От Денис Л.
К And
Дата 30.10.2001 02:01:25
Рубрики Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; Хозяйство; ...

Объект виден под странным углом. Сюр какой-то получается...



>Я вот думаю, правильно ли делаю, что включился в перепалку? Ведь описываю банк как черный ящик, без подробностей механизма, а только вошло-вышло.

Можно и так, да только все-равно какой-то Дали выходит :) Честно.

>> Пассивные операции - привлечение средств. Активные - их размещение.
>
>Это уже все выучили назубок.

Затвердите. И помните - средств, которых не нужно отдавать - нету. Взял ли банк кредит, деньги ли предприятия, частного ли лица - это все в пассив.

> Разделение труда приносит и здесь свои плоды, мало кто в состоянии охватить взглядом общее положение дел даже одного предприятия, что уж говорить про действующую сеть банков.

Сети банков в нынешней РФ-ской действительности не существует. Это миф, уважаемый.

> Еще раз подчеркну, для выбранного мной типа работника, бухгалтера, он может прийти на предприятие, десять лет до него работавшее, и составить баланс то ли убыточного, то ли нулевого, то ли прибыльного предприятия, как скажет хозяин.

К чему все это? Это как раз мелкие частности, которые никоим образом не отражают общей картины. Поверьте, в нашем законодательстве достаточно дыр, чтобы без помех заработать на грани фола. И все будут знать и ничего страшного не случится.

> Бухгалтер работает как выездной работник налоговой службы, зарплату которому выплачивает предприниматель.

дикий мелкий частный и зачастую незаконный бизнес. С этого раскручиваются, делают стартовый капитал, но после укрупнения и легализации - ведут дело по-максимуму чисто. Да, в нашей стране бардак и беспредел, да, можно плевать на законы. Но до поры до времени. Есть конкуренты, есть завистники и враги. Не государства боятся, а тех, кто может использовать госорганы как средство давления. И "черный ящик" перестает быть таковым, какие бы болванчики там не сидели. Возможно, моя позиция и неправильная, но пока что жизнь ее не опровергает.
>
>Например, от частных лиц, или активы предприятий, или некоторые обязательства предприятий, депозиты предприятий. АКТИВЫ предприятий и частных лиц становятся ПАССИВОМ банка. Все верно. Но я же всё это писал в той ветке, что уехала в архив...

Тогда непонятны ваши рассуждения о типах деятельности банков.

>> Затем он может эти ресурсы разместить - выдать кредит, вложить в ценные бумаги, валюту.
>
>Не-а. Не совсем так. Не только _ЭТИ_ ресурсы может выдать банк.

Что вы, что Дмитрий. Не напускайте туману, скажите, _КАКИЕ_ЕЩЕ_?

>> Активы - приносят доход, пассивы - процентные расходы.
>
>Учитывая инфляцию валюты, этот внешний фактор для черного ящика, этих расходов нет. Внтутренний учет меня не интересует, только связь черного ящика с окружением.

:) Это и есть связь. Пассивы-то платные для банка, и приносят доход для его клиентов. Внутренний учет - это маржа (процентный разброс) - это, действительно на внешний мир не влияет.

>Со всем согласен. Но это же частности. Да еще российской действительности.

Ну, меня, извините, никакие другие частности не интересуют. Живу-то здесь.

> Между тем, банки всего мира действуют по единому протоколу, это общая сеть без государственных и национальных границ. Зачем нам устройство внутреннее, если всё раскрывается при рассмотрении что подается на вход, и что снимается с выхода?

Ох... Если вы так будете рассматривать, вы упустите самый главный вопрос ЗАЧЕМ? Что это дает и в каком объеме?


>Если я рассматриваю банк как черный ящик, то и описываю его через операции вход/выход с окружающей действительностью.

И тут же абстрагируетесь от процентных расходов банка... Нельзя так, любезный, в этом много чего интересного есть!

>Описание объекта не есть он сам. А разве у нас есть другой способ? Но если заметили путаницу, поясните, пожалуйста. Я ведь предупреждал, что о банках рассуждать буду на лету, могу ошибиться.

