От Борис
К Artur
Дата 13.12.2009 20:23:33
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Предчувствие гражданской...

>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.

Не соглашусь в корне.
Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
И, думаю, я не один такой.

Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесенное в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm

После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.
От Artur
К Борис (13.12.2009 20:23:33)
Дата 13.12.2009 22:33:44

Не было ни каких нападок, было лишь возрождение советского проекта

>>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.
>
>Не соглашусь в корне.
>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
>Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
>Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
>И, думаю, я не один такой.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Борис, речь идёт не о Кожинов-Кургинян. Весь процесс складывания моей позиции по Кожинову предельно публичен. Я ведь прочитал одну работу, сделал выписки, поместил их для всеобщего обозрения - по этим выпискам я и сужу о позиции Кожинова. На данном этапе анализа Кургинян вообще не причём. Благодаря тому, что я поместил выписки для всеобщего обозрения мы можем обсудить, правильно ли понял позицию Кожинова, или она была мною неправильно понята. Возражений по этому поводу нет, значит я считаю, что в дальнейшем можно определять позицию Кожинова по этим выпискам.

Теперь относительно того Кожинов враг или нет. Враг бывает только относительно кого то или чего то. Вот Кожинов был антисоветчиком - я сужу по его же словам. Значит он был враг СССР. Изменил ли он потом отношение к СССР ? В рамках анализа одной работы трудно конечно судить о динамике позиции, но эта работа такую возможность даёт. Кожинов начал считать, что большевики выполнили волю истории, и что их оппоненты были не лучше их. А оппонентами Красных по Кожинову предстают только Белые. Охранители просто отсутствуют как самостоятельная сторона, в борьбе сил, определяющих будущее России.
Этого вполне достаточно, что бы с определённостью увидеть динамику Кожинова.
Но неизменным для него осталось отрицание прогресса и развития.
Т.е будучи врагом Красных и Белых Кожинов сторонник русских патриотов/националистов. По моему способность защищать какие то ценности есть достоинство человека, а способность их защищать в случае России означает насмерть бороться с теми ценностями(советскими и либеральными), которые претендуют на тот же народ в тоже самое время, что и русские ценности. Советские и русские ценности в России могут быть только альтернативными, в одном теле не может быть две головы. При всём родстве советские и русские ценности альтернативны и потому антагоничны. Должно победить или одно, или другое - есть точка дальше которой даже несмотря на любовь к родственным ценностям надо делать выбор, по сути смертельный для другой стороны.

Именно по перечисленным причинам я совершенно спокойно, и даже с симпатией, отношусь к тому, что кто то может быть патриотом России и ненавидеть СССР, даже замечая очевидные черты родства СССР и России.



>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесённое в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm

Кургинян не делал ни каких страшных шагов. Всё, что он сделал - он возродил советский проект, что было неминуемо, ввиду того, что советское начало совсем не мёртвое начало в современном обществе, он было способно к саморефлексии и саморазвитию, что и произошло в цикле статей Кургиняна. Он сказал самое важное - пересборка советского проекта с какой либо религией, и этим он снова сделал советский проект актуальным фактом общественной жизни. И что особенно интересно, он выдвинул этот тезис наблюдая за Китаем, изучая китайский опыт. Т.е для Кургиняна самый актуальный вариант - пересборка советского народа на основе православия, как собственно собирался в конце жизни поступить и Сталин.
Любая активизация серьёзного проекта означает уделять достойное внимание к конкурентам и тем, кто покушается на ценности - это собственные власти и противники прогресса. Решая задачу конструирования советского народа автоматически нападаешь на конкурентов.

Именно об этом я говорю - "Предчувствии...". Нет нападения на СГКМ или Кожинова, есть возрождение жизненной активности советского проекта, так же как не было нападения на Маркса, а было конструирование новой сборки русского народа на основе принципов гражданской нации.

