Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И да, и нет...

От	Кирилл Д.
К	Игорь
Дата	14.12.2009 14:43:47
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

И да, и нет...

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 19:31:46

Раз уж мирон упомянут...

>Как я погляжу, её олицетворяет на форуме miron, например. Хотя он частично прав - многие православные (конечно, не "в основном", но многие) - антисоветчики. Но ведь понятно, почему.>

И почему же? У меня мать репрессирована Сталиным как немка поволжья, но я ярый сталинист. Вот моя книга для знакомства

Миронин С. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigizmund_Sigizmundovich/_Mironin_S._S..html

>В свою очередь, иных "советских"/"красных" буквально "клинит" (вот у кого триггер-то включается) при упоминании о Боге.>

Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

>Этот конфликт я рассматриваю как продолжение хитрой "разводки", устроенной века назад. Когда идеи справедливого жизнеустройства на Земле были скрещены с атеизмом.>

А было ли когда сраведливое устройство скрещено с религией? Ведь всегда религия оправдывала власть.

>А из этой силы зла можно сделать вывод, что Бога нет и, следовательно, церковь лжёт, и т.д.>

Не надо передергивать. Тут многие не говорят чт бога нет. Они утверждают, что участие бога в судьбе людей не доказано. А вот иерархи, действительно лгут. Не зря Игорь ушел из официальной церкви и стал здесь проповедником. Многие здешние советчики даже заявляют, что они будут вешать советчиков–неверующих, если придется выбирать и они выберут ниткиным и темников–2.

>Так что, парадоксальным образом, люди, отвергнувшие Бога, сделали это, опираясь на Его же заповеди.>

Ля ля не комментирую.

> И впали в цинизм - ни веры в Бога, ни веры в коммунизм.>

А зачем вера? Неужели нельзя просто нормально жить по русским традициям? Не воровать, не грабить, помогать бедным, не трахать чужих жен... и не совращать чужих мужей. Рожатъ детей.. Мне вот очень интересно, а сколько у самих проповедников и истинно православных детей? Для справки – у меня трое.

>А, в принципе, конечно же, если посмотреть на вещи трезво и непредвзято, идеи справедливого братского жизнеустройства могли выдвинуть люди только с религиозным менталитетом. Они естественным образом вытекают из православия в том числе.>

А я и не знал, что Маркс и Ленин истинные верующие.

> Православному мироощущению (и не только, другим религиям тоже), естественно, ближе "матрица семьи", а не "матрица рынка". Ближе совместный труд на общее благо, чем индивидуализм и конкуренция (строго говоря, конкуренция и рынок как принципы бытия вообще антихристианские категории). Так что православные и "красные" - естественные союзники. Это раскол между ними противоестествен.>

Рынок вообще антирусская традиция. Царь сам лично давал разрешения на создание обшеств открытого типа и жесточайшим образом контролировал банки.

У советчиков–неверующих одна претензия – антисоветизм верующих и все! Выкидывайте нынешних иерархов и давайте строить СССР2.

>Другой вопрос - если изобретается некая "красная метафизика". В т.ч. Кургиняном. Что мне ещё очень не нравится в его метафизических построениях, помимо самой заявки на создание "новой синтетической религии", это некая аморальность.>

Не надо нас тыкать Кургиняном. Он очень подозрителен. Нам ближе Кожинов, который логически размышляя, сумел отвергнуть, перебороть свой антисоветизм и понять СССР. Он просто не дожил до того момента, когда бы он вместе с СГКМ стали бы новыми Лениным и Сталиным.

Ля ля не комментирую.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	15.12.2009 00:56:45

Коллега, да Вы с собой разберитесь!

То нужна вера, то не нужна...
А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.
Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру. Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.
Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.
В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.
А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...

От	miron
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:56:45)
Дата	15.12.2009 01:20:19

С собой мы здесь, в отличие от зеленых непонятливых новичков давно разобрались.

>То нужна вера, то не нужна...>

Не вера нужна а следование правилам общежития, которые должны быть заложены с детства. как у Макаренко, без свякой веры а люди хорошие получались.

>А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.>

Мне он не очевиден. Ага, конечно, потребовалось 1500 лет, чтобы христианство догнало древний Рим. И то дело не в христианстве, а в возникновнеии науки. Так что учите, зеленый Вы наш, матчасть, читайте архивы форума, умнее станете.

>Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру.>

Очень даже спорный фактик. Читайте архивы и станете умнее. А при чем здесь православие. Был просто мужественный закаленный испытаниями как таковыми, народ российский, никода особо не страдавший верой.

> Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.>

Опять Вы в луже зеленый Вы наш. Эту тему мы здесь давно проходили, хоть бы почитали архивы. И я был одним из главных защитников царской России от нападок марксистов. Хоть бы посмотрели, что здесь умные люди писали, а то зелень – зеленью, а гонору, гонору...
Вот для самообразования.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/

>Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.>

Уважаю. Но сам я решал демпроблему без всякой веры.

>В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.>

А зачем мне спорить? Я за веру. Я против завываний зеленых юнцов около веры.

>А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...>

Ну, Вы даете, такие сливы! Все это здесь давно обсосано и Ваши дешевенькие приемчики зеленого юнца на этом великом форуме не пройдут. Учите матчасть.Я почему–то в начале дискуссии воспринял Вас серьезно, а на деле оказалось, что имею дело с профаном и неучем. Уж извиняйте. Такое у меня впечатление сложилось. Поэтому упаси бог Кожинову иметь таких защитничков.

От	Администрация (Monk)
К	miron (15.12.2009 01:20:19)
Дата	15.12.2009 17:00:09

Замечание уч. miron за использование нового мема.

Сначала экномиКсты, теперь "зеленый новичок/юнец". Просьба не провоцировать флейм и воздержаться в дальнейшем от подобных определений.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	14.12.2009 20:55:04

М-да.

>Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами. И в отличие от Дании большой вопрос, кто работает, а кто ~~пьёт~~ живёт на пособие).

От	А.Б.
К	Temnik-2 (14.12.2009 20:55:04)
Дата	14.12.2009 21:03:20

Re: Переборщили.

>И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

Сказку про зайчика и лисичку с избушками в детстве читали?
Коренной (государствообразующий) народ имеет право на своей земле жить по своим правилам?

>(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами.

Иногда, выходит, не очень. Врпочем, никто не предлагает татарам и иже с ними "платить за русских".

А насчет работы... опролетарили всех. И, почему-то так выходит, что от неумелости сдохнуть - у русских, все ж, очередь не первая.

От	Durga
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:45:47

Re: И да,

Надо бы както прояснить последние действия церкви, направленные на раскол - такие как прославление Николая-2 и разные выступления против коммунистов.

От	Кирилл Д.
К	Durga (14.12.2009 18:45:47)
Дата	15.12.2009 00:21:57

Мухи и котлеты

1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.
2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?
3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

От	Durga
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:21:57)
Дата	15.12.2009 02:11:58

Re: Мухи и...

Привет
>1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.

И что самое интересное вы многое сами же по этому поводу объясняете. Но это замечание никак не отвечает на поставленный мной вопрос о прославлении Н2, ведь не собираетесь же вы сказать, что это прославление было исключительно в отместку, в пику коммунистам, верно?

>2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?

Насчет того, был Н2 злодеем или нет существуют разные мнения. Например, еще при жизни он получил кличку "кровавый". Хотя возможно это было не столько со зла, сколько из за его неадекватности занимаемому посту.

Но что самое главное - такое признание есть борьба церковных иерархов с собственной совестью. Если Николай 2 был святым, то действовал исключительно правильно, а следовательно вся вина возлагается на большевиков. Наиболее опасным для церковников здесь является даже не то что союз с коммунистами становится невозможен из за установки "Вы в крови, а мы в шоколаде", а то что такая система впадает в самодовольство, перестает анализировать собственные ошибки, и создает основу для нового конфликта. "Мы всё делали правильно", "оно само взорвалось", "это всё они виноваты" - формула исключающая поиск ошибок и исправление.

>3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

Такая причина конечно есть, история взаимодействия большевиков и церкви еще ждет своего Земскова, но если исходить из теории, то при лояльной государству церкви ничего кроме ее отделения от государства с ней делать не надо, и даже вы похоже не против этого.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (15.12.2009 02:11:58)
Дата	15.12.2009 04:15:39