Основная путаница - в непонимании сути объекта и его действий с входящими и выходящими потоками.

Всех благ!
От And
К Денис Л. (30.10.2001 02:01:25)
Дата 30.10.2001 03:24:14

ждем отражений сознания:0))

"Денис Л." wrote:

> >> Пассивные операции - привлечение средств. Активные - их размещение.
> >
> >Это уже все выучили назубок.
>
> Затвердите. И помните - средств, которых не нужно отдавать - нету. Взял ли банк кредит, деньги ли предприятия, частного ли лица - это все в пассив.

Затвердил. Только приоритет высказывания -- за мной :))

> > Еще раз подчеркну, для выбранного мной типа работника, бухгалтера, он может прийти на предприятие, десять лет до него работавшее, и составить баланс то ли убыточного, то ли нулевого, то ли прибыльного предприятия, как скажет хозяин.
>
> К чему все это? Это как раз мелкие частности, которые никоим образом не отражают общей картины. Поверьте, в нашем законодательстве достаточно дыр, чтобы без помех заработать на грани фола. И все будут знать и ничего страшного не случится.

Хорошо, тогда прямым текстом -- если Вы _даже_не_главбух_ банка, то Ваше знание банка ниоткуда не следует. Мои знания получаются из рассуждений и наблюдений. Давайте свои рассуждения. Пока у Вас лишь реплики.

> > Бухгалтер работает как выездной работник налоговой службы, зарплату которому выплачивает предприниматель.
>
> дикий мелкий частный и зачастую незаконный бизнес.

Вы ничего не поняли. Точнее поняли буквально. Бухгалтер не подозревает, что работает исключительно на налоговую. Мне бухгалтер, такой, какой он есть сейчас, абсолютно не нужен. Бухгалтер пишет отчет для налоговой, пенсионного и прочим конторам, мне эти отчеты ну ни к какому месту. Он работает у меня, получает зарплату у меня, а отчет делает для налоговой. Вы логически сами доведете до вывода? Это дутые рабочие места, и их надо приплюсовывать к рабочим местам налоговой службы, которая создает эти места непрерывным потоком законов, постановлений и измений к ним, уследить за новыми формами отчетов и то непросто. Причем создает очень хитро -- условиями, при которых даже предприятие с двумя-тремя работниками уже вынуждено брать бухгалтера, хотя бы на совместительство. И зарплата бухгалтера ложится на себестоимость продукции и услуг, которая отбирается у потребителя, а у государства снимается головная боль за всю эту армию налоговиков+бухгалтеров. Это я поясняю для всех. А Вам, Денис, снова прямой вопрос, в лоб: Вы, Денис, платили когда-нибудь зарплату бухгалтерам? И сколько лет? На трехкомнатную с обстановочкой не набежало? А результат? в шкафу пылится?

> Тогда непонятны ваши рассуждения о типах деятельности банков.

Сейчас поясню истоки Вашей непонятливости :) Бухгалтер, имеющий все(!) бумаги перед глазами, не открывает своего предприятия, хотя иногда очень нуждается в деньгах. Он скорее уйдет на фирму этажом выше, на 20-ти % надбавку. Почему он не открывает своего предприятия? Потому что он понимает предприятие именно так, как пишет отчет. То есть, ни хрена не понимает. И никакой бухгалтер не создаст конкурирующее предприятие. Ушел? ушел. Ну и ... Убедительно звучит? Если вы не бухгалтер, то _все_ли_ бумаги Вы имели перед глазами? Если нет, Ваше знание банка имеет столь же много оснований, как и у бабушки на базаре, та телевизор смотрит, и ей тоже всё ясно. Она даже ближе понимает истину -- "кровопийцы". Образно, зато недалеко от истины. Идите, доказывайте ей, что пакетиков с кровью в Вашем банке не хранилось. :))


> >> Затем он может эти ресурсы разместить - выдать кредит, вложить в ценные бумаги, валюту.
> >
> >Не-а. Не совсем так. Не только _ЭТИ_ ресурсы может выдать банк.
>
> Что вы, что Дмитрий. Не напускайте туману, скажите, _КАКИЕ_ЕЩЕ_?