Повторюсь, есть большой спектр решения вопросов о взаимоотношении советского и русского, среди которых есть и вариант гражданской войны. Но нельзя исходить из того, что советское начало уже умерло, и ни на что не влияет, и достаточно смотреть на мир глазами русского консерватора патриота.


>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.

Прогресс это основа советского проекта, он не может отойти на задний план. А модернизм, постмодернизм, и прочие *модерны и *модернизмы *модернизации это игра слов. Россия это не Запад, к ней неприменимы эти понятия. Она по своей духовной конструкции Европейская Азия, об этом умные люди давно говорили и говорят. А к Азии всё это никак не относится.

А патриотов в целом я безусловно уважаю

От Борис
К Artur (13.12.2009 22:33:44)
Дата 14.12.2009 09:19:21

Да нет, речь идет именно о Кожинове и Кургиняне. Если к заглавному сообщению

обратиться...

Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284619.htm
От Artur
К Борис (14.12.2009 09:19:21)
Дата 19.12.2009 04:49:11

Я говорю о способе преобразования сов.человека в русского уже несколько лет

Когда никто даже вопроса не ставил, что такая актуальная коллизия советского и русского. Я свои выводы делал только на основе Гумилёва и Торчинова, и Кожинов с Кургиняном тут вообще не при чём. Мне не нужен Кургинян или Кожинов, что бы составить мнение о СССР и степени его преемственности к России. У меня своя система взглядов, вполне автономная.

И я просто вам, именно вам говорю о том, как в ней выглядит Кожинов, раз уж о нём пошла речь.


>обратиться...

>Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284619.htm


Борис, кое что о вас я всё таки за это время узнал. Собственно вы и не пытались меня переубедить, так как по сути это невозможно, у вас нет аргументов.
Я совершенно объективен в этом вопросе - у меня нет причин занимать какую либо сторону. Я не политик, я не хочу им быть. Я не хочу ни какого публичного влияния, я не хочу влияния вообще. По моим представлениям я занимаюсь здесь тем, чем нормально заниматься для ИТ-я, только в не очень традиционной сфере - я коллективно создаю некое знание, условно говоря.

Меня интересует только объективная истина - естественно в моём представлении. А вот Кирил просто писатель фантаст, а вы ещё на него ссылаетесь - Кургинян дескать решил создать новую религию, как будто это так легко.

Вы были один из немногих людей, часто читавших мои статьи, и потому вы должны понимать, что идеи, которые излагает Кургинян лишь повторяют большей частью то, что я уже изложил пару лет назад. У него конечно свой подход, но методика у нас общая, при том, что свою систему взглядов я оцениваю выше.

Т.е мне не надо принимать сторону Кургиняна в этом споре даже для аргументации, у меня есть и была своя собственная аргументация в этой сфере. Я говорил о том, что коллизия между советским и русским существует ещё тогда, когда никто о ней не говорил. И даже больше, я задумывался о решении этой коллизии - как перековать советского человека в русского, и единсвенное, что мною двигало это именно желание преодолеть возможную кровь. Я в отличии от Кожинова давал и даю рецепты по преодолению крови - так как я над этим думал. И именно поэтому вы лично меня не можете обвинить в отсутствии сострадательности. Поэтому я имею право оценивать работы Кожинова именно по этому критерию - что я и делаю. И я в упор не вижу этой сострадательности.

И кстати именно соединение религии и советского проекта как политической доктрины я лично именно с вами множество раз обсуждал, но это и есть один из рецептов преодоления крови. И именно об этом же и говорит Кургинян - но делает упор на политические моменты.
Разница конфуцианства и даосизма именно разница между нацеливании конфуцианства на развитие и его отрицанием в даосизме - сюжет вполне актуальный.

Мой вывод таков - после соединения советского проекта с религией резко усилилась политическая коллизия между советским проектом и русским. Те, кто не хотят эту коллизию видеть, завтра не смогут остановить потоков крови. И как при этом им ссылаться на сострадательность ?

