Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Давайте методологию в стороне пока оставим. Вопрос-то стоит простой!

От	Владимир(Н-ск)
К	And
Дата	30.10.2001 12:04:29
Рубрики	Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Давайте методологию в стороне пока оставим. Вопрос-то стоит простой!

>
>Из того словаря, что я дал в ссылке:

>

  БАНК - по законодательству РФ коммерческое учреждение, являющееся юри-
>дическим лицом, которому в соответствии с законом и на  основании лицен-
>зии, выдаваемой Центральным банком РФ предоставлено право привлекать де-
>нежные средства от юридических и физических лиц и размещать их от своего
>имени на условиях возвратности, платности и срочности, а  также осущест-
>влять иные банковские операции. БАНКИ образуются на  основе  любой формы
>собственности (в т.ч. с привлечением иностранных инвестиций), предусмот-
>ренной законодательством. БАНКИ в РФ не отвечают по обязательствам госу-
>дарства, а государство не отвечает по обязательствам БАНКОВ,  кроме слу-
>чаев, предусмотренных законами РФ. БАНКИ  осуществляют  посредничество в
>платежах и кредите. Накапливая денежные средства, они предоставляют зай-
>мы, ссуды, осуществляют денежные расчеты, ведут  учет  векселей,  выпуск
>денег и ценных бумаг и т.д. БАНКИ по  функциям  и  характеру  выполнения
>операций делятся на эмиссионные, коммерческие,  инвестиционные,  ипотеч-
>ные, сберегательные, экспортные.

Здесь прямо указывается, что существуют разные банки!

Как производит деньги эмиссионный банк понятно: покупает бумагу и печатает.

Вам задают вопрос:
Откуда, по-Вашему, берутся деньги у других банков, банков, которые деньги НЕ ПЕЧАТАЮТ? И сразу дают очевидный ответ - ТОЛЬКО ИЗ ПАССИВОВ(размещенных в банке средств) И СОБСТВЕННЫХ ДЕНЕГ БАНКА. Вы говорите, нет, не только отсюда и загадочно умолкаете... (!)

Пардон, но это все выглядит очень странно.

От	And
К	Владимир(Н-ск) (30.10.2001 12:04:29)
Дата	30.10.2001 13:37:20

есть маленькая задачка

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Вам задают вопрос:
> Откуда, по-Вашему, берутся деньги у других банков, банков, которые деньги НЕ ПЕЧАТАЮТ? И сразу дают очевидный ответ - ТОЛЬКО ИЗ ПАССИВОВ(размещенных в банке средств) И СОБСТВЕННЫХ ДЕНЕГ БАНКА. Вы говорите, нет, не только отсюда и загадочно умолкаете... (!)
>
> Пардон, но это все выглядит очень странно.

Это выглядит не странно, а скучно. Есть маленькая задачка:

> Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов?

Решите.

С Квестом очень скучно. Он боится рассуждений вслух, вот его ответ:
> Замечательный спитч! Вам бы его произнесть на митинге вкладчиков "Чара-банка", или там "Радиобанка".

Денис Л. тоже вильнул, вот его "ответ":
> У Пети сто на счету, он может их в любой момент забрать (если иное не предусмотрено договором банковского счета), у Толи - 100 кредиту, которые он должен будет вернуть. Ну и у банкира Васи - его процент.

Если я правильно понял Дениса, то у них 200 с копейками. Принято. А Ваше мнение? Заметьте, что вопрос был прямой и четкий -- "Сколько у них вместе сейчас долларов?"

Знания бухгалтерии здесь даже помешают. Они здесь так же полезны, как калькулятор при попытке выяснить, что происходит при делении на ноль. Сможете пояснить Вы, а то бывшие банковские работники всячески избегают излагать ход своих мыслей. Сколько у них сейчас долларов? 100, 200, 200 с копейками, 300?

--
&

От	Владимир(Н-ск)
К	And (30.10.2001 13:37:20)
Дата	30.10.2001 14:36:52

Re: есть маленькая...

От	And
К	Владимир(Н-ск) (30.10.2001 14:36:52)
Дата	30.10.2001 17:27:08

есть рыбка большая и есть маленькая...

От	Владимир(Н-ск)
К	And (30.10.2001 17:27:08)
Дата	31.10.2001 14:55:30

Кажется понял в чем проблема: в слове "иметь"! но это, увы, Ваша проблема. (+)

От	Денис Л.
К	And (30.10.2001 17:27:08)
Дата	31.10.2001 01:10:16

О рыбках или ... дождались :)

Здравствуйте.

>Заставьте всех троих сейчас же написать декларации. В статистику пойдет 300.

А? Уважаемый... В статистику войдет действительно 300. Только вот каким образом! У одного это пойдет как взятый кредит, у второго - как привлеченные средства, у третьего и единственного - как его собственные деньги. Кстати... В декларации, насколько мне известно, указываются ДОХОДЫ, а не то, что у кого есть...

>Одно из двух: либо статистика врет о том, что в экономике находятся все 300 долларов (тогда я не понимаю доказательности приводимых на форуме вообще данных из статистики), либо что-то не в порядке с Вашим понятием деньги.

Разберитесь сначала со своим понятием статистики...

>> >Если я правильно понял Дениса, то у них 200 с копейками.

Нет, вы меня поняли неправильно. Бумажных денег осталась та же сотня. Сумма взаимных обязательств составляет 300.

>Принято. А Ваше мнение? Заметьте, что вопрос был прямой и четкий -- "Сколько у них вместе сейчас долларов?"

Я вам уже ответил, просто не думал, что вам надо все разжевывать...

>>
>> Не поверите, но я считаю, что ровно сто долларов. Более того, мне думается, что и Денис Л. со мною согласится... :-)
>
>Вот и подождем Дениса.

Вот и дождались. Я не соглашусь, потому как количество реальных денег увеличилось на процент, который заемщик уплатил банкиру. Правда, в этом случае заемщик вернул деньги банку, а вкладчик снял деньги с причитающимся ему процентом со счета. В этом (чистом) случае взаимные обязательства удовлетворены и о каких 300 долларах может идти речь? Вы же любите рассуждать, Андрей, ну продвиньтесь же дальше в своих рассуждениях.

>>
>> Кстати... Правильность моего ответа просто проверить на практике:
>> Пусть Петя придет в банк за 100 долларами, в то время, когда доллары у Толи в кармане... :-)
>
>Ну и? Договаривайте сами, а то я наверняка снова скажу не то, что Вам подумалось.

Да все нормально будет. Если банк нормальный, ему эти деньги отдадут, если иное не оговорено договором банковского счета.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (31.10.2001 01:10:16)
Дата	31.10.2001 08:13:33

Ох уж эти мне дилетанты

Привет!

>Здравствуйте.
>>Заставьте всех троих сейчас же написать декларации. В статистику пойдет 300.
>
>А? Уважаемый... В статистику войдет действительно 300. Только вот каким образом! У одного это пойдет как взятый кредит, у второго - как привлеченные средства, у третьего и единственного - как его собственные деньги. Кстати... В декларации, насколько мне известно, указываются ДОХОДЫ, а не то, что у кого есть...
Денис, ну вы-то хоть сами понимаете, _насколько_ вы дилетант в этом вопросе?
Прислушайтесь к тому, что вам говорят.

Итак мы имеем:
Петя - банк
Вася - внес вклад в банк Пети 100 руб.
Коля - получил кредит в банке Пети 100 руб. и разместил его на своем расчетном счете в банке Пети 100 руб.

