От Кирилл Д.
К Artur
Дата 06.12.2009 02:59:06
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Хаосы бывают разные...

Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".
Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.
Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.
По силе, "которая должна была этому помешать"... Какую силу Вы имеете в виду? Монархию? Ну да, её опоры сгнили, она рухнула. Но кто сказал, что эта сила - непременно тот или иной госстрой, "система", политическая партия? Ежели Русь - Третий Рим и оплот истинной веры, то силой является, наверно, весь народ православный в целом и помощь Божья, которая действенна до тех пор, пока народ способен её принять, т.е. покуда жив и не сгнил.
Извините, я туповат, Вы мне пальцем покажите, где у Кожинова противоречие в позиции по поводу революции? Честное слово, не понимаю Вас.
А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.
Можно давать и другие общие объяснения, базирующиеся на теории, например, систем и др. И ещё чём-то. Может быть, они все даже по-своему верны. Но это именно общие объяснения.
А, если глубоко копаться в причинах (точнее даже, не столько в причинах, сколько в механизме)... Согласитесь, всё равно есть мистика (условно говоря). Всё равно до конца непонятно, как и почему "конкретно" всё это произошло. Революция остаётся некоей "вещью в себе". Видимо, чтобы распутать клубок до конца, надо проследить весь путь действующих лиц (как минимум, ключевых) и заглянуть им под черепную коробку. А это уже невозможно.
Если человек: а) свободен; б) не познаваем до конца другими людьми (поскольку он система не менее сложная, чем другие - такие же, люди), значит, до конца причин (не говоря уже о том или ином исходе) общественных процессов мы просто никогда не поймём.
Кстати, то же я бы и сказал о "революции навыворот" под названием "перестройка". Кто-то что-то (и даже многое) на эту тему прояснил, в т.ч. - С.Г. Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж).
Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?
Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил). Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...
Прошу прощения, опять понесло.


От Alex55
К Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата 07.12.2009 10:26:12

Искажение реальности

>...А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос.
Сейчас - интенсивнейшее многолетнее подавление воли народа к единству посредством всевозможных психотехнологий.
Нетрудно заметить, что интенсивность подавляющего воздействия не снижается.
Значит, нынешнее "тление и распад" - это не хаос, а прямой результат "военных действий" против народа.
От Temnik-2
К Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата 06.12.2009 12:33:28

Re: Хаосы бывают

>Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
>Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".


Что вы называете синергией?

Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
Голод 1921-го?
Коллективизацию и голод 1932-го?
Трудодни?
Кровопускание 1941 - 1945-го?

По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.


>Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.


"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.


>Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.


Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.

Мир на СССР смотрел также как сейчас на РФ, интересуясь только вопросом в чьих руках поменянные на соки народные ракеты. Дешёвые ресурсы на запад гнали с 1920-х гг. не переставая.


>А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.


В работах Кожинова нет фактов. На 90% там "рефлексия на рефлексию". Кожинов цитирует разного рода философов, историософов и проч., мнение которых ему нравится, и размышляет об их размышлениях.

"Идеократическим" является любое государство. Иное дело, что в государствах западного типа (либеральных государствах) несогласие с фундаментальными основами не является наказуемым, пока оно не выражается неприемлемым путём. Террором, например. Некоторых "наших" людей это вводит в заблуждение.



>Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?


С.Кара-Мурза дал популярную версию в духе теории заговоров. Некоторый пипл хавает. Более сложные объяснения требуют понимания, а это уже трудно.


>Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил).


У какой элиты есть склонность к предательству, уточните. Английской, французской, американской, германской, японской, китайской, бразильской, итальянской, турецкой?


> Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...


А откуда советская элита вышла? Какой "страх Божий" у "научных атеистов"? А крестьян за мешок зерна под лёд живьём пускать у их отцов не было "страха Божьего"?

>Прошу прощения, опять понесло.
От Karev1
К Temnik-2 (06.12.2009 12:33:28)
Дата 07.12.2009 10:48:08

Я вам удивляюсь :-(

>Что вы называете синергией?

>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>Голод 1921-го?
>Коллективизацию и голод 1932-го?
>Трудодни?
>Кровопускание 1941 - 1945-го?

>По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.

