От Борис
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.12.2009 17:31:17
Рубрики Модернизация; Архаизация;

Это скорее не "исключение из Партии",

больше похоже на объявление "врагом народа".
Есть в РПЦ круги, расценивающие ее как единственную представительницу воли народа. И нерациональность, ПМСМ, как раз в этом - что "Такой Партии" (именно "способной взять на себя ответственность", клерикальной в данном случае) нет, а понты - есть.
От Леонид
К Борис (12.12.2009 17:31:17)
Дата 12.12.2009 21:18:50

Неверное суждение

>больше похоже на объявление "врагом народа".
Исторически анафема - это вовсе не церковное проклятие кого-либо, а отлучение от церкви, которое публично декларировалось в церквях. В сущности это исключение. И в первоначальной христианской церкви в этом ничего страшного не была. Просто община отказывалась кого-то считать своим членам и рассматривать начинала его как стороннее лицо. Скажем, не допускать на молитвенные собрания и вечери первых христианских общин.
По церковным правилам анафема объявлялась за существенные нарушения церковной дисциплины и за несогласие с церковным вероучением (как раз в процессе складывания и кристаллизации церковных догматов анафемы по вероучительным мотивам стали чаще применяться).
Единственный известный случай, когда анафема объявлялась непринадлежащим никак к церкви - это анафествование в Византии основателя ислама и всего его потомства, которые в исламе имеют особый статус. И то вроде это применялось при крещении обращенных в православие мусульман как декларация отречение от исламских верований.
От Борис
К Леонид (12.12.2009 21:18:50)
Дата 12.12.2009 21:31:28

Я не о анафематствовании самом по себе "в чистом виде"

А о том, как действие иерея смотрится в нынешней росийской реальности.
От Леонид
К Борис (12.12.2009 21:31:28)
Дата 13.12.2009 01:04:24

Re: Я не...

>А о том, как действие иерея смотрится в нынешней росийской реальности.

Они смотрятся прежде всего неумно. Церковь воспользовалась своим конституционном правом на судебную защиту, могла бы еще пытаться привлечь этого журналиста и к уголовной ответственности по 129 ст. УК РФ. Это было бы более рационально.
Дело - то все в том, что в церковных правилах (у католиков это называется каноническим правом)прописаны основания для применения этой меры церковного прещения. Так вот, как раз по церковным правилам это отлучение совершенно необоснованно, а значит, и незаконно. В принципе, этот журналист мог бы и в Синод обратиться, но ему, конечно, для своего пиара лучше такой карнавальный судебный процесс.
Тут казус интереснейший, я б на таком процессе с удовольствием бы присутствовал. Суд светского государства, исходя из действующего законодательства и церковных правил, которые могут быть названы внутренними нормативами религиозной организации, признать отлучение от церкви незаконным и необоснованном, отменить ее. Как этот журналист не додумался опротестовать свое отлучение от церкви в судебном порядке! Может быть уникальный прецендент!
От Владимир К.
К Леонид (13.12.2009 01:04:24)
Дата 14.12.2009 09:08:17

Да, карнавал ещё тот получается.

Судебный процесс был бы весёлым.

Вот только радости от этого - никакой.
От Леонид
К Владимир К. (14.12.2009 09:08:17)
Дата 14.12.2009 23:05:31

Смотря кому

>Судебный процесс был бы весёлым.

>Вот только радости от этого - никакой.

Мне во всяком случае с моей склонностью к сутяжничеству и крючкотворству радость большая. Может состояться уникальный судебный прецедент. Очень жалею, что не могу присутствовать на этом процессе. Мне интересна исключительно юридическая оценка этого спора, а не крикливая полемика атеистов и клерикалов, не отношение к РПЦ или к СМИ, к данному журналисту. Мне интересно правосудие, как правосудно разрешить спор этот.
По моему мнению, исходя из действующего законодательства и церковного канонического права суд светского государства может признать неподлежащим применения церковного прещения, которые являются мерами церковной дисциплинарной ответственности, по отношению к человеку, не принадлежащему к церкви. Согласитесь, это был бы уникальный судебный прецендент.
От Владимир К.
К Леонид (14.12.2009 23:05:31)
Дата 15.12.2009 21:32:03

Я тоже это предполагаю.