А теперь смотрим, как определяется денежная масса в стране (агрегат М2 - это специально для знатоков)
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=mon_supply_01.htm
И считаем, сколько денег пойдет в зачет денежной массы:

"Денежный агрегат М2 представляет собой объем наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на расчетных, текущих счетах и депозитах нефинансовых предприятий, организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации. В этот агрегат не включаются депозиты в иностранной валюте. - (выделение мое - Д.К.)"

Для 'знатоков' - вклады - это депозиты.

Дальше делаем простое действие арифметики 100+100=200
Есть еще вопросы, как банк делает деньги? :)

>>Одно из двух: либо статистика врет о том, что в экономике находятся все 300 долларов (тогда я не понимаю доказательности приводимых на форуме вообще данных из статистики), либо что-то не в порядке с Вашим понятием деньги.
>Разберитесь сначала со своим понятием статистики...
Вот-вот, только это вам, Денис, надо разобраться.

>>> >Если я правильно понял Дениса, то у них 200 с копейками.
>Нет, вы меня поняли неправильно. Бумажных денег осталась та же сотня. Сумма взаимных обязательств составляет 300.
Ага, а денежная масса в стране выросла на 200 долларов.

>>Вот и подождем Дениса.
>
>Вот и дождались. Я не соглашусь, потому как количество реальных денег увеличилось на процент, который заемщик уплатил банкиру. Правда, в этом случае заемщик вернул деньги банку, а вкладчик снял деньги с причитающимся ему процентом со счета. В этом (чистом) случае взаимные обязательства удовлетворены и о каких 300 долларах может идти речь? Вы же любите рассуждать, Андрей, ну продвиньтесь же дальше в своих рассуждениях.
Да, no comment, как говорится :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (30.10.2001 14:36:52)
Дата	30.10.2001 15:20:43

Re: есть маленькая...

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 15:20:43)
Дата	31.10.2001 01:16:37

Разница.

>Итак, 100 долларов Васи превратились в 200 долларов Пети, причем по всем законам, божеским и человеческим, если Петя откажется отдать Сереже 200 долларов - его посадят в долговую яму :)

>А он, по инстанции - посадит в долговую яму Колю.

Ничего подобного. Банк просто отдаст деньги другого клиента. Про к-т мгновненной ликвидности слышали?

>>Не поверите, но я считаю, что ровно сто долларов. Более того, мне думается, что и Денис Л. со мною согласится... :-)
>
>Вот, как говорится, не верь глазам своим :)

:) "Лишние" деньги в этом случае, действительно появляются. Это банковский процент, из которого часть получает вкладчик. То, что остается у банка, называется "маржа".

>
>А банк может свои бумажки выпускать - векселя называются - чем не деньги?

Не деньги, поскольку не обладают универсальной платежеспособностью. Попробуйте где-нибудь предъявить к оплате вексель СБС-АГРО, или попробуйте провести оплату векселем СБ РФ в организации, которая обслуживается в банке "Авангард".

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (31.10.2001 01:16:37)
Дата	31.10.2001 08:17:52

Re: Разница.

Привет!

Денис, вы извините, конечно, но вам надо еще многое узнать, прежде чем осмысленно рассуждать о разнице.
Пока же рекомендую _прислушиваться_ к сообщаемой вам информации.

>>Итак, 100 долларов Васи превратились в 200 долларов Пети, причем по всем законам, божеским и человеческим, если Петя откажется отдать Сереже 200 долларов - его посадят в долговую яму :)
>>А он, по инстанции - посадит в долговую яму Колю.
>
>Ничего подобного. Банк просто отдаст деньги другого клиента. Про к-т мгновненной ликвидности слышали?
_Какого_ другого? Их три всего :) - Коля, Вася и Сережа

>:) "Лишние" деньги в этом случае, действительно появляются. Это банковский процент, из которого часть получает вкладчик. То, что остается у банка, называется "маржа".
См. пожелание в начале постинга.

>>А банк может свои бумажки выпускать - векселя называются - чем не деньги?

>Не деньги, поскольку не обладают универсальной платежеспособностью. Попробуйте где-нибудь предъявить к оплате вексель СБС-АГРО, или попробуйте провести оплату векселем СБ РФ в организации, которая обслуживается в банке "Авангард".

Без проблем :). Именно так делал и делаю :) Только вместо Авангарда и СБС-Агро - другие названия.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 15:20:43)
Дата	30.10.2001 19:45:30

Мне кажется, дело в термнологии!

>>Решению туманных задачек, я бы предпочел скучный, но краткий и понятный ответ, либо признание своих заблуждений.
>Так вам этот ответ прямым текстом приводят, а вы упорствуете :)

Я не разглядел. :-(

>>>> Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов?
>>>
>>>Решите.
>>
>>Вместе у них (Пети, Васи и банка) бумажек ровно 100 долларов.
>Бумажек - может быть. Но _деньги_ - это не только бумажки.

Хорошо... Идем "в энциклопедию"..

=======
Ожегов =
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=6896&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0

ДЕНЬГИ, 1. Металлические и бумажные знаки (в докапиталистических формациях особые товары), являющиеся мерой стоимости при купле-продаже, средством платежей и предметом накопления.

2. Капитал, средства. Большие д. Сумасшедшие д. (очень большие; разг. неодобр.). Бешеные д. (легко доставшиеся большие деньги, а также вообще чрезмерно большие деньги; разг.). Не при деньгах ктон. (не имеет средств, денег; разг.). Полтинник не д. (небольшие деньги). Время д. (посл.).
==============

Резюме: кредитки, сбер.книжки и пр. за деньги не признаются... за деньги признаются только бумажные и металлические деньги... (С точки зрения Ожегова, разумеется)

Универсальная
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18628&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0
========
ДЕНЬГИ, средство осуществления меновых отношений, всеобщий эквивалент. Стихийно выделились на определенном историческом этапе. В докапиталистических формациях роль денег выполняли различные товары (шкуры зверей, зерно, скот), постепенно она перешла к благородным металлам (золоту, серебру), наилучшим образом отвечающим требованиям денежного товара. Усложнение современных платежно-расчетных отношений обусловило замену металлических денег кредитными, имеющими форму денег бумажных и различных записей на счетах банковских учреждений. Основные функции денег: средство обращения, мера стоимости и средство сбережения.
======================

РЕЗЮМЕ: Основное определение - средство осуществления меновых отношений, _ВСЕОБЩИЙ_ эквивалент... Вексель не является всеобщим эквивалентом... т.е. не является деньгами... кредитка? - это тоже не деньги.... это кошелек...
биты в компьютере?... хм. Что-то мне говорит, что это не совсем деньги...

И вообще мне это определение не нравится... Туманно как-то... Да и по формальным признакам - в статье явная ошибка - гиперссылка на слове "деньги" обозначена, но никуда не ведет...

Опять же полностью неясно, что такое "деньги кредитные"? Однако, с другой стороны, может в этом вся собака и зарыта!

А именно: Вы ведете разговор о "деньгах кредитных", а я о "деньгах бумажных"...
(хоть и подмножество множества денег кредитных, но не одно и то же...)

Ну, хорошо дальше... там же
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18629&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0
====
ДЕНЬГИ БУМАЖНЫЕ, бумажные знаки, используемые в качестве средства обращения (банковские билеты, казначейские билеты). Современные деньги бумажные обеспечиваются специальными системами защиты от подделки: особая бумага, отличительные знаки, распознаваемые с помощью электронных средств, и др.
=========

Тут возражений нет. Все предельно ясно.