Читая такие ваши сообщения, видно, что перед нами - примитивный антисоветчик. Но с другой стороны, вы вроде умеете искать и находить документальные аргументы своим тезисам и при этом демонстрируете здравый смысл. Но он у вас как-то ограничен жесткими идеологическими установками. Если факты и здравый смысл противоречат вашим идеологическим установкам, то - долой здравый смысл!
Ну. например, вопрос о применении химоружия при подавлении Тамбовского мятежа уже неоднократно и подробно рассмотрен и здесь и на военном форуме авиабазы, да, наверное, и на параллельном ВИФе. Вы наверняка хорошо знаете фактическую сторону дела, и тем не менее, продолжаете штамповать фразы типа "травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м". Как вы сами себе это объясняете?

>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?


>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
От Temnik-2
К Karev1 (07.12.2009 10:48:08)
Дата 07.12.2009 14:20:21

А я вам

>>Что вы называете синергией?
>
>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>>Голод 1921-го?
>>Коллективизацию и голод 1932-го?
>>Трудодни?
>>Кровопускание 1941 - 1945-го?
>
>>По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.
>
>Читая такие ваши сообщения, видно, что перед нами - примитивный антисоветчик. Но с другой стороны, вы вроде умеете искать и находить документальные аргументы своим тезисам и при этом демонстрируете здравый смысл. Но он у вас как-то ограничен жесткими идеологическими установками. Если факты и здравый смысл противоречат вашим идеологическим установкам, то - долой здравый смысл!
>Ну. например, вопрос о применении химоружия при подавлении Тамбовского мятежа уже неоднократно и подробно рассмотрен и здесь и на военном форуме авиабазы, да, наверное, и на параллельном ВИФе. Вы наверняка хорошо знаете фактическую сторону дела, и тем не менее, продолжаете штамповать фразы типа "травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м". Как вы сами себе это объясняете?

Приказ № 0116 от 12 июня 1921:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

РГВА Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5.


Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского военного округа:

в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:

* гранат трехдюймовых — 160,
* шрапнелей — 69,
* гранат химических — 47

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.1 об.


ДОНЕСЕНИЕ
3 августа 1921 г.

с.Инжавино

Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.

По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00 выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.

Командир батареи

Белгородских артиллерийских курсов (подпись неразборчива)13

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Л.7.


Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах

N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов

N 189, г.Тамбов 9 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.

Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.27. Заверенная копия. В том же деле (Л.23) сохранился первоначальный текст приказа с правкой М.Н.Тухачевского от 7 июля 1921 г. ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.231. Л.25. Копия.


>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?


Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.

Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.

"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы. Это интереснейший с научной точки зрения и грандиозный результат!

Странно, что вы этого не видите.


Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:

- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);

- железные дороги;

- нефтегазодобыча и трубопроводы;

- чёрная металлургия.

Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.

Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности. Я не вижу повода для особой гордости.



>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.

Увы, метафора оказалась слишком точной.
От А. Решняк
К Temnik-2 (07.12.2009 14:20:21)
Дата 14.12.2009 12:06:03

Диверсия гиперинфляции может разрушиь любую крепкую экономику.

>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности. Я не вижу повода для особой гордости.
 - Глупо и некорректно говорить о качестве экономики, когда её убивают целенаправленной гиперинфляцией.

Если экономику убивают гиперинфляцией, то никакие "способности" жертве-экономике не помогут.

Третий раз повторять не буду, надеюсь убедил. Можно даже говорить, что "пациент (экономика) выжил вопреки".

Бюджет целой страны (РФ) меньше бюджета всего одного штата Калифорнии - это явный признак дисбаланса и преступления по выкачке ресурсов из РФ за счёт отклонения от ППС (паритета покупательной способности). И этим всё сказано.

>Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.
 - Боинг тратит на лоббирование миллиарды долларов, чтобы задушить наш авиапром и пропихнуть свой, Аирбас аналогично и тут весь вопрос в способности удержать отрасль в рамках хоть какой-то самоокупаемости и хоть какой-то чаще фиктивной "аж 10%" прибыльности - запусти покупку отечественных самолётов и западные авиапромы коллапсически сдуются быстрее паники на бирже.

С уважением.
От Karev1
К Temnik-2 (07.12.2009 14:20:21)
Дата 09.12.2009 10:31:22

Re: А я...

Я в вас верил. вы в курсе фактических событий. А теперь сравните ваши слова и ваши цитаты:
>>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
> батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено ... и 59 химических снарядов.

