Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Артур, можно яснее про советский и русский этнос?

От	Кирилл Д.
К	Artur
Дата	14.12.2009 01:45:06
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Артур, можно яснее про советский и русский этнос?

Прежде хочу закрыть одну старую тему.
По теме "Кургинян vs Кожинов" я с Вами спорить далее не буду. Просто отмечу, что Вы увели тему в сторону.
Ещё раз - Кургинян не спорил с Кожиновым по существу (хотя бы на том уровне, как Вы, хотя Ваше очень поверхностное знакомство с Кожиновым определяет и Ваш не слишком высокий, прямо скажем, уровень в этом вопросе). Кургинян на Кожинова методично "сливал компромат". Точнее - конструировал его из воздуха и некоторых других подручных материалов.
Именно это заставляет усомниться в добросовестности Кургиняна.
Мне сложно поверить, что Вы этого так и не успели понять. И просто не видите аморальность и "непрозрачность" игры Кургиняна. В то же время, не хочу думать, что Вы всё видите, но намеренно уводите в сторону (т.е. применяете манипулятивный приём). Скорее - Вы просто говорите о том, что лично Вам интересно.
На здоровье. Напоследок - безусловно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая Кожинова. Собственно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая даже Пушкина или Достоевского. Жили же как-то люди до 19 века. Но не могу не отметить, что кожиновской взвешенности, рассудительности, "системности" и простого здравого смысла Вам явно не хватает.
"Агитировать" Вас за чтение его основных работ (я бы назвал, прежде всего, "История Руси и русского слова" и "Россия.Век ХХ (опыт беспристрасного расследования)") я не буду. Но, если Вы и правда хотите составить какое-то достаточно полное мнение о нём - трудно обходиться отдельными статьями. И это не только к Кожинову относится, естественно.
Кстати, и о Кургиняне. Его книгу "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" Вы ведь тоже не читали. А я читал. А прочитали бы - вероятно, и Вам бы стал яснее смысл, например, моих претензий к нему. В частности, по поводу его заявки на создание "новой религии". Вы бы так от них уже не отмахивались - дескать, он же не сумасшедший, и "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".
В общем, данную тему с Вами я со своей стороны закрываю.
Меня же заинтересовал, как я понял, Ваш ключевой вопрос (тезис, идея). Вы его не раз повторяли:
"Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны."
Вы, всё-таки, объясните. Получается, у нас сейчас как бы два этноса (или суперэтноса?) - советский и русский. Т.е. "русские" и "советские" ходят по одним улицам и едут в одном метро, даже не зная, что они - разные народы? Вы мне не подскажете какие-то критерии, как различать тех и других? Для начала - а я-то кто; про себя охота понять. Я, конечно, русский, православный. Но, в то же время, человек советской культуры - точнее, советский культурный пласт во мне присутствует.
И я бы не сказал, что он как-то конфликтует с русским. Иначе, вероятно, я бы Вам писал из Кащенко (если там пациентов допускают к интернету - судя по множеству сообщений в сети, видимо, допускают таки:)).
В общем, советский культурный слой я воспринимаю как часть русского. Повода для конфликта не вижу.
Более того, я замечал (много раз) даже прямо ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вещь. Есть люди, которых откровенно "воротит" от всего советского (иначе, как "совок", они и не говорят), начиная с советской эстетики. Вроде это подтверждает Вашу гипотезу. Но! Как правило, эти же люди примерно с тем же отвращением относятся к "кондовому" русскому, к православию и т.д. Либо же они "формально" православны, но русский народ готовы обвинять по любому поводу и в той же православности ему отказывать.
Подчёркиваю - я имею в виду не "наносный" антисоветизм или антирусизм или антиправославие (связанные с каким-то негативным личным опытом, чтением недоброкачественной литературы и т.п.; как раз это всё "лечится", в т.ч. и с помощью Кожинова), а своего рода "органический", цивилизационный, духовный. И здесь, перефразируя известную пословицу: "Поскреби антисоветчика - увидишь русофоба; а ещё чуть-чуть поскреби - и антихристианина" (не путать с атеистом или иноверцем, это разные вещи).
Так что тут мои сугубо бытовые наблюдения в корне расходятся с Вашими постулатами. Потому мне и интересно, на чём они основаны. Тем более, извините, но этот вопрос Вы, вероятно, проработали лучше, чем Кожинова.
Добавлю, что это у меня они просто бытовые. А, скажем, С.Г.К-М подметил антирусский расизм части "элиты", существовавший ещё в те времена (у того же Бунина).

От	Artur
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	15.12.2009 01:29:00

Два дополнения

Ещё одно замечание и одно дополнение.
По представлениям Гумилёва об этническом, это система стереотипов поведения, существующая в подсознании человека, а судя по вашим словам вы искали этническое начало в сознании.

Теперь о дополнении.
http://www.russ.ru/pole/Mimo-ostrova-Buyana

Статья сама по себе слаба, но мне показалось интересной ссылка на одну работу :

"
Этому может помочь известное исследование А.Н. Афанасьева о русском язычестве – «Поэтические воззрения славян на природу» (М., 1995). Как известно, русское язычество не создало собственного интеллектуального языка наподобие язычества древнегреческого. Однако мифология язычества проявилась в устном фольклоре и, в частности, в сказках и былинах.

Так, Афанасьев указывает на существование в русском языческом сознании в определенной степени сложившегося образно-понятийного восприятия острова. Уже в языческом сознании царство солнца и всеобщего благоденствия представляется нашим предкам как остров, достичь который можно, переплыв воздушные воды. Так возникает образ острова-Буяна-«баснословного острова» [Афанасьев 1995: 69]. Интересно, что слово буян — синоним яр, что, в числе прочего, означает также «плодородный, урожайный» [Афанасьев 1995: 70]. Буян - остров вечной весны, обильных осадков, находящийся под опекой бога-громовика. Остров счастья, образ социальной утопии, положивший начало последующей утопической мечте о стране всеобщего благоденствия - вот исходное значение образа острова, действительно выработанное нехристианским сознанием русских. Уже в ранней христианской традиции на Руси появляется образ островов блаженных, святых мужей - острова Макарийские, населенных христианскими подвижниками и святыми.

Мне представляется, что этими примерами можно ограничиться, чтобы зафиксировать одно важное содержание понятия «остров» в языческом сознании древних - это страна мечты, страна-идеал, страна-счастье.

"

Т.е остров Буян вполне себе языческий прообраз коммунизма, его русский архетип. И как я говорил в своей статье о этногенезе советского народа, это представление очень близко китайским представлениям о острове Бессмертных, о стране Бессмертных.

Это всё на тот случай, если вы захотите тратить время на понимание моей статьи

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	14.12.2009 12:58:16

Конфликт советского и русского далеко искать не стоит

Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.

Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений. Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности. Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.

От	Artur
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	15.12.2009 02:20:18

Кургинян это великий политический комбинатор, выросший в политического демиурга

>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.

> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений. Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности. Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.

Кургинян это политический комбинатор, который благодаря обладания хорошими способностями к системному мышлению и интеллектуальной дисциплине и совести(по видимому) вырос в политического демиурга. Необходимость продуктивно интриговать привела его к глубокому осознанию существа общественных процессов, и до него дошла фундаментальная роль религии в обществе. Он до этого вырос - и это духовный подвиг для атеиста, выше чем осознанное проклятие Кожиновым Белого Движения, так как любовь выше ненависти. Но его интерес лежит не в создании религии, его интерес в политике. Ему нужны плодотворные и эффективные комбинации. Лучший вариант для него на сегодня - как в Китае, где на работе люди были конфуцианцами(т.е выполняли определенную социально-политическую роль), а дома даосами.
В России не осилили создание родной русской философии, несмотря на то, что ещё Хомяков лет 150 назад говорил о том, что она России крайне необходима. Создание религии ещё более тяжёлая задача, не надо думать, что вчерашний атеист вдруг решил сегодня стать волшебником и мановением руки создать религию.

Последний к нам по времени пример - Мухамед. Человек годами мучился, уединялся в яме, что бы концентрироваться на том, что говорит ему Господь. Религию невозможно создать анализируя, будь то работы Бахтина, Рабле или Маркса. Я уверен, вы хорошо это понимаете.

я по статьям Кургиняна вижу, что он глубоко изучал китайский опыт общественной жизни - там есть всё, что необходимо прагматичному политическому демиургу. Но вот определенное воздействие на религиозные трактовки он безусловно будет пытаться делать, ему нужна социально активная религия, как минимум.

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	14.12.2009 14:43:47

И да, и нет...

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 19:31:46

Раз уж мирон упомянут...

>Как я погляжу, её олицетворяет на форуме miron, например. Хотя он частично прав - многие православные (конечно, не "в основном", но многие) - антисоветчики. Но ведь понятно, почему.>

И почему же? У меня мать репрессирована Сталиным как немка поволжья, но я ярый сталинист. Вот моя книга для знакомства

Миронин С. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigizmund_Sigizmundovich/_Mironin_S._S..html

>В свою очередь, иных "советских"/"красных" буквально "клинит" (вот у кого триггер-то включается) при упоминании о Боге.>

Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

>Этот конфликт я рассматриваю как продолжение хитрой "разводки", устроенной века назад. Когда идеи справедливого жизнеустройства на Земле были скрещены с атеизмом.>

А было ли когда сраведливое устройство скрещено с религией? Ведь всегда религия оправдывала власть.

>А из этой силы зла можно сделать вывод, что Бога нет и, следовательно, церковь лжёт, и т.д.>

Не надо передергивать. Тут многие не говорят чт бога нет. Они утверждают, что участие бога в судьбе людей не доказано. А вот иерархи, действительно лгут. Не зря Игорь ушел из официальной церкви и стал здесь проповедником. Многие здешние советчики даже заявляют, что они будут вешать советчиков–неверующих, если придется выбирать и они выберут ниткиным и темников–2.

>Так что, парадоксальным образом, люди, отвергнувшие Бога, сделали это, опираясь на Его же заповеди.>

Ля ля не комментирую.

> И впали в цинизм - ни веры в Бога, ни веры в коммунизм.>

А зачем вера? Неужели нельзя просто нормально жить по русским традициям? Не воровать, не грабить, помогать бедным, не трахать чужих жен... и не совращать чужих мужей. Рожатъ детей.. Мне вот очень интересно, а сколько у самих проповедников и истинно православных детей? Для справки – у меня трое.

>А, в принципе, конечно же, если посмотреть на вещи трезво и непредвзято, идеи справедливого братского жизнеустройства могли выдвинуть люди только с религиозным менталитетом. Они естественным образом вытекают из православия в том числе.>

А я и не знал, что Маркс и Ленин истинные верующие.

> Православному мироощущению (и не только, другим религиям тоже), естественно, ближе "матрица семьи", а не "матрица рынка". Ближе совместный труд на общее благо, чем индивидуализм и конкуренция (строго говоря, конкуренция и рынок как принципы бытия вообще антихристианские категории). Так что православные и "красные" - естественные союзники. Это раскол между ними противоестествен.>

Рынок вообще антирусская традиция. Царь сам лично давал разрешения на создание обшеств открытого типа и жесточайшим образом контролировал банки.

У советчиков–неверующих одна претензия – антисоветизм верующих и все! Выкидывайте нынешних иерархов и давайте строить СССР2.

>Другой вопрос - если изобретается некая "красная метафизика". В т.ч. Кургиняном. Что мне ещё очень не нравится в его метафизических построениях, помимо самой заявки на создание "новой синтетической религии", это некая аморальность.>

Не надо нас тыкать Кургиняном. Он очень подозрителен. Нам ближе Кожинов, который логически размышляя, сумел отвергнуть, перебороть свой антисоветизм и понять СССР. Он просто не дожил до того момента, когда бы он вместе с СГКМ стали бы новыми Лениным и Сталиным.

Ля ля не комментирую.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	15.12.2009 00:56:45

Коллега, да Вы с собой разберитесь!

То нужна вера, то не нужна...
А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.
Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру. Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.
Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.
В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.
А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...

От	miron
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:56:45)
Дата	15.12.2009 01:20:19

С собой мы здесь, в отличие от зеленых непонятливых новичков давно разобрались.

>То нужна вера, то не нужна...>

Не вера нужна а следование правилам общежития, которые должны быть заложены с детства. как у Макаренко, без свякой веры а люди хорошие получались.

>А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.>

Мне он не очевиден. Ага, конечно, потребовалось 1500 лет, чтобы христианство догнало древний Рим. И то дело не в христианстве, а в возникновнеии науки. Так что учите, зеленый Вы наш, матчасть, читайте архивы форума, умнее станете.

>Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру.>

Очень даже спорный фактик. Читайте архивы и станете умнее. А при чем здесь православие. Был просто мужественный закаленный испытаниями как таковыми, народ российский, никода особо не страдавший верой.

> Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.>

Опять Вы в луже зеленый Вы наш. Эту тему мы здесь давно проходили, хоть бы почитали архивы. И я был одним из главных защитников царской России от нападок марксистов. Хоть бы посмотрели, что здесь умные люди писали, а то зелень – зеленью, а гонору, гонору...
Вот для самообразования.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/

>Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.>

Уважаю. Но сам я решал демпроблему без всякой веры.

>В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.>

А зачем мне спорить? Я за веру. Я против завываний зеленых юнцов около веры.

>А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...>

Ну, Вы даете, такие сливы! Все это здесь давно обсосано и Ваши дешевенькие приемчики зеленого юнца на этом великом форуме не пройдут. Учите матчасть.Я почему–то в начале дискуссии воспринял Вас серьезно, а на деле оказалось, что имею дело с профаном и неучем. Уж извиняйте. Такое у меня впечатление сложилось. Поэтому упаси бог Кожинову иметь таких защитничков.