Потому и высказался так.
Ведь лучше, когда "ответственные лица" ляпов не допускают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (12.12.2009 17:31:17)
Дата 12.12.2009 18:37:08

Re: Это разные варианты одного явления

Бухарина вообще посмертно приняли в Академию наук СССР, хотя для этого требуется заявление. Эта анафема - исключение из академиков человека, об академии вообще не слыхавшего и не собиравшегося в ней быть.
Тут дело не в обиде, а в хаотичности сознания.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:37:08)
Дата 14.12.2009 08:14:20

Что за шутки?

>Бухарина вообще посмертно приняли в Академию наук СССР, хотя для этого требуется заявление.

БУХАРИН Николай Иванович (1888-1938) - политический деятель, академик АН СССР (1928). ...
Большой Энциклопедический словарь
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/81026

Бухарин был вполне достойным академиком, хотя у него и не было законченного высшего образования (к сведению быдловедов).
После снятия с партийных постов Бухарин сосредоточился на научной работе, руководил Научно-исследовательским сектором ВСНХ СССР, выступал на сессиях АН СССР. В 1931 г. Бухарин возлавлял делегацию, в состав которой входили академики Н. И. Вавилов, А. Ф. Иоффе и др. на II Международном конгрессе по истории науки и техники в Лондоне.

Другое дело, восстановили его в Академии, действительно, посмертно, после реабилитации в 1988 г.
От Ф.А.Ф.
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2009 08:14:20)
Дата 14.12.2009 13:16:24

Re: Что за...

>Бухарин был вполне достойным академиком, хотя у него и не было законченного высшего образования (к сведению быдловедов).

Было бы крайне интересно узнать, какие научные открытия сделал большевистский академик Бухарин...
От Иванов (А. Гуревич)
К Ф.А.Ф. (14.12.2009 13:16:24)
Дата 15.12.2009 09:43:37

Гугл работает? (-)
От Ф.А.Ф.
К Иванов (А. Гуревич) (15.12.2009 09:43:37)
Дата 15.12.2009 13:11:58

И что Вы там такого откопали? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2009 08:14:20)
Дата 14.12.2009 09:52:43

Re: Какие же это шутки?

Академия наук исключает Бухарина из своих членов (наверное, еще и клеймит). Его расстреливают. Потом признают, что зря. Потом снова принимают в Академию.
Разве он их об этом просил? Скорее всего, он плевать хотел на эту организацию.
Я и пишу: организация может изгнать своего члена, вопреки его желанию. Но она не имеет права ввести человека в свой состав без его согласия, оформленного заявлением.
Этот акт - надругательство над правами Бухарина и над здравым смыслом.
С чем вы тут не согласны?
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 09:52:43)
Дата 14.12.2009 11:09:56

Re: Какие же...

>Академия наук исключает Бухарина из своих членов (наверное, еще и клеймит). Его расстреливают. Потом признают, что зря. Потом снова принимают в Академию.
>Разве он их об этом просил? Скорее всего, он плевать хотел на эту организацию.
>Я и пишу: организация может изгнать своего члена, вопреки его желанию. Но она не имеет права ввести человека в свой состав без его согласия, оформленного заявлением.
>Этот акт - надругательство над правами Бухарина и над здравым смыслом.
>С чем вы тут не согласны?

Возражений два. Во-первых, вы выразились неточно, когда сказали, что
>Бухарина вообще посмертно приняли в Академию наук СССР, хотя для этого требуется заявление.

Приняли Бухарина не посмертно, а при жизни, обычным способом. Исключение его из Академии, я не комментирую, с этим все ясно. Таковы уж были нравы "советской цивилизации".

Во-вторых, в 1988 г. Бухарина не приняли в Академию, а восстановили в звании академика, т.е. отменили свое собственное ошибочное решение. По-моему, поступили правильно. Вряд ли Бухарин "плевать хотел на эту организацию", ведь Академия ничем не хуже ЦК, куда он писал свое знаменитое предсмерное письмо. И разве не было бы "надругательством над правами Бухарина и над здравым смыслом", если бы решение о его исключении из Академии осталось в силе и в биографии писали бы: "бывший академик"?

