимания сути небитых оконных стекол - погуглите по словам "обваловка" и как она снижает безопасные расстояния.

И там написано что даже стекла не разбиваются в нескольких метрах от взрыва из-за обваловки? И звук гасится так, что и не слышно?

>В качестве отличной обваловки выступил локомотив.
От vld
К Игорь (04.12.2009 15:22:01)
Дата 04.12.2009 17:14:29

Re: Слышали хлопок.

>Хлополк конечно был слышен, потолму что был удар последних трех вагонов об искореженый рельс, который их и сбросил с полотна.

"Не пойдеть" - не позож звцук удара о рельсы на хлопок, а вот взрыва безоболочечного устройства - очень похож.
От Игорь
К vld (04.12.2009 17:14:29)
Дата 04.12.2009 17:39:32

Re: Слышали хлопок.

>>Хлополк конечно был слышен, потолму что был удар последних трех вагонов об искореженый рельс, который их и сбросил с полотна.
>
>"Не пойдеть" - не позож звцук удара о рельсы на хлопок, а вот взрыва безоболочечного устройства - очень похож.

Ну положим - но мало ли еще может быть причин для хлопка? Например звук вагона, удартвшегося о землю не может быть похож на хлопок?
От Singsheng
К Игорь (04.12.2009 17:39:32)
Дата 04.12.2009 20:58:29

Re: Слышали хлопок.

Игорь, взрывчатка без корпуса действительно дает гораздо меньший звук. Сам звук даже от действительно мощной взрывчатки действительно не такой сильный. Гораздо сильнее чувствуешь волну, и сотрясение земли. Однако в поезде, возможно, это не так понятно. Килограммы тротилового эквивалента - понятие, к реальности непосредственного отношения не имеющее. Куда важнее тип ВВ и заряда, а также его расположение. Воронка от 5 - 7 кг аммотропина, взорванного без корпуса, и без заглубления, оставляет сравнительно небольшую воронку даже на сравнительно мягком грунте. А тут - пути. Поэтому, вероятность взрыва исключить нельзя. Вагон действительно бы разнесло, если бы ВУ находилось в вагоне, а поскольку оно находилось снаружи и было бескорпусным, повреждения м б не столь значительны.

Выложу на форум видео разных взрывов, которые делал не я, никого из делавших не знаю, и ничего о которых не знаю, кроме видео, которое случайно нашел не помню на каком сайте.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nihao/(091204205623)_Ammotropin-5_kg.avi
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nihao/(091204205441)_Ammotropin.avi
От А.Б.
К Singsheng (04.12.2009 20:58:29)
Дата 04.12.2009 22:06:53

Re: Поправки.

>Игорь, взрывчатка без корпуса действительно дает гораздо меньший звук.

Неверное утверждение. "Громкость" воздушной УВ зависит от мощности (веса) заряда и от скорости детонации ВВ. Чем больше скорость детонации тем резче и громче "хлопок". Заглубление заряда или оболочки... а также всякие назменые препятствия в виде рельефа местности тоже здорово ослабляют громкость "хлопка".

>Гораздо сильнее чувствуешь волну, и сотрясение земли.

Зависит от массы заряда и его расположения. Для заглубленного заряда - сейсмику воспринимаешь РАНЬШЕ, но я бы не сказал что сильнее.

Остальное изложено верно.
От Karev1
К А.Б. (03.12.2009 09:24:04)
Дата 03.12.2009 10:15:13

Вопросы


>Потому что представление об "испарении рельса" в корне ошибочно. Когда ударная волна "заходит" в рельс со скоростью бОльшей скорости звука в металле, то образующиеся напряжения в рельсе не успевают "распределиться" по его материалу. В итоге металл рельса начинает "течь" по "атомным слоям решетки" - что определяет характерный угол разрушения рельса. Как по линейке.
И куда подевался вырваный кусок рельса?
>>Даже гравий не разбросало!
>
>А должно было? Шпалу разбило в гравий. А незаглубленный заряд и не должен давать большой воронки. С какой стати?
А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?
>>Если были 7 кг тротила...
>
>7 кг там не было. Обошлись меньшим.
А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?
От А.Б.
К Karev1 (03.12.2009 10:15:13)
Дата 03.12.2009 13:43:12

Re: Ответы.

>И куда подевался вырваный кусок рельса?

Подбросило вверх. Там он пришел в соприкосновение с локомотивом (или вагоном) - и далее, в зависимости от мощности взрыва (скорости осколка), угла соударения и места соударения, либо осколок "внедрился" в конструкцию локомотива (вагона) и поехал с ним далее, либо он отрикошетировал и его надо искать где-то возле насыпи. Кстати, на второй фотке воронки - один из осколков рельса лежит рядом с воронкой.