От	Администрация (Monk)
К	miron (15.12.2009 01:20:19)
Дата	15.12.2009 17:00:09

Замечание уч. miron за использование нового мема.

Сначала экномиКсты, теперь "зеленый новичок/юнец". Просьба не провоцировать флейм и воздержаться в дальнейшем от подобных определений.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	14.12.2009 20:55:04

М-да.

>Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами. И в отличие от Дании большой вопрос, кто работает, а кто ~~пьёт~~ живёт на пособие).

От	А.Б.
К	Temnik-2 (14.12.2009 20:55:04)
Дата	14.12.2009 21:03:20

Re: Переборщили.

>И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

Сказку про зайчика и лисичку с избушками в детстве читали?
Коренной (государствообразующий) народ имеет право на своей земле жить по своим правилам?

>(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами.

Иногда, выходит, не очень. Врпочем, никто не предлагает татарам и иже с ними "платить за русских".

А насчет работы... опролетарили всех. И, почему-то так выходит, что от неумелости сдохнуть - у русских, все ж, очередь не первая.

От	Durga
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:45:47

Re: И да,

Надо бы както прояснить последние действия церкви, направленные на раскол - такие как прославление Николая-2 и разные выступления против коммунистов.

От	Кирилл Д.
К	Durga (14.12.2009 18:45:47)
Дата	15.12.2009 00:21:57

Мухи и котлеты

1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.
2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?
3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

От	Durga
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:21:57)
Дата	15.12.2009 02:11:58

Re: Мухи и...

Привет
>1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.

И что самое интересное вы многое сами же по этому поводу объясняете. Но это замечание никак не отвечает на поставленный мной вопрос о прославлении Н2, ведь не собираетесь же вы сказать, что это прославление было исключительно в отместку, в пику коммунистам, верно?

>2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?

Насчет того, был Н2 злодеем или нет существуют разные мнения. Например, еще при жизни он получил кличку "кровавый". Хотя возможно это было не столько со зла, сколько из за его неадекватности занимаемому посту.

Но что самое главное - такое признание есть борьба церковных иерархов с собственной совестью. Если Николай 2 был святым, то действовал исключительно правильно, а следовательно вся вина возлагается на большевиков. Наиболее опасным для церковников здесь является даже не то что союз с коммунистами становится невозможен из за установки "Вы в крови, а мы в шоколаде", а то что такая система впадает в самодовольство, перестает анализировать собственные ошибки, и создает основу для нового конфликта. "Мы всё делали правильно", "оно само взорвалось", "это всё они виноваты" - формула исключающая поиск ошибок и исправление.

>3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

Такая причина конечно есть, история взаимодействия большевиков и церкви еще ждет своего Земскова, но если исходить из теории, то при лояльной государству церкви ничего кроме ее отделения от государства с ней делать не надо, и даже вы похоже не против этого.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (15.12.2009 02:11:58)
Дата	15.12.2009 04:15:39

Про убийство Николая Второго и его семьи

Коллега, если я когда-нибудь выйду на пенсию и заживу спокойно, возможно, я постараюсь разобраться в этом вопросе. Сейчас же искать у кого-то беспристрастности тут очень сложно.
Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Из прославления Николая не следует его тотальная правота и тотальная неправота большевиков. А, если для кого прославление Николая - просто дополнительный политический повод обвинить большевиков, то это, прямо скажем, грех с христианской точки зрения.
Что касается истории убийства Николая 2 и всей его семьи (не надо забывать, что убита и потом прославлена была вся его семья, а не он один)...
Во-первых, конечно, нельзя говорить, что "одна сторона вся в крови, а другая вся в шоколаде". Но факт убийства всей семьи есть. От него просто никуда не денешься. Может быть, не стоит пытаться как-то оправдать убийц? Тем более, были убиты женщины и дети. И слуги. Т.е. это вовсе не возмездие за преступления против народа. А "мочилово", извините. С ликвидацией свидетелей.
Во-вторых же... История и правда неясная:
1) Вообще-то произошло не убийство (или казнь) Николая 2, а ликвидация всей династии.
2) Эта ликвидация была выгодна многим. И "белым" (а они совсем не монархисты, а "февралисты" - это, собственно, те, кто царя свергал и кто делал свою февральскую революцию, в т.ч., на западные деньги), и неким зарубежным кругам, курировавшим, в т.ч., белое движение. Но ведь "оттуда" кто-то помогал и большевикам (вполне возможно, что те же, кто помогал белым - надо же на всякий случай везде иметь "пакет акций") и, следовательно, требовал какой-то платы за помощь.
3) Сами же большевики были сообществом неоднородным (опять же вопрос - "оттуда" помогали большевикам в целом или каким-то определённым агентам) и с острыми внутренними конфликтами. Что нам, задним числом, вполне понятно, глядя на 30-е. Одни большевики просто уничтожили других. А до поры им было более-менее пути, и они шли на какие-то взаимные компромиссы. Насколько я помню, и в этом вопросе (о судьбе царской семьи) согласия не было. Ленин, вроде как, самоустранился - дескать, решайте без меня.
4) И вообще какого-то решения суда не было. И вообще суда не было. Что, если вы помните, послужило поначалу основанием для отказа в реабилитации Николая (поскольку Николай и его семья, строго говоря - жертвы убийства, т.е. чисто уголовного преступления, а не политических репрессий).
5) Из пп.2-4 складывается впечатление, что под давлением какой-то группировки действительно "замочили" и замели следы.
6) Всё усугубляется тем, что убийство произошло в ночь с 16 на 17 июля 1918, а всего через неделю - 25.07.1918, Екатеринбург был взят белыми. Интервал очень небольшой, а бардак в стране страшный. Не поручился бы за точность и достоверность всех дат. И вообще, "в порядке бреда", но напомнило историю с Катынью. Вроде наши же "верхи" в лице Горбачёва&Co расписались в том, что они расстреляли поляков, но, если копать эту историю - получается, что, скорее, немцы. Ещё раз - белым и их кураторам русский царь был не нужен.
7) А следствие вели следователи "февралиста" и британского протеже Колчака. По аналогии - первыми следователями по Катыни были немцы (точнее, оккупированные поляки под "чутким руководством" ведомства Геббельса). И вся доказательная база по Катыни сейчас в основном выстроена на этих материалах, которым понятно как можно доверять. А кроме неё - только "признания" наших вождей перестройки. Которые тоже понятно, какого доверия заслуживают.
8) А претенденты на русский престол, как видим, и сейчас объявляются и даже активизировались. А уж тогда они тем более, были, шансы в связи со смутой в стране у них выросли, и конкуренты в лице законной династии им были не нужны.
9) И вспомните, коллега, важную вещь. ЦЕРКОВЬ НЕ ПРИЗНАЛА ПОДЛИННОСТЬ ОСТАНКОВ. Помните эту историю? А какое было мощное давление. И извне, и с нашего верха. И Немцов во главе похоронной комиссии. И какая кампания в СМИ. И т.д. Кому-то это признание было очень выгодно. Но Церковь не "прогнулась". Наверно, это говорит о её принципиальности в этом вопросе.
В общем, я бы посоветовал и православным, и "красным" пока просто не пороть горячку по этому поводу. И уж никак не использовать его как повод для драки. Лет через 20 (или раньше) многое может стать яснее.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (15.12.2009 04:15:39)
Дата	15.12.2009 07:30:10

Думаю, что вот здесь Вы не правы

С удовольствием читаю все Ваши сообщения. Мы тут уже во-многом устали от перетирания тем по н-ному кругу, а у Вас новичковый задор, а потому получается особенно интересно и на мой взгляд правильно, вплоть до готовности подписаться под многими сообщениями. Но вот тут с одним моментом ВЫ ИМХО не правы.

>Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре. Не было бы разговора, если бы церковь, дорвавшись до "свободы", канонизировала кого-нибудь удаленного в веках и политически нейтрального, но сохранившего актуальность в вопросе свидетельства о Боге, деятеля, ну, как, например, Дмитрия Донского. Не было бы разговоров если бы вопрос о канонизации Николая и семьи был рассмотрен и отложен до более спокойных времен, и потом, лет через 200, если бы сохранилась актуальность этого вопроса, то было бы все мудро, взвешено и на века. Это ИМХО очевидно. Но так же очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих. Это м.с. большой стратегический просчет в угоду мелкой политической конъюнктуре.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 21:20:15

Re: Думаю, что...

>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.

>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.

Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.

Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 10:48:40

Re: Думаю, что...

>"В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 20:20:50

Re: Думаю, что...

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.

РПЦЗ в отношении В.Ульянова, собственно, так и сделала. Теперь, после воссоединения церквей, эта анафема является действительной и в объединенной РПЦ. См. http://www.rusk.ru/analitika/2009/01/29/lenin_zabytaya_anafema/

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (16.12.2009 20:20:50)
Дата	17.12.2009 09:20:13

Есть какие-то сведения...

>Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.
...о причастности Ульянова и Джугашвили к убийству царской семьи?

От	А.Б.
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 11:33:36

Re: Некий смысл есть.

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Правда не в "заочном" варианте. Анафема, как бы, будет работать как "табу" на общение в православной общине. Соответственно - сильно ограничивает возможности анафематствованного распространять в ней свои идеи. Только, в наши дни, метод потерял (почти) силу.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 00:27:09

Во многом соглашусь

>>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.
>
>>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.
>
>Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.
Да я и не ожидаю. Разве что слишком часто грешные люди из РПЦ настаивают на непогрешимости своей организации.

> Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Думаю тут не один фактор поучаствовал. Однако же сомневаюсь, что руководство РПЦ не понимало, что для очень многих это будет восприниматься как "в отместку". А коли так, то скорое принятие такого решения несмотря на, всяко было и "в отместку".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 10:18:06

Re: Иной раз отказ содействовать в

>в угоду мелкой политической конъюнктуре>
ведет к фатальным последствиям.
Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет (если даже КПСС, а потом КПРФ не смогли отказаться). А после 1991 г. возможности "отказа" вообще почти исчезли.
Посмотрим на нынешние высказывания президента и премьера. Они очевидно дисфункциональны, никакой суверенный правитель не стал бы их делать. Но приходится. Из двух зол приходится выбирать меньшее.
Ну, и, конечно, особого желания "бороться" нет.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	16.12.2009 10:44:52

Re: Иной раз...

>Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет
Насколько я помню, достаточно долго пыталась отказыватся. Но... уломали.
К стати, патриарх сначала отказывался и от "восстановления" храма Христа Спасителя. Мол это будет новодел, ничего общего не имеющий со старым храмом.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	15.12.2009 11:00:08

Согласен, но речь шла на счет "в отместку" (-)

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:36:20

Re: И да,

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 18:36:20)
Дата	15.12.2009 00:06:38

Re: И да,

Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?
Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом. Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.
Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой; и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.
3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви. Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было. Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

От	Игорь
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:06:38)
Дата	15.12.2009 01:49:15

Re: И да,

>Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
>1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
>2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?

А Вы в самом деле от меня первого услышали, что его считают еретиком или нет? Если от меня первого - тогда объясню почему, а не от меня - тогда сперва Вы мне объясните, почему сами до сих пор не поинтересовались данным вопросом? Почему это для вас малозначительно, кто Ваш патриарх?

>Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом.

Политическое гражданство и вера - разные вещи. Чтобы быть правоверным христианином, надо относить себя к какой-либо поместной правослпавной церкви и к конкретной епархии, то есть иметь своего епархального епископа и принимаь святые таинства у епархального священника. Если твой епископ - еретик, то нужно уйти из под его омофора к новому епископу, ведь принимапть святые таинства у еретиков нельзя - они действия иметь не будут. С таки же успехом можно исповедаться и причастится у фонарного столба.

Что же касается конкретно Ельцина, то, разумеется никаким моим президентом он не был, хотя Россия как была так и осталась моей Родиной, даже если бы меня и лишили политического гражданства при этом узурпаторе и уголовном преступнике. Если бы началась гражданская война - то я не колеблясь встал в ряды противников этого так называемого президента с оружием в руках.

>Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.

А может и перестали, если для Вас Ельцин был Вашим президентом. Для меня и Путин с Медведевым - никакие не главы государства Россия. То есть не законная власть.

>Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой;

А кто ее поменял - я что ли? Я как был, так и остался в РПЦ, это Гундяев с компанией отсечены от нее Духом Святым и для меня никакие не епископы и вообще не православные. Еретик не может быть православным патриархом, точно также, как узурпатор - законным правителем.

>и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.

здесь неадекватное сравнение. В храме, оскверненном еретитиками, не может быть Благодати Святого Духа и таинства не имеют силы. Благодать Божия не может быть плохого качества. Она либо есть, либо ее нет. Так что адекватным сравнением был бы магазин вообще без товаров. Какой смысл туда ходить?

>3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви.

Это откуда следует - неужто из Святоотеческого учения? Неужто отделение государства от церкви безбожниками февралистами в 1917 году было правильным? В России большую часть ее истории государственйо церковью была Русская Православная Церковь.

>Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было.

Может Вам и надо так жить, а меня увольте.

Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
> http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

Ну и что - до Вас думали в миллион раз больше и писали в тысячи раз. Святитель Филарет Московский например много думал и писал на эту тему в 19 веке - и однако он говорил прямо противоположное тому, что говорите Вы. Идеи симфонии царства и священства давно разработаны - со времен императора Юлиана до Святителя Филарета и св. Иоанна Кронтштатского, и Ваши идеи типа "государственное вмешательство любую идею дискредитирует" мягко говоря им сильно противоречат. Собственно эти идеи пошли от еретиков-цареборцев из РПЦ, которые руки потирали от радости, когда в России в 1917 году свергали православного царя, хотя до этого прилюдно называли царей помазанниками божьими. Они все подпали под 11-ый анафематизм недели православия, который они, как сторонники бунтовщиков и изменников и отменили.

