От Artur
К Борис
Дата 13.12.2009 22:33:44
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Не было ни каких нападок, было лишь возрождение советского проекта

>>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.
>
>Не соглашусь в корне.
>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
>Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
>Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
>И, думаю, я не один такой.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Борис, речь идёт не о Кожинов-Кургинян. Весь процесс складывания моей позиции по Кожинову предельно публичен. Я ведь прочитал одну работу, сделал выписки, поместил их для всеобщего обозрения - по этим выпискам я и сужу о позиции Кожинова. На данном этапе анализа Кургинян вообще не причём. Благодаря тому, что я поместил выписки для всеобщего обозрения мы можем обсудить, правильно ли понял позицию Кожинова, или она была мною неправильно понята. Возражений по этому поводу нет, значит я считаю, что в дальнейшем можно определять позицию Кожинова по этим выпискам.

Теперь относительно того Кожинов враг или нет. Враг бывает только относительно кого то или чего то. Вот Кожинов был антисоветчиком - я сужу по его же словам. Значит он был враг СССР. Изменил ли он потом отношение к СССР ? В рамках анализа одной работы трудно конечно судить о динамике позиции, но эта работа такую возможность даёт. Кожинов начал считать, что большевики выполнили волю истории, и что их оппоненты были не лучше их. А оппонентами Красных по Кожинову предстают только Белые. Охранители просто отсутствуют как самостоятельная сторона, в борьбе сил, определяющих будущее России.
Этого вполне достаточно, что бы с определённостью увидеть динамику Кожинова.
Но неизменным для него осталось отрицание прогресса и развития.
Т.е будучи врагом Красных и Белых Кожинов сторонник русских патриотов/националистов. По моему способность защищать какие то ценности есть достоинство человека, а способность их защищать в случае России означает насмерть бороться с теми ценностями(советскими и либеральными), которые претендуют на тот же народ в тоже самое время, что и русские ценности. Советские и русские ценности в России могут быть только альтернативными, в одном теле не может быть две головы. При всём родстве советские и русские ценности альтернативны и потому антагоничны. Должно победить или одно, или другое - есть точка дальше которой даже несмотря на любовь к родственным ценностям надо делать выбор, по сути смертельный для другой стороны.

Именно по перечисленным причинам я совершенно спокойно, и даже с симпатией, отношусь к тому, что кто то может быть патриотом России и ненавидеть СССР, даже замечая очевидные черты родства СССР и России.



>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесённое в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm

Кургинян не делал ни каких страшных шагов. Всё, что он сделал - он возродил советский проект, что было неминуемо, ввиду того, что советское начало совсем не мёртвое начало в современном обществе, он было способно к саморефлексии и саморазвитию, что и произошло в цикле статей Кургиняна. Он сказал самое важное - пересборка советского проекта с какой либо религией, и этим он снова сделал советский проект актуальным фактом общественной жизни. И что особенно интересно, он выдвинул этот тезис наблюдая за Китаем, изучая китайский опыт. Т.е для Кургиняна самый актуальный вариант - пересборка советского народа на основе православия, как собственно собирался в конце жизни поступить и Сталин.
Любая активизация серьёзного проекта означает уделять достойное внимание к конкурентам и тем, кто покушается на ценности - это собственные власти и противники прогресса. Решая задачу конструирования советского народа автоматически нападаешь на конкурентов.

Именно об этом я говорю - "Предчувствии...". Нет нападения на СГКМ или Кожинова, есть возрождение жизненной активности советского проекта, так же как не было нападения на Маркса, а было конструирование новой сборки русского народа на основе принципов гражданской нации.

Повторюсь, есть большой спектр решения вопросов о взаимоотношении советского и русского, среди которых есть и вариант гражданской войны. Но нельзя исходить из того, что советское начало уже умерло, и ни на что не влияет, и достаточно смотреть на мир глазами русского консерватора патриота.


>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.

Прогресс это основа советского проекта, он не может отойти на задний план. А модернизм, постмодернизм, и прочие *модерны и *модернизмы *модернизации это игра слов. Россия это не Запад, к ней неприменимы эти понятия. Она по своей духовной конструкции Европейская Азия, об этом умные люди давно говорили и говорят. А к Азии всё это никак не относится.

А патриотов в целом я безусловно уважаю

От Борис
К Artur (13.12.2009 22:33:44)
Дата 14.12.2009 09:19:21

Да нет, речь идет именно о Кожинове и Кургиняне. Если к заглавному сообщению

обратиться...

Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284619.htm
От Artur
К Борис (14.12.2009 09:19:21)
Дата 19.12.2009 04:49:11

Я говорю о способе преобразования сов.человека в русского уже несколько лет

Когда никто даже вопроса не ставил, что такая актуальная коллизия советского и русского. Я свои выводы делал только на основе Гумилёва и Торчинова, и Кожинов с Кургиняном тут вообще не при чём. Мне не нужен Кургинян или Кожинов, что бы составить мнение о СССР и степени его преемственности к России. У меня своя система взглядов, вполне автономная.

И я просто вам, именно вам говорю о том, как в ней выглядит Кожинов, раз уж о нём пошла речь.


>обратиться...

>Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284619.htm


Борис, кое что о вас я всё таки за это время узнал. Собственно вы и не пытались меня переубедить, так как по сути это невозможно, у вас нет аргументов.
Я совершенно объективен в этом вопросе - у меня нет причин занимать какую либо сторону. Я не политик, я не хочу им быть. Я не хочу ни какого публичного влияния, я не хочу влияния вообще. По моим представлениям я занимаюсь здесь тем, чем нормально заниматься для ИТ-я, только в не очень традиционной сфере - я коллективно создаю некое знание, условно говоря.