С чем вы тут несогласны?
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2009 11:09:56)
Дата 14.12.2009 13:46:02

Re: Предсмертное письмо и отношение к "товарищам" после смерти

это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.
Вы скажете, что мертвый Бухарин этого не видит, и ему все равно. Но каждый может мысленно поставить себя на его место. И тут у нас с Вами разные позиции.
Я бы не хотел, чтобы "без меня меня женили", а Вы, похоже, были бы рады. Ничего.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 15.12.2009 09:52:44

Re: Предсмертное письмо...

>это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.

Отмена исключения автоматически означает восстановление.

>Вы скажете, что мертвый Бухарин этого не видит, и ему все равно. Но каждый может мысленно поставить себя на его место. И тут у нас с Вами разные позиции.
>Я бы не хотел, чтобы "без меня меня женили", а Вы, похоже, были бы рады. Ничего.

Посмертные награждения героев делаются не для них, а для нас и для истории. Звание академика - это не только членство в организации, но и (в большей степени) - почетное звание, своего рода награда. Так что все логично. Вы явно не правы, просто признать не хотите.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (15.12.2009 09:52:44)
Дата 15.12.2009 10:57:43

Re: Я бы признал, но не дозрел. Видно, у нас разное воспитание

Надо бы в знак признательности Бухарину принять его в "Единую Россию". Это надо не для него, а "для всех вас".
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 23:36:57

Так можно и распространить

Вот про восстановление Бухарина посмертно в академики я в свое время внимание не обратил, от Вас первого узнал. Но помнится, что его и в КПСС восстановили, хотя он тоже об этом не просил.
Если посмертная отмена приговора хоть какой-то смысл имеет (интересно, отменила ли Святой престол приговор Жанне д'Арк?), все-таки судебное постановление, вступившее в законную силу, обладает преюдициальной силой,то поминртное восстановление в КПСС какой смысл имеет?
Но преценденты в истории были. Например, Павел I посмертно короновал своего отца Петра III. А кого-то вроде посмертно сослал в Сибирь, покойника перезахоронили в Сибири. Оливера Кромвеля посмертно повесили при реставрации вон в Англии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (14.12.2009 23:36:57)
Дата 15.12.2009 10:01:52

Re: Посмертно повесить - пожалуйста, это и с живым можно сделать

короновать - уже требуется согласие. Но, поскольку все уверены, что это великое благо, - простительно. Но принять в КПСС, которой при жизни и не было - это вообще.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 20:03:49

Re: Предсмертное письмо...

>АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.

Что-то сложно. Признание решения об исключении ошибкой вроде означает, что Бухарин остался академиком. Тем более, что он не просил его исключать.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (14.12.2009 20:03:49)
Дата 14.12.2009 22:03:05

Re: Да, я вижу, что сложно. Люди очень различаются

Но, думаю, мало кто после такого "исключения" был бы рад "восстановлению".
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 14:20:50

Посмертно реабилитированные и посмертно репрессированные.

Был такой старый анекдот. Ночью Сталина вынесли из мавзолея и похоронили. А утром на могиле нашли венок: "Посмертно репрессированному от посмертно реабилитированных".

>это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.

Ничего особенного, на фоне ранее принятых решений о посмертном исключении из Академии.