Или вот это Ваше ложное заключение : "Отсутствие идейного «мейнстрима» помогает лучше сконцентрироваться на наличии «идейности» как таковой. Тем более, именно отсутствие идей, духовного поиска представляет наибольшую опасность не только для России, но и для человечества."

На самом деле отсутствие идейного "мейнтстрима" помогает задвинуть любые большие идеи, как таковые, т.е. плодит безыдейность, а вовсе не позволяет "сконцентрироваться на идейности, как таковой". На деньгах и шмотках это повзоляет безбоязненно сконцентрироваться. Большие идеи объединяют так или иначе большинство. Потому они и большие. Смысл не в том, чтобы плодить любые идеи,а в том, чтобы остаивать истину против лжи. Большие идеи - это идеи добра, истины, красоты, справедливости. Поэтому и важно, чтобы государство было основано на большой идее. Чтобы оно ей служило.

>Одновременно серьёзной задачей является решение вопроса, как человеку, убеждённому в своей вере или идее, не «проявлять толерантность» (на деле оборачивающуюся полным безразличием к над-материальному вообще) к носителям других вер и идей, но находить в них союзников и плодотворно взаимодействовать, то же время отстаивая своё.

Почему же - эта философия сегодня активно разрабатывается птенцами гнезда Кириллова - еретиком дьяконом Андреем Кураевым, например. Как примирить зло с добром, правду с ложью. Ведь не о союзнических же политических отношениях в войне против общего врага на поле боя, они речь ведут. Они ведут речь о запрещенном апостолами и Соборами молитвенном общении еретиков с христианами.

Ну и наконец вся Ваща статья - это скорее отстаивание безыдейности и мультикультурности, чем идейноссти. Непонятно - чем именно будет руководствоваться государство в России, если в ней не будет главной идеи, а будет плюрализм идей. Не конкуренция же идей возродит Россию! Даже сейчас главная идея есть - плестись вслед за Западом в ад ( ну или к прогрессу - как кому нравится) и не сметь возрождать национальные ценности - только это идея не большая, а маленькая, обывательская, мещанская. Настоящая идейность только и возможна при доминировании одной главной большой идеи. Она и буде защиником большого идейного поля, потому что будет понимаь его ценность с точки зрения своей собственной предметности. А у Вас статья беспредетная. Не очерчено иденая платформа - на которйо Вы основывете свои расуждения. Если она православная - то тогда почему у Вас такие противоречия с давними православными идеями?

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	14.12.2009 13:23:31

Пока я нашел только Вас. Остальные православные в основном антисоветчики

Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.

>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.>

Ну, конечно, наиболее правильно видят будущее России такие православные как Темник–2, Д.Ниткин, А.Б. Ива... Получается, что один Вы...

> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >

Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.

>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>

Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.

>Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>

Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...

> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>

Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

От	Вершинин Владимир
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 17:48:21

Re: Пока я...

>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

Русские (с великоросским ядром) были собраны на базе "цивилизационного текста" Православия (возвышение Москвы и Куликовская битва - показано Л.Гумилевым), как народ ИСТОРИЧЕСКИЙ, то есть культурно-историческая личность, имеющая память и ЗАДАНИЕ (идеи "Святой Руси" и "Москвы - Третьего Рима"). Поэтому исторически и архетипически ("Святая Русь") реальным "средним термином" в России является не "средний класс" ИНДИВИДУАЛИСТОВ (обязанных своим успехом исключительно себе, избегающих какой-либо групповой идентификации и стремящихся держаться в "ценностно нейтральном пространстве"), а Государство, в основе всех функций которого должна лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним их место в соответствии с ХРИСТИАНСКИМИ ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Христос, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). Носителем ТАКОЙ ответственности может быть только община бедных, так как (в отличие от богатых индивидуалистов) им не на кого ее СБРОСИТЬ, ибо нет у них ЗАПАСНЫХ родин, куда можно было бы в случае чего "свалить". Церкви еще предстоит решить проблему собственной СОЦИАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ: кого ей считать своими и ею защищаемыми.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 14:48:33

Смотрю, это у Вас при упоминании о Боге "триггер щёлкнул":) (-)

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:48:33)
Дата	14.12.2009 19:13:24

Как раз к богу я отношусь нейтрально.

Мне претит желание неких проповедников говорить за весь социум. Хотя сами спокойно грабят бабушек с периферии, но других учат жить.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 13:47:37

Re: Пока я...

>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.

>>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.>
>
>Ну, конечно, наиболее правильно видят будущее России такие православные как Темник–2, Д.Ниткин, А.Б. Ива... Получается, что один Вы...

Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.

>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>
>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.

Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много. Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки. В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.

>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>
>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.

Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.

> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>

>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...

Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.

>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>
>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий. Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (14.12.2009 13:47:37)
Дата	14.12.2009 17:50:24

Re: Пока я...

>>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.
>
>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>
> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.

Ну вот - верующий... Впадение в ересь - явная проповедь лжеучений и отступление от догматов. Простите, не видел и не слышал. А в сердцах читать не умею. Опять таки насчет нелегальной торговли - хорошо бы иметь от Вас подтверждения!

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:50:24)
Дата	14.12.2009 18:13:36

Re: Пока я...

>>>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.
>>
>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>
>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.
>
>Ну вот - верующий... Впадение в ересь - явная проповедь лжеучений и отступление от догматов.

Проповедь экуменизма - это и есть проповедь лжеучения. Кроме того святитель Игнатий Брянчанинов, написавший множество трудов на православную тематику и обобщивший Святоотеческое предание писал, что к еретикам следует также относить и тех священнослужителей, которые на словах не отрекаются от догматов и основ христиакнского учения, но на деле дозволяют христианам жительство языческое. Нынешняя Кирилловская структура именно такова - оно не проповедует, что современный образ жизни - антихристианский и сотрудничает с властями, растлевающими народ уже второе десятилетие. Кроме того сам Кирилл и его приближенные архиереи вместе с покойным еретиком-патриархом Алексием II уже совершили прямые канонические нарушения, за которые по апостольским правилам и решениям Соборов полагается извержение из сана и отлучение от Церкви. Они участвовали в совместных молебнах с еретиками-католиками и молились сами в их еретических храмах.

> Простите, не видел и не слышал.

Ну значит не интересуетесь Вы нынешней судьбой христианства в России.

>А в сердцах читать не умею. Опять таки насчет нелегальной торговли - хорошо бы иметь от Вас подтверждения!

Мне до этого особого дела нет. По сравнению с перечисленными отступлениями это мелочь, являющаяся их закономерным следствием.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 13:47:37)
Дата	14.12.2009 13:59:42

А Вы не передергивайте, нехорошо православному...

>Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.>

То есть православный Вы один? Монк и Владимир К поддерживают Патриарха, Вы его считаете еретиком. Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?

>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>
>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>
> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >

А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.

>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>

А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.

> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>

Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.

> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>

А что плохое то было, не подскажете?

>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>
>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>
> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>

Растут, но больно медленно.

>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>
>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>
> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>

См. выше.

>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>
>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>
> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>

Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?

> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>

Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:59:42)
Дата	14.12.2009 14:59:56

Re: А Вы

>>Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.>
>
>То есть православный Вы один? Монк и Владимир К поддерживают Патриарха, Вы его считаете еретиком.

Я написал про других лиц, у которых позиция явно антиправославная, хотя они и называют себя христианами. Данные же длица, насколько мне помнится, Кирилла не хвалили, как и Скавенджер, но проявлдяли, на мой взгляд недопустимую теплохладность в данном вопросе. Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.

>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?

Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.

>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>
>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>
>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>
>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.

Но вряд ли они превзошли прежние русские.

>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>
>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.

Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.

>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>
>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.

Так это был как раз анализ материальных достижений.

>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>
>А что плохое то было, не подскажете?

Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии. Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.

>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>
>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>
>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>
>Растут, но больно медленно.

>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>
>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>
>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>
>См. выше.

>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>
>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>
>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>
>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?

>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>
>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?

Нет, не значит.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 14:59:56)
Дата	14.12.2009 15:51:59

Так, Вы не патриот?

> Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.>

То есть Вы их рассудите?

>>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?
>
> Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.>

И все они советчики? Или все же большинство антисоветчиков?

>>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>>
>>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>>
>>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>>
>>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.
>
> Но вряд ли они превзошли прежние русские.>

Шум без обоснования.

>>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>>
>>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.
>
> Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.>

Шум без обоснования.

>>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>>
>>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.
>
> Так это был как раз анализ материальных достижений.>

То есть материальные достижения царской Росии были плохие, а духовные хорошие? Так почему же тогда царя скинули?

>>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>>
>>А что плохое то было, не подскажете?
>
> Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств>

Сталин не разрешал абортов. не надо напраслину возводить.

>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>

Это такая деталь, которую не знает 99% людей.

> Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.>

А кто же тогда стал бы танки делать?

>>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>>
>>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>>
>>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>>
>>Растут, но больно медленно.
>
>>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>>
>>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>>
>>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>>
>>См. выше.
>
>>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>>
>>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>>
>>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>>
>>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?
>
>>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>>
>>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?
>
> Нет, не значит.>

То есть Вы не патриот?

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 15:51:59)
Дата	14.12.2009 18:51:15

Re: Так, Вы...

>> Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.>
>
>То есть Вы их рассудите?

Я просто высказываю свое суждение.

>>>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?
>>
>> Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.>
>
>И все они советчики? Или все же большинство антисоветчиков?

Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.

>>>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>>>
>>>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>>>
>>>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>>>
>>>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.
>>
>> Но вряд ли они превзошли прежние русские.>
>
>Шум без обоснования.

Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.

>>>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>>>
>>>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.
>>
>> Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.>
>
>Шум без обоснования.

>>>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>>>
>>>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.
>>
>> Так это был как раз анализ материальных достижений.>
>
>То есть материальные достижения царской Росии были плохие, а духовные хорошие? Так почему же тогда царя скинули?

Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР. Царя скинули либеральные партии.

>>>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>>>
>>>А что плохое то было, не подскажете?
>>
>> Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств>
>
>Сталин не разрешал абортов. не надо напраслину возводить.

В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.

>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>
>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.

Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.

>> Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.>
>
>А кто же тогда стал бы танки делать?

А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.

>>>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>>>
>>>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>>>
>>>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>>>
>>>Растут, но больно медленно.
>>
>>>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>>>
>>>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>>>
>>>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>>>
>>>См. выше.
>>
>>>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>>>
>>>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>>>
>>>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>>>
>>>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?
>>
>>>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>>>
>>>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?
>>
>> Нет, не значит.>
>
>То есть Вы не патриот?

Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 18:51:15)
Дата	14.12.2009 19:41:03

Так Вы не проповедник?

> Я просто высказываю свое суждение.\

То есть проповедником Вы быть не желаете?

>Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.>

Уже есть надежда. Если так, то я за Диомида!!!

> Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.>

Не правда. Шолохов, А. Толстой, Островский, Фадеев, Маяковский, Михалков, Маршак, Есенин... И это только на вскидку. Совесткое кино, особенно детское было лучшим в мире. СССР создал единственно новый вид изобразительного искусства соцреализм. Так, что не надо мазать СССР. Я ведь не мажу царскую Россию. Это тоже было великое достижение русского народа.

> Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР.>

Так и вызовы были послебее.

> Царя скинули либеральные партии.>

Ага, а народ и церковь поддержали.

> В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.>

Сталин получил существенную власть в 1934 и сразу запретил аборты.

>>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>>
>>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.
>
> Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.>

Да перестаньте. Мелочь и есть мелочь. Кому она вообще интересна?

> А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.>

Так к танкам нужны были сталь, нефть, пушки, наука, и т.д. Вы бы хоть подумали, зачем строились все эти заводы?

> Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.>

И однако за обе щеки уписываете хлеб, забранный с периферии.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 19:41:03)
Дата	14.12.2009 21:19:39

Re: Так Вы...

>> Я просто высказываю свое суждение.\
>
>То есть проповедником Вы быть не желаете?

>>Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.>
>
>Уже есть надежда. Если так, то я за Диомида!!!

>> Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.>
>
>Не правда. Шолохов, А. Толстой, Островский, Фадеев, Маяковский, Михалков, Маршак, Есенин...

С моей точки зрения здесь в какое-то сравнение с 19 веком идут лишь Шолохов, Алесей Толстой и Есенин. Но они все родились и выросли в царской России, а не в СССР.

>И это только на вскидку. Совесткое кино, особенно детское было лучшим в мире.

Но кино-то в царской России не могло быть развито.

>СССР создал единственно новый вид изобразительного искусства соцреализм. Так, что не надо мазать СССР.

А я и не мажу. И стараюсь судить объективно.

>Я ведь не мажу царскую Россию. Это тоже было великое достижение русского народа.

>> Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР.>
>
>Так и вызовы были послебее.

>> Царя скинули либеральные партии.>
>
>Ага, а народ и церковь поддержали.

Народ на селе к этому отношения почти не имел. Он был против помещиков в основном.

>> В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.>
>
>Сталин получил существенную власть в 1934 и сразу запретил аборты.

Ну не сразу, а потом ведь я пишу про СССР в целом.

>>>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>>>
>>>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.
>>
>> Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.>
>
>Да перестаньте. Мелочь и есть мелочь. Кому она вообще интересна?

Это не мелочь. Изучать историю в ложном ключе и лишать людей доступа к сокровищам отечественной мысли.