>А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?

Ага. И не только таких. А также приходилось эти воронки производить и засыпать. :)

>А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?

Предварительная оценка. К слову имеет смысл говорить не про эквивалент а про массу заряда ВВ. Тогда Х кг того-то говорит о происходящем много больше. Как и о картинке. что должна наблюдаться после взрыва.

Когда же неясно что за ВВ использовали - то дают оценку "по верху". И, честно говоря, я думал это только американские школьники и обыватели умеют слова "до хх кг или метров" переводить в уме в "ровно хх кг или метров".
От vld
К Karev1 (03.12.2009 10:15:13)
Дата 03.12.2009 10:51:08

Re: Вопросы

>И куда подевался вырваный кусок рельса?

Улетел. Или, по-вашему, он должен был остаться на месте?

>А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?

Ну мне призодилось, и даже подрывать приходилось - лет 25 назад, првавда, может, с тех пор тротил стал иначе взрываться?

>>7 кг там не было. Обошлись меньшим.
>А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?

Да никто не скрывает - просто пока неясно.
Обойтись можно действительно меньшим.
От Karev1
К vld (03.12.2009 10:51:08)
Дата 03.12.2009 12:06:30

Re: Вопросы

>>И куда подевался вырваный кусок рельса?
>
>Улетел. Или, по-вашему, он должен был остаться на месте?
Никогда не подрывал рельсов, вот и спрашиваю :-) Значит этот кусок лежит где-то неподалеку?
И еще: напрашивается вывод, что взрывчатка была наложена в двух местах? По краям разрыва? Или длинным пакетом? Не так?
>>А вам приходилось видеть воронки от подобных взрывов?
>
>Ну мне призодилось, и даже подрывать приходилось - лет 25 назад, првавда, может, с тех пор тротил стал иначе взрываться?
"Это - вряд ли"
>>>7 кг там не было. Обошлись меньшим.
>>А почему пишут про 7 кг? Скрывают? Зачем?
>
>Да никто не скрывает - просто пока неясно.
>Обойтись можно действительно меньшим.
Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.
От vld
К Karev1 (03.12.2009 12:06:30)
Дата 03.12.2009 13:56:55

Re: Вопросы

>Никогда не подрывал рельсов, вот и спрашиваю :-) Значит этот кусок лежит где-то неподалеку?

И правильно что не подрывали - стремное занятие со взрывчаткой возиться, даже с заводской под присмотром прожженного инструктора.
Не знаю, может неподалеку, может, внутри локомотива, а может и на изрядном расстоянии от насыпи, может фрагментирован, в любом случае следаки его (или фоагменты) уже нашли, скорее всего, я наблюдал случай, когда порядочный кусок железной балки из монтажа мишени при взрыве 152мм снаряда улетел на 1200 м. В ОФ-540 ЕМНИП как раз 6 кг тротила.

>И еще: напрашивается вывод, что взрывчатка была наложена в двух местах? По краям разрыва? Или длинным пакетом? Не так?

Сокрее всего один заряд под рельсой с нажимным (?) взрывателем, КМК, но жто гадание на кофейной гуще. Это просто, достаточно эффективно и позволяет, в отличие от применения накладных зарядов, скрыть бомбу от любопытных глаз и применить достаточно массивный заряд, применив менее дефицитный чем пластид или ТНТ аммонал.

>"Это - вряд ли"

Тротил вряд ли стал другим, а вот домодельные аммоналы довольно капризны, особенно когда в небольшом количестве (по предварительным сведениям бомба состояла из пластита, тротила и аммиачной селитры, т.е. возможно инициирующий заряд + аммонал - но это опять же гадание на кофейной гуще, т.к. сведения от журналистов могут быть "верны с точностью до наоборот").

>Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.

Это если накладной заряд. Т.е. плотненько к рельсу привязываете шашку - и, кстати, современный усиленный рельс (какие лежат на ОЖД) - может и не перебьет, а цель теракта - не "пшикнть" - а чтоб рвануло хорошо - "чем больше тем лучше". Касательно 7 кг "комиссия" еще ничего не сказала, это даваемые журналистам "чтоб отвязались" непонятно кем оценки - могут плавать в разы, выводы комиссии еще нескоро будут, потому экспертиза - дело долгое.
От А.Б.
К Karev1 (03.12.2009 12:06:30)
Дата 03.12.2009 13:52:21

Re: Скорее всего...

>Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.

комиссия ориентируется на "вспышку" которую наблюдали пассажиры-очевидцы. А вспышка говорит о наличии суррогатных ВВ с алюминием, скорее всего. В довесок к тому заряду, который разрушил рельс. Вот сколько там было... определить очень непросто. Впрочем, эффекта от этого доп. заряда было совсем немного.
От vld
К А.Б. (03.12.2009 13:52:21)
Дата 03.12.2009 16:03:57

Re: Скорее всего...

