Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Предчувствие гражданской войны

От	Artur
К	Artur
Дата	13.12.2009 15:51:34
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Предчувствие гражданской войны

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Первая попытка поднять тему:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283767.htm

Уточнение позиции о существе разногласий СГКМ и СЕК
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284534.htm

Цитаты из Кожинова. Всё, что утверждается в статье о взглядах Кожинова можно найти в этих цитататх.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283766.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/283510.htm

Более или менее комплексная оценка работы Кожинова:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284553.htm

Вся дискуссия о этой теме отдаёт неестественностью - когда задаёшь прямые вопросы, то ответы не получаешь, и в конечном итоге так и не можешь понять, в чём же по существу обвиняют Кургиняна ? Начинаешь разбираться по каждому пункту утверждений Кургиняна и видишь, что он просто добросовестно представил чужую позицию.
В чём он соврал ? Например начинаешь читать статью Аверинцева, которую вывесил на форуме, и видишь, что Бахтина тот же Аверинцев заклеймил по полной программе, а в списке грехов,в которых православные всегда должны каяться прямо присутствует смехотворчество. Читаешь статью Кожинова, и натыкаешься на абзац, в котором он сам называет себя убеждённым антисоветчиком уже в семидесятые годы, в другом месте он сам говорит о своей позиции антипрогрессиста - причём так, что яснее сказать уже невозможно. И так куда ни глянь. Ни отрицая посуществу, все в чём то обвиняют Кургиняна. Ясно, что дело не в том, что Кургинян говорит, так как по существу ему возражать невозможно, я уже перечислил ссылки на самого Кожинова, где всё ясно изложено.
Что же такое, что может быть очень важным, но открыто о котором говорить нельзя и аргументировать необходимость чего невозможно ?
Говорится о том, что важна не позиция Кожинова, а его пример и метод, по преодолению антисоветских взглядов. Начинаешь разбираться, насколько он примирился с сущностью советского, и прямая отторопь берёт - в заслугу человеку ставят то, что в конце своей жизни он Белых проклял так же, как Красных. Т.е Красных он так и не полюбил и не простил, но увеличил поле своей ненависти и дополнительно проклял Белых. Я не понимаю такого утверждения ни как верующий человек, ни просто как человек, анализирующий общественные процессы. Я согласен, что приравнивание Белых к врагам русского традиционализма много стоит, но надо отдельно разбираться с ценностью этого отдельно взятого тезиса.

Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.

Но не это важно - это лишь очередной пример непознаваемости проблемы Кожинова анализом возражений с точки зрения их содержательной части.
Я сделал множество прямых попыток понять проблему, доказательствами являются приведённые ссылки, и в результате я по всей сумме имеющейся информации реконструировал саму проблему.

выводы, которые я сделал если их сформулировать коротко:
СГКМ сторонник гражданской нации, а Кургинян сторонник нации, собранной средствами религии/метафизики. Субстратами, к которым адресуются действия по сборке в нацию в современном обществе являются русский субстрат и советский субстрат

Учитывая весь реальный потенциал обоих субстратов, фактически уже существующую квазисобранность русского субстрата вокруг православия, на мой взгляд это противостояние носит тактический характер, а не стратегический, если вообще ни тождественно - при одном важном условии, о котором Кургинян буквально кричит. Обе позиции будут тождественны, если субстрат, на который опираются те или иные силы, не будет занимать антипрогрессистскую позицию.

Вот это и есть драмматическая сущность вопроса - противостояние делает очевидным компромиссы, на которые пришлось идти сторонам, ради формирования политических союзов. Например СГКМ пришлось обвинять Маркса в антинационализме, ради политического союза с русскими националистами и поднимает вопросы о месте самого СЕК рядом с властями.
Противостояние делает очевидным далеко не безгрешную позицию властей и интеллектуалов/интеллигентов, в который раз подряд использовавших свои способности для разрушения общества, а не для его укрепления. Осознание народом этих истин может резко поменять его отношение и к властям, и к интеллектуалам - со всем, что в России из этого следует, и в данном случае особенно катастрофично будет изменение отношения к властям. Ведь Кургинян обвиняет власти в измене традиционным русским ценностям и защите ими своих собственных интересов. Значит это опасное противостояние, и его надо избегать - и об этом надо было думать ещё вчера, не забывая о том, что марксизм до сих пор имеет огромное влияние на жизнь каждого русского, который в какой то мере и традиционный русский, и советский русский одновременно. Понятно, что это было сделанно, для того, что бы сконструировать нечто, в конечном счёте спасающее ситуацию, ведущее к развитию. Но эти планы исходили из неправильных представлений о уровне жизнеспособности советского начала в современной жизни.
А это советское начало оказалось вполне активным и жизнеспособным, оно вгляделось в окружающую жизнь, задумалось о причинах возникновения нынешней ситуации, поняло, что его окончательно собираются сдать в утиль, задумалось о том, как исправить ситуацию - и родило альтернативный проект. Как побочное следствие рождения альтернативного советского проекта оказались ясны многие принципиальные вещи, на которые до этого просто не обращали внимание.
Советское начало устами Кургиняна ясно и недвусмысленно объявило о реальности советского проекта II - с новым поиском Бога. И это создало новую ситуацию.

Снова возникло мощное противостояние русского и советского. Это и есть предчувствие гражданской войны
Однако так ситуация выглядит только потому, что русское традиция плохо рефлексировала на тему развития - как только русская традиция решит эту проблему, разделение общества исчезнет, и советское потихоньку начнёт превращаться в русское. Но так будет только до тех пор, пока не существует специфически советского варианта религии.
Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, например есть китайский вариант, при котором одно из начал, связанное с религией, так и не признав развитие, было вытеснено из политической сферы, которую заняла доктрина конфуцианства. Важно осознать проблему со всей ответственностью перед обществом и перед историей, перестав недопустимо упрощать реальность.

Есть энергичная сила, которой недоставало и недостаёт связи с истинным источником движения и развития - с религией.
Можно сколько угодно обижаться на то, что Кургинян не захотел скрывать срамных мест позиции русского традиционализма, но не понимать того, что скрещённый с родной религией советский проект будет неудержим ни чем - опасная недальновидность.
Если конкуренты советского проекта II не захотят найти в себе силы и оседлать новый рывок общества, то меланхоличные рассуждения о отсутствии прогресса не помогут им в борьбе с энергичными соперниками, нашедшими наконец источник своей энергии в союзе с религией. Даже если обкурят самыми тяжёлыми наркотиками всех русских, то регресс этим самым не восторжествует. Народ который не желает умирать - не умрёт, он найдёт в себе силы победить алкоголь и наркотики.

Надо брать на себя ответственность, груз, ношу и мучаясь двигаться вперёд. Иначе в очередной раз получится то, что изложил Кожинов в "охранителях" - пассивные силы защищающие статус-кво воссоздадут ситуацию 1917-1920 гг, оказавшись не способными законсервировать реальность так, как они считали правильным

Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	14.12.2009 17:44:23

Предчувствие гражданской войны

Очень я такие вещи не люблю. Де - антисоветчик, но в конце жизни "проклял белых". Надо бы более доказательно писать. А цитат всегда можно "надергать".
Какой конфликт "советского и русского"? Его можно "искусственно вырастить" (я имею в виду Георгия Митрофанова, покойного Даниила Сысоева и т.п.), но в реальности для него не видно "органической почвы".
Опять же - никогда не видел и не слышал,чтобы было возможно объединение на какой-то "метафизической почве". Из истории и опыта - все на почве интересов происходит. А уж насколько правильно их "союзники" понимают - это вопрос следующий, и на практике его спокойно можно положить в долгий ящик.
И уж если "Артур" не слышал о Кожинове (тем более и не читал) - ну, остается удивиться и развести руками!

От	Олег Н
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:44:23)
Дата	21.12.2009 17:27:05

Кургинян подрядился разжечь конфликт "советского и русского"

> Какой конфликт "советского и русского"? Его можно "искусственно вырастить"...

Идущая дискуссия показывает, что это ему в какой-то степени удалось.
Ее можно предъявлять заказчику в качестве результата выполненной работы.

От	Вячеслав
К	Олег Н (21.12.2009 17:27:05)
Дата	21.12.2009 18:37:56

В горючести советского и русского сомневаться не

приходится. Т.к. то что мы считаем советским вживалось в русское с большим трудом и издержками. Есть швы, и не все прижилось. И поджечь это можно с любой стороны, т.е. как со стороны западничества, одобрив часть советского и обгадив русское, так и со стороны русского лубочного национализма, обгадив советское.

>> Какой конфликт "советского и русского"? Его можно "искусственно вырастить"...
>
>Идущая дискуссия показывает, что это ему в какой-то степени удалось.
>Ее можно предъявлять заказчику в качестве результата выполненной работы.
Да, с той стороны по совку давненько уже не стреляли, а потому удары особенно болезненны.

От	Durga
К	Олег Н (21.12.2009 17:27:05)
Дата	21.12.2009 18:09:35

Re: Кургинян подрядился...

А разве конфликт советского и русского не начал разжигать еще ранее отнюдь не Кургинян? Или вы не заметили?

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 18:09:35)
Дата	22.12.2009 08:36:12

А Вы сопоставьте масштаб и направленность

Описание и отсутствие отказа от готовности сотрудничать - и бесшабашное обвинение в "телемитстве"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:44:23)
Дата	15.12.2009 16:46:15

Re: Предчувствие гражданской...

>Опять же - никогда не видел и не слышал,чтобы было возможно объединение на какой-то "метафизической почве". Из истории и опыта - все на почве интересов происходит. А уж насколько правильно их "союзники" понимают - это вопрос следующий, и на практике его спокойно можно положить в долгий ящик.

Как раз объединение на метафизической почве и есть самое серьезное. Интересы преходящи. А тот, кто решает вопрос из интереса, предав метафизическую идею, приобретают кличку "Шкура!"

От	Вершинин Владимир
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:44:23)
Дата	14.12.2009 18:43:29

Re: Предчувствие гражданской...

>Опять же - никогда не видел и не слышал,чтобы было возможно объединение на какой-то "метафизической почве". Из истории и опыта - все на почве интересов происходит.

Вот, скажем, известное англосаксонское: "У нас нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, у нас есть только постоянные интересы". Понятно, что интересы предполагают оценку событий, исходя из некоторых КРИТЕРИЕВ. Что это за критерии и как они появились в сознании кого-либо "проявляющего интерес"?

Посмотрим, например, в сторону самой "заинтересованной" нации современного мира - американскую. Из книги "Циклы американской истории" американского историка А.Шлезингера (младшего) узнаем, что уже первые пуритане-переселенцы были уверены и убеждали в этом других: "...вне сомнения, Иисус Христос особенно расположен к этому месту и к этому народу...". Там же читаем: "То, что в Англии, Голландии, Германии и Женеве, - писал Сэквэн Бэркович, - было априори анти-тезисом (святость и государственность), в Америке стало сдвоенным столпом уникальной федеральной эсхатологии". Наконец, отметим еще одно приводимое А.Шлезингером красноречивое свидетельство: "Мы, американцы - писал юный Германн Мелвилл, - особые, избранные люди, мы - Израиль нашего времени; мы несем ковчег свобод миру... Бог предопределил, а человечество ожидает, что мы свершим нечто великое... Остальные нации должны вскоре оказаться позади нас...".

Несмотря на это, во время своего недавнего визита в Россию, выступая перед студентами МГУ Хиллари Клинтон поведала, что является поклонницей творчества Ф.М.Достоевского: "В книге "Братья Карамазовы" я увидела для себя уроки абсолютизма, уроки, которые послужили для меня опытом на всю жизнь. Это также показало мне, что люди могут ошибаться. Серьезная угроза - это те, кто верит в свою абсолютную правоту год от года. И, вы знаете, есть такие люди, которые думают, что Бог дает им абсолютное право".

Здесь озадачивает не только то, что Хиллари сама поставила себя в положение известной "унтер-офицерской вдовы", но и вопрос - чего больше в ее откровениях: мессианского плутовства или мессианского же самомнения, до которого "ох как далеко" старцу Филофею с его формулой "Москва - Третий Рим"?

Культурная антропология, изучившая механизмы образования социума в чистом виде (без последующих экономикоцентрических наслоений) показала, что СОБСТВЕННО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СВЯЗЬ выводит нас за пределы дилеммы: либо принудительное объединение людей силой, либо объединение их на основе материального (экономического) интереса. Ни то, ни другое не является ОБЪЕДИНЕНИЕМ, образующим собственно ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ социум. Для такого объединения людям надо иметь общую духовную собственность - те ценности, которые их объединяют БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ и которые они готовы СООБЩА ЗАЩИЩАТЬ. Это раскрывает самую большую тайну, скрываемую "священниками" неолиберализма: экономические отношения САМИ ПО СЕБЕ НЕ СПЛАЧИВАЮТ ЛЮДЕЙ.