Так что вы кончайте на меня вешать всех собак, и перестаньте говорить фантастику
От Борис
К Artur (19.12.2009 04:49:11)
Дата 19.12.2009 15:02:38

Тот, кто предлагает, тоже несет ответственность, не только тот, кто "уклоняется"

И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285149.htm
От Artur
К Борис (19.12.2009 15:02:38)
Дата 19.12.2009 16:41:28

Ответственность это необходимая часть мужества, так же как и гуманизм

>И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285149.htm

Для меня самое важное в статьях Кургиняна это мысль о необходимости соединения политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым он это предлагает сделать. Рассуждения о Бахтине и Кожинове на этом фоне носят лишь иллюстративный характер. А вы вместо того, что бы обсуждать именно основное сосредоточились на деталях. Даже если Кургинян неправ относительно Бахтина и Кожинова, это никак не отменяет громадной важности предложения о необходимости сочетания политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым это предлагается сделать. Ради достижения цели такого масштаба можно было бы на время пожертвовать престижем и Бахтина и Кожинова - мало ли во время революции предлагали выбросить с корабля современности Пушкина и проч, но ведь со временем пена сдулась и осталось самое ценное. А вы обсуждаете детали десятистепеной важности - противопоставляя престиж этих людей национальным ценностям глобального уровня.
Опять таки, если предположить, что Кожинов предложил метод примерения советского и русского(который вы мне так и не показали, несмотря на все мои просьбы, вы лишь обвинили меня в том, что я неправильно понял метод Кожинова), то предложение Кургиняна то же есть метод примерения советского с русским - причём этот метод проверен в человеческой истории.

Итак если коротко -
1) Предложение Кургиняна о способе сочетания политического и религиозного исключительно ценны и несравнимо выше любых имен, даже имен Кургиняна и Кожинова.
2) Эти предложения тоже есть способ примерения советского и русского, как и гипотетические предложения Кожинова.
3) Эти предложения проверенны мировой практикой, их эффективность потому очевидна
4) Эти предложения позволяют снять на корню противоречие между советским и русским, растворив советское в русском - или если угодно подняв русское до советского, сохранив при этом всё самое ценное в русском, и не предполагая каких либо радикальных ломок русского начала. И именно потому эти предположения глубоко гуманистичны и сострадательны.

Кургинян говорит о том же, что я говорил раньше его - потому равноценно обсуждать Кургиняновские преложения и идеи, или мои. Именно потому, что предложения Кургиняна я получил пользуясь вполне определённым аппаратом говорит о том, что человек, получающий эти идеи вполне может быть вынесен за скобки самих идей , чего явно не возможно сделать с идеями Кожинова, как только Кургинян попробовал вынести Кожинова за рамки его идей получилась телема и вы все завозмущались. Поэтому при обсуждении эти предложений можно вообще забыть о Кургиняне и обсуждать сами идеи.

Понимаете Борис, я не люблю сюсюкание и бесцельное толочение воды в ступе - я с определённостью вижу противостояние двух подходов по примирению советского и русского, а меня всё время тянут обсуждать противостояние людей. Это просто оскорбительно для моего интеллекта, считать, что я не вижу разницы между этими вещами. Это также оскорбление моего вкуса - это называется опошление и вульгаризация.

Давайте впредь обсуждать подходы - с цитатами, с анализом, с сопоставлением. Мы обсуждаем русскую реяльность, кто такие Кургинян, Кожинов и Бахтин на этом фоне ? Мелкие проходимцы времен Утёсова и Аллы Пугачёвой ;-)
От miron
К Борис (13.12.2009 20:23:33)
Дата 13.12.2009 20:48:31

Абсолютно с Вами согласен.

>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".>

Мой путь очень похож, если не считать того, что я был ярым либералом и демократом. Активно поддерживал Ельцина...