(я уж не обращаю внимание на "Продразвёрстку и травлю газами крестьян" - поставить через "и" такие разные вещи...)
Неужели вы не понимаете, что обстрел противника конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.

>>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?
>

>Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.
Угу, "умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями" тут же в считанные годы, практически на голом энтузиазме восстанавливает разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.
>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?
>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?
>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.
Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.



>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:

>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);

>- железные дороги;

>- нефтегазодобыча и трубопроводы;

>- чёрная металлургия.

>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.
>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?

>>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
>
>Увы, метафора оказалась слишком точной.
Удачным пропагандистким снарядом, это - да.
От Temnik-2
К Karev1 (09.12.2009 10:31:22)
Дата 09.12.2009 19:11:05

Re: А я...

>Я в вас верил. вы в курсе фактических событий. А теперь сравните ваши слова и ваши цитаты:
>>>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>> батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено ... и 59 химических снарядов.
>
>(я уж не обращаю внимание на "Продразвёрстку и травлю газами крестьян" - поставить через "и" такие разные вещи...)
>Неужели вы не понимаете, что обстрел противника


Крестьян.


>конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.


Бред.


>>>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>>>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?
>>
>
>>Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.
>Угу, "умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями" тут же в считанные годы, практически на голом энтузиазме восстанавливает

"Голый энтузиазм" - это:


[78K]



или вывезенные Сталиным хлеб и культурные ценности

или американо-германские строительные фирмы?


Хотите, расскажу вам немного интересного про то, кто и за что строил под ключ заводы в первые пятилетки?



>разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.


Первое советское поколение рождённых в начале 20-х положили на той войне в землю щедро.


>>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
>Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?

Демографическую динамику сбили к середине века, это процесс инерционный.


>>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
>Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех


Подход простой. Родившиеся в 1920-е вошли в возраст дел в 1940-е, а родившиеся в 1940-е - в 1960-е. Упрощая, конечно.

40 лет - возраст смены поколений, отмеченный ещё Ветхим Заветом.


>советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?


"Советские" - это те, кто вырос в СССР у родителей, выросших в СССР.

Те, кто не видел "проклятого прошлого", кому с детства компостировали мозги в комсомоле-пионерии, кто никогда своими глазами не видел заграницы и не знал свободы и ответственности.


>>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
>Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.


Какой ещё "пресс государственной машины"? Её привезли из Америки? Партию набрали в Германии?


>Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.

>>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:
>
>>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);
>
>>- железные дороги;
>
>>- нефтегазодобыча и трубопроводы;
>
>>- чёрная металлургия.
>
>>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
>Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.


Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.


>>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
>неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?


Объясняющим почему, а не "оправдывающим" что.


>>>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>>>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
>>
>>Увы, метафора оказалась слишком точной.
>Удачным пропагандистким снарядом, это - да.
От Karev1
К Temnik-2 (09.12.2009 19:11:05)
Дата 10.12.2009 09:35:08

Re: А я...

>>Неужели вы не понимаете, что обстрел противника

>Крестьян.
Большинство солдат и вообще людей в России были крестьянами, а остальные рабочими, учителями, инженерами и т.д.,значит в вашем изложении описание войн должно выглядеть примерно так: "Учитель физики вытащил из ножен шашку и протяжно закричал: "К бою". 68 крестьян, 10 слесарей и 3 гимназиста выхватили шашки и с гиканьем поскакали на появившихся перед ними ста механиков и наладчиков"
На авиабазе есть персонаж с ником "Просто Зомби", это не вы?

>>конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.
>

>Бред.
Вы слышали про применение в токийском метро зарина? Сколько там было погибших? Сравните условия применения ОВ в замкнутом помещении при большом скоплении людей с применением его же (другого более слабого) на открытой местности на озерном острове.

>>разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.
>

>Первое советское поколение рождённых в начале 20-х положили на той войне в землю щедро.
Жаль не вы тогда командовали РККА, а то бы мы победили врага (пардон, немецких рабочих, крестьян. интеллигентов) малой кровью и на чужой земле.

>>>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
>>Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?
>
>Демографическую динамику сбили к середине века, это процесс инерционный.
Инерционный? А вы знаете демографическую динамику 90-91 г.г.? Что-то инерционности не наблюдалось :-(

>>>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
>>Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех
>

>Подход простой. Родившиеся в 1920-е вошли в возраст дел в 1940-е, а родившиеся в 1940-е - в 1960-е. Упрощая, конечно.