>>Говорят, что перебить рельс можно и 200 г шашкой. Но комиссия назвала почему-то 7 кг.
>
>комиссия ориентируется на "вспышку" которую наблюдали пассажиры-очевидцы. А вспышка говорит о наличии суррогатных ВВ с алюминием, скорее всего. В довесок к тому заряду, который разрушил рельс. Вот сколько там было... определить очень непросто. Впрочем, эффекта от этого доп. заряда было совсем немного.

"Вспышка" вполне возможно и даже весьма вероятно - от перебитых проводов, когда вагоны сносили столбы.
"Люминь"-то зачем, террористы, конечно, не обязательно гении взрывного дела, но при наличии (если верить просочившейся информации) а) ТНТ, б) селитры, в) инициатора (пластит)- я бы не стал с суррогатами возиться при наличии вышеперечисленного.
От А.Б.
К vld (03.12.2009 16:03:57)
Дата 03.12.2009 16:14:08

Re: Дык, если не напутал...

>"Вспышка" вполне возможно и даже весьма вероятно - от перебитых проводов, когда вагоны сносили столбы.

Вспышка-хлопок, потом тряска, потом... понеслось. То есть вспышка у меня "связалась" именно с подрывом.

>"Люминь"-то зачем, террористы, конечно, не обязательно гении взрывного дела, но при наличии...

Вопрос сколько его, пластита. И что хотели сотворить. А так, для увеличения мощности СВУ - чем еще "работать"? Кстати - коли отрабатывают кавказский след - эти хлопцы любят подобную кашу готовить.

Впрочем, экспертиза выскажется точнее. У нее больши информации. У нас - больше домыслов.
От Игорь
К А.Б. (03.12.2009 16:14:08)
Дата 04.12.2009 14:11:29

А Вас не интересует более существенный вопрос - кому нужен анонимный теракт? (-)
От А.Б.
К Игорь (04.12.2009 14:11:29)
Дата 04.12.2009 14:42:28

Re: Почему анонимный?

ВОн - вписываются уже и экстремисты и Доку...
Думаю, что скорее всего последний не врет. А так - следствие установит кто. И, может, на суде этот "кто-то" расскажет зачем это было сделано.
От Игорь
К А.Б. (04.12.2009 14:42:28)
Дата 04.12.2009 15:26:33

А еще и русский фашист Иван Косолапов хорошо вписывается, который уже

второй раз взрывает один и то же поездл.

>ВОн - вписываются уже и экстремисты и Доку...

Экстремисты должны преследовать какую-то цель. Поэтому им нет смысла не брать на себя ответственности за взыв. А никто однако не взял.


>Думаю, что скорее всего последний не врет. А так - следствие установит кто. И, может, на суде этот "кто-то" расскажет зачем это было сделано.

Никто Вам не рассккажет, потому что без взятия ответственности сразу же вслед за терактом - этот теракт теряет смысл, если только и так не понятно - кто и зачем это мог сделать, как было понятно в войну, когда партизаны подрывали немецкие эшелоны - или как понятно при взывах поездов в Чечне.
От vld
К Игорь (04.12.2009 15:26:33)
Дата 04.12.2009 16:06:31

Re: А еще...

> Экстремисты должны преследовать какую-то цель. Поэтому им нет смысла не брать на себя ответственности за
зыв. А никто однако не взял.

Неверно. Целью может быть и создание в обществе обстановки всеобщей нервозноси.
Может быть и боле приземленная цель, граничащая с психической паталогией - "отомстить всем за всё", или, скажем, подорвать кредит РЖД в нужный момент. тысяча причин для "безадресныз и безымянных терактов" можно измыслить. Да и на практике "безымянных" терактов больше ИМХО, чем "именованных".
От Игорь
К vld (04.12.2009 16:06:31)
Дата 04.12.2009 17:36:30

Re: А еще...

>> Экстремисты должны преследовать какую-то цель. Поэтому им нет смысла не брать на себя ответственности за
>зыв. А никто однако не взял.

>Неверно. Целью может быть и создание в обществе обстановки всеобщей нервозноси.

У кого может быть такая цель?

>Может быть и боле приземленная цель, граничащая с психической паталогией - "отомстить всем за всё",

ага, очень правдоподобно. Психтчески больной взывает второй раз один и тоо же поезд, но при этом все просчитывает. Но если это так - тогда нам особо беспокоится нечего. Все таки такие вещи - явление не типичное.

>или, скажем, подорвать кредит РЖД в нужный момент.

Так у кого таките цели могут быть? Кто в этом может быть заинтересован персонально?