Мне тоже кажется что наскоки на Кожинова не верны. Он просто рано умер. Думаю, то если бы он был жив, то он бы был гораздо более левым,чем Кургинян, чем Покровский и Дурга, показывающие в своих постах псевдореволюционный пыл. Все мы сильны задим умом. Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...>

А не надо ничего доказывать. Это типичная болезнь левизны, описанная Лениным. Кожиов наш человек, а эти... жизнь покажет.

>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесенное в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm>

Кургинян играет в свою игру.Цель ее пка не ясна. Это либо провокация, либо возмоюность выйта на процес перевоспитания лидеров...

>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.>

да плюньте на револпюцинеров. Есть СГКМ. С ним победим!
От Pokrovsky~stanislav
К miron (13.12.2009 20:48:31)
Дата 14.12.2009 04:24:45

Re: Абсолютно с...

> Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

Против того, что объединилось вокруг Белого дома: Илюмжиновы, фашисты Баркашова - я бы выступил с ельцинистами и сегодня.

Это не ошибка молодости. Это - принципиальная позиция.

Другое дело, что до сих пор категорически не понимаю, почему я оказываюсь буквально единственным, кто нацистов Баркашева воспринял как бык красную тряпку.

То, что принципиально недопустимо для русского, - союз команды Белого дома с откровенным, не скрывающим свое Я, нацизмом в лице РНЕ, - никто даже не пытается обсуждать.

Я считаю РНЕ лакмусовой бумажкой. Какими бы сволочами ни были противники той стороны, на которой оказались баркашевцы, - это лучше, чем союзничество с силой, предложившей русским нацизм. Русская цивилизация - есть противоположение ЛЮБОМУ НАЦИЗМУ. Это ее сущность.

Моя явная антиеврейская позиция - направлена не против евреев, но против еврейского нацизма, оказавшегося в конечном итоге стержнем постсоветской системы. Но противопоставлять этому еврейскому нацизму русский нацизм - считаю категорически недопустимым. Лучше потерпеть поражение в борьбе за власть, но не продать Дьяволу русскую душу - душу русского народа.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (14.12.2009 04:24:45)
Дата 14.12.2009 12:16:16

Плоховато у Вас с принципиальностью.

>Против того, что объединилось вокруг Белого дома: Илюмжиновы, фашисты Баркашова - я бы выступил с ельцинистами и сегодня.

>Это не ошибка молодости. Это - принципиальная позиция.>

Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.


>Другое дело, что до сих пор категорически не понимаю, почему я оказываюсь буквально единственным, кто нацистов Баркашева воспринял как бык красную тряпку.>

Потому что Вы не понимаете солидарозма русского народа.

>То, что принципиально недопустимо для русского, - союз команды Белого дома с откровенным, не скрывающим свое Я, нацизмом в лице РНЕ, - никто даже не пытается обсуждать.>

Вот, вот. Шить фашизм русскому народ есть то же самое, что шить непонимание Октября Кожинову.

Далее стало не интересно.

>Моя явная антиеврейская позиция - направлена не против евреев, но против еврейского нацизма, оказавшегося в конечном итоге стержнем постсоветской системы. Но противопоставлять этому еврейскому нацизму русский нацизм - считаю категорически недопустимым. Лучше потерпеть поражение в борьбе за власть, но не продать Дьяволу русскую душу - душу русского народа.>

Именно антиеврейство и есть направление к фашизму. Русский никогда не будет антисемитом на деле. Он долго будет шуметь об этом, но не более. Фашизму как раз подвержены москвичи. Особенно новые.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.12.2009 12:16:16)
Дата 15.12.2009 17:34:27

Re: Плоховато у...

>Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

Я служил в Советской армии. И слишком наглядно видел нараставший расизм малообразованного гегемона. "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" -это самое невинное.
Да и откуда ему взяться, более глубокому, когда практически ни один социальный институт не занимался всерьез морально-нравственными вопросами?
А в генах антинацицзм не записан. Немцы в массе своей - онемеченные западные славяне. Наши достаточно близкие генетические родственники.