И ЕЩЕ ОДНА СТРАННОСТЬ:
В экономической энциклопедии о деньгах ни слова....

Загадка...

И опять же появился новый термин "кредитные деньги"... Словосочетание это мне нравится тем, что слово "кредитный" как бы прямо указывает то, что здесь замешана "вера, доверие"...(КРЕДО (от лат. credo верую),) И мне представляется это очень важным моментом. :-)

В том смысле, что кредитные деньги - это деньги только тогда, когда в них веруют...(!)

>>Из схемы Вася-банк-Петя банк можно выкинуть и свести задачу к следующей:
>>Вася занял Пете 100 долларов, сколько долларов у Васи и Пети?
>
>Нет, вы упускаете важный момент.

>Вася поручил Пете распоряжаться своими 100 долларов.
>С точки зрения Васи - его доллары - остались его, просто временно они храняться у Пети.

Не совсем корректно Вася мыслит. По-моему....
Правильная точка зрения Васи должна быть:
"у меня в течение какого-то времени могут появиться доллары, при условии, что Вася не попадет под машину, не слиняет в другой город, не истратит мои доллары на женщин... т.е. Вася будет в состоянии отдать деньги назад"...

А еще правильнее Вася должен мыслить не в терминах "100 долларов", а в терминах "потребеления на сумму 100 долларов"... Ибо доллар - бумажка, хоть и защищенная всякими способами... :-)

И не хранятся эти деньги (бумажка в 100 долларов) у Пети, Петя ими пользуется...
а, вернее, РАСПОРЯЖАЕТСЯ...

>Петя эти 100 долларов выдал Коле в долг, который их тоже поручил хранить Пете.

>Вот и выяснилось, что Петя хранит _одновременно_ доллары Коли и Васи.

Петя не "хранит" эти доллары, Петя ими РАСПОРЯЖАЕТСЯ...

Опять же цепочка такая:
А дает Б, Б дает В, В дает Г...

А - это Вася, В - это Коля, а Б и Г - это одно и то же лицо - Петя, но это неважно.

Если в терминах "отложенного потребления" мыслить, т.е. в терминах "права на услуги на сумму 100 долларов", то, если рассматривать систему ЗАМКНУТОЙ, можно сделать следующее утверждение:

Как бы Вася, Коля и Петя эти доллары друг-другу не передавали и сколь бы долго они это не делали, они не в состоянии
потребить услуг на сумму больше 100 долларов...

Так что в терминах "отложенного потребления" закон сохранения действует безотказно...

В замкнутой системе, ясно.. :-)

>Лично принадлежащих Пете долларов нет.

>Так сколько у них вместе долларов?
>Бумажка - одна, хранится у Пети.
>Но Коля и Вася твердо уверены, что эта бумажка - их, и они могут ей совершенно свободно распоряжаться.

Если они так думают, то они идиоты...
Они не могут распорядится этой бумажкой
ОДНОВРЕМЕННО! Т.е. они не могут ей распоряжаться СВОБОДНО!

И всего этих денег (реальных, а не кредитных, забудем, что доллар это кредитные деньги, денег в смысле "отложенного потребления") ровно 100 долларов.

>Итак, есть две персоны, которые по всем законам владеют 100 долларов каждый.
>Сколько у них долларов вместе?

Они не владеют ими... Они думают, что владеют... Здесь разница есть большая.

И если строго рассуждать, то увы, по-моему, ответ тот же - 100 долларов. :-(
Вернее не 100 долларов, но "права потребить услуг на 100 долларов"

>Предположим, Сережа торгует пирожками, по 100 долларов за пирожок и предложил по пирожку Коле и Васе - они согласны, а насчет денег просят обратится к Пете.

>Сережа согласен и поручает Пете взять с Коли и Васи деньги за пирожки и хранить их временно у себя, пока они Сереже не понадобятся.

>Теперь Вася и Коля уверены, что у Пети их денег нет,
>но Сережа уверен, что Петя хранит его 200 долларов.

>Итак, 100 долларов Васи превратились в 200 долларов Пети, причем по всем законам, божеским и человеческим, если Петя откажется отдать Сереже 200 долларов - его посадят в долговую яму :)

>А он, по инстанции - посадит в долговую яму Колю.

Согласен... Васи, Пети и Коли могут думать все, что угодно, но услуг больше получить не в состоянии... :-)

>>Не поверите, но я считаю, что ровно сто долларов. Более того, мне думается, что и Денис Л. со мною согласится... :-)
>
>Вот, как говорится, не верь глазам своим :)

Я пока вижу двоих "умников", которые из-за своей веры в размножение денег попали в тюрьму... :-)

>>Кстати... Правильность моего ответа просто проверить на практике:
>>Пусть Петя придет в банк за 100 долларами, в то время, когда доллары у Толи в кармане... :-)
>
>А представьте себе реакцию Толи и вердикт суда, в который он обратится, если Петя ответит Толе вашими словами :)

Не понял. Поясните, пожалуйста...

>>Уверяю Вас, вся наивная вера Пети в то, что у него есть 100 долларов рассеется как дым...
>Нисколько.

Так же в 90-х миллион старушек убедились, что их безбедная старость в сбер.книжках -
вилами на воде писана... :-) ... :-(

>>А вот ФРС может доллары печатать... и вот тут уж ситуация принципиально иная. ;-)
>
>А банк может свои бумажки выпускать - векселя называются - чем не деньги?

Тут у меня пока сложно. Схема с векселями понятна. Как "кредитные деньги" - да, векселя это они и есть... Но сколько веревочке не виться... как говорят в народе... :-)

С уважением. Владимир.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (30.10.2001 19:45:30)
Дата	31.10.2001 08:31:40

Не только

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 08:31:40)
Дата	31.10.2001 09:26:17

В Вашем примере обнаружена ошибка! Вы разомкнули систему!

>>Если в терминах "отложенного потребления" мыслить, т.е. в терминах "права на услуги на сумму 100 долларов", то, если рассматривать систему ЗАМКНУТОЙ, можно сделать следующее утверждение:
>
>>Как бы Вася, Коля и Петя эти доллары друг-другу не передавали и сколь бы долго они это не делали, они не в состоянии
>>потребить услуг на сумму больше 100 долларов...
>
>Ничего подобного.
>Итак, замкнутая система - Коля, Вася, Сережа.
>Коля - делает сапоги, Вася - рубашки, Сережа - пирожки.
>Сережа хочет сапоги. У него есть 100 долларов бумажкой.
>Он идет с ней к Коле и покупает у него за нее сапоги.
>Сапоги, значит, стоят 100 долларов. Сережа потребил услуг(товаров) на 100 долларов.
>Коля, имея 100 долларов, возжелал себе купить рубашку и пошел к Васе. Купил у Васи за 100 долларов рубашку.
>Рубашка, значит, тоже стоит 100 долларов. Что мы видим?
>Коля с Сережей уже потребили услуг(товаров) вместе на 100 долларов.
>А Вася проголодался и пошел к Сереже - за 100 долларов купил у него пирожок и сьел. Пирожок, само собой, тоже стоит 100 долларов - так на ценнике у Сережи написано.
>Итак, имея одну бумажку в 100 долларов, наши бедолаги сумели потребить товаров(оказать услуг) друг другу на 300 долларов. И это только начало - ведь
>бумажка вернулась к Сереже и ничто не мешает ему купить вторые сапоги у Коли.