>40 лет - возраст смены поколений, отмеченный ещё Ветхим Заветом.


>>советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?
>

>"Советские" - это те, кто вырос в СССР у родителей, выросших в СССР.
А почему не у дедов, выросших в СССР. А то ведь деды тоже могли передать внукам "наследие царизма" и вырастить из них нормальных людей? ;-)
>Те, кто не видел "проклятого прошлого", кому с детства компостировали мозги в комсомоле-пионерии, кто никогда своими глазами не видел заграницы и не знал свободы и ответственности.
"А Зомби тут тихие".
Вы не наблюдаете внутреннего противоречия в своих речах? Люди, знавшие свободу и ответственность, были настоящими строителями и защитниками того общества, которое они, по вашему, люто ненавидели и которое их всеми силами гнобило. Мало того, и детей своих такими же вырастили. Вот только внуков не сумели.
P/S/ Поколение обычно считается 25 лет максимум.

>>>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
>>Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.
>

>Какой ещё "пресс государственной машины"? Её привезли из Америки? Партию набрали в Германии?
Какая разница? Вы признаете, что госмашина работала на разрушение общества?

>>Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.
>
>>>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:
>>
>>>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);
>>
>>>- железные дороги;
>>
>>>- нефтегазодобыча и трубопроводы;
>>
>>>- чёрная металлургия.
>>
>>>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
>>Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.
>

>Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.
Пока покупают и самолеты и ракеты. Чисто советский задел.

>>>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
>>неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?
>

>Объясняющим почему, а не "оправдывающим" что.
Объяснить можно все что угодно.
От Кирилл Д.
К Temnik-2 (06.12.2009 12:33:28)
Дата 06.12.2009 16:47:35

Re: Хаосы бывают

"Что вы называете синергией?
Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
Голод 1921-го?
Коллективизацию и голод 1932-го?
Трудодни?"
Начнём, хотя бы, с Волховской ГЭС (1926 г.) - на тот момент крупнейшей в Европе. Там, если Вы не в курсе, не зэки работали. И т.д. Извините, времени нет продолжать...
"Кровопускание 1941 - 1945-го?"
А тут Вы что хотели сказать? По-моему, 1941-45 и есть пример синергии - вместе страшного врага завалили.
Впрочем, я Вас понял, и Вы мне не шибко интересны. Видел таких. Слишком много. Идите дальше читать "Московский комсомолец". Или опус Гаврилы Попова про генерала Власова. Вам наверняка понравится, если не читали.
От Temnik-2
К Кирилл Д. (06.12.2009 16:47:35)
Дата 07.12.2009 02:00:50

Re: Хаосы бывают

>"Что вы называете синергией?
>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>Голод 1921-го?
>Коллективизацию и голод 1932-го?
>Трудодни?"
>Начнём, хотя бы, с Волховской ГЭС (1926 г.) - на тот момент крупнейшей в Европе. Там, если Вы не в курсе, не зэки работали. И т.д. Извините, времени нет продолжать...


Напоминает бред: люди умирают с голода - электростанция крупнейшая в Европе. Чевенгур.


>"Кровопускание 1941 - 1945-го?"
>А тут Вы что хотели сказать? По-моему, 1941-45 и есть пример синергии - вместе страшного врага завалили.

Трупами?


>Впрочем, я Вас понял, и Вы мне не шибко интересны. Видел таких. Слишком много. Идите дальше читать "Московский комсомолец". Или опус Гаврилы Попова про генерала Власова. Вам наверняка понравится, если не читали.

Охотно прочитаю, спасибо за подсказку.
От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата 06.12.2009 05:07:04

И он них всех Катехон хотя бы себя должен был защитить

>Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
>Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".
>Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.
>Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.
>По силе, "которая должна была этому помешать"... Какую силу Вы имеете в виду? Монархию? Ну да, её опоры сгнили, она рухнула. Но кто сказал, что эта сила - непременно тот или иной госстрой, "система", политическая партия? Ежели Русь - Третий Рим и оплот истинной веры, то силой является, наверно, весь народ православный в целом и помощь Божья, которая действенна до тех пор, пока народ способен её принять, т.е. покуда жив и не сгнил.

И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?