Нацизм - социальное явление. Зависит от идеологии. А советская идеология в конце концов стала делаться еврейством, как ранее в кайзеровской и Веймарской Германии.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (15.12.2009 17:34:27)
Дата 15.12.2009 22:16:52

Конкретно отмеченное - это не расизм (но, на мой взгляд, похуже расизма).

> "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" - это самое
> невинное.

Ведь "белые люди" в этой присказке - "деды", а "чёрные" - "духи", без какого
бы то ни было расового/национального деления.
И уровень образования тут мало что меняет в лучшую сторону.

Но и нарастание расизма тоже было и есть.

Если же ставить проблему более широко, то стоит спросить каждого российского
мужчину, отслужившего в армии: "ты [в своё время] записался рабовладельцем?"
(в самых мерзких проявлениях).
Многие ли смогут, не покривив душой, ответить "нет"?

Представьте, сколько мужчин носит в своей душе этот душевный опыт, который
получили, не сумев устоять перед соблазном.
А мы удивляемся, откуда в нашем несчастном обществе что берётся.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (15.12.2009 17:34:27)
Дата 15.12.2009 17:59:49

Так и не поняли...

>Я служил в Советской армии. И слишком наглядно видел нараставший расизм малообразованного гегемона. "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" -это самое невинное.>

Не надо путать национализм, расизм и фашизм. Почитайте о фашизме.

>А в генах антинацицзм не записан.>

У русских как раз записан. Странно, что Вы этого не поняли. Русские – солидаристы. Нацизм есть производное гражданскго общества в его раннюю фазу. Его не может быть в традиционном обществе.
Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.

> Немцы в массе своей - онемеченные западные славяне. Наши достаточно близкие генетические родственники.>

Это все лажа. Главное в развитии гражданского общества. В раннюю фазу, когда консенсус элиут не достигнут возникает фашизм. Он и возник в Италии, Германии, почти был близок к победе в Бельгии. Все они образовалис как целостные страны в 1870 (1830 гг Бельгия.

>Нацизм - социальное явление. Зависит от идеологии. А советская идеология в конце концов стала делаться еврейством, как ранее в кайзеровской и Веймарской Германии.>

И тут ВЫ в непонимании. Советская идеология никакая не еврейская, а общинно русская. Еврейской она была короткое время по ка Сталин ее не вытравил.
От Temnik-2
К miron (14.12.2009 12:16:16)
Дата 14.12.2009 14:12:17

Кстати, фашизм


>Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.


"...фашизм на самом деле (вне практики конкретного немецкого национал-социализма) есть идеология как раз главным образом "народного единства" - одна из разновидностей тоталитарных идеологий "нового типа", порожденных "восстанием масс" и к ним апеллирующих.

Ей безусловно свойственны такие вещи, как диктаторская форма правления, формула “вождь и народ”, неприятие политического плюрализма в целом и партий в частности (вносящих "раскол" в общество), культ “простого человека”, неприязнь к традиционной элите и вообще "старому порядку", антиплутократическая и антилиберальная риторика, пропаганда коллективизма, тенденция к корпоративному устройству, крайний этатизм; но совершенно не обязательно этнический национализм (а тем более антисемитизм), не ксенофобия и не противопоставление себя всем другим странам (иначе фашистские режимы не могли бы уживаться друг с другом, а они прекрасно ладили).

Ряд этих черт свойствен, конечно, не только фашизму, но и другим "массовым" идеологиям, но "фирменным знаком" первого по сравнению с другими выступает именно идея единства нации, максимально "крутая" степень патриотизма и "государственничества"".

В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html



Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".
От miron
К Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата 14.12.2009 15:55:21

Учите матчасть, а не ссылайтесь на дураков.