>> А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.>
>
>Так к танкам нужны были сталь, нефть, пушки, наука, и т.д. Вы бы хоть подумали, зачем строились все эти заводы?

А я не про заводы пишу. А про переход к городскому образу жизни большей части населения, что с заводами было связано лишь на первом этапе и то опосредовано. СССР перешел в общем к отраслевому принципу организации быта - новые поселеняи строились лишь ради новых предприятий, а это принцип сам по себе порочный. Наконец в СССР местный быт был поставлен в зависимость от государственного обеспечения,а таковым обеспечением должны были снабжаться только предприятия общегосударственного значения, ВПК, тяжелая энергетика и государственный трансвпорт. Местный быт, местное снабжение - должны были остаться делом местного населения. Тогда бы, кстати, никому бы в голову не пришло ругать дефицит госторговли. Такой торговли было бы меньшиснтво ( в ВПК, закрытых городах, на РЖД и т.п), а основное распределение шло бы через местную кооперацию. Людей, словом отучили быть отсветсвенными за свою землю, к сожалению и ждать подачек государства. Потому оно так просто и естественно перешло от государственного снабжения к коммерческому. Оно привыкло не отвечать за то, что лежит в магазинах - и коммерческяа торговля местному населению этой отвесттвенности не прибавила, а даже и убавила. Раньше чиновники снабжали население, а теперь и вовсе хищники.

>> Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.>
>
>И однако за обе щеки уписываете хлеб, забранный с периферии.

Я во-первых работаю, во-вторых сам себя снабжаю овощами и отчасти яблоками.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 13:32:12

Разве Артур или Владимир К - антисоветчики? (-)

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 13:32:12)
Дата	14.12.2009 13:51:26

Так они не в Вашей ежархии, они солидаристы СГКМ.

Вы же от СГКМ отвернулись.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:51:26)
Дата	14.12.2009 14:43:36

Re: Так они...

Ну разве их можно так квалифицировать? Я вот тоже был солидарист, и сторонник Кара-Мурзы, когда он написал "Манипуляцию" и "Цивилизацию", но потом он стал писать то, с чем я как христианин согласится не могу - и не только в книгах но и в выступлдениях на форуме. Аналогично писал о совем несогласии по ряду подбных вопросов и Владимир К. Артура вряд ли можно назвать солидаристом, на мой взгляд.

От	Artur
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	14.12.2009 03:01:51

Начнём с статьи о "этногенезе советского народа"

>Прежде хочу закрыть одну старую тему.
>По теме "Кургинян vs Кожинов" я с Вами спорить далее не буду. Просто отмечу, что Вы увели тему в сторону.
>Ещё раз - Кургинян не спорил с Кожиновым по существу (хотя бы на том уровне, как Вы, хотя Ваше очень поверхностное знакомство с Кожиновым определяет и Ваш не слишком высокий, прямо скажем, уровень в этом вопросе). Кургинян на Кожинова методично "сливал компромат". Точнее - конструировал его из воздуха и некоторых других подручных материалов.

На важнейший вопрос о катехонах вы просто мне сказали, что у вас нет времени мне отвечать. Бледноватая у вас позиция.

>Именно это заставляет усомниться в добросовестности Кургиняна.
>Мне сложно поверить, что Вы этого так и не успели понять. И просто не видите аморальность и "непрозрачность" игры Кургиняна. В то же время, не хочу думать, что Вы всё видите, но намеренно уводите в сторону (т.е. применяете манипулятивный приём). Скорее - Вы просто говорите о том, что лично Вам интересно.

Я говорю, что думаю. Если вы этого не замечаете по моим сообщениям, то это не связанно со недостаточной ясностью моих сообщений.

>На здоровье. Напоследок - безусловно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая Кожинова. Собственно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая даже Пушкина или Достоевского. Жили же как-то люди до 19 века. Но не могу не отметить, что кожиновской взвешенности, рассудительности, "системности" и простого здравого смысла Вам явно не хватает.

Вы имеете право любить и ценить Кожинова. Но то, что я пока прочитал из его работ не позволяет мне думать о нём как о человеке, хоть сколь нибудь близко подходящим по уровню к Пушкину или Достоевскому. Вы в полемическом пылу как то явно потеряли чувство меры.

>"Агитировать" Вас за чтение его основных работ (я бы назвал, прежде всего, "История Руси и русского слова" и "Россия.Век ХХ (опыт беспристрасного расследования)") я не буду. Но, если Вы и правда хотите составить какое-то достаточно полное мнение о нём - трудно обходиться отдельными статьями. И это не только к Кожинову относится, естественно.
Ссылку на одну из его работ мне дали, найду время и её тоже прочту, там видно будет. Пока что никто из сторонников Кожинова не доказал его особый взгляд на вещи, отличный от "Чума на оба ваших дома"

>Кстати, и о Кургиняне. Его книгу "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" Вы ведь тоже не читали. А я читал. А прочитали бы - вероятно, и Вам бы стал яснее смысл, например, моих претензий к нему. В частности, по поводу его заявки на создание "новой религии". Вы бы так от них уже не отмахивались - дескать, он же не сумасшедший, и "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".

Я живу в Армении, и мне не легко получить эту книгу, но до конца декабря я её получу и прочитаю.

>В общем, данную тему с Вами я со своей стороны закрываю.

Ну если у вас нет времени отвечать на проблему Катехона в концепции Кожинова о революции, то и дискуссию вы обязаны закрыть.

>Меня же заинтересовал, как я понял, Ваш ключевой вопрос (тезис, идея). Вы его не раз повторяли:
>"Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны."
>Вы, всё-таки, объясните. Получается, у нас сейчас как бы два этноса (или суперэтноса?) - советский и русский. Т.е. "русские" и "советские" ходят по одним улицам и едут в одном метро, даже не зная, что они - разные народы? Вы мне не подскажете какие-то критерии, как различать тех и других? Для начала - а я-то кто; про себя охота понять. Я, конечно, русский, православный. Но, в то же время, человек советской культуры - точнее, советский культурный пласт во мне присутствует.
>И я бы не сказал, что он как-то конфликтует с русским. Иначе, вероятно, я бы Вам писал из Кащенко (если там пациентов допускают к интернету - судя по множеству сообщений в сети, видимо, допускают таки:)).
>В общем, советский культурный слой я воспринимаю как часть русского. Повода для конфликта не вижу.
>Более того, я замечал (много раз) даже прямо ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вещь. Есть люди, которых откровенно "воротит" от всего советского (иначе, как "совок", они и не говорят), начиная с советской эстетики. Вроде это подтверждает Вашу гипотезу. Но! Как правило, эти же люди примерно с тем же отвращением относятся к "кондовому" русскому, к православию и т.д. Либо же они "формально" православны, но русский народ готовы обвинять по любому поводу и в той же православности ему отказывать.
>Подчёркиваю - я имею в виду не "наносный" антисоветизм или антирусизм или антиправославие (связанные с каким-то негативным личным опытом, чтением недоброкачественной литературы и т.п.; как раз это всё "лечится", в т.ч. и с помощью Кожинова), а своего рода "органический", цивилизационный, духовный. И здесь, перефразируя известную пословицу: "Поскреби антисоветчика - увидишь русофоба; а ещё чуть-чуть поскреби - и антихристианина" (не путать с атеистом или иноверцем, это разные вещи).
>Так что тут мои сугубо бытовые наблюдения в корне расходятся с Вашими постулатами. Потому мне и интересно, на чём они основаны. Тем более, извините, но этот вопрос Вы, вероятно, проработали лучше, чем Кожинова.
>Добавлю, что это у меня они просто бытовые. А, скажем, С.Г.К-М подметил антирусский расизм части "элиты", существовавший ещё в те времена (у того же Бунина).