кредиты.

> >> Активы - приносят доход, пассивы - процентные расходы.
> >
> >Учитывая инфляцию валюты, этот внешний фактор для черного ящика, этих расходов нет. Внтутренний учет меня не интересует, только связь черного ящика с окружением.
>
> :) Это и есть связь. Пассивы-то платные для банка, и приносят доход для его клиентов. Внутренний учет - это маржа (процентный разброс) - это, действительно на внешний мир не влияет.

А Вы смелее рассуждайте. Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов? Рассуждайте, это так просто, оставьте эту манеру бросать реплики. Вы же наблюдали это, работая в банке, это действительность, так отразите ее нам своим сознанием. :)))

> >Со всем согласен. Но это же частности. Да еще российской действительности.
>
> Ну, меня, извините, никакие другие частности не интересуют. Живу-то здесь.

Может, быть Вам по должности просто не положено интересоваться? :0)) Это ничего, банки без Вашего интереса проживут. Как в прямом, так и в переносном смысле.

> И тут же абстрагируетесь от процентных расходов банка... Нельзя так, любезный, в этом много чего интересного есть!

Выкладывайте, все любят байки и рассуждения (потирая руки в ожидании... :0)

> Основная путаница - в непонимании сути объекта и его действий с входящими и выходящими потоками.

Голословно. Свою правильную схему -- в студию :)

>
>
> Всех благ!

И Вам!

--
&
От Владимир(Н-ск)
К And (30.10.2001 03:24:14)
Дата 30.10.2001 14:13:16

Краткость - сестра таланта... но и не все золото, что блестит...


>> >> Затем он может эти ресурсы разместить - выдать кредит, вложить в ценные бумаги, валюту.
>> >
>> >Не-а. Не совсем так. Не только _ЭТИ_ ресурсы может выдать банк.
>>
>> Что вы, что Дмитрий. Не напускайте туману, скажите, _КАКИЕ_ЕЩЕ_?
>
>кредиты.

Ответ краток... и, говорят, краткость - сестра таланта... но, также говорят, не все золото, что блестит...

Какие "кредиты"?! Межбанковские? Но это также привлеченные средства! и на них(на привлеченные средства) Вам уже указывали.

Ну, хорошо, зайдем с другой стороны...

Что Вам мешает стать банком самому?
Вот, допустим, у Вас в кармане рубль...
Попробуйте превратить его в 10 рублей.
Попробуйте выстроить последовательность операций.

Без привлечения сторонних средств это сделать невозможно!

Даже фокусник-иллюзионист Эмиль Кио, когда показывает фокусы с размножением денег, берет дополнительные три трешки из потайного внутреннего кармана... :-)

такие штуки может делать только банк с правом денежной эмиссии... Банк, который ПЕЧАТАЕТ деньги... Банк первого уровня... Центробанк.
От quest
К And (30.10.2001 03:24:14)
Дата 30.10.2001 06:14:59

Re: Нате! :-))

Hi!

>Вы ничего не поняли. Точнее поняли буквально. Бухгалтер не подозревает, что работает исключительно на налоговую. Мне бухгалтер, такой, какой он есть сейчас, абсолютно не нужен. Бухгалтер пишет отчет для налоговой, пенсионного и прочим конторам, мне эти отчеты ну ни к какому месту. Он работает у меня, получает зарплату у меня, а отчет делает для налоговой. Вы логически сами доведете до вывода? Это дутые рабочие места, и их надо приплюсовывать к рабочим местам налоговой службы, которая создает эти места непрерывным потоком законов, постановлений и измений к ним, уследить за новыми формами отчетов и то непросто. Причем создает очень хитро -- условиями, при которых даже предприятие с двумя-тремя работниками уже вынуждено брать бухгалтера, хотя бы на совместительство. И зарплата бухгалтера ложится на себестоимость продукции и услуг, которая отбирается у потребителя, а у государства снимается головная боль за всю эту армию налоговиков+бухгалтеров. Это я поясняю для всех.