Так Вы же разомкнули систему!
Вы же как бы забыли, что в систему поступило "продуктов для потребление" в размере ровно 300 долларов:(сапоги, рубашка и пирожок :-) А в виде расплаты за эти продукты Коля Вася и Сережа отдали свое время и силы(когда тачали сапоги, шили рубашку и пекли пирожок).

Ничего удивительного, если эти вещи потом и потребили... С таким же успехом сапожник Коля мог носить свои сапоги, портной Валя - свою рубашку, а пекарь Сережа - съесть свой пирожок! Или просто поменяться по кругу! При чем здесь 100 долларов? Они могли и ракушку использовать вместо этого!

100 долларов - это и есть просто "овеществленное право на потребление на некоторую сумму"... в которое все верят...

СНОВА:
Не размыкайте систему! Пусть они только и делают, что эту несчастную купюру передают друг-другу...

НИЧЕГО У НИХ ИЗ ЭТОГО НЕ ВЫЙДЕТ!

Ибо, как говорили великие, деньги не могут порождать деньги... :-)

>>Так что в терминах "отложенного потребления" закон сохранения действует безотказно...
>>В замкнутой системе, ясно.. :-)
>Закон сохранения тут ни при чем. Не умножайте сущностей.

Как это не при чем? При чем! Рассмотрите внимательно мои комментарии.

Насчет сущностей: на мой взгляд эта сущность ("отложенное потребление") позволяет отказаться от многих других, которые она успешно заменяет... И позволяет мыслить в понятных категориях права, а также вводит в рассмотрение такую важную (с точки зрения понимания процессов) категорию как ВРЕМЯ... Кстати, думается мне - не я это придумал...

>Дальше будете упорствовать :)?

Уверяю Вас, цель моих постингов не демонстрация упорства, но попытка выяснить истину.

С уважением. Владимир.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 09:26:17)
Дата	31.10.2001 10:10:22

Да нет там ошибки

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 10:10:22)
Дата	31.10.2001 13:51:55

Ошибка есть - система разомкунута! А бесплатным бывает только сыр в мышеловке!

>Привет!
>>>Ничего подобного.
>>>Итак, замкнутая система - Коля, Вася, Сережа.
>>>Коля - делает сапоги, Вася - рубашки, Сережа - пирожки.
>>>Сережа хочет сапоги. У него есть 100 долларов бумажкой.
>>>Он идет с ней к Коле и покупает у него за нее сапоги.
>>>Сапоги, значит, стоят 100 долларов. Сережа потребил услуг(товаров) на 100 долларов.
>>>Коля, имея 100 долларов, возжелал себе купить рубашку и пошел к Васе. Купил у Васи за 100 долларов рубашку.
>>>Рубашка, значит, тоже стоит 100 долларов. Что мы видим?
>>>Коля с Сережей уже потребили услуг(товаров) вместе на 100 долларов.
>>>А Вася проголодался и пошел к Сереже - за 100 долларов купил у него пирожок и сьел. Пирожок, само собой, тоже стоит 100 долларов - так на ценнике у Сережи написано.
>>>Итак, имея одну бумажку в 100 долларов, наши бедолаги сумели потребить товаров(оказать услуг) друг другу на 300 долларов. И это только начало - ведь
>>>бумажка вернулась к Сереже и ничто не мешает ему купить вторые сапоги у Коли.
>>
>

>>Так Вы же разомкнули систему!
>>Вы же как бы забыли, что в систему поступило "продуктов для потребление" в размере ровно 300 долларов:(сапоги, рубашка и пирожок :-)

>Ниоткуда не поступило - они бесплатно достались - как фактор природы.

Хехех.. "фактор природы"... Давайте честно смотреть в лицо фактам!

Есть два момента времени:

1. Коля, Вася и Сережа со 100 долларами в кармане

2. Коля, Вася и Сережа со 100 долларами в кармане ПЛЮС а) сапоги с Колиным правом их владения, б) рубашка с Васиным правом ее владения и в) пирожок с Сережиным правом на его владение.

А? Разомкнута система! В системе появилось три предмета дополнительных предмета!

И заметьте это не три кучки дерьма, которые рано обязательно появятся в этой замкнутой системе... или повышенное содержание углекислого газа...

Это результат ВОЛИ, осмысленной и, возможно, не вполне приятной деятельности!

Т.к. Коля больше всего любит спать, Саша - валяться на пляже, а Сережа - пить водку с бабами...

Из системы ушли силы, здоровье, время, а вошли сапоги, рубашка и пирожок!

>Коля-ВАся-Сережа нисколько не платили никому, чтобы сделать эти продукты - ну, ремесленники они, натуральным хозяйством живут.

Они превратили свое потенциальное потребление(наслаждение сном, природой и условное наслаждение от общения с пьяными бабами) в сапоги, рубашку и пирожок.

>Этак вы даже тот факт, что они дышат посчитаете размыканием системы.

Разумеется!

Я разрешаю им только передать друг-другу сто-долларовую купюру... не дыша, не отвлекаясь больше ни на что и мгновенно, НО ЗА ТО: это можно сделать
сколько угодно раз и в каком угодно порядке!

НЕ ПРОИЗВОДЯТ ЭТИ МАНИПУЛЯЦИИ С ДОЛЛАРАМИ НИЧЕГО!

С уважением. Владимир.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 13:51:55)
Дата	31.10.2001 15:57:59

Дайте определение замкнутой системы со 100 долларами (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 15:57:59)
Дата	31.10.2001 17:39:29

Даю! Определение замкнутой системы со 100 долларами.

Имеется в наличии система из:
Коли, Васи, Сережи и 100 долларов.

Коле, Васе и Сереже разрешено:
Передать друг-другу сто-долларовую купюру
сколько угодно раз и в каком угодно порядке!

Все остальное им запрещено:
и дышать, и сходить с места...
ПОД СТРАХОМ РАССТРЕЛА!

Ну, хорошо, я сегодня добрый:
Пусть им будет разрешено телепатически общаться друг с другом, чтобы согласовано действовали... :-) Но только телепатически! Дышать запрещено!

Как родят, что-нибудь больше 100 долларов, могут дышать снова и ходить куда хотят.

С уважением. Владимир.

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (31.10.2001 17:39:29)
Дата	31.10.2001 18:22:50

Без проблем

Привет!

>Имеется в наличии система из:
>Коли, Васи, Сережи и 100 долларов.

>Коле, Васе и Сереже разрешено:
>Передать друг-другу сто-долларовую купюру
>сколько угодно раз и в каком угодно порядке!

>Все остальное им запрещено:
>и дышать, и сходить с места...
>ПОД СТРАХОМ РАССТРЕЛА!

>Ну, хорошо, я сегодня добрый:
>Пусть им будет разрешено телепатически общаться друг с другом, чтобы согласовано действовали... :-) Но только телепатически! Дышать запрещено!

Они рассказывают друг другу телепатически анекдоты.
Каждый анекдот - 100 долларов (цену назначает рассказчик, слушатель соглашается).
Через круг они вместе потребят услуг на 300 долларов.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Кобзев (31.10.2001 18:22:50)
Дата	01.11.2001 10:21:35

Да, в остроумии Вам не откажешь... :-) Но я еще веселее штуку придумал...