Другой результат исследований культурной антропологии (который уже упоминался в другом тексте) можно сформулировать так: "выигрывают те человеческие сообщества, которые меньше тратят времени на взаимное согласование действий, на разъяснение коллективных целей, на то, чтобы общественно полезные действия совершались людьми с минимальным психологическим напряжением". То есть, здесь присутствует экономный автоматизм действия, обеспечиваемый овнутренной коллективной памятью и опытом - не спорить заново о вопросах, нашедших свое удовлетворительное разрешение в выработанной коллективной морали, а решать действительно новые и действительно спорные вопросы.

От	Кирилл Д.
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	14.12.2009 01:45:06

Артур, можно яснее про советский и русский этнос?

Прежде хочу закрыть одну старую тему.
По теме "Кургинян vs Кожинов" я с Вами спорить далее не буду. Просто отмечу, что Вы увели тему в сторону.
Ещё раз - Кургинян не спорил с Кожиновым по существу (хотя бы на том уровне, как Вы, хотя Ваше очень поверхностное знакомство с Кожиновым определяет и Ваш не слишком высокий, прямо скажем, уровень в этом вопросе). Кургинян на Кожинова методично "сливал компромат". Точнее - конструировал его из воздуха и некоторых других подручных материалов.
Именно это заставляет усомниться в добросовестности Кургиняна.
Мне сложно поверить, что Вы этого так и не успели понять. И просто не видите аморальность и "непрозрачность" игры Кургиняна. В то же время, не хочу думать, что Вы всё видите, но намеренно уводите в сторону (т.е. применяете манипулятивный приём). Скорее - Вы просто говорите о том, что лично Вам интересно.
На здоровье. Напоследок - безусловно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая Кожинова. Собственно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая даже Пушкина или Достоевского. Жили же как-то люди до 19 века. Но не могу не отметить, что кожиновской взвешенности, рассудительности, "системности" и простого здравого смысла Вам явно не хватает.
"Агитировать" Вас за чтение его основных работ (я бы назвал, прежде всего, "История Руси и русского слова" и "Россия.Век ХХ (опыт беспристрасного расследования)") я не буду. Но, если Вы и правда хотите составить какое-то достаточно полное мнение о нём - трудно обходиться отдельными статьями. И это не только к Кожинову относится, естественно.
Кстати, и о Кургиняне. Его книгу "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" Вы ведь тоже не читали. А я читал. А прочитали бы - вероятно, и Вам бы стал яснее смысл, например, моих претензий к нему. В частности, по поводу его заявки на создание "новой религии". Вы бы так от них уже не отмахивались - дескать, он же не сумасшедший, и "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".
В общем, данную тему с Вами я со своей стороны закрываю.
Меня же заинтересовал, как я понял, Ваш ключевой вопрос (тезис, идея). Вы его не раз повторяли:
"Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны."
Вы, всё-таки, объясните. Получается, у нас сейчас как бы два этноса (или суперэтноса?) - советский и русский. Т.е. "русские" и "советские" ходят по одним улицам и едут в одном метро, даже не зная, что они - разные народы? Вы мне не подскажете какие-то критерии, как различать тех и других? Для начала - а я-то кто; про себя охота понять. Я, конечно, русский, православный. Но, в то же время, человек советской культуры - точнее, советский культурный пласт во мне присутствует.
И я бы не сказал, что он как-то конфликтует с русским. Иначе, вероятно, я бы Вам писал из Кащенко (если там пациентов допускают к интернету - судя по множеству сообщений в сети, видимо, допускают таки:)).
В общем, советский культурный слой я воспринимаю как часть русского. Повода для конфликта не вижу.
Более того, я замечал (много раз) даже прямо ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вещь. Есть люди, которых откровенно "воротит" от всего советского (иначе, как "совок", они и не говорят), начиная с советской эстетики. Вроде это подтверждает Вашу гипотезу. Но! Как правило, эти же люди примерно с тем же отвращением относятся к "кондовому" русскому, к православию и т.д. Либо же они "формально" православны, но русский народ готовы обвинять по любому поводу и в той же православности ему отказывать.
Подчёркиваю - я имею в виду не "наносный" антисоветизм или антирусизм или антиправославие (связанные с каким-то негативным личным опытом, чтением недоброкачественной литературы и т.п.; как раз это всё "лечится", в т.ч. и с помощью Кожинова), а своего рода "органический", цивилизационный, духовный. И здесь, перефразируя известную пословицу: "Поскреби антисоветчика - увидишь русофоба; а ещё чуть-чуть поскреби - и антихристианина" (не путать с атеистом или иноверцем, это разные вещи).
Так что тут мои сугубо бытовые наблюдения в корне расходятся с Вашими постулатами. Потому мне и интересно, на чём они основаны. Тем более, извините, но этот вопрос Вы, вероятно, проработали лучше, чем Кожинова.
Добавлю, что это у меня они просто бытовые. А, скажем, С.Г.К-М подметил антирусский расизм части "элиты", существовавший ещё в те времена (у того же Бунина).

От	Artur
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	15.12.2009 01:29:00

Два дополнения

Ещё одно замечание и одно дополнение.
По представлениям Гумилёва об этническом, это система стереотипов поведения, существующая в подсознании человека, а судя по вашим словам вы искали этническое начало в сознании.

Теперь о дополнении.
http://www.russ.ru/pole/Mimo-ostrova-Buyana

Статья сама по себе слаба, но мне показалось интересной ссылка на одну работу :

"
Этому может помочь известное исследование А.Н. Афанасьева о русском язычестве – «Поэтические воззрения славян на природу» (М., 1995). Как известно, русское язычество не создало собственного интеллектуального языка наподобие язычества древнегреческого. Однако мифология язычества проявилась в устном фольклоре и, в частности, в сказках и былинах.

Так, Афанасьев указывает на существование в русском языческом сознании в определенной степени сложившегося образно-понятийного восприятия острова. Уже в языческом сознании царство солнца и всеобщего благоденствия представляется нашим предкам как остров, достичь который можно, переплыв воздушные воды. Так возникает образ острова-Буяна-«баснословного острова» [Афанасьев 1995: 69]. Интересно, что слово буян — синоним яр, что, в числе прочего, означает также «плодородный, урожайный» [Афанасьев 1995: 70]. Буян - остров вечной весны, обильных осадков, находящийся под опекой бога-громовика. Остров счастья, образ социальной утопии, положивший начало последующей утопической мечте о стране всеобщего благоденствия - вот исходное значение образа острова, действительно выработанное нехристианским сознанием русских. Уже в ранней христианской традиции на Руси появляется образ островов блаженных, святых мужей - острова Макарийские, населенных христианскими подвижниками и святыми.

Мне представляется, что этими примерами можно ограничиться, чтобы зафиксировать одно важное содержание понятия «остров» в языческом сознании древних - это страна мечты, страна-идеал, страна-счастье.

"

Т.е остров Буян вполне себе языческий прообраз коммунизма, его русский архетип. И как я говорил в своей статье о этногенезе советского народа, это представление очень близко китайским представлениям о острове Бессмертных, о стране Бессмертных.

Это всё на тот случай, если вы захотите тратить время на понимание моей статьи

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	14.12.2009 12:58:16

Конфликт советского и русского далеко искать не стоит

Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.

Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений. Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности. Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.

От	Artur
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	15.12.2009 02:20:18

Кургинян это великий политический комбинатор, выросший в политического демиурга

>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.

> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений. Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности. Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.

Кургинян это политический комбинатор, который благодаря обладания хорошими способностями к системному мышлению и интеллектуальной дисциплине и совести(по видимому) вырос в политического демиурга. Необходимость продуктивно интриговать привела его к глубокому осознанию существа общественных процессов, и до него дошла фундаментальная роль религии в обществе. Он до этого вырос - и это духовный подвиг для атеиста, выше чем осознанное проклятие Кожиновым Белого Движения, так как любовь выше ненависти. Но его интерес лежит не в создании религии, его интерес в политике. Ему нужны плодотворные и эффективные комбинации. Лучший вариант для него на сегодня - как в Китае, где на работе люди были конфуцианцами(т.е выполняли определенную социально-политическую роль), а дома даосами.
В России не осилили создание родной русской философии, несмотря на то, что ещё Хомяков лет 150 назад говорил о том, что она России крайне необходима. Создание религии ещё более тяжёлая задача, не надо думать, что вчерашний атеист вдруг решил сегодня стать волшебником и мановением руки создать религию.

Последний к нам по времени пример - Мухамед. Человек годами мучился, уединялся в яме, что бы концентрироваться на том, что говорит ему Господь. Религию невозможно создать анализируя, будь то работы Бахтина, Рабле или Маркса. Я уверен, вы хорошо это понимаете.

я по статьям Кургиняна вижу, что он глубоко изучал китайский опыт общественной жизни - там есть всё, что необходимо прагматичному политическому демиургу. Но вот определенное воздействие на религиозные трактовки он безусловно будет пытаться делать, ему нужна социально активная религия, как минимум.

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	14.12.2009 14:43:47

И да, и нет...

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 19:31:46

Раз уж мирон упомянут...

>Как я погляжу, её олицетворяет на форуме miron, например. Хотя он частично прав - многие православные (конечно, не "в основном", но многие) - антисоветчики. Но ведь понятно, почему.>

И почему же? У меня мать репрессирована Сталиным как немка поволжья, но я ярый сталинист. Вот моя книга для знакомства

Миронин С. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigizmund_Sigizmundovich/_Mironin_S._S..html

>В свою очередь, иных "советских"/"красных" буквально "клинит" (вот у кого триггер-то включается) при упоминании о Боге.>

Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

>Этот конфликт я рассматриваю как продолжение хитрой "разводки", устроенной века назад. Когда идеи справедливого жизнеустройства на Земле были скрещены с атеизмом.>

А было ли когда сраведливое устройство скрещено с религией? Ведь всегда религия оправдывала власть.

>А из этой силы зла можно сделать вывод, что Бога нет и, следовательно, церковь лжёт, и т.д.>

Не надо передергивать. Тут многие не говорят чт бога нет. Они утверждают, что участие бога в судьбе людей не доказано. А вот иерархи, действительно лгут. Не зря Игорь ушел из официальной церкви и стал здесь проповедником. Многие здешние советчики даже заявляют, что они будут вешать советчиков–неверующих, если придется выбирать и они выберут ниткиным и темников–2.

>Так что, парадоксальным образом, люди, отвергнувшие Бога, сделали это, опираясь на Его же заповеди.>

Ля ля не комментирую.

> И впали в цинизм - ни веры в Бога, ни веры в коммунизм.>

А зачем вера? Неужели нельзя просто нормально жить по русским традициям? Не воровать, не грабить, помогать бедным, не трахать чужих жен... и не совращать чужих мужей. Рожатъ детей.. Мне вот очень интересно, а сколько у самих проповедников и истинно православных детей? Для справки – у меня трое.

>А, в принципе, конечно же, если посмотреть на вещи трезво и непредвзято, идеи справедливого братского жизнеустройства могли выдвинуть люди только с религиозным менталитетом. Они естественным образом вытекают из православия в том числе.>

А я и не знал, что Маркс и Ленин истинные верующие.

> Православному мироощущению (и не только, другим религиям тоже), естественно, ближе "матрица семьи", а не "матрица рынка". Ближе совместный труд на общее благо, чем индивидуализм и конкуренция (строго говоря, конкуренция и рынок как принципы бытия вообще антихристианские категории). Так что православные и "красные" - естественные союзники. Это раскол между ними противоестествен.>

Рынок вообще антирусская традиция. Царь сам лично давал разрешения на создание обшеств открытого типа и жесточайшим образом контролировал банки.

У советчиков–неверующих одна претензия – антисоветизм верующих и все! Выкидывайте нынешних иерархов и давайте строить СССР2.

>Другой вопрос - если изобретается некая "красная метафизика". В т.ч. Кургиняном. Что мне ещё очень не нравится в его метафизических построениях, помимо самой заявки на создание "новой синтетической религии", это некая аморальность.>

Не надо нас тыкать Кургиняном. Он очень подозрителен. Нам ближе Кожинов, который логически размышляя, сумел отвергнуть, перебороть свой антисоветизм и понять СССР. Он просто не дожил до того момента, когда бы он вместе с СГКМ стали бы новыми Лениным и Сталиным.