Не повезло Вам! Хреновый главбух попался. Банальная "Бухгалтерия 1С" обеспечит Вам все нужные отчеты без проблем.
Но Вы сами виноваты, ибо просто не понимаете сути работы главбуха и, как следствие, не можете подобрать себе полезного работника.
А суть в том, что бухучет есть дискретное отражение принципиально непрерывного процесса. И, как всякая дискретизация, допускает многовариантность. Задача главбуха - из множества вариантов дискретизации выбрать оптимальный. Оптимальный именно для Вас.

>Сейчас поясню истоки Вашей непонятливости :) Бухгалтер, имеющий все(!) бумаги перед глазами, не открывает своего предприятия, хотя иногда очень нуждается в деньгах. Он скорее уйдет на фирму этажом выше, на 20-ти % надбавку. Почему он не открывает своего предприятия? Потому что он понимает предприятие именно так, как пишет отчет. То есть, ни хрена не понимает. И никакой бухгалтер не создаст конкурирующее предприятие. Ушел? ушел. Ну и ... Убедительно звучит?

А с чего Вы взяли, что бухгалтер (хороший) обязан открывать именно конкурирующее предприятие? На прогнивших империалистических Западах давно и успешно функционируют бухгалтерские фирмы (да и России уже не редкость), которые наоткрывали именно хорошие бухгалтера.
Если кто является хорошим специалистом в какой-либо области, то естественным будет ему именно в этой области и зарабатывать.

>А Вы смелее рассуждайте. Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов? Рассуждайте, это так просто, оставьте эту манеру бросать реплики. Вы же наблюдали это, работая в банке, это действительность, так отразите ее нам своим сознанием. :)))

Замечательный спитч! Вам бы его произнесть на митинге вкладчиков "Чара-банка", или там "Радиобанка".
Особливо горячий отклик был бы на это: "Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ". :-)
А апосля выступления повели бы народ в банк показывать денюжку...
Бегаете хорошо?

Best regards, Quest.
От Денис Л.
К And (30.10.2001 03:24:14)
Дата 30.10.2001 04:20:31

Алиса в Зазеркалье или "О бедном банкире замолвите слово..."

>>
>> Затвердите. И помните - средств, которых не нужно отдавать - нету. Взял ли банк кредит, деньги ли предприятия, частного ли лица - это все в пассив.
>
>Затвердил. Только приоритет высказывания -- за мной :))

А есть ли смысл в приоритете правды?

>
>Хорошо, тогда прямым текстом -- если Вы _даже_не_главбух_ банка, то Ваше знание банка ниоткуда не следует.

Начальник экономического отдела, подойдет? :)

>Мои знания получаются из рассуждений и наблюдений. Давайте свои рассуждения. Пока у Вас лишь реплики.

Рассуждения я оставляю вам :) В данном случае я ограничиваюсь знаниями и собственным опытом.

>>
>> дикий мелкий частный и зачастую незаконный бизнес.
>
>Вы ничего не поняли. Точнее поняли буквально.

Есть грешок.

>Бухгалтер не подозревает, что работает исключительно на налоговую. Мне бухгалтер, такой, какой он есть сейчас, абсолютно не нужен. Бухгалтер пишет отчет для налоговой, пенсионного и прочим конторам, мне эти отчеты ну ни к какому месту. Он работает у меня, получает зарплату у меня, а отчет делает для налоговой. Вы логически сами доведете до вывода? Это дутые рабочие места, и их надо приплюсовывать к рабочим местам налоговой службы, которая создает эти места непрерывным потоком законов, постановлений и измений к ним, уследить за новыми формами отчетов и то непросто. Причем создает очень хитро -- условиями, при которых даже предприятие с двумя-тремя работниками уже вынуждено брать бухгалтера, хотя бы на совместительство. И зарплата бухгалтера ложится на себестоимость продукции и услуг, которая отбирается у потребителя, а у государства снимается головная боль за всю эту армию налоговиков+бухгалтеров. Это я поясняю для всех.

Браво! Серьезно. Полностью согласен. Вся дурь нынешней налоговой системы, мешающей созиданию в одном флаконе.