http://www.ihst.ru/projects/sohist/status.htm

29 апреля 1938. Президент АН СССР В.Л.Комаров представил Общему собранию Академии наук список на исключение 21 человек из состава Академии. Фактически голосования не было. Комаров спросил: угодно ли высказаться? просить ли разъяснения? все ясно? Это было оформлено как решение об исключении всех 21 человек, в том числе званий академиков: Н.П.Горбунова, Г.А.Надсона, В.В.Осинского-Оболенского, А.Н.Самойловича, Н.М.Тулайкова, член-корреспондентов: В.Н.Бенешевича, Н.Н.Дурново, Г.А.Гамова, В.Ю.Гана, Б.М.Гессена, В.Г.Глушкова, Ю.А.Круткова, Г.А.Ильинского, Л.С.Лейбензона, Б.В.Нумерова, Б.Б.Полынова, А.М.Селищева, С.Г.Томсинского, А.Н.Туполева, Н.М.Федоровского, Я.Н.Шпильрейна. Самойлович, Тулайков, Бенешевич, Гессен, Глушков, Дурново, Ильинский, Шпильрейн были исключены посмертно – они были уже расстреляны (декабрь 1936-февраль 1938). Были ли живы к этому моменту Ган и Томсинский неизвестно.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 14:03:28

Забавно

>это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.
>Вы скажете, что мертвый Бухарин этого не видит, и ему все равно. Но каждый может мысленно поставить себя на его место. И тут у нас с Вами разные позиции.
>Я бы не хотел, чтобы "без меня меня женили", а Вы, похоже, были бы рады. Ничего.


В связи со сказанным интересно: а как вы относитесь к практике посмертных награждений? Спрашивали ли, скажем, у Александра Матросова хотел ли бы он быть героем Советского Союза?
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:37:08)
Дата 12.12.2009 18:48:20

Такие формальности очень часто становятся менее чем формальностями

Людей, рожденных, скажем, в Православии, с одной стороны можно рассматривать как "впитавших с молоком матери", а с другой - как "не сделавших сознательный выбор, а плывших по течению, были бы рождени язычниками - так язычниками и осталися бы".

Очевидно, есть немало людей, считающих, что любой русский (пусть даже рожденный в СССР и даже, быть может, не крешеный) - по умолчанию должен православным быть, а кто-то считает, что "любой гасконец Бухарин - с детства академик, поскольку оппонент Сталина, ибо Сталин, как известно, был туп и академиков больше всего и ненавидел".

В общем, вопрос, по-моему, о первичности, априорности принадлежности к какой-то общности. Пусть даже если строго формально нужно или особое действие (совершение Таинства Крещения) или сознательный шаг (заявление о приеме) - это может отходить на второй план.
От Temnik-2
К Борис (12.12.2009 18:48:20)
Дата 12.12.2009 21:19:41

Ничего они не считают

А по-моему, здесь просто стремление сыграть на языческом сознании народа. "Анафема" здесь используется как наложение порчи колдуном, чтобы создать дискомфорт "анафематствованому" из-за особого отношения к нему суеверной публики, не особо вдумывающейся в суть дела.

Вот и вся "априорность".

>В общем, вопрос, по-моему, о первичности, априорности принадлежности к какой-то общности. Пусть даже если строго формально нужно или особое действие (совершение Таинства Крещения) или сознательный шаг (заявление о приеме) - это может отходить на второй план.
От Леонид
К Temnik-2 (12.12.2009 21:19:41)
Дата 13.12.2009 02:29:18

Re: Ничего они...

>А по-моему, здесь просто стремление сыграть на языческом сознании народа. "Анафема" здесь используется как наложение порчи колдуном, чтобы создать дискомфорт "анафематствованому" из-за особого отношения к нему суеверной публики, не особо вдумывающейся в суть дела.

Ну, может, по таким мотивам и анафемствовали Гришку Отрепьева и Стеньку Разина. А тут вообще ситуация непонятная. Может, какой-то не в меру восторженный клирик по связям с общественностью в епархии просто брякнул об анафеме журналисту в Интернете.
Давным-давно уже в газете "Завтра" или в "Советской России" (где именно, точно не помню, имен тоже). Статья была посвящена годовщине трагических событий 1993 года. Там один участник ГКЧП возмущался, что его за август 91 отлучили от церкви, а Ельцина и прочих за осень 93 не отлучили. Меня это тогда удивило, потому что я никогда ничего не слышал об отлучение членов ГКЧП от церкви. Помню в свое время Якунина от церви отлучили, но так не за его политические взгляды, а за существенные нарушения церковной дисциплины.
Но тут может быть постановлен уникальный прецендент. С моей точки зрения, патриархату лучше б было дезавуировать это заявление в Интернете.