>Извините, я туповат, Вы мне пальцем покажите, где у Кожинова противоречие в позиции по поводу революции? Честное слово, не понимаю Вас.
>А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.
>Можно давать и другие общие объяснения, базирующиеся на теории, например, систем и др. И ещё чём-то. Может быть, они все даже по-своему верны. Но это именно общие объяснения.
>А, если глубоко копаться в причинах (точнее даже, не столько в причинах, сколько в механизме)... Согласитесь, всё равно есть мистика (условно говоря). Всё равно до конца непонятно, как и почему "конкретно" всё это произошло. Революция остаётся некоей "вещью в себе". Видимо, чтобы распутать клубок до конца, надо проследить весь путь действующих лиц (как минимум, ключевых) и заглянуть им под черепную коробку. А это уже невозможно.
>Если человек: а) свободен; б) не познаваем до конца другими людьми (поскольку он система не менее сложная, чем другие - такие же, люди), значит, до конца причин (не говоря уже о том или ином исходе) общественных процессов мы просто никогда не поймём.
>Кстати, то же я бы и сказал о "революции навыворот" под названием "перестройка". Кто-то что-то (и даже многое) на эту тему прояснил, в т.ч. - С.Г. Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж).
>Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?
>Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил). Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...
>Прошу прощения, опять понесло.

Вы написали много чего, в том числе и интересного. Но всё это слабо относится к тому, что заинтересовало меня

Если русское государство было по господствующему в России представлению Катехоном, то как же эта страна свалилась в такую революцию, и чисто формально в полный атеизм ?

Силы которые тянули Россию в этом направлении Кожинов описал, силу, которая этому препятствовала - черносотенцев/охранителей, он тоже описал. Но как же могло получится, что Катехон стал настолько слаб, что не смог защитить сам себя и охранители-черносотенцы смогли выступить лишь в роли статистов ни на что не влияющих в этом жутком процессе самоистребления ? Если это не полный крах Катехона, то что такое тогда крах ?

Вы даже не задаётесь такими вопросами, вы даже не понимаете мой вопрос - как же Катехон оказался не функционален, ведь это противоречит определению Катехона. А Кожинов даёт лишь глухой намёк, цитируя слова Пугачёва "посредством меня господь наказал страну", и указывая на массовую пугачёвизацию страны в 20 веке и тотальность крестьянских бунтов.

Кстати, когда вы говорите о рухнувшей стране это означает, что вы говорите о исчезнувшем Катехоне - но почему он исчез, почему испарился источник его силы, его способности сопротивляться сползанию в хаос ?
От Кирилл Д.
К Artur (06.12.2009 05:07:04)
Дата 06.12.2009 16:53:53

Про "пикантность"

"И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?"
Артур, а я ведь об этом писал. Точнее, об этом писали ещё в Ветхом Завете. Господи, если Ты есть, то почему на земле торжествует зло?
А отсюда можно сделать вывод, что и Бога нет, а значит, и "попы" лгут. И "вдруг" здесь не было. Процесс был довольно долгим и многомерым. И это не "пикантность", а трагедия библейской глубины и масштаба.
Тем не менее, христианский дух у народа был в 1917, и до сих пор пока остался. Так что нет противоречия.
Извините, Артур, пока нет времени продолжать; прошу прощения и у других участников дикуссии, кому не ответил.
От Artur
К Кирилл Д. (06.12.2009 16:53:53)
Дата 13.12.2009 16:32:23

куда делся христианский дух, когда и как это произошло ?

>"И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?"
>Артур, а я ведь об этом писал. Точнее, об этом писали ещё в Ветхом Завете. Господи, если Ты есть, то почему на земле торжествует зло?

Нет, это довольно разные вопросы.
И к тому же это только часть вопроса - есть ещё и представление о Катехоне, который имеет прямо противоположное воздействие на явления

>А отсюда можно сделать вывод, что и Бога нет, а значит, и "попы" лгут. И "вдруг" здесь не было. Процесс был довольно долгим и многомерым. И это не "пикантность", а трагедия библейской глубины и масштаба.
>Тем не менее, христианский дух у народа был в 1917, и до сих пор пока остался. Так что нет противоречия.

Итак куда делся христианский дух, когда и как это произошло.

>Извините, Артур, пока нет времени продолжать; прошу прощения и у других участников дикуссии, кому не ответил.