>В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html>

Нашли авторитет! Самому надо мыслить,

>Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".>

Вот Вы Темник–2 – самый настоящий фашист по убеждениям, ибо верите только в рынок. Как только Юля к власти придет Вы первый будете маршировать в черных рубашках, а потом в полицаи, москалей гробить. У Вас же на пальцах написано, что Вам баварское пивко хочется и маршировать.
От Кирилл Д.
К miron (14.12.2009 15:55:21)
Дата 14.12.2009 17:05:29

Так Темник-2 ещё и "бандеровец"? Тогда всё яснее некуда (-)
От Temnik-2
К miron (14.12.2009 15:55:21)
Дата 14.12.2009 16:55:18

Лексика-то...

>>В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html>
>
>Нашли авторитет! Самому надо мыслить,

>>Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".>
>
>Вот Вы Темник–2 – самый настоящий фашист по убеждениям, ибо верите только в рынок. Как только Юля к власти придет Вы первый будете маршировать в черных рубашках, а потом в полицаи, москалей гробить. У Вас же на пальцах написано, что Вам баварское пивко хочется и маршировать.


Осторожней! Бессодержательные истерические выкрики в адрес оппонента - типичная фашистская манера дискутировать. Лексика тоже оттуда.
От miron
К Temnik-2 (14.12.2009 16:55:18)
Дата 14.12.2009 17:07:40

Вы просто забыли, что я всегда зеркален. (-)
От Temnik-2
К miron (14.12.2009 17:07:40)
Дата 14.12.2009 17:25:16

А я ж говорю.

Ваши взгляды - зеркальное отражение фашизма.
От miron
К Temnik-2 (14.12.2009 17:25:16)
Дата 14.12.2009 18:49:15

Наконец–то стали понимать. Ведь можете же.

>Ваши взгляды - зеркальное отражение фашизма.\

Верно. Они именно зеркальны. Там где надо убить еврея бандеровцем, то я зеркально против. Там где надо ограбить бабок и продать бабло западенцам, то я против. Там, где надо развязять бойню для выполнения миссия бандеровского белого человека, то я зеркально против. Там где люди мечтают стать полицаями и поубивать москалей, то я зеркально против.
От Кирилл Д.
К Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата 14.12.2009 15:03:14

P.S. Говорить о сходстве фашизма и коммунизма - это равносильно утверждению...

... что если немцы и русские в войну пользовались примерно одним оружием, примерно одинаково организовывали вооружённые силы и одними и теми же способами уничтожали противников - то они воевали на одной стороне и являются одной армией.
От Дм. Ниткин
К Кирилл Д. (14.12.2009 15:03:14)
Дата 14.12.2009 16:45:21

А что, разве сравнивается фашизм и коммунизм?

Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.

С чем я вполне согласен.

Другое дело, что классической социальной базы для фашизма, т.е. вырванных из традиционного уклада бывших крестьян и мелких буржуа, сейчас в России нет. Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата 14.12.2009 21:07:46

Re: Вынужден поправить.

>Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.
>С чем я вполне согласен.

Вы слово русские замените на постсоветские - и тут не будет возражений.
А русские - как раз - иммунитетом обладают... только их уже осталось меньше "блокирующего голоса".

>Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

Только это скорее будет некая реинкарнация феодализма, в бандитском варианте, имхо.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (14.12.2009 21:07:46)
Дата 14.12.2009 21:34:38

Re: Вынужден поправить.

>Вы слово русские замените на постсоветские - и тут не будет возражений.
>А русские - как раз - иммунитетом обладают... только их уже осталось меньше "блокирующего голоса".

А как их различишь - русский, советский, постсоветский?

Тут же все просто. Когда вокруг рушится мир, когда ты становишься песчинкой и рискуешь превратиться в пыль, людям хочется сгрудиться в кучу и слушаться вожака. Это вполне оправданная стратегия поведения. А вот кого примут за вожака - это уже зависит от нравственного стержня, от комплиментарности, даже временами от подсознательных устремлений.