>>Имеется в наличии система из:
>>Коли, Васи, Сережи и 100 долларов.
>
>>Коле, Васе и Сереже разрешено:
>>Передать друг-другу сто-долларовую купюру
>>сколько угодно раз и в каком угодно порядке!
>
>>Все остальное им запрещено:
>>и дышать, и сходить с места...
>>ПОД СТРАХОМ РАССТРЕЛА!
>
>>Ну, хорошо, я сегодня добрый:
>>Пусть им будет разрешено телепатически общаться друг с другом, чтобы согласовано действовали... :-) Но только телепатически! Дышать запрещено!
>
>Они рассказывают друг другу телепатически анекдоты.
>Каждый анекдот - 100 долларов (цену назначает рассказчик, слушатель соглашается).
>Через круг они вместе потребят услуг на 300 долларов.

:-))) да действительно... не совсем хорошая система получилась...

А еще они могут и просто так друг-другу
эту сотню передавать, за молчание... хехех..

Однако серьезно:

Вопрос в том, что никакой передачей денег _в долг_ друг-другу эти деньги помножить нельзя...

Мы можем заставить их передавать деньги друг другу по кругу, а потом встать на место Васи и считать сколько денег прошло через Васю... Можем насчитать хоть миллиард... Ну и что?

Как говорят, хоть сто раз скажи "мед", во рту слаще не станет...

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир(Н-ск) (01.11.2001 10:21:35)
Дата	01.11.2001 11:36:07

Подведем итоги

Привет!

Прошу ясно и четко сформулировать ответы на вопросы, предложенные quest-у.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Я думаю, чтобы не растекаться мысию по древу - будем подводить итоги подветок дискуссии. Сначала придем к соглашению, является ли банк эмиссионным центром, потом пойдем дальше.
Насчет банка - я считаю тезис твердо доказанным. Только человек, скажем политкорректно, э-э, необычный :), находясь в здравом уме рискнет ответить хотя бы на один из предложенных вопросов - НЕТ и привести обоснования своей точки зрения :).

А то Анд - утомился уже, похоже. Было бы жаль.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (01.11.2001 11:36:07)
Дата	03.11.2001 21:12:28

Re: Согласен подвести.

Hi!

Но они будут не теми, что Вы ожидали.

>Прошу ясно и четко сформулировать ответы на вопросы, предложенные quest-у.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25798.htm

Отвечено: http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25819.htm

>Я думаю, чтобы не растекаться мысию по древу - будем подводить итоги подветок дискуссии. Сначала придем к соглашению, является ли банк эмиссионным центром, потом пойдем дальше.

Дык, в этой подветке обсуждался вопрос о количестве денег в системе Вася/Петя/Коля!

>Насчет банка - я считаю тезис твердо доказанным. Только человек, скажем политкорректно, э-э, необычный :), находясь в здравом уме рискнет ответить хотя бы на один из предложенных вопросов - НЕТ и привести обоснования своей точки зрения :).

Рискнет (без особого риска) любой человек, не спавший на лекциях и не прогуливавший семинары по политэкономии! :-)

Итак.
Для начала уточним, что собственно говоря в подветке обсуждается? Если обсуждается общая стоимость реализуемых товаров и услуг в системе Вася/Петя/Коля, то правы Дмитрий Кобзев и And. А если выясняется количество денег, находящихся в этой системе (в любом виде), то...

Смотрим первый пример Дмитрий Кобзева ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25625.htm

>Вася поручил Пете распоряжаться своими 100 долларов.
>С точки зрения Васи - его доллары - остались его, просто временно они храняться у Пети.

>Петя эти 100 долларов выдал Коле в долг, который их тоже поручил хранить Пете.

>Вот и выяснилось, что Петя хранит _одновременно_ доллары Коли и Васи.

>Лично принадлежащих Пете долларов нет.

>Так сколько у них вместе долларов?
>Бумажка - одна, хранится у Пети.
>Но Коля и Вася твердо уверены, что эта бумажка - их, и они могут ей совершенно свободно распоряжаться.

>Итак, есть две персоны, которые по всем законам владеют 100 долларов каждый.
>Сколько у них долларов вместе?

Что мы имеем? Мы имеем экономическую систему (систему обмена товарами и услугами за денюжку).
Первоначально в системе находятся ценностей (товаров) на сумму $100 - эта самая денюжка в $100(универсальный товар, используемый как средство платежа, мера стоимости, средство накопления и т.д.) у Васи.
Что произошло в системе? Произошли следующие акты обмена:
1. Вася продал свой товар (денюжку) стоимость $100 Пете за $100, но с отсрочкой самого платежа (в кредит).
2. Петя продал приобретенный товар (денюжку) стоимость $100 Коле за $100, но опять с отсрочкой самого платежа (в кредит).
3. Ну а Коля, не будь дурак, перепродал приобретенный товар (денюжку) стоимость $100 взад Пете за $100, но снова с отсрочкой самого платежа (в кредит).

Теперь можно ответить на вопрос о том, столько долларов в этой системе.
Долларов, как средств платежа в системе = ("сумма цен реализованных товаров и услуг" - "сумма реализаций в кредит" - "взаимопогашаемые платежи (бартер)" + "возврат кредита")/"количество оборотов денежной единицы" (это закон денежного обращения, установленной еще классической школой политэкономии: У. Петти, А. Смит, Д. Рикардо пр., а в ВУЗовких учебниках политэкономии приписываемый К.Марксу) = ($300 - $300 - $0 + $0)/3. = $0! (здесь нужно не попаться в ловушку русского слово "оборот": "количество оборотов денежной единицы" это не количество её "возвратов" к первоначальному владельцу, а количество сделок, которые эта единица обслуживает).
Дык, в системе денег $0? Отнюдь: просто их нет в обороте! А денежка - вот она, у Пети! :-) Деньги ведь - товар (универсальный) и здесь произведены сделки с этим товаром, причем такие, которые этот товар в системе сохранили. Значит общее число денег в системе равно $100, но они не участвуют в обороте, как средство платежа.

Что до того, что на этот счет думают Петя, Коля и Вася, то они видимо политэкономии не изучали, поэтому всё больше рассуждают о правовых категориях... :-)

Дальнейшее развитие ситуации (с Сережей) можно проанализировать самостоятельно в качестве упражнения. :-)

Теперь вторая ситуация Дмитрия Кобзева ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/25686.htm

>Итак, замкнутая система - Коля, Вася, Сережа.
>Коля - делает сапоги, Вася - рубашки, Сережа - пирожки.
>Сережа хочет сапоги. У него есть 100 долларов бумажкой.
>Он идет с ней к Коле и покупает у него за нее сапоги.
>Сапоги, значит, стоят 100 долларов. Сережа потребил услуг(товаров) на 100 долларов.
>Коля, имея 100 долларов, возжелал себе купить рубашку и пошел к Васе. Купил у Васи за 100 долларов рубашку. Рубашка, значит, тоже стоит 100 долларов. Что мы видим?
>Коля с Сережей уже потребили услуг(товаров) вместе на 100 долларов.
>А Вася проголодался и пошел к Сереже - за 100 долларов купил у него пирожок и сьел. Пирожок, само собой, тоже стоит 100 долларов - так на ценнике у Сережи написано.
>Итак, имея одну бумажку в 100 долларов, наши бедолаги сумели потребить товаров(оказать услуг) друг другу на 300 долларов. И это только начало - ведь бумажка вернулась к Сереже и ничто не мешает ему купить вторые сапоги у Коли.

Ну и что? Cумма проданных товаров - $300, продаж в кредит, взаимопогашаемых платежей и возвратов кредита нет, три оборота денежной единицы, всего в обороте ровно $100, что легко посчитать. Никаких проблем. Денежка в $100 крутится себе и исправно выполняет роль средства платежа.