Ля ля не комментирую.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	15.12.2009 00:56:45

Коллега, да Вы с собой разберитесь!

То нужна вера, то не нужна...
А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.
Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру. Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.
Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.
В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.
А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...

От	miron
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:56:45)
Дата	15.12.2009 01:20:19

С собой мы здесь, в отличие от зеленых непонятливых новичков давно разобрались.

>То нужна вера, то не нужна...>

Не вера нужна а следование правилам общежития, которые должны быть заложены с детства. как у Макаренко, без свякой веры а люди хорошие получались.

>А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.>

Мне он не очевиден. Ага, конечно, потребовалось 1500 лет, чтобы христианство догнало древний Рим. И то дело не в христианстве, а в возникновнеии науки. Так что учите, зеленый Вы наш, матчасть, читайте архивы форума, умнее станете.

>Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру.>

Очень даже спорный фактик. Читайте архивы и станете умнее. А при чем здесь православие. Был просто мужественный закаленный испытаниями как таковыми, народ российский, никода особо не страдавший верой.

> Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.>

Опять Вы в луже зеленый Вы наш. Эту тему мы здесь давно проходили, хоть бы почитали архивы. И я был одним из главных защитников царской России от нападок марксистов. Хоть бы посмотрели, что здесь умные люди писали, а то зелень – зеленью, а гонору, гонору...
Вот для самообразования.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/

>Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.>

Уважаю. Но сам я решал демпроблему без всякой веры.

>В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.>

А зачем мне спорить? Я за веру. Я против завываний зеленых юнцов около веры.

>А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...>

Ну, Вы даете, такие сливы! Все это здесь давно обсосано и Ваши дешевенькие приемчики зеленого юнца на этом великом форуме не пройдут. Учите матчасть.Я почему–то в начале дискуссии воспринял Вас серьезно, а на деле оказалось, что имею дело с профаном и неучем. Уж извиняйте. Такое у меня впечатление сложилось. Поэтому упаси бог Кожинову иметь таких защитничков.

От	Администрация (Monk)
К	miron (15.12.2009 01:20:19)
Дата	15.12.2009 17:00:09

Замечание уч. miron за использование нового мема.

Сначала экномиКсты, теперь "зеленый новичок/юнец". Просьба не провоцировать флейм и воздержаться в дальнейшем от подобных определений.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	14.12.2009 20:55:04

М-да.

>Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами. И в отличие от Дании большой вопрос, кто работает, а кто ~~пьёт~~ живёт на пособие).

От	А.Б.
К	Temnik-2 (14.12.2009 20:55:04)
Дата	14.12.2009 21:03:20

Re: Переборщили.

>И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

Сказку про зайчика и лисичку с избушками в детстве читали?
Коренной (государствообразующий) народ имеет право на своей земле жить по своим правилам?

>(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами.

Иногда, выходит, не очень. Врпочем, никто не предлагает татарам и иже с ними "платить за русских".

А насчет работы... опролетарили всех. И, почему-то так выходит, что от неумелости сдохнуть - у русских, все ж, очередь не первая.

От	Durga
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:45:47

Re: И да,

Надо бы както прояснить последние действия церкви, направленные на раскол - такие как прославление Николая-2 и разные выступления против коммунистов.

От	Кирилл Д.
К	Durga (14.12.2009 18:45:47)
Дата	15.12.2009 00:21:57

Мухи и котлеты

1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.
2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?
3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

От	Durga
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:21:57)
Дата	15.12.2009 02:11:58

Re: Мухи и...

Привет
>1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.

И что самое интересное вы многое сами же по этому поводу объясняете. Но это замечание никак не отвечает на поставленный мной вопрос о прославлении Н2, ведь не собираетесь же вы сказать, что это прославление было исключительно в отместку, в пику коммунистам, верно?

>2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?

Насчет того, был Н2 злодеем или нет существуют разные мнения. Например, еще при жизни он получил кличку "кровавый". Хотя возможно это было не столько со зла, сколько из за его неадекватности занимаемому посту.

Но что самое главное - такое признание есть борьба церковных иерархов с собственной совестью. Если Николай 2 был святым, то действовал исключительно правильно, а следовательно вся вина возлагается на большевиков. Наиболее опасным для церковников здесь является даже не то что союз с коммунистами становится невозможен из за установки "Вы в крови, а мы в шоколаде", а то что такая система впадает в самодовольство, перестает анализировать собственные ошибки, и создает основу для нового конфликта. "Мы всё делали правильно", "оно само взорвалось", "это всё они виноваты" - формула исключающая поиск ошибок и исправление.

>3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

Такая причина конечно есть, история взаимодействия большевиков и церкви еще ждет своего Земскова, но если исходить из теории, то при лояльной государству церкви ничего кроме ее отделения от государства с ней делать не надо, и даже вы похоже не против этого.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (15.12.2009 02:11:58)
Дата	15.12.2009 04:15:39

Про убийство Николая Второго и его семьи

Коллега, если я когда-нибудь выйду на пенсию и заживу спокойно, возможно, я постараюсь разобраться в этом вопросе. Сейчас же искать у кого-то беспристрастности тут очень сложно.
Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Из прославления Николая не следует его тотальная правота и тотальная неправота большевиков. А, если для кого прославление Николая - просто дополнительный политический повод обвинить большевиков, то это, прямо скажем, грех с христианской точки зрения.
Что касается истории убийства Николая 2 и всей его семьи (не надо забывать, что убита и потом прославлена была вся его семья, а не он один)...
Во-первых, конечно, нельзя говорить, что "одна сторона вся в крови, а другая вся в шоколаде". Но факт убийства всей семьи есть. От него просто никуда не денешься. Может быть, не стоит пытаться как-то оправдать убийц? Тем более, были убиты женщины и дети. И слуги. Т.е. это вовсе не возмездие за преступления против народа. А "мочилово", извините. С ликвидацией свидетелей.
Во-вторых же... История и правда неясная:
1) Вообще-то произошло не убийство (или казнь) Николая 2, а ликвидация всей династии.
2) Эта ликвидация была выгодна многим. И "белым" (а они совсем не монархисты, а "февралисты" - это, собственно, те, кто царя свергал и кто делал свою февральскую революцию, в т.ч., на западные деньги), и неким зарубежным кругам, курировавшим, в т.ч., белое движение. Но ведь "оттуда" кто-то помогал и большевикам (вполне возможно, что те же, кто помогал белым - надо же на всякий случай везде иметь "пакет акций") и, следовательно, требовал какой-то платы за помощь.
3) Сами же большевики были сообществом неоднородным (опять же вопрос - "оттуда" помогали большевикам в целом или каким-то определённым агентам) и с острыми внутренними конфликтами. Что нам, задним числом, вполне понятно, глядя на 30-е. Одни большевики просто уничтожили других. А до поры им было более-менее пути, и они шли на какие-то взаимные компромиссы. Насколько я помню, и в этом вопросе (о судьбе царской семьи) согласия не было. Ленин, вроде как, самоустранился - дескать, решайте без меня.
4) И вообще какого-то решения суда не было. И вообще суда не было. Что, если вы помните, послужило поначалу основанием для отказа в реабилитации Николая (поскольку Николай и его семья, строго говоря - жертвы убийства, т.е. чисто уголовного преступления, а не политических репрессий).
5) Из пп.2-4 складывается впечатление, что под давлением какой-то группировки действительно "замочили" и замели следы.
6) Всё усугубляется тем, что убийство произошло в ночь с 16 на 17 июля 1918, а всего через неделю - 25.07.1918, Екатеринбург был взят белыми. Интервал очень небольшой, а бардак в стране страшный. Не поручился бы за точность и достоверность всех дат. И вообще, "в порядке бреда", но напомнило историю с Катынью. Вроде наши же "верхи" в лице Горбачёва&Co расписались в том, что они расстреляли поляков, но, если копать эту историю - получается, что, скорее, немцы. Ещё раз - белым и их кураторам русский царь был не нужен.
7) А следствие вели следователи "февралиста" и британского протеже Колчака. По аналогии - первыми следователями по Катыни были немцы (точнее, оккупированные поляки под "чутким руководством" ведомства Геббельса). И вся доказательная база по Катыни сейчас в основном выстроена на этих материалах, которым понятно как можно доверять. А кроме неё - только "признания" наших вождей перестройки. Которые тоже понятно, какого доверия заслуживают.
8) А претенденты на русский престол, как видим, и сейчас объявляются и даже активизировались. А уж тогда они тем более, были, шансы в связи со смутой в стране у них выросли, и конкуренты в лице законной династии им были не нужны.
9) И вспомните, коллега, важную вещь. ЦЕРКОВЬ НЕ ПРИЗНАЛА ПОДЛИННОСТЬ ОСТАНКОВ. Помните эту историю? А какое было мощное давление. И извне, и с нашего верха. И Немцов во главе похоронной комиссии. И какая кампания в СМИ. И т.д. Кому-то это признание было очень выгодно. Но Церковь не "прогнулась". Наверно, это говорит о её принципиальности в этом вопросе.
В общем, я бы посоветовал и православным, и "красным" пока просто не пороть горячку по этому поводу. И уж никак не использовать его как повод для драки. Лет через 20 (или раньше) многое может стать яснее.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (15.12.2009 04:15:39)
Дата	15.12.2009 07:30:10

Думаю, что вот здесь Вы не правы

С удовольствием читаю все Ваши сообщения. Мы тут уже во-многом устали от перетирания тем по н-ному кругу, а у Вас новичковый задор, а потому получается особенно интересно и на мой взгляд правильно, вплоть до готовности подписаться под многими сообщениями. Но вот тут с одним моментом ВЫ ИМХО не правы.

>Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре. Не было бы разговора, если бы церковь, дорвавшись до "свободы", канонизировала кого-нибудь удаленного в веках и политически нейтрального, но сохранившего актуальность в вопросе свидетельства о Боге, деятеля, ну, как, например, Дмитрия Донского. Не было бы разговоров если бы вопрос о канонизации Николая и семьи был рассмотрен и отложен до более спокойных времен, и потом, лет через 200, если бы сохранилась актуальность этого вопроса, то было бы все мудро, взвешено и на века. Это ИМХО очевидно. Но так же очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих. Это м.с. большой стратегический просчет в угоду мелкой политической конъюнктуре.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 21:20:15

Re: Думаю, что...

>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.

>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.

Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.

Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 10:48:40

Re: Думаю, что...

>"В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 20:20:50

Re: Думаю, что...

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.

РПЦЗ в отношении В.Ульянова, собственно, так и сделала. Теперь, после воссоединения церквей, эта анафема является действительной и в объединенной РПЦ. См. http://www.rusk.ru/analitika/2009/01/29/lenin_zabytaya_anafema/

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (16.12.2009 20:20:50)
Дата	17.12.2009 09:20:13

Есть какие-то сведения...

>Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.
...о причастности Ульянова и Джугашвили к убийству царской семьи?

От	А.Б.
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 11:33:36

Re: Некий смысл есть.

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Правда не в "заочном" варианте. Анафема, как бы, будет работать как "табу" на общение в православной общине. Соответственно - сильно ограничивает возможности анафематствованного распространять в ней свои идеи. Только, в наши дни, метод потерял (почти) силу.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 00:27:09

Во многом соглашусь

>>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.
>
>>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.
>
>Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.
Да я и не ожидаю. Разве что слишком часто грешные люди из РПЦ настаивают на непогрешимости своей организации.

> Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Думаю тут не один фактор поучаствовал. Однако же сомневаюсь, что руководство РПЦ не понимало, что для очень многих это будет восприниматься как "в отместку". А коли так, то скорое принятие такого решения несмотря на, всяко было и "в отместку".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 10:18:06

Re: Иной раз отказ содействовать в

>в угоду мелкой политической конъюнктуре>
ведет к фатальным последствиям.
Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет (если даже КПСС, а потом КПРФ не смогли отказаться). А после 1991 г. возможности "отказа" вообще почти исчезли.
Посмотрим на нынешние высказывания президента и премьера. Они очевидно дисфункциональны, никакой суверенный правитель не стал бы их делать. Но приходится. Из двух зол приходится выбирать меньшее.
Ну, и, конечно, особого желания "бороться" нет.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	16.12.2009 10:44:52

Re: Иной раз...

>Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет
Насколько я помню, достаточно долго пыталась отказыватся. Но... уломали.
К стати, патриарх сначала отказывался и от "восстановления" храма Христа Спасителя. Мол это будет новодел, ничего общего не имеющий со старым храмом.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	15.12.2009 11:00:08

Согласен, но речь шла на счет "в отместку" (-)

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:36:20

Re: И да,

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 18:36:20)
Дата	15.12.2009 00:06:38

Re: И да,

Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?
Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом. Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.
Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой; и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.
3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви. Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было. Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

От	Игорь
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:06:38)
Дата	15.12.2009 01:49:15

Re: И да,

>Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
>1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
>2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?

А Вы в самом деле от меня первого услышали, что его считают еретиком или нет? Если от меня первого - тогда объясню почему, а не от меня - тогда сперва Вы мне объясните, почему сами до сих пор не поинтересовались данным вопросом? Почему это для вас малозначительно, кто Ваш патриарх?

>Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом.

Политическое гражданство и вера - разные вещи. Чтобы быть правоверным христианином, надо относить себя к какой-либо поместной правослпавной церкви и к конкретной епархии, то есть иметь своего епархального епископа и принимаь святые таинства у епархального священника. Если твой епископ - еретик, то нужно уйти из под его омофора к новому епископу, ведь принимапть святые таинства у еретиков нельзя - они действия иметь не будут. С таки же успехом можно исповедаться и причастится у фонарного столба.

Что же касается конкретно Ельцина, то, разумеется никаким моим президентом он не был, хотя Россия как была так и осталась моей Родиной, даже если бы меня и лишили политического гражданства при этом узурпаторе и уголовном преступнике. Если бы началась гражданская война - то я не колеблясь встал в ряды противников этого так называемого президента с оружием в руках.

>Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.

А может и перестали, если для Вас Ельцин был Вашим президентом. Для меня и Путин с Медведевым - никакие не главы государства Россия. То есть не законная власть.

>Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой;

А кто ее поменял - я что ли? Я как был, так и остался в РПЦ, это Гундяев с компанией отсечены от нее Духом Святым и для меня никакие не епископы и вообще не православные. Еретик не может быть православным патриархом, точно также, как узурпатор - законным правителем.

>и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.

здесь неадекватное сравнение. В храме, оскверненном еретитиками, не может быть Благодати Святого Духа и таинства не имеют силы. Благодать Божия не может быть плохого качества. Она либо есть, либо ее нет. Так что адекватным сравнением был бы магазин вообще без товаров. Какой смысл туда ходить?

>3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви.

Это откуда следует - неужто из Святоотеческого учения? Неужто отделение государства от церкви безбожниками февралистами в 1917 году было правильным? В России большую часть ее истории государственйо церковью была Русская Православная Церковь.

>Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было.

Может Вам и надо так жить, а меня увольте.

Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
> http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

Ну и что - до Вас думали в миллион раз больше и писали в тысячи раз. Святитель Филарет Московский например много думал и писал на эту тему в 19 веке - и однако он говорил прямо противоположное тому, что говорите Вы. Идеи симфонии царства и священства давно разработаны - со времен императора Юлиана до Святителя Филарета и св. Иоанна Кронтштатского, и Ваши идеи типа "государственное вмешательство любую идею дискредитирует" мягко говоря им сильно противоречат. Собственно эти идеи пошли от еретиков-цареборцев из РПЦ, которые руки потирали от радости, когда в России в 1917 году свергали православного царя, хотя до этого прилюдно называли царей помазанниками божьими. Они все подпали под 11-ый анафематизм недели православия, который они, как сторонники бунтовщиков и изменников и отменили.

Или вот это Ваше ложное заключение : "Отсутствие идейного «мейнстрима» помогает лучше сконцентрироваться на наличии «идейности» как таковой. Тем более, именно отсутствие идей, духовного поиска представляет наибольшую опасность не только для России, но и для человечества."

На самом деле отсутствие идейного "мейнтстрима" помогает задвинуть любые большие идеи, как таковые, т.е. плодит безыдейность, а вовсе не позволяет "сконцентрироваться на идейности, как таковой". На деньгах и шмотках это повзоляет безбоязненно сконцентрироваться. Большие идеи объединяют так или иначе большинство. Потому они и большие. Смысл не в том, чтобы плодить любые идеи,а в том, чтобы остаивать истину против лжи. Большие идеи - это идеи добра, истины, красоты, справедливости. Поэтому и важно, чтобы государство было основано на большой идее. Чтобы оно ей служило.

>Одновременно серьёзной задачей является решение вопроса, как человеку, убеждённому в своей вере или идее, не «проявлять толерантность» (на деле оборачивающуюся полным безразличием к над-материальному вообще) к носителям других вер и идей, но находить в них союзников и плодотворно взаимодействовать, то же время отстаивая своё.

Почему же - эта философия сегодня активно разрабатывается птенцами гнезда Кириллова - еретиком дьяконом Андреем Кураевым, например. Как примирить зло с добром, правду с ложью. Ведь не о союзнических же политических отношениях в войне против общего врага на поле боя, они речь ведут. Они ведут речь о запрещенном апостолами и Соборами молитвенном общении еретиков с христианами.

Ну и наконец вся Ваща статья - это скорее отстаивание безыдейности и мультикультурности, чем идейноссти. Непонятно - чем именно будет руководствоваться государство в России, если в ней не будет главной идеи, а будет плюрализм идей. Не конкуренция же идей возродит Россию! Даже сейчас главная идея есть - плестись вслед за Западом в ад ( ну или к прогрессу - как кому нравится) и не сметь возрождать национальные ценности - только это идея не большая, а маленькая, обывательская, мещанская. Настоящая идейность только и возможна при доминировании одной главной большой идеи. Она и буде защиником большого идейного поля, потому что будет понимаь его ценность с точки зрения своей собственной предметности. А у Вас статья беспредетная. Не очерчено иденая платформа - на которйо Вы основывете свои расуждения. Если она православная - то тогда почему у Вас такие противоречия с давними православными идеями?

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	14.12.2009 13:23:31

Пока я нашел только Вас. Остальные православные в основном антисоветчики

Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.

>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.>

Ну, конечно, наиболее правильно видят будущее России такие православные как Темник–2, Д.Ниткин, А.Б. Ива... Получается, что один Вы...

> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >

Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.

>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>

Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.

>Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>

Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...

> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>

Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

От	Вершинин Владимир
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 17:48:21

Re: Пока я...

>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

Русские (с великоросским ядром) были собраны на базе "цивилизационного текста" Православия (возвышение Москвы и Куликовская битва - показано Л.Гумилевым), как народ ИСТОРИЧЕСКИЙ, то есть культурно-историческая личность, имеющая память и ЗАДАНИЕ (идеи "Святой Руси" и "Москвы - Третьего Рима"). Поэтому исторически и архетипически ("Святая Русь") реальным "средним термином" в России является не "средний класс" ИНДИВИДУАЛИСТОВ (обязанных своим успехом исключительно себе, избегающих какой-либо групповой идентификации и стремящихся держаться в "ценностно нейтральном пространстве"), а Государство, в основе всех функций которого должна лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним их место в соответствии с ХРИСТИАНСКИМИ ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Христос, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). Носителем ТАКОЙ ответственности может быть только община бедных, так как (в отличие от богатых индивидуалистов) им не на кого ее СБРОСИТЬ, ибо нет у них ЗАПАСНЫХ родин, куда можно было бы в случае чего "свалить". Церкви еще предстоит решить проблему собственной СОЦИАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ: кого ей считать своими и ею защищаемыми.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 14:48:33

Смотрю, это у Вас при упоминании о Боге "триггер щёлкнул":) (-)

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:48:33)
Дата	14.12.2009 19:13:24

Как раз к богу я отношусь нейтрально.

Мне претит желание неких проповедников говорить за весь социум. Хотя сами спокойно грабят бабушек с периферии, но других учат жить.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 13:47:37

Re: Пока я...

>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.

>>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.>
>
>Ну, конечно, наиболее правильно видят будущее России такие православные как Темник–2, Д.Ниткин, А.Б. Ива... Получается, что один Вы...

Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.

>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>
>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.

Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много. Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки. В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.

>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>
>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.

Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.

> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>

>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...

Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.

>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>
>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий. Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (14.12.2009 13:47:37)
Дата	14.12.2009 17:50:24

Re: Пока я...

>>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.
>
>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>
> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.

Ну вот - верующий... Впадение в ересь - явная проповедь лжеучений и отступление от догматов. Простите, не видел и не слышал. А в сердцах читать не умею. Опять таки насчет нелегальной торговли - хорошо бы иметь от Вас подтверждения!

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:50:24)
Дата	14.12.2009 18:13:36

Re: Пока я...

>>>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.
>>
>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>
>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.
>
>Ну вот - верующий... Впадение в ересь - явная проповедь лжеучений и отступление от догматов.

Проповедь экуменизма - это и есть проповедь лжеучения. Кроме того святитель Игнатий Брянчанинов, написавший множество трудов на православную тематику и обобщивший Святоотеческое предание писал, что к еретикам следует также относить и тех священнослужителей, которые на словах не отрекаются от догматов и основ христиакнского учения, но на деле дозволяют христианам жительство языческое. Нынешняя Кирилловская структура именно такова - оно не проповедует, что современный образ жизни - антихристианский и сотрудничает с властями, растлевающими народ уже второе десятилетие. Кроме того сам Кирилл и его приближенные архиереи вместе с покойным еретиком-патриархом Алексием II уже совершили прямые канонические нарушения, за которые по апостольским правилам и решениям Соборов полагается извержение из сана и отлучение от Церкви. Они участвовали в совместных молебнах с еретиками-католиками и молились сами в их еретических храмах.

> Простите, не видел и не слышал.

Ну значит не интересуетесь Вы нынешней судьбой христианства в России.

>А в сердцах читать не умею. Опять таки насчет нелегальной торговли - хорошо бы иметь от Вас подтверждения!

Мне до этого особого дела нет. По сравнению с перечисленными отступлениями это мелочь, являющаяся их закономерным следствием.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 13:47:37)
Дата	14.12.2009 13:59:42

А Вы не передергивайте, нехорошо православному...

>Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.>

То есть православный Вы один? Монк и Владимир К поддерживают Патриарха, Вы его считаете еретиком. Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?

>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>
>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>
> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >

А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.

>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>

А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.

> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>

Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.

> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>

А что плохое то было, не подскажете?

>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>
>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>
> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>

Растут, но больно медленно.

>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>
>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>
> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>

См. выше.

>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>
>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>
> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>

Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?

> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>

Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:59:42)
Дата	14.12.2009 14:59:56

Re: А Вы

>>Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.>
>
>То есть православный Вы один? Монк и Владимир К поддерживают Патриарха, Вы его считаете еретиком.

Я написал про других лиц, у которых позиция явно антиправославная, хотя они и называют себя христианами. Данные же длица, насколько мне помнится, Кирилла не хвалили, как и Скавенджер, но проявлдяли, на мой взгляд недопустимую теплохладность в данном вопросе. Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.

>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?

Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.

>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>
>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>
>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>
>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.

Но вряд ли они превзошли прежние русские.

>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>
>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.

Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.

>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>
>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.

Так это был как раз анализ материальных достижений.

>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>
>А что плохое то было, не подскажете?

Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии. Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.

>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>
>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>
>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>
>Растут, но больно медленно.

>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>
>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>
>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>
>См. выше.

>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>
>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>
>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>
>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?

>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>
>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?

Нет, не значит.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 14:59:56)
Дата	14.12.2009 15:51:59

Так, Вы не патриот?

> Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.>

То есть Вы их рассудите?

>>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?
>
> Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.>

И все они советчики? Или все же большинство антисоветчиков?

>>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>>
>>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>>
>>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>>
>>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.
>
> Но вряд ли они превзошли прежние русские.>

Шум без обоснования.

>>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>>
>>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.
>
> Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.>

Шум без обоснования.

>>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>>
>>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.
>
> Так это был как раз анализ материальных достижений.>

То есть материальные достижения царской Росии были плохие, а духовные хорошие? Так почему же тогда царя скинули?

>>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>>
>>А что плохое то было, не подскажете?
>
> Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств>

Сталин не разрешал абортов. не надо напраслину возводить.

>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>

Это такая деталь, которую не знает 99% людей.

> Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.>

А кто же тогда стал бы танки делать?

>>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>>
>>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>>
>>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>>
>>Растут, но больно медленно.
>
>>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>>
>>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>>
>>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>>
>>См. выше.
>
>>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>>
>>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>>
>>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>>
>>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?
>
>>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>>
>>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?
>
> Нет, не значит.>

То есть Вы не патриот?

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 15:51:59)
Дата	14.12.2009 18:51:15

Re: Так, Вы...

>> Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.>
>
>То есть Вы их рассудите?