Грабили поместья, рубали соотечественников, разоряли церкви, раскулачивали, ложно доносили на соседей - не одни "жиды-комиссары". А еще и самые обычные люди... какие? Русские или советские? Как их называть? Обособиться, конечно, проще всего, но если по-честному, то не получается.

Русским повезло, что когда они соблазнились очередным мифом рая на земле, этот миф оказался всечеловеческим. И то у него хватило яда на разжигание и поддержание братоубийства. Окажись победителем не "красная", а какая-нибудь "белая" или "розовая" партия - не исключаю, что заняла бы Россия свое место в ряду фашистских и полуфашистских государств, где-то между Италией и Португалией.

Не склонен я идеализировать...

>Только это скорее будет некая реинкарнация феодализма, в бандитском варианте, имхо.

А если кто-то достаточно убедительно предложит национал-социализм как альтернативу феодальному бандитизму?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (14.12.2009 21:34:38)
Дата 14.12.2009 23:35:13

Re: Можно различить.

>А как их различишь - русский, советский, постсоветский?

Вы пробовали? Кстати - как незнание закона не освобождает от ответственности, так и нежелание различать не оправдывает ошибок.

Ключ, ИМХО, религиозная составляющая. Во что верят - так и живут. Таковы и есть. Русские, советские и постсоветские. Разве нет?

>Когда вокруг рушится мир, когда ты становишься песчинкой...

Если правду и коротко - то песчинками мы были всегда (независимо отсамомнения) и мир... он идет к катастрофе. Вы же в курсе.

>Грабили поместья, рубали соотечественников, разоряли церкви, раскулачивали, ложно доносили на соседей - не одни "жиды-комиссары".

За то получили полной мерой. Кто поумнеет - выживет. Быть может. Остальные... ну дурацкую долю никто не отменял.

>Не склонен я идеализировать...

А и не надо. Довольно быть честным перед самим собой.

>А если кто-то достаточно убедительно предложит национал-социализм как альтернативу феодальному бандитизму?

Не прокатит. ИМХО - слишком много накопилось "претензий" друг к другу. Так что все будет мелко злобно и нелепо. Для организации в фашизм - нужен глобальный внешний открытый вызов. Сдается мне - не дождемся... дурных нема.
От Artur
К А.Б. (14.12.2009 23:35:13)
Дата 15.12.2009 02:30:02

Потому что

>>А как их различишь - русский, советский, постсоветский?
>
>Вы пробовали? Кстати - как незнание закона не освобождает от ответственности, так и нежелание различать не оправдывает ошибок.


Русский и советский человеческий тип отличаются. Хоть бы запоминали, когда вам об этом другие рассказывают, если сами не нашли источники. М.Саркисян "Россия и мессианизм" - там хорошо изложено как и в чём большевики являлись преемниками русских архетипов. Но это значит, что изложенна и разница между советским и русским. Но я подозреваю, что он вам подозрителен, потому что...

>Ключ, ИМХО, религиозная составляющая. Во что верят - так и живут. Таковы и есть. Русские, советские и постсоветские. Разве нет?
От Кирилл Д.
К Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата 14.12.2009 17:04:09

Говорите, русские склонны к фашизму? Из бандеровцев будете? Тогда понятно(-)
От Temnik-2
К Кирилл Д. (14.12.2009 17:04:09)
Дата 14.12.2009 17:26:41

С облегчением!

Найден ярлык и теперь можно облегчённо вздохнуть и лепить его куда попало... М-да, становится скучновато.
От Кирилл Д.
К Temnik-2 (14.12.2009 17:26:41)
Дата 14.12.2009 20:38:37

Не найден ярлык, а распознан объект (-)
От Temnik-2
К Кирилл Д. (14.12.2009 20:38:37)
Дата 14.12.2009 21:01:29

Поделитесь как

Классовое чутьё? Или ментальный контакт со следователями НКВД?