На закуску офф-топ.
Раз уж речь зашла о К.Марксе, то вот текст (предупреждаю - не мой), который ловольно интересен в свете рассуждений в соседней ветке об капитализме, социализме и марксизме:

"Краткий курс" истории марксизма для флеймеров

"Лишь те науки распространяют свет, кои способствуют исполнению начальственных предписаний" /Салтыков-Щедрин/
"Товарищи, коммунизм неизбежен. Примите это как научный факт!"

Научные факты проверяемы, а пожелания, имхо, не есть предмет науки.
Довольно частые в темах некоторых авторов призывы "почитать Маркса" хорошо бы сопровождать предупреждением о небывалом словесном многопудье, ожидающем читателя. А всё ли там одинаково полезно и интересно? С чего начать, с "Критики Готской программы" или "Письма Вейдемейеру"? Так ли уж они актуальны? Почему вместо точного указания тома и страницы господствуют призывы просто "почитать Маркса"? А ведь это целая полка толстеньких добротных корешков, полностью посвящённая реалиям производственных отношений середины 19го века в условиях неограниченного рынка и слабого государства. Нет слов, для нынешней России поучительно, но отчего бы самим адептам марксизма не опровергнуть подозрения в догматизме, и, коль скоро им ведома научная методология, общая для всех наук, переработать всё это богатство с целью его безущербного сокращения до обозримых размеров? Рискну предположить, что призыв "почитать Маркса" для 99,99% современников равнозначен призыву почитать его в подлиннике, отчего они единодушно предпочитают отца с матерью почитать. Если марксизм - наука, то почему его фактологичекая основа бытует в виде уверений? Нельзя ли, наконец, заметить разницу между 19м веком и 21м?
Не читавших сочинений г-на Маркса спешу уверить, они немного потеряли - у сочинений этих, не считая терминологии, довольно мало общего с обычно обсуждаемым марксизмом. Сочинитель не предполагал, что из его изысканий может зародиться отдельная наука. Он, напр., говорил, что во всякой науке столько науки, сколько в ней математики - судите сами, насколько далёк он был от амбиций отца-основателя, и это легко проверяемый на его же творчестве факт. Сам он обходился 4мя действиями, да и ими не злоупотреблял, как и другие экономисты его времени. Надо признать, что до Канторовича и Леонтьева экономическая наука была во многом качественной, т.е. преобладали объяснения на пальцах.
Маркс был политизированным экономистом-теоретиком, и, исследуя формирование прибыли в условиях конкуренции, он рассмотрел социальные перспективы существовавших тогда неограниченных рыночных отношений при минимальном влиянии государства. Совершенно справедливо автор пришёл к выводу о гибельности того и другого и для капитализма, и для государства. Революции, то бишь, бунты от невозможных условий жизни, тогда происходили через 20-30 лет (т.е. каждое поколение), имея всё более радикальные цели. Почва для радикализма была более чем основательной: рабочий день - 12-16 часов, полное забвение промсанитарии и техники безопасности, отсутствие пенсий, отпусков, оплаты лечения даже производственных увечий, неизбежных в таких условиях, изобилие профзаболеваний, неограниченный произвол предпринимателей при безусловной поддержке государства и церкви. Маркс не видел возможности законодательной нормализации положения путём перераспределения части прибыли в пользу наёмных работников силами государства через социальные фонды. Для этого требовались абсолютно неприемлемые по меркам тогдашних капиталистов налоги. Приемлемыми их сделала Октябрьская революция в России.
Насчёт гуманизма Маркса, а, следовательно, и марксистов, никакие заблуждения невозможны даже в теории. Сознавая биологическую природу собственнического инстинкта, ограничить который, по его мысли, необходимо для выживания человечества как вида, маэстро предлагал достичь умеренности устрашением - истреблять инстинкт вместе с его носителями. Чтобы надёжно избежать рецидивов под действием зависти к неохваченным педагогическими эксцессами соседним странам, их тоже предлагалось последовательно перевоспитать. Каким путём - нетрудно догадаться. Называлось это "теория перманентной (непрерывной ) революции".
За пределами России после революции было предложено два концептуально противоположных подхода к усилению гос.регулирования экономики, в необходимости которого никто более не сомневался. Гитлеровское решение проблемы предполагало полную интеграцию общества, государства и экономики при ведущей роли государства и оказалось наименее жизнеспособным по причине массы внутренних противоречий. Причём экономика ставилась на последнее место, но буржуазия не сопротивлялась, видя большие возможности для манипуляций в таких представлениях о государстве. "Светлое будущее" виделось на пути военной экспансии под знаменем предельно эгоистично, и потому наивно, трактуемой национальной идеи, т.е. за чужой счёт, что само по себе говорит об ограниченности замысла. Для уровня экономического мышления германского руководства характерно, напр., что квалифицированных рабочих призывали в армию, а на их места ставили насильно согнанных иностранцев, не особенно печалясь об их квалификации, а тем более мотивации к труду. Судя по мемуарам Шпеера, именно в военной области германская экономика была наименее состоятельной, а затраты только на вооружение 800млн.марок в день (в сегодняшних ценах) не покрывала никакая победа. Верховенство идеи обещало лишь неизбежное истощение экономики и военное поражение. Эти мемуары, имхо, наиболее компетентное доказательство утопичности нацистской модели общества при любом способе её реализации. Кстати, национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия Германии (НСДАП), особенно вначале, имела много и рабочего, и социалистического, в т.ч. и красный флаг, и главный праздник 8го ноября, и фанатический радикализм своих адептов, но не отрицала частной собственности, а средства для финансирования социализма В ГЕРМАНИИ планировала добыть не внутри страны налогами, а вовне грабежом. (Сейчас там макс. ставка подох. налога 51%, и всё в порядке) Все слои германского общества это устраивало, как и будущая захребетная жизнь. При всей примитивности своих пещерных теорий нацисты относились к своему народу несравненно бережнее, чем их советские оппоненты, ведь они добивались процветания для него одного за счёт остальных, а коммунисты наоборот, хотели везде и для всех всего поровну. Добыть же оное хотели силами СВОЕГО народа и за его счёт, что, очевидно, сродни нацистской слабости к безвозмездному кредиту. У Шпеера есть любопытный, в сопоставлении с Россией, пассаж весны 1945 года: "…крестьяне копали ямы в садах, там они прятали фамильное серебро" (!)