> А Вам, Денис, снова прямой вопрос, в лоб: Вы, Денис, платили когда-нибудь зарплату бухгалтерам? И сколько лет? На трехкомнатную с обстановочкой не набежало? А результат? в шкафу пылится?

Нет. Не платил. Но ваши соображения принимаю как есть. С одним маленьким вопросиком. НУ И ЧТО? Т.е., как это относится с "черным ящиком" банка?

>> Тогда непонятны ваши рассуждения о типах деятельности банков.
>
>Сейчас поясню истоки Вашей непонятливости :)

Опять не понял. При чем тут бухгалтер? (я не бухгалтер) и при чем тут стремление открыть собственную фирму? Вас что, ввело в сюр употребление терминов "пассив-актив"? Милейший, бухгалтер может и не читать баланс, ему плевать, он его составляет и сводит, не более того. Но экономист, руководитель предприятия ОБЯЗАН уметь читать баланс и за цифрами видеть реальную финансовую картину, анализировать и планировать дальнейшие шаги.

>> >Не-а. Не совсем так. Не только _ЭТИ_ ресурсы может выдать банк.
>>
>> Что вы, что Дмитрий. Не напускайте туману, скажите, _КАКИЕ_ЕЩЕ_?
>
>кредиты.

И что, кредиты не являются таким же обязательством, как и прочие привлеченные средства? Не вижу разницы. Та же самая срочность, возвратность и платность. Или вы что-то иное имеете в виду?

>>
>> :) Это и есть связь. Пассивы-то платные для банка, и приносят доход для его клиентов. Внутренний учет - это маржа (процентный разброс) - это, действительно на внешний мир не влияет.
>
>А Вы смелее рассуждайте. Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов? Рассуждайте, это так просто, оставьте эту манеру бросать реплики. Вы же наблюдали это, работая в банке, это действительность, так отразите ее нам своим сознанием. :)))


Извините, но я не понимаю, чего тут отражать. Выражайтесь яснее, умоляю. :) Длинная тирада, в которой каждая фраза сама по себе понятна и проста, но к чему все это сказано - остается тайной за семью печатями.

>> >Со всем согласен. Но это же частности. Да еще российской действительности.
>>
>> Ну, меня, извините, никакие другие частности не интересуют. Живу-то здесь.
>
>Может, быть Вам по должности просто не положено интересоваться? :0)) Это ничего, банки без Вашего интереса проживут. Как в прямом, так и в переносном смысле.

На банки, мне в общем-то, плевать. Мне интересно, что у них на выходе. А на выходе у них короткие активы - кредиты, да валютные спекуляции. Инвестиционных проектов, которые бы могли посодействовать развитию промышленности - нет ан масс.

>> И тут же абстрагируетесь от процентных расходов банка... Нельзя так, любезный, в этом много чего интересного есть!
>
>Выкладывайте, все любят байки и рассуждения (потирая руки в ожидании... :0)

Пестня :) Спеть? Пример из жизни. Предприятие - клиент кладет в банк срочный депозит (процентной ставки единой нет, все решается келейно тет-а-тет) под завышенный процент, часть которого падает на частный счет руководителя предприятия - банк получает клиента с некислыми оборотами. Ссудо-депозитная схема выдачи зарплаты... много интересного, уж поверьте. Это не байки, не рассуждения, это, милсдарь, практика.

>> Основная путаница - в непонимании сути объекта и его действий с входящими и выходящими потоками.
>
>Голословно. Свою правильную схему -- в студию :)

Еще раз? Помедленнее и два раза? Извольте.
В наш "черный ящик", не обладающий никаким капиталом, кроме уставного, офиса, связей и сотрудников, различными метОдами привлекаются на обслуживание клиенты. Кредиты - редко и на "раскрутку" в основном. Средства клиентов попадают в этот самый "ящик" и там играют. На выходе - кредиты, РКО, спекулятивные операции с инвалютой и ценными бумагами. Такова принципиальная схема, раз уж вас не интересует за счет чего живет этот самый банк и то, что внутри него происходит.

Всех благ!