Вы тут и троцкистско-зиновьевский заговор скоро раскроете.
От Дм. Ниткин
К Кирилл Д. (14.12.2009 17:04:09)
Дата 14.12.2009 17:26:30

Используете социальное происхождение в качестве критерия верности суждений?

Тогда не удивительно, что Вам все понятно.
От Кирилл Д.
К Дм. Ниткин (14.12.2009 17:26:30)
Дата 14.12.2009 20:40:10

Т.е. "бандеровец" - это социальное происхождение? (-)
От Дм. Ниткин
К Кирилл Д. (14.12.2009 20:40:10)
Дата 14.12.2009 21:11:30

Не "бандеровец" а "из бандеровцев" - Вы сказали

И что, происхождение "из бандеровцев" - оно не социальное? Тогда какое? Национальное, что ли? Так вроде, нет такой нации - "бандеровцы".
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата 14.12.2009 16:57:04

И концепиции-то каковы...

>Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.

>С чем я вполне согласен.

>Другое дело, что классической социальной базы для фашизма, т.е. вырванных из традиционного уклада бывших крестьян и мелких буржуа, сейчас в России нет. Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.


А как насчёт мифа о процветавшем СССР, разрушенном продажной элитой и сворой диссидентов?

Это же перепевка "ножа в спину" на новый лад.
От miron
К Кирилл Д. (14.12.2009 15:03:14)
Дата 14.12.2009 15:56:09

Да он давно мечтает стать полицаем и снова Бабий Яр устроить. (-)
От Кирилл Д.
К Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата 14.12.2009 14:58:40

Вы путаете (лукаво) идею/убеждения и текущий способ организации общества (-)
От Игорь С.
К miron (13.12.2009 20:48:31)
Дата 13.12.2009 22:03:34

А я не согласен.

>Мой путь очень похож, если не считать того, что я был ярым либералом и демократом. Активно поддерживал Ельцина...

>Мне тоже кажется что наскоки на Кожинова не верны. Он просто рано умер. Думаю, то если бы он был жив, то он бы был гораздо более левым,чем Кургинян, чем Покровский и Дурга, показывающие в своих постах псевдореволюционный пыл. Все мы сильны задим умом. Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?

Вообще-то, не прятались. Это вы поддерживали Ельцина, а мы в то время отсуживали право коммунизма как политического течения и КПРФ как партии на существование, если вы об этом забыли, стояли под вашими плевками...

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (13.12.2009 22:03:34)
Дата 13.12.2009 22:18:42

Извиняюсь...

>Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?>

Вы правы, а я, наверное, нет. Что было делать тогда было не ясно.

>Вообще-то, не прятались. Это вы поддерживали Ельцина, а мы в то время отсуживали право коммунизма как политического течения и КПРФ как партии на существование, если вы об этом забыли, стояли под вашими плевками...>

Так, я не прячу свои ошибки. Но вот, что делали тогда именно Вы мне не понятно. Если Вы оказались среди защитников Белого дома, то я снимаю шляпу.
От Игорь С.
К miron (13.12.2009 22:18:42)
Дата 14.12.2009 19:44:41

Re: Извиняюсь...

>>Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?>
>
>Вы правы, а я, наверное, нет. Что было делать тогда было не ясно.

Ну, мне было ясно. По крайней мере я свою точку излагал на заседаниях горкома в начале 92-го, когда там звучали горячие голоса - шансов повернуть процесс не было.

Любая попытка активных действий с большой вероятностью привела к бы полному разгрому и запрету, люстрации и т.д. Нужно было спокойное отставивание своей позиции и разоблачение всех обвинений. В этом смысле очень положительно оцениваю роль Купцова. Главное было - сохранить и собрать то, что осталось. Не поддаваться на провокации. И именно это и делалось.

И обромная роль в этом сохранении - у СГКМ и Кожинова. Несмотря на все дальнейшие разногласия.

> Все выше написанное является моим мнением