Меня интересует только объективная истина - естественно в моём представлении. А вот Кирил просто писатель фантаст, а вы ещё на него ссылаетесь - Кургинян дескать решил создать новую религию, как будто это так легко.

Вы были один из немногих людей, часто читавших мои статьи, и потому вы должны понимать, что идеи, которые излагает Кургинян лишь повторяют большей частью то, что я уже изложил пару лет назад. У него конечно свой подход, но методика у нас общая, при том, что свою систему взглядов я оцениваю выше.

Т.е мне не надо принимать сторону Кургиняна в этом споре даже для аргументации, у меня есть и была своя собственная аргументация в этой сфере. Я говорил о том, что коллизия между советским и русским существует ещё тогда, когда никто о ней не говорил. И даже больше, я задумывался о решении этой коллизии - как перековать советского человека в русского, и единсвенное, что мною двигало это именно желание преодолеть возможную кровь. Я в отличии от Кожинова давал и даю рецепты по преодолению крови - так как я над этим думал. И именно поэтому вы лично меня не можете обвинить в отсутствии сострадательности. Поэтому я имею право оценивать работы Кожинова именно по этому критерию - что я и делаю. И я в упор не вижу этой сострадательности.

И кстати именно соединение религии и советского проекта как политической доктрины я лично именно с вами множество раз обсуждал, но это и есть один из рецептов преодоления крови. И именно об этом же и говорит Кургинян - но делает упор на политические моменты.
Разница конфуцианства и даосизма именно разница между нацеливании конфуцианства на развитие и его отрицанием в даосизме - сюжет вполне актуальный.

Мой вывод таков - после соединения советского проекта с религией резко усилилась политическая коллизия между советским проектом и русским. Те, кто не хотят эту коллизию видеть, завтра не смогут остановить потоков крови. И как при этом им ссылаться на сострадательность ?

Так что вы кончайте на меня вешать всех собак, и перестаньте говорить фантастику
От Борис
К Artur (19.12.2009 04:49:11)
Дата 19.12.2009 15:02:38

Тот, кто предлагает, тоже несет ответственность, не только тот, кто "уклоняется"

И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285149.htm
От Artur
К Борис (19.12.2009 15:02:38)
Дата 19.12.2009 16:41:28

Ответственность это необходимая часть мужества, так же как и гуманизм

>И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285149.htm

Для меня самое важное в статьях Кургиняна это мысль о необходимости соединения политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым он это предлагает сделать. Рассуждения о Бахтине и Кожинове на этом фоне носят лишь иллюстративный характер. А вы вместо того, что бы обсуждать именно основное сосредоточились на деталях. Даже если Кургинян неправ относительно Бахтина и Кожинова, это никак не отменяет громадной важности предложения о необходимости сочетания политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым это предлагается сделать. Ради достижения цели такого масштаба можно было бы на время пожертвовать престижем и Бахтина и Кожинова - мало ли во время революции предлагали выбросить с корабля современности Пушкина и проч, но ведь со временем пена сдулась и осталось самое ценное. А вы обсуждаете детали десятистепеной важности - противопоставляя престиж этих людей национальным ценностям глобального уровня.
Опять таки, если предположить, что Кожинов предложил метод примерения советского и русского(который вы мне так и не показали, несмотря на все мои просьбы, вы лишь обвинили меня в том, что я неправильно понял метод Кожинова), то предложение Кургиняна то же есть метод примерения советского с русским - причём этот метод проверен в человеческой истории.

Итак если коротко -
1) Предложение Кургиняна о способе сочетания политического и религиозного исключительно ценны и несравнимо выше любых имен, даже имен Кургиняна и Кожинова.
2) Эти предложения тоже есть способ примерения советского и русского, как и гипотетические предложения Кожинова.
3) Эти предложения проверенны мировой практикой, их эффективность потому очевидна
4) Эти предложения позволяют снять на корню противоречие между советским и русским, растворив советское в русском - или если угодно подняв русское до советского, сохранив при этом всё самое ценное в русском, и не предполагая каких либо радикальных ломок русского начала. И именно потому эти предположения глубоко гуманистичны и сострадательны.

Кургинян говорит о том же, что я говорил раньше его - потому равноценно обсуждать Кургиняновские преложения и идеи, или мои. Именно потому, что предложения Кургиняна я получил пользуясь вполне определённым аппаратом говорит о том, что человек, получающий эти идеи вполне может быть вынесен за скобки самих идей , чего явно не возможно сделать с идеями Кожинова, как только Кургинян попробовал вынести Кожинова за рамки его идей получилась телема и вы все завозмущались. Поэтому при обсуждении эти предложений можно вообще забыть о Кургиняне и обсуждать сами идеи.

Понимаете Борис, я не люблю сюсюкание и бесцельное толочение воды в ступе - я с определённостью вижу противостояние двух подходов по примирению советского и русского, а меня всё время тянут обсуждать противостояние людей. Это просто оскорбительно для моего интеллекта, считать, что я не вижу разницы между этими вещами. Это также оскорбление моего вкуса - это называется опошление и вульгаризация.

Давайте впредь обсуждать подходы - с цитатами, с анализом, с сопоставлением. Мы обсуждаем русскую реяльность, кто такие Кургинян, Кожинов и Бахтин на этом фоне ? Мелкие проходимцы времен Утёсова и Аллы Пугачёвой ;-)