Это совсем не простой вопрос, и шансов у нас найти понимание мало, но я послал вам вам свою статью "Этногенез советского народа", там этот вопрос изложен достаточно глубоко. Будут вопросы, обращайтесь

От	Кирилл Д.
К	Artur (14.12.2009 03:01:51)
Дата	14.12.2009 05:14:50

Против лома нет приёма...

Да, коллеги, вы просто великолепны в своих методах ведения дискуссии.
Итак, что получается:
1. С.Е. Кургинян "шьёт дело" гражданину Кожинову В.В. об участии в антисоветском заговоре путём карнавализации в составе преступной группировки "анонимные транснациональные силы - Андропов - Бахтин и их русско-почвеннической агентуры". НИ СЛОВА не говоря о работах Кожинова. И откровенно ИЗБЕГАЯ разговора о них, т.е. разговора по сути.
2. После чего С.Е. Кургиняну задаётся (вашим покорным слугой, в т.ч.) законный вопрос - к чему это всё? В отсутствие ответа с его стороны приходится самому ломать голову, к чему.
3. После чего в роли наиболее активных противников Кожинова вступают двое (Артур и Станислав Покровский), выдвигающие просто блестящую аргументацию, заключающуюся в том, что Кургинян прав, ибо Кожинов:
1) не отразил "проектность" советского строя;
2) ничего не сказал про катехон.
4. Доказательные, моральные и прочие аспекты позиции Кургиняна уважаемые оппоненты оставляют "за кадром". Проще это называется "переводом стрелок".
5. Ну, ок, мы переходим к дискуссии на эти темы. Что со стороны тех, кто защищает Кожинова, вообще-то, является актом великодушия. Поскольку вопросы на данном этапе не к Кожинову, а к Кургиняну. Тем не менее, и по этим вопросам дискуссия получилась местами интересной, но это уже ДРУГИЕ вопросы.
6. Но после этого Вы, Артур, говорите, что я про катехон Вам ничего не ответил; а также говорите, что я приравнял Кожинова к Пушкину и Достоевскому (хотя слово "даже" наверно должно подчеркнуть неравенство). А раз я Вам про катехон не ответил (хотя, вообще-то, даже ответил), то Кургинян прав в своих обвинениях (см. п.1), я Вас правильно понял, Артур?
7. При этом не могу не заметить (не в порядке хвастовства и не ради упрёка оппонентам, а просто констатация факта), что с первичным материалам - работами как Кожинова, так и Кургиняна, я знаком лучше оппонентов.
И то, что Вы приписали Кожинову вывод: "Чума на оба ваши дома!" говорит либо о Вашем незнании, либо о намеренном желании исказить его позицию. Кожинов чётко говорил, какой "дом" лучше. Станислав Покровский, кстати, это признаёт, но упрекает его в том, что он сказал это, так сказать, в недостаточно сильных выражениях. Кстати, человек, лучше Вас знакомый с работами Кожинова.
Так что по мере изучения взгляд на историка, оплёванного "придворным политологом", должен меняться к лучшему. Это вселяет надежду. А взгляд на политолога, по мере изучения уже его трудов - посмотрим. Может, и в противоположную сторону (со мной, например, произошло именно так).
Но в целом - просто песня! Как вам угодить-то, коллеги?
А за работы Ваши спасибо, Артур, я их получил, почитаю.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (14.12.2009 05:14:50)
Дата	14.12.2009 09:51:45

Неточность

>Итак, что получается:
>1. С.Е. Кургинян "шьёт дело" гражданину Кожинову В.В. об участии в антисоветском заговоре путём карнавализации в составе преступной группировки "анонимные транснациональные силы - Андропов - Бахтин и их русско-почвеннической агентуры".
А как же Рабле? Рабле забыли.

От	Кирилл Д.
К	Вячеслав (14.12.2009 09:51:45)
Дата	14.12.2009 14:55:45

Ой, лопух я! Фокса (тьфу, Рабле!) упустил! Он же в метре от меня стоял! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:55:45)
Дата	14.12.2009 15:12:53

Re: Фокс участник форума, Вы его с Рабле не путайте! (-)

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 15:12:53)
Дата	14.12.2009 17:06:36

Артур, можно яснее про советский и русский этнос?

Два дополнения

Конфликт советского и русского далеко искать не стоит

Кургинян это великий политический комбинатор, выросший в политического демиурга

И да, и нет...

Раз уж мирон упомянут...

Коллега, да Вы с собой разберитесь!

С собой мы здесь, в отличие от зеленых непонятливых новичков давно разобрались.

Замечание уч. miron за использование нового мема.

М-да.

Re: Переборщили.

Re: И да,

Мухи и котлеты

Re: Мухи и...

Про убийство Николая Второго и его семьи

Думаю, что вот здесь Вы не правы

Re: Думаю, что...

Re: Думаю, что...

Re: Думаю, что...

Есть какие-то сведения...

Re: Некий смысл есть.

Во многом соглашусь

Re: Иной раз отказ содействовать в

Re: Иной раз...

Согласен, но речь шла на счет "в отместку" (-)

Re: И да,

Re: И да,

Re: И да,

Пока я нашел только Вас. Остальные православные в основном антисоветчики

Re: Пока я...

Смотрю, это у Вас при упоминании о Боге "триггер щёлкнул":) (-)

Как раз к богу я отношусь нейтрально.

Re: Пока я...

Re: Пока я...

Re: Пока я...

А Вы не передергивайте, нехорошо православному...

Re: А Вы

Так, Вы не патриот?

Re: Так, Вы...

Так Вы не проповедник?

Re: Так Вы...

Разве Артур или Владимир К - антисоветчики? (-)

Так они не в Вашей ежархии, они солидаристы СГКМ.

Re: Так они...

Начнём с статьи о "этногенезе советского народа"

Против лома нет приёма...

Неточность

Ой, лопух я! Фокса (тьфу, Рабле!) упустил! Он же в метре от меня стоял! (-)

Re: Фокс участник форума, Вы его с Рабле не путайте! (-)

Неужели Горбатый тоже? Куда ж я попал-то? А Рабле этот - он какой масти? (-)