>тысяча причин для "безадресныз и безымянных терактов" можно измыслить. Да и на практике "безымянных" терактов больше ИМХО, чем "именованных".

Откуда Вы знаете? Или Вы считаете частные разборки, когда убирают каких-нибудь насоливших кому-нибудь граждан? Но это не тот случай.
От Monk
К Руслан (30.11.2009 11:25:16)
Дата 30.11.2009 12:59:52

В Дагестане перед поездом подорвано железнодорожное полотно

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/11/30/n_1430049.shtml

В Дагестане перед пассажирским поездом №374 «Тюмень-Баку» подорвано железнодорожное полотно.

«На пикете №7 Избербаш-Инчхе перед следовавшим из Тюмени в Баку пассажирским поездом номер 374 около 6.00 мск было подорвано железнодорожное полотно. По предварительным данным, жертв и пострадавших нет», - сообщили в правоохранительных органах Дагестана в понедельник утром.

По словам источника, «состав не сошел с рельсов, при этом локомотив протащил вагоны еще около 150 метров по уже поврежденному полотну».
Источник также сообщил, что подрыв произошел на четном пути. В настоящее время состав остановлен. К месту происшествия прибывают сотрудники правоохранительных органов, а также представители других экстренных служб.
Обстановка уточняется. «Интерфакс»
От Руслан
К Руслан (30.11.2009 11:25:16)
Дата 30.11.2009 11:48:50

Туман в голове

http://www.fontanka.ru/2009/11/28/078/
http://lenta.ru/news/2009/11/28/two/

Может, конечно, так и нужно, для того чтобы не разглашать критичную информацию.

"Представители правоохранительных органов также сообщили, что второе взрывное устройство, заложенное недалеко от места первого взрыва, не сработало в полную силу из-за "зонтика" - генератора радиопомех, включенного спецслужбами в районе происшествия."

Ну, вот как это понимать? Выходит вторая бомба была оснащена радиовзрывателем. Радиосигнал до взрывателя либо доходит, либо нет.
Если он доходит и правильно распознаётся то идёт сигнал на подрыв.
Если бомба взорвалась, значит он всё-таки дошел, несмотря на "зонтик".
А то что бомба не сработала "в полную силу" ну никак не может быть обусловлена зонтиком.

Будем надеятся, что эта информация "дымзавеса", чтобы скрыть полученную информацию и обмануть преступников.
От Руслан
К Руслан (30.11.2009 11:48:50)
Дата 30.11.2009 12:49:09

Схема

Если взрывали по телефону, то тогда можно определить симку и того кто заключал договор на эту симку. Хорошо здесь не стали впаривать про зонтик.


http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1283727&NodesID=6

Вторая бомба, как установили эксперты, была заложена у столба линии электропередачи в нескольких метрах от железнодорожного полотна. Заряд был безоболочным, менее мощным, да и по какой-то причине сработал не весь. Это и спасло руководителей следственных органов.

"Очевидно, это устройство было предназначено именно для следствия",— сказали "Ъ" в следственном комитете. Предположительно, бомба приводилась в действие по телефону, а это означает, что ее оператор все это время находился неподалеку и мог наблюдать за происходящим. Только после второго взрыва по распоряжению господина Быстрыкина работа оперативно-следственных групп была приостановлена, а на место вызваны саперы, которые до 18 часов проводили зачистку местности. Других бомб они не нашли.

Что касается первой бомбы, которой был подорван поезд, то, судя по данным экспертов, она была также безоболочной. Ее мощность оценили в 5-7 кг в тротиловом эквиваленте. Взрывчатая смесь была не однородной, а, как говорят специалисты, комбинированной. Экспресс-анализ показал, что в ее состав, по предварительным данным, входил пластит, тротил и аммиачная селитра (именно селитра вызвала вспышку, о которой потом говорили пассажиры подорванного поезда). Всю эту массу, упакованную в полиэтиленовый пакет, террористы закопали под правым по ходу движения поезда рельсом железной дороги. По некоторым данным, в действие устройство приводилось без непосредственного участия самих подрывников — с помощью тросика, натянутого над рельсами. Как полагают взрывотехники, локомотив своим защитным устройством, так называемым метельником, зацепив тросик, вырвал с его помощью кольцо из детонатора, вызвав подрыв бомбы. Таким образом взрывное устройство сработало по принципу обычной гранаты на растяжке.

Взрывом выбило заднюю колесную пару локомотива и разорвало рельс (на его месте образовалась воронка диаметром 1,5 метра и глубиной сантиметров 70). Однако расчет террористов на то, что слетят все вагоны поезда, не оправдался — большинство из них проскочили место разрыва. В противном случае, как говорят участники расследования, могли погибнуть не десятки, а сотни людей.