Наиболее плодотворно выводы Маркса осмыслил Рузвельт - вероятно, самый внимательный и прагматичный его читатель. Прагматизм Рузвельта заключался в игнорировании всяческих идейных наслоений в интересах генерального замысла - создания механизма автоматической стабилизации социально-экономической модели. Эту идею в условиях Великой депрессии он сумел доходчиво растолковать Конгрессу и вдохновить его на принятие более гибкого законодательства, согласиться на аккумулирование значительных средств в Федеральной Резервной системе и дать правительству инструмент стабилизации в виде регулирования учётной ставки. С 300летней анархией неограниченного рынка было покончено, и с этого момента начался современный "цивилизованный" капитализм. Так что от роду ему нет и 70ти лет, и, вполне вероятно, что говорить о его окончательном совершенстве преждевременно, т.к. монополия одной модели едва ли на пользу самой модели и конструктивная критика весьма желательна, в т.ч. и с коммунистических позиций.
Заслуга Рузвельта тем более значительна, что столь радикальные перемены в законодательной и деловой практике, и, особенно, в умонастроениях, удалось провести в пределах существовавшего правового поля путём медленной, но неуклонной его коррекции в сторону увеличения запаса стабильности системы. Причём, государство в этой модели имеет изрядную свободу манёвра и может, ничего не нарушая, эффективно угрожать крупнейшим собственникам, если те угрожают стабильности системы в целом. По мере утверждения государственно-законодательной альтернативы в конфликте труда и капитала коммунистические партии и профсоюзы вышли из политического обихода. Успехи чуждых догматизма американцев привели к аналогичным подвижкам в других странах.
Самым буквальным и драматическим образом Маркс был истолкован в России. Причина - отсутствие в мире исторического опыта преодоления противоречий капитализма. И Гитлер (1924г), и Рузвельт (1929) в своих построениях учитывали опыт России. Бескомпромиссность позиций предпринимателей 19го века закономерно привела Маркса к единственно возможному способу достижения рабочими приемлемых условий труда и уровня жизни - изъятию работниками всех факторов производства у их владельцев и самоорганизации в новые управленческие структуры совещательного типа. Предпринимательская способность, исходя из горького опыта, признавалась качеством излишним и опасным. Социальная составляющая такого общественного устройства - Маркс назвал его диктатурой пролетариата - мыслилась доминирующей, но всё же подчинённой идее всеобщего равенства. Эйфория по этому поводу была так велика, что у Ленина в 1915г мы встречаем рассуждения об экономических (!) основах отмирания государства. Практика показала, что за этим скрывалось извращение Маркса, за теоретическую масштабность и размах реализации получившее отдельное имя - ленинизм. Ленин - наименее несгибаемый среди революционеров - отрицал марксову перманентную революцию, его взгляды на этот счёт иллюстрирует советский герб, созданный при его участии. (Сейчас это более чем странно, но на практическую реализацию своей "теории социалистической революции" Ленин, видимо, не претендовал (!!!), свидетельством чему его зафиксированное у Б.Веселовского замечание "Кто же мог подумать, что мы у власти удержимся?" Кстати сам он настолько не расчитывал на "гениально предвиденный" ход событий, что совершенно свыкся с мыслью кончить свои дни в библиотеках и узнал о революции ИЗ ГАЗЕТ!!! Таковы прогностические возможности рассматриваемой "науки" в руках крупнейших её авторитетов). Не имея даже минимального опыта государственного или производственного управления, он и его соратники полагали, что стихия трудящихся масс сама всё расставит по своим местам, точно также, как Гайдар, неискушённый в этих же предметах, обещал, что рыночная стихия всё расставит, хотя ему как учёному-экономисту (правда, политизированному ) такие посулы менее простительны. Они решили положиться на человеческую природу, "исправляя" её "несовершенства" в направлении, желательном для реализации их идеи. В те времена единственной технологией синхронизации массового сознания были репрессии, в наши дни эта задача элегантно решается телевидением. Идея же состояла во всеобщем насаждении всеобщего равенства путём пресечения любых поползновений к личному обогащению. Однако, поползновения самих насаждателей, очевидно, неотделимых от общества, остались вне поля зрения классиков.
Жизнь, как всегда, оказалась сложнее самых совершенных представлений о ней, диктатура пролетариата была ею быстро и убедительно скомпрометирована, а несгибаемые в книжной премудрости борцы принуждены к оппортунизму, и из потребности в согласовании новых ересей с догматизированными представлениями Маркса возник марксизм - схоластическая дисциплина, состоящая в толковании догматов на потребу дня, т.е. своего рода богословие с Марксом в роли пророка. (Позже по той же схеме был зачат ленинизм, потом сталинизм, ещё позже - маоизм. Менее известны попытки создания аналогичных прижизненных культов Ракоши в Венгрии, Ким Ир Сена в Корее и пр.) Для одних он стал хлебным ремеслом, сродни поповскому, для других, как хотели бы первые - пищей духовной. Поначалу это было в новинку и сходило с рук, но время шло и вскоре обнаружилось, что заклинания о "творческом характере" марксизма ничего нового не порождают, а сами заклинатели руководствуются вольно трактуемой целесообразностью и корпоративными интересами гос.бюрократии. Наизучавшийся Маркса народ тут же ехидно припомнил, что "частной собственностью бюрократа является государство". "Пойдёшь налево - прийдёшь направо" (с) И.Сталин - круг замкнулся - революционная идея крайне левого толка переродилась в циничное оправдание своей противоположности.
Фатальное упущение в "единственно верном учении" лишило кровавое морализаторство остатков смысла - беда, то бишь, реставрация капитализма, пришла не оттуда, где её ждали, не от крестьянства с интеллигенцией, а из номенклатурной верхушки, для меркантильных амбиций которой марксизм в конце концов стал тесен при любом его толковании. Номенклатура осознала, что фактически принадлежавшую ей "общенародную" собственность можно обратить в реальное богатство, стоит лишь отказаться от партийного корана с его дорогостоящими казёнными затеями и "химерой совести". Большой знаток политической кашпировщины Гитлер не зря назвал марксизм "неслыханным обманом народа" как раз за экспроприацию ВСЕЙ возможной, в т.ч. и будущей, собственности в пользу ОДНОГО никак не персонифицированного владельца. В то же время советский народ интуитивно сознавал, кому принадлежит государство, поэтому "источник власти" не реагировал на изъятие своей формальной собственности, отлично представляя себе истинное положение вещей