Про убийство Николая Второго и его семьи

Коллега, если я когда-нибудь выйду на пенсию и заживу спокойно, возможно, я постараюсь разобраться в этом вопросе. Сейчас же искать у кого-то беспристрастности тут очень сложно.
Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Из прославления Николая не следует его тотальная правота и тотальная неправота большевиков. А, если для кого прославление Николая - просто дополнительный политический повод обвинить большевиков, то это, прямо скажем, грех с христианской точки зрения.
Что касается истории убийства Николая 2 и всей его семьи (не надо забывать, что убита и потом прославлена была вся его семья, а не он один)...
Во-первых, конечно, нельзя говорить, что "одна сторона вся в крови, а другая вся в шоколаде". Но факт убийства всей семьи есть. От него просто никуда не денешься. Может быть, не стоит пытаться как-то оправдать убийц? Тем более, были убиты женщины и дети. И слуги. Т.е. это вовсе не возмездие за преступления против народа. А "мочилово", извините. С ликвидацией свидетелей.
Во-вторых же... История и правда неясная:
1) Вообще-то произошло не убийство (или казнь) Николая 2, а ликвидация всей династии.
2) Эта ликвидация была выгодна многим. И "белым" (а они совсем не монархисты, а "февралисты" - это, собственно, те, кто царя свергал и кто делал свою февральскую революцию, в т.ч., на западные деньги), и неким зарубежным кругам, курировавшим, в т.ч., белое движение. Но ведь "оттуда" кто-то помогал и большевикам (вполне возможно, что те же, кто помогал белым - надо же на всякий случай везде иметь "пакет акций") и, следовательно, требовал какой-то платы за помощь.
3) Сами же большевики были сообществом неоднородным (опять же вопрос - "оттуда" помогали большевикам в целом или каким-то определённым агентам) и с острыми внутренними конфликтами. Что нам, задним числом, вполне понятно, глядя на 30-е. Одни большевики просто уничтожили других. А до поры им было более-менее пути, и они шли на какие-то взаимные компромиссы. Насколько я помню, и в этом вопросе (о судьбе царской семьи) согласия не было. Ленин, вроде как, самоустранился - дескать, решайте без меня.
4) И вообще какого-то решения суда не было. И вообще суда не было. Что, если вы помните, послужило поначалу основанием для отказа в реабилитации Николая (поскольку Николай и его семья, строго говоря - жертвы убийства, т.е. чисто уголовного преступления, а не политических репрессий).
5) Из пп.2-4 складывается впечатление, что под давлением какой-то группировки действительно "замочили" и замели следы.
6) Всё усугубляется тем, что убийство произошло в ночь с 16 на 17 июля 1918, а всего через неделю - 25.07.1918, Екатеринбург был взят белыми. Интервал очень небольшой, а бардак в стране страшный. Не поручился бы за точность и достоверность всех дат. И вообще, "в порядке бреда", но напомнило историю с Катынью. Вроде наши же "верхи" в лице Горбачёва&Co расписались в том, что они расстреляли поляков, но, если копать эту историю - получается, что, скорее, немцы. Ещё раз - белым и их кураторам русский царь был не нужен.
7) А следствие вели следователи "февралиста" и британского протеже Колчака. По аналогии - первыми следователями по Катыни были немцы (точнее, оккупированные поляки под "чутким руководством" ведомства Геббельса). И вся доказательная база по Катыни сейчас в основном выстроена на этих материалах, которым понятно как можно доверять. А кроме неё - только "признания" наших вождей перестройки. Которые тоже понятно, какого доверия заслуживают.
8) А претенденты на русский престол, как видим, и сейчас объявляются и даже активизировались. А уж тогда они тем более, были, шансы в связи со смутой в стране у них выросли, и конкуренты в лице законной династии им были не нужны.
9) И вспомните, коллега, важную вещь. ЦЕРКОВЬ НЕ ПРИЗНАЛА ПОДЛИННОСТЬ ОСТАНКОВ. Помните эту историю? А какое было мощное давление. И извне, и с нашего верха. И Немцов во главе похоронной комиссии. И какая кампания в СМИ. И т.д. Кому-то это признание было очень выгодно. Но Церковь не "прогнулась". Наверно, это говорит о её принципиальности в этом вопросе.
В общем, я бы посоветовал и православным, и "красным" пока просто не пороть горячку по этому поводу. И уж никак не использовать его как повод для драки. Лет через 20 (или раньше) многое может стать яснее.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (15.12.2009 04:15:39)
Дата	15.12.2009 07:30:10

Думаю, что вот здесь Вы не правы

С удовольствием читаю все Ваши сообщения. Мы тут уже во-многом устали от перетирания тем по н-ному кругу, а у Вас новичковый задор, а потому получается особенно интересно и на мой взгляд правильно, вплоть до готовности подписаться под многими сообщениями. Но вот тут с одним моментом ВЫ ИМХО не правы.

>Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре. Не было бы разговора, если бы церковь, дорвавшись до "свободы", канонизировала кого-нибудь удаленного в веках и политически нейтрального, но сохранившего актуальность в вопросе свидетельства о Боге, деятеля, ну, как, например, Дмитрия Донского. Не было бы разговоров если бы вопрос о канонизации Николая и семьи был рассмотрен и отложен до более спокойных времен, и потом, лет через 200, если бы сохранилась актуальность этого вопроса, то было бы все мудро, взвешено и на века. Это ИМХО очевидно. Но так же очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих. Это м.с. большой стратегический просчет в угоду мелкой политической конъюнктуре.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 21:20:15

Re: Думаю, что...

>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.

>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.

Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.

Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 10:48:40

Re: Думаю, что...

>"В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 20:20:50

Re: Думаю, что...

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.

РПЦЗ в отношении В.Ульянова, собственно, так и сделала. Теперь, после воссоединения церквей, эта анафема является действительной и в объединенной РПЦ. См. http://www.rusk.ru/analitika/2009/01/29/lenin_zabytaya_anafema/

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (16.12.2009 20:20:50)
Дата	17.12.2009 09:20:13

Есть какие-то сведения...

>Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.
...о причастности Ульянова и Джугашвили к убийству царской семьи?

От	А.Б.
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 11:33:36

Re: Некий смысл есть.

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Правда не в "заочном" варианте. Анафема, как бы, будет работать как "табу" на общение в православной общине. Соответственно - сильно ограничивает возможности анафематствованного распространять в ней свои идеи. Только, в наши дни, метод потерял (почти) силу.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 00:27:09

Во многом соглашусь

>>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.
>
>>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.
>
>Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.
Да я и не ожидаю. Разве что слишком часто грешные люди из РПЦ настаивают на непогрешимости своей организации.

> Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Думаю тут не один фактор поучаствовал. Однако же сомневаюсь, что руководство РПЦ не понимало, что для очень многих это будет восприниматься как "в отместку". А коли так, то скорое принятие такого решения несмотря на, всяко было и "в отместку".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 10:18:06

Re: Иной раз отказ содействовать в

>в угоду мелкой политической конъюнктуре>
ведет к фатальным последствиям.
Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет (если даже КПСС, а потом КПРФ не смогли отказаться). А после 1991 г. возможности "отказа" вообще почти исчезли.
Посмотрим на нынешние высказывания президента и премьера. Они очевидно дисфункциональны, никакой суверенный правитель не стал бы их делать. Но приходится. Из двух зол приходится выбирать меньшее.
Ну, и, конечно, особого желания "бороться" нет.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	16.12.2009 10:44:52

Re: Иной раз...

>Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет
Насколько я помню, достаточно долго пыталась отказыватся. Но... уломали.
К стати, патриарх сначала отказывался и от "восстановления" храма Христа Спасителя. Мол это будет новодел, ничего общего не имеющий со старым храмом.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	15.12.2009 11:00:08

Согласен, но речь шла на счет "в отместку" (-)

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:36:20

Re: И да,

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 18:36:20)
Дата	15.12.2009 00:06:38

Re: И да,

Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?
Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом. Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.
Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой; и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.
3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви. Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было. Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

От	Игорь
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:06:38)
Дата	15.12.2009 01:49:15

Re: И да,

>Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
>1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
>2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?

А Вы в самом деле от меня первого услышали, что его считают еретиком или нет? Если от меня первого - тогда объясню почему, а не от меня - тогда сперва Вы мне объясните, почему сами до сих пор не поинтересовались данным вопросом? Почему это для вас малозначительно, кто Ваш патриарх?

>Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом.

Политическое гражданство и вера - разные вещи. Чтобы быть правоверным христианином, надо относить себя к какой-либо поместной правослпавной церкви и к конкретной епархии, то есть иметь своего епархального епископа и принимаь святые таинства у епархального священника. Если твой епископ - еретик, то нужно уйти из под его омофора к новому епископу, ведь принимапть святые таинства у еретиков нельзя - они действия иметь не будут. С таки же успехом можно исповедаться и причастится у фонарного столба.

Что же касается конкретно Ельцина, то, разумеется никаким моим президентом он не был, хотя Россия как была так и осталась моей Родиной, даже если бы меня и лишили политического гражданства при этом узурпаторе и уголовном преступнике. Если бы началась гражданская война - то я не колеблясь встал в ряды противников этого так называемого президента с оружием в руках.

>Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.

А может и перестали, если для Вас Ельцин был Вашим президентом. Для меня и Путин с Медведевым - никакие не главы государства Россия. То есть не законная власть.

>Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой;

А кто ее поменял - я что ли? Я как был, так и остался в РПЦ, это Гундяев с компанией отсечены от нее Духом Святым и для меня никакие не епископы и вообще не православные. Еретик не может быть православным патриархом, точно также, как узурпатор - законным правителем.

>и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.

здесь неадекватное сравнение. В храме, оскверненном еретитиками, не может быть Благодати Святого Духа и таинства не имеют силы. Благодать Божия не может быть плохого качества. Она либо есть, либо ее нет. Так что адекватным сравнением был бы магазин вообще без товаров. Какой смысл туда ходить?

>3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви.

Это откуда следует - неужто из Святоотеческого учения? Неужто отделение государства от церкви безбожниками февралистами в 1917 году было правильным? В России большую часть ее истории государственйо церковью была Русская Православная Церковь.

>Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было.

Может Вам и надо так жить, а меня увольте.

Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
> http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

Ну и что - до Вас думали в миллион раз больше и писали в тысячи раз. Святитель Филарет Московский например много думал и писал на эту тему в 19 веке - и однако он говорил прямо противоположное тому, что говорите Вы. Идеи симфонии царства и священства давно разработаны - со времен императора Юлиана до Святителя Филарета и св. Иоанна Кронтштатского, и Ваши идеи типа "государственное вмешательство любую идею дискредитирует" мягко говоря им сильно противоречат. Собственно эти идеи пошли от еретиков-цареборцев из РПЦ, которые руки потирали от радости, когда в России в 1917 году свергали православного царя, хотя до этого прилюдно называли царей помазанниками божьими. Они все подпали под 11-ый анафематизм недели православия, который они, как сторонники бунтовщиков и изменников и отменили.

Или вот это Ваше ложное заключение : "Отсутствие идейного «мейнстрима» помогает лучше сконцентрироваться на наличии «идейности» как таковой. Тем более, именно отсутствие идей, духовного поиска представляет наибольшую опасность не только для России, но и для человечества."

На самом деле отсутствие идейного "мейнтстрима" помогает задвинуть любые большие идеи, как таковые, т.е. плодит безыдейность, а вовсе не позволяет "сконцентрироваться на идейности, как таковой". На деньгах и шмотках это повзоляет безбоязненно сконцентрироваться. Большие идеи объединяют так или иначе большинство. Потому они и большие. Смысл не в том, чтобы плодить любые идеи,а в том, чтобы остаивать истину против лжи. Большие идеи - это идеи добра, истины, красоты, справедливости. Поэтому и важно, чтобы государство было основано на большой идее. Чтобы оно ей служило.

>Одновременно серьёзной задачей является решение вопроса, как человеку, убеждённому в своей вере или идее, не «проявлять толерантность» (на деле оборачивающуюся полным безразличием к над-материальному вообще) к носителям других вер и идей, но находить в них союзников и плодотворно взаимодействовать, то же время отстаивая своё.

Почему же - эта философия сегодня активно разрабатывается птенцами гнезда Кириллова - еретиком дьяконом Андреем Кураевым, например. Как примирить зло с добром, правду с ложью. Ведь не о союзнических же политических отношениях в войне против общего врага на поле боя, они речь ведут. Они ведут речь о запрещенном апостолами и Соборами молитвенном общении еретиков с христианами.

Ну и наконец вся Ваща статья - это скорее отстаивание безыдейности и мультикультурности, чем идейноссти. Непонятно - чем именно будет руководствоваться государство в России, если в ней не будет главной идеи, а будет плюрализм идей. Не конкуренция же идей возродит Россию! Даже сейчас главная идея есть - плестись вслед за Западом в ад ( ну или к прогрессу - как кому нравится) и не сметь возрождать национальные ценности - только это идея не большая, а маленькая, обывательская, мещанская. Настоящая идейность только и возможна при доминировании одной главной большой идеи. Она и буде защиником большого идейного поля, потому что будет понимаь его ценность с точки зрения своей собственной предметности. А у Вас статья беспредетная. Не очерчено иденая платформа - на которйо Вы основывете свои расуждения. Если она православная - то тогда почему у Вас такие противоречия с давними православными идеями?