Я просто высказываю свое суждение.

>>>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?
>>
>> Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.>
>
>И все они советчики? Или все же большинство антисоветчиков?

Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.

>>>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>>>
>>>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>>>
>>>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>>>
>>>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.
>>
>> Но вряд ли они превзошли прежние русские.>
>
>Шум без обоснования.

Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.

>>>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>>>
>>>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.
>>
>> Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.>
>
>Шум без обоснования.

>>>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>>>
>>>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.
>>
>> Так это был как раз анализ материальных достижений.>
>
>То есть материальные достижения царской Росии были плохие, а духовные хорошие? Так почему же тогда царя скинули?

Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР. Царя скинули либеральные партии.

>>>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>>>
>>>А что плохое то было, не подскажете?
>>
>> Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств>
>
>Сталин не разрешал абортов. не надо напраслину возводить.

В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.

>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>
>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.

Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.

>> Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.>
>
>А кто же тогда стал бы танки делать?

А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.

>>>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>>>
>>>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>>>
>>>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>>>
>>>Растут, но больно медленно.
>>
>>>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>>>
>>>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>>>
>>>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>>>
>>>См. выше.
>>
>>>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>>>
>>>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>>>
>>>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>>>
>>>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?
>>
>>>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>>>
>>>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?
>>
>> Нет, не значит.>
>
>То есть Вы не патриот?

Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 18:51:15)
Дата	14.12.2009 19:41:03

Так Вы не проповедник?

> Я просто высказываю свое суждение.\

То есть проповедником Вы быть не желаете?

>Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.>

Уже есть надежда. Если так, то я за Диомида!!!

> Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.>

Не правда. Шолохов, А. Толстой, Островский, Фадеев, Маяковский, Михалков, Маршак, Есенин... И это только на вскидку. Совесткое кино, особенно детское было лучшим в мире. СССР создал единственно новый вид изобразительного искусства соцреализм. Так, что не надо мазать СССР. Я ведь не мажу царскую Россию. Это тоже было великое достижение русского народа.

> Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР.>

Так и вызовы были послебее.

> Царя скинули либеральные партии.>

Ага, а народ и церковь поддержали.

> В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.>

Сталин получил существенную власть в 1934 и сразу запретил аборты.

>>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>>
>>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.
>
> Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.>

Да перестаньте. Мелочь и есть мелочь. Кому она вообще интересна?

> А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.>

Так к танкам нужны были сталь, нефть, пушки, наука, и т.д. Вы бы хоть подумали, зачем строились все эти заводы?

> Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.>

И однако за обе щеки уписываете хлеб, забранный с периферии.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 19:41:03)
Дата	14.12.2009 21:19:39

Re: Так Вы...

>> Я просто высказываю свое суждение.\
>
>То есть проповедником Вы быть не желаете?

>>Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.>
>
>Уже есть надежда. Если так, то я за Диомида!!!

>> Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.>
>
>Не правда. Шолохов, А. Толстой, Островский, Фадеев, Маяковский, Михалков, Маршак, Есенин...

С моей точки зрения здесь в какое-то сравнение с 19 веком идут лишь Шолохов, Алесей Толстой и Есенин. Но они все родились и выросли в царской России, а не в СССР.

>И это только на вскидку. Совесткое кино, особенно детское было лучшим в мире.

Но кино-то в царской России не могло быть развито.

>СССР создал единственно новый вид изобразительного искусства соцреализм. Так, что не надо мазать СССР.

А я и не мажу. И стараюсь судить объективно.

>Я ведь не мажу царскую Россию. Это тоже было великое достижение русского народа.

>> Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР.>
>
>Так и вызовы были послебее.

>> Царя скинули либеральные партии.>
>
>Ага, а народ и церковь поддержали.

Народ на селе к этому отношения почти не имел. Он был против помещиков в основном.

>> В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.>
>
>Сталин получил существенную власть в 1934 и сразу запретил аборты.

Ну не сразу, а потом ведь я пишу про СССР в целом.

>>>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>>>
>>>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.
>>
>> Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.>
>
>Да перестаньте. Мелочь и есть мелочь. Кому она вообще интересна?

Это не мелочь. Изучать историю в ложном ключе и лишать людей доступа к сокровищам отечественной мысли.

>> А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.>
>
>Так к танкам нужны были сталь, нефть, пушки, наука, и т.д. Вы бы хоть подумали, зачем строились все эти заводы?

А я не про заводы пишу. А про переход к городскому образу жизни большей части населения, что с заводами было связано лишь на первом этапе и то опосредовано. СССР перешел в общем к отраслевому принципу организации быта - новые поселеняи строились лишь ради новых предприятий, а это принцип сам по себе порочный. Наконец в СССР местный быт был поставлен в зависимость от государственного обеспечения,а таковым обеспечением должны были снабжаться только предприятия общегосударственного значения, ВПК, тяжелая энергетика и государственный трансвпорт. Местный быт, местное снабжение - должны были остаться делом местного населения. Тогда бы, кстати, никому бы в голову не пришло ругать дефицит госторговли. Такой торговли было бы меньшиснтво ( в ВПК, закрытых городах, на РЖД и т.п), а основное распределение шло бы через местную кооперацию. Людей, словом отучили быть отсветсвенными за свою землю, к сожалению и ждать подачек государства. Потому оно так просто и естественно перешло от государственного снабжения к коммерческому. Оно привыкло не отвечать за то, что лежит в магазинах - и коммерческяа торговля местному населению этой отвесттвенности не прибавила, а даже и убавила. Раньше чиновники снабжали население, а теперь и вовсе хищники.

>> Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.>
>
>И однако за обе щеки уписываете хлеб, забранный с периферии.

Я во-первых работаю, во-вторых сам себя снабжаю овощами и отчасти яблоками.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 13:32:12

Разве Артур или Владимир К - антисоветчики? (-)

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 13:32:12)
Дата	14.12.2009 13:51:26

Так они не в Вашей ежархии, они солидаристы СГКМ.

Вы же от СГКМ отвернулись.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:51:26)
Дата	14.12.2009 14:43:36

Re: Так они...

Ну разве их можно так квалифицировать? Я вот тоже был солидарист, и сторонник Кара-Мурзы, когда он написал "Манипуляцию" и "Цивилизацию", но потом он стал писать то, с чем я как христианин согласится не могу - и не только в книгах но и в выступлдениях на форуме. Аналогично писал о совем несогласии по ряду подбных вопросов и Владимир К. Артура вряд ли можно назвать солидаристом, на мой взгляд.

От	Artur
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	14.12.2009 03:01:51

Начнём с статьи о "этногенезе советского народа"

>Прежде хочу закрыть одну старую тему.
>По теме "Кургинян vs Кожинов" я с Вами спорить далее не буду. Просто отмечу, что Вы увели тему в сторону.
>Ещё раз - Кургинян не спорил с Кожиновым по существу (хотя бы на том уровне, как Вы, хотя Ваше очень поверхностное знакомство с Кожиновым определяет и Ваш не слишком высокий, прямо скажем, уровень в этом вопросе). Кургинян на Кожинова методично "сливал компромат". Точнее - конструировал его из воздуха и некоторых других подручных материалов.

На важнейший вопрос о катехонах вы просто мне сказали, что у вас нет времени мне отвечать. Бледноватая у вас позиция.

>Именно это заставляет усомниться в добросовестности Кургиняна.
>Мне сложно поверить, что Вы этого так и не успели понять. И просто не видите аморальность и "непрозрачность" игры Кургиняна. В то же время, не хочу думать, что Вы всё видите, но намеренно уводите в сторону (т.е. применяете манипулятивный приём). Скорее - Вы просто говорите о том, что лично Вам интересно.

Я говорю, что думаю. Если вы этого не замечаете по моим сообщениям, то это не связанно со недостаточной ясностью моих сообщений.

>На здоровье. Напоследок - безусловно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая Кожинова. Собственно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая даже Пушкина или Достоевского. Жили же как-то люди до 19 века. Но не могу не отметить, что кожиновской взвешенности, рассудительности, "системности" и простого здравого смысла Вам явно не хватает.

Вы имеете право любить и ценить Кожинова. Но то, что я пока прочитал из его работ не позволяет мне думать о нём как о человеке, хоть сколь нибудь близко подходящим по уровню к Пушкину или Достоевскому. Вы в полемическом пылу как то явно потеряли чувство меры.

>"Агитировать" Вас за чтение его основных работ (я бы назвал, прежде всего, "История Руси и русского слова" и "Россия.Век ХХ (опыт беспристрасного расследования)") я не буду. Но, если Вы и правда хотите составить какое-то достаточно полное мнение о нём - трудно обходиться отдельными статьями. И это не только к Кожинову относится, естественно.
Ссылку на одну из его работ мне дали, найду время и её тоже прочту, там видно будет. Пока что никто из сторонников Кожинова не доказал его особый взгляд на вещи, отличный от "Чума на оба ваших дома"

>Кстати, и о Кургиняне. Его книгу "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" Вы ведь тоже не читали. А я читал. А прочитали бы - вероятно, и Вам бы стал яснее смысл, например, моих претензий к нему. В частности, по поводу его заявки на создание "новой религии". Вы бы так от них уже не отмахивались - дескать, он же не сумасшедший, и "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".

Я живу в Армении, и мне не легко получить эту книгу, но до конца декабря я её получу и прочитаю.

>В общем, данную тему с Вами я со своей стороны закрываю.

Ну если у вас нет времени отвечать на проблему Катехона в концепции Кожинова о революции, то и дискуссию вы обязаны закрыть.

>Меня же заинтересовал, как я понял, Ваш ключевой вопрос (тезис, идея). Вы его не раз повторяли:
>"Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны."
>Вы, всё-таки, объясните. Получается, у нас сейчас как бы два этноса (или суперэтноса?) - советский и русский. Т.е. "русские" и "советские" ходят по одним улицам и едут в одном метро, даже не зная, что они - разные народы? Вы мне не подскажете какие-то критерии, как различать тех и других? Для начала - а я-то кто; про себя охота понять. Я, конечно, русский, православный. Но, в то же время, человек советской культуры - точнее, советский культурный пласт во мне присутствует.
>И я бы не сказал, что он как-то конфликтует с русским. Иначе, вероятно, я бы Вам писал из Кащенко (если там пациентов допускают к интернету - судя по множеству сообщений в сети, видимо, допускают таки:)).
>В общем, советский культурный слой я воспринимаю как часть русского. Повода для конфликта не вижу.
>Более того, я замечал (много раз) даже прямо ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вещь. Есть люди, которых откровенно "воротит" от всего советского (иначе, как "совок", они и не говорят), начиная с советской эстетики. Вроде это подтверждает Вашу гипотезу. Но! Как правило, эти же люди примерно с тем же отвращением относятся к "кондовому" русскому, к православию и т.д. Либо же они "формально" православны, но русский народ готовы обвинять по любому поводу и в той же православности ему отказывать.
>Подчёркиваю - я имею в виду не "наносный" антисоветизм или антирусизм или антиправославие (связанные с каким-то негативным личным опытом, чтением недоброкачественной литературы и т.п.; как раз это всё "лечится", в т.ч. и с помощью Кожинова), а своего рода "органический", цивилизационный, духовный. И здесь, перефразируя известную пословицу: "Поскреби антисоветчика - увидишь русофоба; а ещё чуть-чуть поскреби - и антихристианина" (не путать с атеистом или иноверцем, это разные вещи).
>Так что тут мои сугубо бытовые наблюдения в корне расходятся с Вашими постулатами. Потому мне и интересно, на чём они основаны. Тем более, извините, но этот вопрос Вы, вероятно, проработали лучше, чем Кожинова.
>Добавлю, что это у меня они просто бытовые. А, скажем, С.Г.К-М подметил антирусский расизм части "элиты", существовавший ещё в те времена (у того же Бунина).

Это совсем не простой вопрос, и шансов у нас найти понимание мало, но я послал вам вам свою статью "Этногенез советского народа", там этот вопрос изложен достаточно глубоко. Будут вопросы, обращайтесь

От	Кирилл Д.
К	Artur (14.12.2009 03:01:51)
Дата	14.12.2009 05:14:50

Против лома нет приёма...