Таким образом можно выделить 10 толкований термина "марксизм":
1. Исходное. Сочинения самого Маркса и его ближайших последователей - справедливое для того времени теоретизирование, облечённое симпатиями экстремистов. Перманентная революция - диктатура пролетариата - коммунизм сразу везде. Начало - в Германии
2. Ленинское. Ленинизм - переработка п.1 для практики специфических условий России. Революция сначала в одной стране, России - диктатура пролетариата - экспорт революции - мировая революция ("пролетарии всех стран, соединяйтесь!") - коммунизм сразу во всём мире. Не удалось из-за экономической несостоятельности 2го этапа. По неоценённой доселе иронии судьбы символ того и другого - герб - красовался на советских деньгах. Принципиальная догматизация п.1, "Маркс-писал" становится доводом, превосходящим всё вообразимое. Формирование и расцвет сов.бюрократии. По Ленину, мировые войны неизбежны и желательны для торжества коммунизма
3. Сталинское. Сталинизм - незначительная доработка п.2, вызванная неопределённой задержкой его реализации. Цели партии прежние. Мировая революция в разговорном жанре не зажглась и для насаждения счастья потребовалась мощная военная машина, а значит, и мощная экономика, и искоренение всех возможностей разнотолков. Последнее, в свете задач, было вполне разумно, т.к. развал тыла при действиях войск вдали от баз угрожал успеху всей затеи. Не удалось, т.к. боевой потенциал был скован превентивным нападением Германии, а потом противники стали сильны и готовы к такому ходу событий. Маркса прикладывают куда угодно: и к экономике, и к науке, и к искусству, картошке, грибам и кроликам с неизменным успехом. В 1952 году принципиальный отказ от курса на новую мировую войну - Политбюро сочло, что теперь все войны будут атомными, т.е. бессмысленными для дела мировой революции. Строго говоря, это делало бессмысленными и все дальнейшие телодвижения в прежнем направлении. Оставалось либо реформировать систему, а на этот счёт были толковые предложения, см. п.4, либо "спасать лицо". Сталин создал систему, но не создал соответствующей школы системного мышления, и это, разумеется, как и всё остальное, не случайно. Уровень последующих руководителей легко оценить по их "теоретическому наследию", поэтому они выбрали второе под видом первого, и крах системы стал делом времени - рельсы кончились и паровоз летел, не разбирая дороги
4. Хрущёвское. "Оттепель" после смерти Сталина. Партия меняет ориентиры. Попытка увлечь мир в коммунизм экономическими, научными и социальными успехами. СССР мыслился мировым лидером, таким же, как сейчас США, даже ещё передовее за счёт мощных социальных программ. (Запоздалая и фрагментарная реализация плана, высказанного Л.Берия на апрельском 1953 пленуме. Автор предлагал военную экспансию заменить торгово-технологической, пользуясь трудностями конкурентов и высоким уровнем мобилизации экономики, науки и технологии. Существовавшую систему мотиваций предлагалось пересмотреть: партия оставляет экономику специалистам и занимается концептуальными вещами, колхозы преобразуются в обычные предприятия, колхозники в рабочих, учёт не по валу, а по реализации, всеобъемлющий пром.шпионаж, тендерная система отбора производственных проектов, соревновательность, экономическое стимулирование, хозрасчёт, и т.п. "ереси", а во внешнеполитической сфере, напр., ГДР отпустить немедленно как потенциальный источник колоссальных и бесперспективных расходов, создать стратегическую систему базирования на купленых земельных участках и удалённых островах, проблему недосягаемости Америки решить не позднее 1958г. Это удалось, американцы были так шокированы спутником в 1957г, что притихли почти на 30 лет. Перестройку предлагалось закончить за 5летку, пока враги не очухались, т.е. к 1958г. Подобные замыслы угрожали интересам номенклатуры, задавая немыслимую и, к тому же, нарастающую динамику развития таких, напр., областей как гражданское машиностроение, ориентированное на товарное производство, высшее образование, включая его экспорт, т.е. как раз тех, где несостоятельность и невежество партийного руководства наиболее очевидны и чреваты дальнейшим сокращением его влияния. Однако, Политбюро ещё больше, чем проработанностью этой программы, было шокировано 1м её пунктом - остальные, фактически, не обсуждались - и своё изумление выразило сановному прожектёру в виде расстрела по самому смехотворному из всех возможных обвинений и беспросветного очернения его персоны, что по советским меркам следует считать почестями за исключительные заслуги).
Не удалось из-за непонимания новым руководством экономических процессов в сталинской системе и даже самого её смысла, как ни странно, а Маркс не вывез. Сокращение армии на 1200000 чел., упор на ракетную технику и ядерное оружие, первые полёты в космос
5. Брежневское. Очередная смена ориентиров. Эпоха "развитОго сисиализма". Мирное сосуществование с классовыми врагами - неторопливые похороны коммунистической идеи. Предполагалось, что коммунистические партии придут к власти легально, через парламентские выборы, надо только поддержать их, а заодно и других "классово близких". Тогда коммунизм тоже со временем станет мировым, через расширение соц.лагеря. Не удалось. Реформа Косыгина (1966) имела, фактически, направление, противоположное п.1, и тем не менее была упакована в ортодоксальные одежды. Тоже не удалась
6. Горбачёвское. Тут и вовсе флаги повисли - многоукладная экономика, понимаешь, т.е. за культмассовой словесной завесой подготовка номенклатурой реализации своих имущественных интересов. Логическое завершение буржуазного перерождения, с точки зрения классики - смычка с буржуазией, предательство. Зато удалось оно блестяще. Партийная верхушка (она же - гос.руководство) теряет представление о целях, методах и границах допустимого. Сдача и отдача всего, что ни попросят под предлогом экономии, мира, а то и просто так. Эйфория от одностороннего (!) окончания холодной войны. В ответ прохладное "Ну и что?" По-настоящему осознаются возможности прессы в формировании общественного мнения. Как и при любом декадансе, много разговоров о правах и свободах от "оков"."Учение" в упадке, но и тут нашлись его достойные певцы, открывшие "общечеловеческие ценности", по общему мнению, конкретизированные в долларах. Так и приходит на ум про коммунизм "загнивающий и умирающий"
7. Зюгановское. Броуновская смесь из разнородных остатков потускневших икон и наморщеных лбов, желающая одновременно и марксизма, и достатка, предпочитая второе. Стыдливо дрейфует в сторону социал-демократии, сознавая, что на такую роскошь денег нет, а, значит, впереди унижение в виде роли декоративной оппозиции. Уникально тем, что опасается собственной победы. Здесь же тусуется "идейное ядро" от матёрых зубров начётничества и алилуйщины до твердолобых дилетантов. Они услаждаются "творческим созиданием" нового, "держася старого, аки слепой стены", из аргументов, вроде "Маркс писал", "Маркс говорил", друг дружке "разъясняют ленинские положения", как бы туманные до них. Ну и что, что писал? Не стареет и вполне советский обычай шельмования усопших без должных выводов, а просто, чтобы душу отвести, а главное, избежать признания личной ответственности - общая наша беда, имхо
Несмотря на все издержки, их парламентское представительсво совершенно необходимо для общественного контроля левых группировок
8. Анпиловское. То же, но без галстука и с кепкой в кулаке. Необходимо коммунистам для охвата радикальной части электората, а властям, чтобы было на кого пальцем показать
9. Ностальгическое. От поклонения ценностям минувшей эпохи до спокойной верности осознанно выбранным принципам, не обязательно и не буквально марксистским. Между прочим, в этой нешумной среде вызревает немалое число разрозненных до времени конструктивных идей и она не так уж малочисленна, коли способность рассуждать присуща каждому, а время раскрепощает дух. В случае глобальных потрясений эта сила может быстро сплотиться вокруг динамичного лидера с целью создания общества, сочетающего проверенные практикой решения, независимо от их идейной окраски в прошлом с реалиями времени и прагматичным пониманием будущего. Вероятно, это будет нечто вроде перезагрузки социализма в Safe Mode, но Маркс тут совсем уже ни при чём. Скорее, он будет рядовой величиной в грядущем пантеоне мудрецов
10. Радикальное. Существовало всегда. Причины не в последнюю очередь медицинские - компенсация комплекса неполноценности самовнушаемым доминированием над "быдлом", т.е. решительно всеми, кроме субъекта компенсации. Марксизм таким людям подходит как прикрытие, т.к. при всеобщей грозной известности никто толком не знает, что это такое, и ему можно приписать любую степень радикальности, а диктатура пролетариата в их понимании трансформируется в психологическую разгрузку через хамство

Каково? :-)

Best regards, Quest.

От	Георгий
К	quest (03.11.2001 21:12:28)
Дата	04.11.2001 10:35:05

Давайте методологию в стороне пока оставим. Вопрос-то стоит простой!

есть маленькая задачка

Re: есть маленькая...

есть рыбка большая и есть маленькая...

Кажется понял в чем проблема: в слове "иметь"! но это, увы, Ваша проблема. (+)

О рыбках или ... дождались :)

Ох уж эти мне дилетанты

Re: есть маленькая...

Разница.

Re: Разница.

Мне кажется, дело в термнологии!

Не только

В Вашем примере обнаружена ошибка! Вы разомкнули систему!

Да нет там ошибки

Ошибка есть - система разомкунута! А бесплатным бывает только сыр в мышеловке!

Дайте определение замкнутой системы со 100 долларами (-)

Даю! Определение замкнутой системы со 100 долларами.

Без проблем

Да, в остроумии Вам не откажешь... :-) Но я еще веселее штуку придумал...

Подведем итоги

Re: Согласен подвести.

Сами выдумали??? (-)