Да, коллеги, вы просто великолепны в своих методах ведения дискуссии.
Итак, что получается:
1. С.Е. Кургинян "шьёт дело" гражданину Кожинову В.В. об участии в антисоветском заговоре путём карнавализации в составе преступной группировки "анонимные транснациональные силы - Андропов - Бахтин и их русско-почвеннической агентуры". НИ СЛОВА не говоря о работах Кожинова. И откровенно ИЗБЕГАЯ разговора о них, т.е. разговора по сути.
2. После чего С.Е. Кургиняну задаётся (вашим покорным слугой, в т.ч.) законный вопрос - к чему это всё? В отсутствие ответа с его стороны приходится самому ломать голову, к чему.
3. После чего в роли наиболее активных противников Кожинова вступают двое (Артур и Станислав Покровский), выдвигающие просто блестящую аргументацию, заключающуюся в том, что Кургинян прав, ибо Кожинов:
1) не отразил "проектность" советского строя;
2) ничего не сказал про катехон.
4. Доказательные, моральные и прочие аспекты позиции Кургиняна уважаемые оппоненты оставляют "за кадром". Проще это называется "переводом стрелок".
5. Ну, ок, мы переходим к дискуссии на эти темы. Что со стороны тех, кто защищает Кожинова, вообще-то, является актом великодушия. Поскольку вопросы на данном этапе не к Кожинову, а к Кургиняну. Тем не менее, и по этим вопросам дискуссия получилась местами интересной, но это уже ДРУГИЕ вопросы.
6. Но после этого Вы, Артур, говорите, что я про катехон Вам ничего не ответил; а также говорите, что я приравнял Кожинова к Пушкину и Достоевскому (хотя слово "даже" наверно должно подчеркнуть неравенство). А раз я Вам про катехон не ответил (хотя, вообще-то, даже ответил), то Кургинян прав в своих обвинениях (см. п.1), я Вас правильно понял, Артур?
7. При этом не могу не заметить (не в порядке хвастовства и не ради упрёка оппонентам, а просто констатация факта), что с первичным материалам - работами как Кожинова, так и Кургиняна, я знаком лучше оппонентов.
И то, что Вы приписали Кожинову вывод: "Чума на оба ваши дома!" говорит либо о Вашем незнании, либо о намеренном желании исказить его позицию. Кожинов чётко говорил, какой "дом" лучше. Станислав Покровский, кстати, это признаёт, но упрекает его в том, что он сказал это, так сказать, в недостаточно сильных выражениях. Кстати, человек, лучше Вас знакомый с работами Кожинова.
Так что по мере изучения взгляд на историка, оплёванного "придворным политологом", должен меняться к лучшему. Это вселяет надежду. А взгляд на политолога, по мере изучения уже его трудов - посмотрим. Может, и в противоположную сторону (со мной, например, произошло именно так).
Но в целом - просто песня! Как вам угодить-то, коллеги?
А за работы Ваши спасибо, Артур, я их получил, почитаю.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (14.12.2009 05:14:50)
Дата	14.12.2009 09:51:45

Неточность

>Итак, что получается:
>1. С.Е. Кургинян "шьёт дело" гражданину Кожинову В.В. об участии в антисоветском заговоре путём карнавализации в составе преступной группировки "анонимные транснациональные силы - Андропов - Бахтин и их русско-почвеннической агентуры".
А как же Рабле? Рабле забыли.

От	Кирилл Д.
К	Вячеслав (14.12.2009 09:51:45)
Дата	14.12.2009 14:55:45

Ой, лопух я! Фокса (тьфу, Рабле!) упустил! Он же в метре от меня стоял! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:55:45)
Дата	14.12.2009 15:12:53

Re: Фокс участник форума, Вы его с Рабле не путайте! (-)

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 15:12:53)
Дата	14.12.2009 17:06:36

Неужели Горбатый тоже? Куда ж я попал-то? А Рабле этот - он какой масти? (-)

От	Вершинин Владимир
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	13.12.2009 23:19:50

Re: Предчувствие гражданской...

>Можно сколько угодно обижаться на то, что Кургинян не захотел скрывать срамных мест позиции русского традиционализма, но не понимать того, что скрещённый с родной религией советский проект будет неудержим ничем - опасная недальновидность.

Здравствуй, Артур!

Ты точно сформулировал. Согласен с тобой.

И вот что находим в "Послании к Евреям" св. апостола Павла:

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; <...> Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; <...> Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; <...> Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. <...> Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то-есть к небесному" (Евр 11).

Не говорится ли здесь о прогрессе и развитии, как о соотношении прошлого, настоящего и будущего, которое сложнее ставшего привычным прогрессистского "снятия" прошлого современным: "тени далекого прошлого" не должны мешать продвигаться в "светлое будущее"? Вместе с тем, большинство "современных" согласно, что настоящее имеет значение для будущего. Но тогда возникает логическое противоречие: настоящее есть не только прошлое для будущего, но и будущее для прошлого, которое тоже когда-то было настоящим. Таким образом, отрицание значения прошлого для настоящего означает также отрицание значения настоящего для будущего.

Начиная с И.Канта, под критикой понимается не отрицание, но очищение (исправление). Поэтому "в духе" М.Хайдеггера можно сказать, что действительным двигателем истории является воля к постижению истины, как процесс очищения в настоящем прошлого с позиций (желаемого) будущего, априорно предвосхищаемого "рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа - с другой".

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Вершинин Владимир (13.12.2009 23:19:50)
Дата	14.12.2009 18:09:31

Re: Предчувствие гражданской...

>И вот что находим в "Послании к Евреям" св. апостола Павла:

>"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; <...> Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; <...> Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; <...> Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. <...> Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле
Ну какое отношение "Послание к евреям" имеет к обсуждаемой теме?
"И сказал отец казначей: "Господь вознаграждает достойнеших!" Ха...

От	Artur
К	Вершинин Владимир (13.12.2009 23:19:50)
Дата	14.12.2009 02:41:13

Re: Предчувствие гражданской...

>>Можно сколько угодно обижаться на то, что Кургинян не захотел скрывать срамных мест позиции русского традиционализма, но не понимать того, что скрещённый с родной религией советский проект будет неудержим ничем - опасная недальновидность.
>
>Здравствуй, Артур!

Привет Вершинин!
Рад видеть тебя на этом форуме. Правда форум съедает много времени, так и знай

>Ты точно сформулировал. Согласен с тобой.

Пришлось потратить немало времени и совершить несколько итераций, что бы приблизиться к пониманию довольно законспирированного противостояния. Хотя в конечном итоге всё вроде оказалось хорошо знакомым противостоянием в новой маске и с новыми лидерами.

>И вот что находим в "Послании к Евреям" св. апостола Павла:

>"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; <...> Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; <...> Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; <...> Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. <...> Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то-есть к небесному" (Евр 11).

>Не говорится ли здесь о прогрессе и развитии, как о соотношении прошлого, настоящего и будущего, которое сложнее ставшего привычным прогрессистского "снятия" прошлого современным: "тени далекого прошлого" не должны мешать продвигаться в "светлое будущее"? Вместе с тем, большинство "современных" согласно, что настоящее имеет значение для будущего. Но тогда возникает логическое противоречие: настоящее есть не только прошлое для будущего, но и будущее для прошлого, которое тоже когда-то было настоящим. Таким образом, отрицание значения прошлого для настоящего означает также отрицание значения настоящего для будущего.

Я никогда не сомневался в том, что религия ни в коей мере не мешает прогрессу и не против прогресса. Это человеческое, слишком человеческое. Но в сообщении я хотел больше сосредоточиться на мысли о том, что сейчас даже это не важно - какие есть трактовки. Важно то, что на поверхность выходят силы, готовые к прогрессу - и надо понимать, что с ними надо как то договариваться исходя из блага своей страны. Если же не договориться с этими силами, будут большие проблемы.

Мне кажется, что по нынешней жизни даже возгласа "СССР жив" - уже достаточно, если его сделать уверенным тоном.

>Начиная с И.Канта, под критикой понимается не отрицание, но очищение (исправление). Поэтому "в духе" М.Хайдеггера можно сказать, что действительным двигателем истории является воля к постижению истины, как процесс очищения в настоящем прошлого с позиций (желаемого) будущего, априорно предвосхищаемого "рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа - с другой".

От	Борис
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	13.12.2009 20:23:33

Re: Предчувствие гражданской...

>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.

Не соглашусь в корне.
Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
И, думаю, я не один такой.

Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесенное в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm

После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.

От	Artur
К	Борис (13.12.2009 20:23:33)
Дата	13.12.2009 22:33:44

Не было ни каких нападок, было лишь возрождение советского проекта

>>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.
>
>Не соглашусь в корне.
>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
>Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
>Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
>И, думаю, я не один такой.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Борис, речь идёт не о Кожинов-Кургинян. Весь процесс складывания моей позиции по Кожинову предельно публичен. Я ведь прочитал одну работу, сделал выписки, поместил их для всеобщего обозрения - по этим выпискам я и сужу о позиции Кожинова. На данном этапе анализа Кургинян вообще не причём. Благодаря тому, что я поместил выписки для всеобщего обозрения мы можем обсудить, правильно ли понял позицию Кожинова, или она была мною неправильно понята. Возражений по этому поводу нет, значит я считаю, что в дальнейшем можно определять позицию Кожинова по этим выпискам.

Теперь относительно того Кожинов враг или нет. Враг бывает только относительно кого то или чего то. Вот Кожинов был антисоветчиком - я сужу по его же словам. Значит он был враг СССР. Изменил ли он потом отношение к СССР ? В рамках анализа одной работы трудно конечно судить о динамике позиции, но эта работа такую возможность даёт. Кожинов начал считать, что большевики выполнили волю истории, и что их оппоненты были не лучше их. А оппонентами Красных по Кожинову предстают только Белые. Охранители просто отсутствуют как самостоятельная сторона, в борьбе сил, определяющих будущее России.
Этого вполне достаточно, что бы с определённостью увидеть динамику Кожинова.
Но неизменным для него осталось отрицание прогресса и развития.
Т.е будучи врагом Красных и Белых Кожинов сторонник русских патриотов/националистов. По моему способность защищать какие то ценности есть достоинство человека, а способность их защищать в случае России означает насмерть бороться с теми ценностями(советскими и либеральными), которые претендуют на тот же народ в тоже самое время, что и русские ценности. Советские и русские ценности в России могут быть только альтернативными, в одном теле не может быть две головы. При всём родстве советские и русские ценности альтернативны и потому антагоничны. Должно победить или одно, или другое - есть точка дальше которой даже несмотря на любовь к родственным ценностям надо делать выбор, по сути смертельный для другой стороны.

Именно по перечисленным причинам я совершенно спокойно, и даже с симпатией, отношусь к тому, что кто то может быть патриотом России и ненавидеть СССР, даже замечая очевидные черты родства СССР и России.

>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесённое в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm

Кургинян не делал ни каких страшных шагов. Всё, что он сделал - он возродил советский проект, что было неминуемо, ввиду того, что советское начало совсем не мёртвое начало в современном обществе, он было способно к саморефлексии и саморазвитию, что и произошло в цикле статей Кургиняна. Он сказал самое важное - пересборка советского проекта с какой либо религией, и этим он снова сделал советский проект актуальным фактом общественной жизни. И что особенно интересно, он выдвинул этот тезис наблюдая за Китаем, изучая китайский опыт. Т.е для Кургиняна самый актуальный вариант - пересборка советского народа на основе православия, как собственно собирался в конце жизни поступить и Сталин.
Любая активизация серьёзного проекта означает уделять достойное внимание к конкурентам и тем, кто покушается на ценности - это собственные власти и противники прогресса. Решая задачу конструирования советского народа автоматически нападаешь на конкурентов.

Именно об этом я говорю - "Предчувствии...". Нет нападения на СГКМ или Кожинова, есть возрождение жизненной активности советского проекта, так же как не было нападения на Маркса, а было конструирование новой сборки русского народа на основе принципов гражданской нации.

Повторюсь, есть большой спектр решения вопросов о взаимоотношении советского и русского, среди которых есть и вариант гражданской войны. Но нельзя исходить из того, что советское начало уже умерло, и ни на что не влияет, и достаточно смотреть на мир глазами русского консерватора патриота.

>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.

Прогресс это основа советского проекта, он не может отойти на задний план. А модернизм, постмодернизм, и прочие *модерны и *модернизмы *модернизации это игра слов. Россия это не Запад, к ней неприменимы эти понятия. Она по своей духовной конструкции Европейская Азия, об этом умные люди давно говорили и говорят. А к Азии всё это никак не относится.

А патриотов в целом я безусловно уважаю

От	Борис
К	Artur (13.12.2009 22:33:44)
Дата	14.12.2009 09:19:21

Да нет, речь идет именно о Кожинове и Кургиняне. Если к заглавному сообщению

обратиться...

Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284619.htm

От	Artur
К	Борис (14.12.2009 09:19:21)
Дата	19.12.2009 04:49:11

Я говорю о способе преобразования сов.человека в русского уже несколько лет

Когда никто даже вопроса не ставил, что такая актуальная коллизия советского и русского. Я свои выводы делал только на основе Гумилёва и Торчинова, и Кожинов с Кургиняном тут вообще не при чём. Мне не нужен Кургинян или Кожинов, что бы составить мнение о СССР и степени его преемственности к России. У меня своя система взглядов, вполне автономная.

И я просто вам, именно вам говорю о том, как в ней выглядит Кожинов, раз уж о нём пошла речь.

>обратиться...

>Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284619.htm

Борис, кое что о вас я всё таки за это время узнал. Собственно вы и не пытались меня переубедить, так как по сути это невозможно, у вас нет аргументов.
Я совершенно объективен в этом вопросе - у меня нет причин занимать какую либо сторону. Я не политик, я не хочу им быть. Я не хочу ни какого публичного влияния, я не хочу влияния вообще. По моим представлениям я занимаюсь здесь тем, чем нормально заниматься для ИТ-я, только в не очень традиционной сфере - я коллективно создаю некое знание, условно говоря.

Меня интересует только объективная истина - естественно в моём представлении. А вот Кирил просто писатель фантаст, а вы ещё на него ссылаетесь - Кургинян дескать решил создать новую религию, как будто это так легко.

Вы были один из немногих людей, часто читавших мои статьи, и потому вы должны понимать, что идеи, которые излагает Кургинян лишь повторяют большей частью то, что я уже изложил пару лет назад. У него конечно свой подход, но методика у нас общая, при том, что свою систему взглядов я оцениваю выше.

Т.е мне не надо принимать сторону Кургиняна в этом споре даже для аргументации, у меня есть и была своя собственная аргументация в этой сфере. Я говорил о том, что коллизия между советским и русским существует ещё тогда, когда никто о ней не говорил. И даже больше, я задумывался о решении этой коллизии - как перековать советского человека в русского, и единсвенное, что мною двигало это именно желание преодолеть возможную кровь. Я в отличии от Кожинова давал и даю рецепты по преодолению крови - так как я над этим думал. И именно поэтому вы лично меня не можете обвинить в отсутствии сострадательности. Поэтому я имею право оценивать работы Кожинова именно по этому критерию - что я и делаю. И я в упор не вижу этой сострадательности.

И кстати именно соединение религии и советского проекта как политической доктрины я лично именно с вами множество раз обсуждал, но это и есть один из рецептов преодоления крови. И именно об этом же и говорит Кургинян - но делает упор на политические моменты.
Разница конфуцианства и даосизма именно разница между нацеливании конфуцианства на развитие и его отрицанием в даосизме - сюжет вполне актуальный.

Мой вывод таков - после соединения советского проекта с религией резко усилилась политическая коллизия между советским проектом и русским. Те, кто не хотят эту коллизию видеть, завтра не смогут остановить потоков крови. И как при этом им ссылаться на сострадательность ?

Так что вы кончайте на меня вешать всех собак, и перестаньте говорить фантастику

От	Борис
К	Artur (19.12.2009 04:49:11)
Дата	19.12.2009 15:02:38

Тот, кто предлагает, тоже несет ответственность, не только тот, кто "уклоняется"

И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285149.htm

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 15:02:38)
Дата	19.12.2009 16:41:28

Ответственность это необходимая часть мужества, так же как и гуманизм

>И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/285149.htm

Для меня самое важное в статьях Кургиняна это мысль о необходимости соединения политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым он это предлагает сделать. Рассуждения о Бахтине и Кожинове на этом фоне носят лишь иллюстративный характер. А вы вместо того, что бы обсуждать именно основное сосредоточились на деталях. Даже если Кургинян неправ относительно Бахтина и Кожинова, это никак не отменяет громадной важности предложения о необходимости сочетания политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым это предлагается сделать. Ради достижения цели такого масштаба можно было бы на время пожертвовать престижем и Бахтина и Кожинова - мало ли во время революции предлагали выбросить с корабля современности Пушкина и проч, но ведь со временем пена сдулась и осталось самое ценное. А вы обсуждаете детали десятистепеной важности - противопоставляя престиж этих людей национальным ценностям глобального уровня.
Опять таки, если предположить, что Кожинов предложил метод примерения советского и русского(который вы мне так и не показали, несмотря на все мои просьбы, вы лишь обвинили меня в том, что я неправильно понял метод Кожинова), то предложение Кургиняна то же есть метод примерения советского с русским - причём этот метод проверен в человеческой истории.

Итак если коротко -
1) Предложение Кургиняна о способе сочетания политического и религиозного исключительно ценны и несравнимо выше любых имен, даже имен Кургиняна и Кожинова.
2) Эти предложения тоже есть способ примерения советского и русского, как и гипотетические предложения Кожинова.
3) Эти предложения проверенны мировой практикой, их эффективность потому очевидна
4) Эти предложения позволяют снять на корню противоречие между советским и русским, растворив советское в русском - или если угодно подняв русское до советского, сохранив при этом всё самое ценное в русском, и не предполагая каких либо радикальных ломок русского начала. И именно потому эти предположения глубоко гуманистичны и сострадательны.

Кургинян говорит о том же, что я говорил раньше его - потому равноценно обсуждать Кургиняновские преложения и идеи, или мои. Именно потому, что предложения Кургиняна я получил пользуясь вполне определённым аппаратом говорит о том, что человек, получающий эти идеи вполне может быть вынесен за скобки самих идей , чего явно не возможно сделать с идеями Кожинова, как только Кургинян попробовал вынести Кожинова за рамки его идей получилась телема и вы все завозмущались. Поэтому при обсуждении эти предложений можно вообще забыть о Кургиняне и обсуждать сами идеи.

Понимаете Борис, я не люблю сюсюкание и бесцельное толочение воды в ступе - я с определённостью вижу противостояние двух подходов по примирению советского и русского, а меня всё время тянут обсуждать противостояние людей. Это просто оскорбительно для моего интеллекта, считать, что я не вижу разницы между этими вещами. Это также оскорбление моего вкуса - это называется опошление и вульгаризация.

Давайте впредь обсуждать подходы - с цитатами, с анализом, с сопоставлением. Мы обсуждаем русскую реяльность, кто такие Кургинян, Кожинов и Бахтин на этом фоне ? Мелкие проходимцы времен Утёсова и Аллы Пугачёвой ;-)

От	miron
К	Борис (13.12.2009 20:23:33)
Дата	13.12.2009 20:48:31

Абсолютно с Вами согласен.

>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".>

Мой путь очень похож, если не считать того, что я был ярым либералом и демократом. Активно поддерживал Ельцина...

Мне тоже кажется что наскоки на Кожинова не верны. Он просто рано умер. Думаю, то если бы он был жив, то он бы был гораздо более левым,чем Кургинян, чем Покровский и Дурга, показывающие в своих постах псевдореволюционный пыл. Все мы сильны задим умом. Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...>

А не надо ничего доказывать. Это типичная болезнь левизны, описанная Лениным. Кожиов наш человек, а эти... жизнь покажет.

>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесенное в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284129.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/284130.htm>

Кургинян играет в свою игру.Цель ее пка не ясна. Это либо провокация, либо возмоюность выйта на процес перевоспитания лидеров...

>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.>

да плюньте на револпюцинеров. Есть СГКМ. С ним победим!

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (13.12.2009 20:48:31)
Дата	14.12.2009 04:24:45

Re: Абсолютно с...

> Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

Против того, что объединилось вокруг Белого дома: Илюмжиновы, фашисты Баркашова - я бы выступил с ельцинистами и сегодня.

Это не ошибка молодости. Это - принципиальная позиция.

Другое дело, что до сих пор категорически не понимаю, почему я оказываюсь буквально единственным, кто нацистов Баркашева воспринял как бык красную тряпку.

То, что принципиально недопустимо для русского, - союз команды Белого дома с откровенным, не скрывающим свое Я, нацизмом в лице РНЕ, - никто даже не пытается обсуждать.

Я считаю РНЕ лакмусовой бумажкой. Какими бы сволочами ни были противники той стороны, на которой оказались баркашевцы, - это лучше, чем союзничество с силой, предложившей русским нацизм. Русская цивилизация - есть противоположение ЛЮБОМУ НАЦИЗМУ. Это ее сущность.

Моя явная антиеврейская позиция - направлена не против евреев, но против еврейского нацизма, оказавшегося в конечном итоге стержнем постсоветской системы. Но противопоставлять этому еврейскому нацизму русский нацизм - считаю категорически недопустимым. Лучше потерпеть поражение в борьбе за власть, но не продать Дьяволу русскую душу - душу русского народа.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2009 04:24:45)
Дата	14.12.2009 12:16:16

Плоховато у Вас с принципиальностью.

>Против того, что объединилось вокруг Белого дома: Илюмжиновы, фашисты Баркашова - я бы выступил с ельцинистами и сегодня.

>Это не ошибка молодости. Это - принципиальная позиция.>

Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

>Другое дело, что до сих пор категорически не понимаю, почему я оказываюсь буквально единственным, кто нацистов Баркашева воспринял как бык красную тряпку.>

Потому что Вы не понимаете солидарозма русского народа.

>То, что принципиально недопустимо для русского, - союз команды Белого дома с откровенным, не скрывающим свое Я, нацизмом в лице РНЕ, - никто даже не пытается обсуждать.>

Вот, вот. Шить фашизм русскому народ есть то же самое, что шить непонимание Октября Кожинову.

Далее стало не интересно.

>Моя явная антиеврейская позиция - направлена не против евреев, но против еврейского нацизма, оказавшегося в конечном итоге стержнем постсоветской системы. Но противопоставлять этому еврейскому нацизму русский нацизм - считаю категорически недопустимым. Лучше потерпеть поражение в борьбе за власть, но не продать Дьяволу русскую душу - душу русского народа.>

Именно антиеврейство и есть направление к фашизму. Русский никогда не будет антисемитом на деле. Он долго будет шуметь об этом, но не более. Фашизму как раз подвержены москвичи. Особенно новые.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (14.12.2009 12:16:16)
Дата	15.12.2009 17:34:27

Re: Плоховато у...

>Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

Я служил в Советской армии. И слишком наглядно видел нараставший расизм малообразованного гегемона. "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" -это самое невинное.
Да и откуда ему взяться, более глубокому, когда практически ни один социальный институт не занимался всерьез морально-нравственными вопросами?
А в генах антинацицзм не записан. Немцы в массе своей - онемеченные западные славяне. Наши достаточно близкие генетические родственники.

Нацизм - социальное явление. Зависит от идеологии. А советская идеология в конце концов стала делаться еврейством, как ранее в кайзеровской и Веймарской Германии.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (15.12.2009 17:34:27)
Дата	15.12.2009 22:16:52

Конкретно отмеченное - это не расизм (но, на мой взгляд, похуже расизма).

> "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" - это самое
> невинное.

Ведь "белые люди" в этой присказке - "деды", а "чёрные" - "духи", без какого
бы то ни было расового/национального деления.
И уровень образования тут мало что меняет в лучшую сторону.

Но и нарастание расизма тоже было и есть.

Если же ставить проблему более широко, то стоит спросить каждого российского
мужчину, отслужившего в армии: "ты [в своё время] записался рабовладельцем?"
(в самых мерзких проявлениях).
Многие ли смогут, не покривив душой, ответить "нет"?

Представьте, сколько мужчин носит в своей душе этот душевный опыт, который
получили, не сумев устоять перед соблазном.
А мы удивляемся, откуда в нашем несчастном обществе что берётся.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (15.12.2009 17:34:27)
Дата	15.12.2009 17:59:49

Так и не поняли...

>Я служил в Советской армии. И слишком наглядно видел нараставший расизм малообразованного гегемона. "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" -это самое невинное.>

Не надо путать национализм, расизм и фашизм. Почитайте о фашизме.

>А в генах антинацицзм не записан.>

У русских как раз записан. Странно, что Вы этого не поняли. Русские – солидаристы. Нацизм есть производное гражданскго общества в его раннюю фазу. Его не может быть в традиционном обществе.
Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.

> Немцы в массе своей - онемеченные западные славяне. Наши достаточно близкие генетические родственники.>

Это все лажа. Главное в развитии гражданского общества. В раннюю фазу, когда консенсус элиут не достигнут возникает фашизм. Он и возник в Италии, Германии, почти был близок к победе в Бельгии. Все они образовалис как целостные страны в 1870 (1830 гг Бельгия.

>Нацизм - социальное явление. Зависит от идеологии. А советская идеология в конце концов стала делаться еврейством, как ранее в кайзеровской и Веймарской Германии.>

И тут ВЫ в непонимании. Советская идеология никакая не еврейская, а общинно русская. Еврейской она была короткое время по ка Сталин ее не вытравил.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 12:16:16)
Дата	14.12.2009 14:12:17

Кстати, фашизм

>Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

"...фашизм на самом деле (вне практики конкретного немецкого национал-социализма) есть идеология как раз главным образом "народного единства" - одна из разновидностей тоталитарных идеологий "нового типа", порожденных "восстанием масс" и к ним апеллирующих.

Ей безусловно свойственны такие вещи, как диктаторская форма правления, формула “вождь и народ”, неприятие политического плюрализма в целом и партий в частности (вносящих "раскол" в общество), культ “простого человека”, неприязнь к традиционной элите и вообще "старому порядку", антиплутократическая и антилиберальная риторика, пропаганда коллективизма, тенденция к корпоративному устройству, крайний этатизм; но совершенно не обязательно этнический национализм (а тем более антисемитизм), не ксенофобия и не противопоставление себя всем другим странам (иначе фашистские режимы не могли бы уживаться друг с другом, а они прекрасно ладили).

Ряд этих черт свойствен, конечно, не только фашизму, но и другим "массовым" идеологиям, но "фирменным знаком" первого по сравнению с другими выступает именно идея единства нации, максимально "крутая" степень патриотизма и "государственничества"".

В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html

Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата	14.12.2009 15:55:21

Учите матчасть, а не ссылайтесь на дураков.

>В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html>

Нашли авторитет! Самому надо мыслить,

>Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".>

Вот Вы Темник–2 – самый настоящий фашист по убеждениям, ибо верите только в рынок. Как только Юля к власти придет Вы первый будете маршировать в черных рубашках, а потом в полицаи, москалей гробить. У Вас же на пальцах написано, что Вам баварское пивко хочется и маршировать.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 15:55:21)
Дата	14.12.2009 17:05:29

Так Темник-2 ещё и "бандеровец"? Тогда всё яснее некуда (-)

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 15:55:21)
Дата	14.12.2009 16:55:18

Лексика-то...

>>В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html>
>
>Нашли авторитет! Самому надо мыслить,

>>Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".>
>
>Вот Вы Темник–2 – самый настоящий фашист по убеждениям, ибо верите только в рынок. Как только Юля к власти придет Вы первый будете маршировать в черных рубашках, а потом в полицаи, москалей гробить. У Вас же на пальцах написано, что Вам баварское пивко хочется и маршировать.

Осторожней! Бессодержательные истерические выкрики в адрес оппонента - типичная фашистская манера дискутировать. Лексика тоже оттуда.

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 16:55:18)
Дата	14.12.2009 17:07:40

Вы просто забыли, что я всегда зеркален. (-)

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 17:07:40)
Дата	14.12.2009 17:25:16

А я ж говорю.

Ваши взгляды - зеркальное отражение фашизма.

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 17:25:16)
Дата	14.12.2009 18:49:15

Наконец–то стали понимать. Ведь можете же.

>Ваши взгляды - зеркальное отражение фашизма.\

Верно. Они именно зеркальны. Там где надо убить еврея бандеровцем, то я зеркально против. Там где надо ограбить бабок и продать бабло западенцам, то я против. Там, где надо развязять бойню для выполнения миссия бандеровского белого человека, то я зеркально против. Там где люди мечтают стать полицаями и поубивать москалей, то я зеркально против.

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата	14.12.2009 15:03:14

P.S. Говорить о сходстве фашизма и коммунизма - это равносильно утверждению...

... что если немцы и русские в войну пользовались примерно одним оружием, примерно одинаково организовывали вооружённые силы и одними и теми же способами уничтожали противников - то они воевали на одной стороне и являются одной армией.

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (14.12.2009 15:03:14)
Дата	14.12.2009 16:45:21

А что, разве сравнивается фашизм и коммунизм?

Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.

С чем я вполне согласен.

Другое дело, что классической социальной базы для фашизма, т.е. вырванных из традиционного уклада бывших крестьян и мелких буржуа, сейчас в России нет. Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата	14.12.2009 21:07:46

Re: Вынужден поправить.

>Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.
>С чем я вполне согласен.

Вы слово русские замените на постсоветские - и тут не будет возражений.
А русские - как раз - иммунитетом обладают... только их уже осталось меньше "блокирующего голоса".

>Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

Только это скорее будет некая реинкарнация феодализма, в бандитском варианте, имхо.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (14.12.2009 21:07:46)
Дата	14.12.2009 21:34:38

Re: Вынужден поправить.

>Вы слово русские замените на постсоветские - и тут не будет возражений.
>А русские - как раз - иммунитетом обладают... только их уже осталось меньше "блокирующего голоса".

А как их различишь - русский, советский, постсоветский?

Тут же все просто. Когда вокруг рушится мир, когда ты становишься песчинкой и рискуешь превратиться в пыль, людям хочется сгрудиться в кучу и слушаться вожака. Это вполне оправданная стратегия поведения. А вот кого примут за вожака - это уже зависит от нравственного стержня, от комплиментарности, даже временами от подсознательных устремлений.

Грабили поместья, рубали соотечественников, разоряли церкви, раскулачивали, ложно доносили на соседей - не одни "жиды-комиссары". А еще и самые обычные люди... какие? Русские или советские? Как их называть? Обособиться, конечно, проще всего, но если по-честному, то не получается.

Русским повезло, что когда они соблазнились очередным мифом рая на земле, этот миф оказался всечеловеческим. И то у него хватило яда на разжигание и поддержание братоубийства. Окажись победителем не "красная", а какая-нибудь "белая" или "розовая" партия - не исключаю, что заняла бы Россия свое место в ряду фашистских и полуфашистских государств, где-то между Италией и Португалией.

Не склонен я идеализировать...

>Только это скорее будет некая реинкарнация феодализма, в бандитском варианте, имхо.

А если кто-то достаточно убедительно предложит национал-социализм как альтернативу феодальному бандитизму?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 21:34:38)
Дата	14.12.2009 23:35:13

Re: Можно различить.

>А как их различишь - русский, советский, постсоветский?

Вы пробовали? Кстати - как незнание закона не освобождает от ответственности, так и нежелание различать не оправдывает ошибок.

Ключ, ИМХО, религиозная составляющая. Во что верят - так и живут. Таковы и есть. Русские, советские и постсоветские. Разве нет?

>Когда вокруг рушится мир, когда ты становишься песчинкой...

Если правду и коротко - то песчинками мы были всегда (независимо отсамомнения) и мир... он идет к катастрофе. Вы же в курсе.

>Грабили поместья, рубали соотечественников, разоряли церкви, раскулачивали, ложно доносили на соседей - не одни "жиды-комиссары".

За то получили полной мерой. Кто поумнеет - выживет. Быть может. Остальные... ну дурацкую долю никто не отменял.

>Не склонен я идеализировать...

А и не надо. Довольно быть честным перед самим собой.

>А если кто-то достаточно убедительно предложит национал-социализм как альтернативу феодальному бандитизму?

Не прокатит. ИМХО - слишком много накопилось "претензий" друг к другу. Так что все будет мелко злобно и нелепо. Для организации в фашизм - нужен глобальный внешний открытый вызов. Сдается мне - не дождемся... дурных нема.

От	Artur
К	А.Б. (14.12.2009 23:35:13)
Дата	15.12.2009 02:30:02

Потому что

>>А как их различишь - русский, советский, постсоветский?
>
>Вы пробовали? Кстати - как незнание закона не освобождает от ответственности, так и нежелание различать не оправдывает ошибок.

Русский и советский человеческий тип отличаются. Хоть бы запоминали, когда вам об этом другие рассказывают, если сами не нашли источники. М.Саркисян "Россия и мессианизм" - там хорошо изложено как и в чём большевики являлись преемниками русских архетипов. Но это значит, что изложенна и разница между советским и русским. Но я подозреваю, что он вам подозрителен, потому что...

>Ключ, ИМХО, религиозная составляющая. Во что верят - так и живут. Таковы и есть. Русские, советские и постсоветские. Разве нет?

От	Кирилл Д.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата	14.12.2009 17:04:09

Говорите, русские склонны к фашизму? Из бандеровцев будете? Тогда понятно(-)

От	Temnik-2
К	Кирилл Д. (14.12.2009 17:04:09)
Дата	14.12.2009 17:26:41

С облегчением!

Найден ярлык и теперь можно облегчённо вздохнуть и лепить его куда попало... М-да, становится скучновато.

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (14.12.2009 17:26:41)
Дата	14.12.2009 20:38:37

Не найден ярлык, а распознан объект (-)

От	Temnik-2
К	Кирилл Д. (14.12.2009 20:38:37)
Дата	14.12.2009 21:01:29

Поделитесь как

Классовое чутьё? Или ментальный контакт со следователями НКВД?

Вы тут и троцкистско-зиновьевский заговор скоро раскроете.

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (14.12.2009 17:04:09)
Дата	14.12.2009 17:26:30

Используете социальное происхождение в качестве критерия верности суждений?

Тогда не удивительно, что Вам все понятно.

От	Кирилл Д.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 17:26:30)
Дата	14.12.2009 20:40:10

Т.е. "бандеровец" - это социальное происхождение? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (14.12.2009 20:40:10)
Дата	14.12.2009 21:11:30

Не "бандеровец" а "из бандеровцев" - Вы сказали

И что, происхождение "из бандеровцев" - оно не социальное? Тогда какое? Национальное, что ли? Так вроде, нет такой нации - "бандеровцы".

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата	14.12.2009 16:57:04

И концепиции-то каковы...

>Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.

>С чем я вполне согласен.

>Другое дело, что классической социальной базы для фашизма, т.е. вырванных из традиционного уклада бывших крестьян и мелких буржуа, сейчас в России нет. Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

А как насчёт мифа о процветавшем СССР, разрушенном продажной элитой и сворой диссидентов?

Это же перепевка "ножа в спину" на новый лад.

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 15:03:14)
Дата	14.12.2009 15:56:09

Да он давно мечтает стать полицаем и снова Бабий Яр устроить. (-)

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата	14.12.2009 14:58:40

Вы путаете (лукаво) идею/убеждения и текущий способ организации общества (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.12.2009 20:48:31)
Дата	13.12.2009 22:03:34

А я не согласен.

>Мой путь очень похож, если не считать того, что я был ярым либералом и демократом. Активно поддерживал Ельцина...

>Мне тоже кажется что наскоки на Кожинова не верны. Он просто рано умер. Думаю, то если бы он был жив, то он бы был гораздо более левым,чем Кургинян, чем Покровский и Дурга, показывающие в своих постах псевдореволюционный пыл. Все мы сильны задим умом. Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?

Вообще-то, не прятались. Это вы поддерживали Ельцина, а мы в то время отсуживали право коммунизма как политического течения и КПРФ как партии на существование, если вы об этом забыли, стояли под вашими плевками...

Все выше написанное является моим мнением

От	miron
К	Игорь С. (13.12.2009 22:03:34)
Дата	13.12.2009 22:18:42

Извиняюсь...

>Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?>

Вы правы, а я, наверное, нет. Что было делать тогда было не ясно.

>Вообще-то, не прятались. Это вы поддерживали Ельцина, а мы в то время отсуживали право коммунизма как политического течения и КПРФ как партии на существование, если вы об этом забыли, стояли под вашими плевками...>

Так, я не прячу свои ошибки. Но вот, что делали тогда именно Вы мне не понятно. Если Вы оказались среди защитников Белого дома, то я снимаю шляпу.

От	Игорь С.
К	miron (13.12.2009 22:18:42)
Дата	14.12.2009 19:44:41

Re: Извиняюсь...

>>Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?>
>
>Вы правы, а я, наверное, нет. Что было делать тогда было не ясно.

Ну, мне было ясно. По крайней мере я свою точку излагал на заседаниях горкома в начале 92-го, когда там звучали горячие голоса - шансов повернуть процесс не было.

Любая попытка активных действий с большой вероятностью привела к бы полному разгрому и запрету, люстрации и т.д. Нужно было спокойное отставивание своей позиции и разоблачение всех обвинений. В этом смысле очень положительно оцениваю роль Купцова. Главное было - сохранить и собрать то, что осталось. Не поддаваться на провокации. И именно это и делалось.

И обромная роль в этом сохранении - у СГКМ и Кожинова. Несмотря на все дальнейшие разногласия.

> Все выше написанное является моим мнением