От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.12.2009 13:12:48
Рубрики Модернизация; Архаизация;

Интересный прецендент!

Если действительно этого журналиста анафемствовали, то это вопреки каноническим правилам. Ну, не предусмотрена в церковных правилах за это отлучение от церкви, да и проблематично отлучить от церкви человека, не принадлежащего к ней. Это все равно как если б беспартийного исключить из партии. А законами позволяется обжаловать и решения общественных организаций. Прецендент очень интересный! Этот журналист мог бы по суду требовать признания анафемы незаконной,постановленной вопреки уставу организации. Приложить все соборные постановления.И суд на основании церковных постановлений признал бы эту анафему незаконной и отменил бы ее. Это такой прецендент был бы!
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (12.12.2009 13:12:48)
Дата 12.12.2009 15:38:30

Re: Именно так

Казус заслуживает обсуждения по существу, а не по частностям и не в рамках морали. Это был удар по рациональности.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 15:38:30)
Дата 16.12.2009 00:48:50

Re: А журналист некрещеный? (-)
От Леонид
К Scavenger (16.12.2009 00:48:50)
Дата 17.12.2009 00:56:53

Во всяком случае так он утверждает (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 15:38:30)
Дата 12.12.2009 17:31:17

Это скорее не "исключение из Партии",

больше похоже на объявление "врагом народа".
Есть в РПЦ круги, расценивающие ее как единственную представительницу воли народа. И нерациональность, ПМСМ, как раз в этом - что "Такой Партии" (именно "способной взять на себя ответственность", клерикальной в данном случае) нет, а понты - есть.
От Леонид
К Борис (12.12.2009 17:31:17)
Дата 12.12.2009 21:18:50

Неверное суждение

>больше похоже на объявление "врагом народа".
Исторически анафема - это вовсе не церковное проклятие кого-либо, а отлучение от церкви, которое публично декларировалось в церквях. В сущности это исключение. И в первоначальной христианской церкви в этом ничего страшного не была. Просто община отказывалась кого-то считать своим членам и рассматривать начинала его как стороннее лицо. Скажем, не допускать на молитвенные собрания и вечери первых христианских общин.
По церковным правилам анафема объявлялась за существенные нарушения церковной дисциплины и за несогласие с церковным вероучением (как раз в процессе складывания и кристаллизации церковных догматов анафемы по вероучительным мотивам стали чаще применяться).
Единственный известный случай, когда анафема объявлялась непринадлежащим никак к церкви - это анафествование в Византии основателя ислама и всего его потомства, которые в исламе имеют особый статус. И то вроде это применялось при крещении обращенных в православие мусульман как декларация отречение от исламских верований.
От Борис
К Леонид (12.12.2009 21:18:50)
Дата 12.12.2009 21:31:28

Я не о анафематствовании самом по себе "в чистом виде"

А о том, как действие иерея смотрится в нынешней росийской реальности.
От Леонид
К Борис (12.12.2009 21:31:28)
Дата 13.12.2009 01:04:24

Re: Я не...

>А о том, как действие иерея смотрится в нынешней росийской реальности.

Они смотрятся прежде всего неумно. Церковь воспользовалась своим конституционном правом на судебную защиту, могла бы еще пытаться привлечь этого журналиста и к уголовной ответственности по 129 ст. УК РФ. Это было бы более рационально.
Дело - то все в том, что в церковных правилах (у католиков это называется каноническим правом)прописаны основания для применения этой меры церковного прещения. Так вот, как раз по церковным правилам это отлучение совершенно необоснованно, а значит, и незаконно. В принципе, этот журналист мог бы и в Синод обратиться, но ему, конечно, для своего пиара лучше такой карнавальный судебный процесс.
Тут казус интереснейший, я б на таком процессе с удовольствием бы присутствовал. Суд светского государства, исходя из действующего законодательства и церковных правил, которые могут быть названы внутренними нормативами религиозной организации, признать отлучение от церкви незаконным и необоснованном, отменить ее. Как этот журналист не додумался опротестовать свое отлучение от церкви в судебном порядке! Может быть уникальный прецендент!
От Владимир К.
К Леонид (13.12.2009 01:04:24)
Дата 14.12.2009 09:08:17

Да, карнавал ещё тот получается.

Судебный процесс был бы весёлым.

Вот только радости от этого - никакой.
От Леонид
К Владимир К. (14.12.2009 09:08:17)
Дата 14.12.2009 23:05:31

Смотря кому

>Судебный процесс был бы весёлым.

>Вот только радости от этого - никакой.

Мне во всяком случае с моей склонностью к сутяжничеству и крючкотворству радость большая. Может состояться уникальный судебный прецедент. Очень жалею, что не могу присутствовать на этом процессе. Мне интересна исключительно юридическая оценка этого спора, а не крикливая полемика атеистов и клерикалов, не отношение к РПЦ или к СМИ, к данному журналисту. Мне интересно правосудие, как правосудно разрешить спор этот.
По моему мнению, исходя из действующего законодательства и церковного канонического права суд светского государства может признать неподлежащим применения церковного прещения, которые являются мерами церковной дисциплинарной ответственности, по отношению к человеку, не принадлежащему к церкви. Согласитесь, это был бы уникальный судебный прецендент.
От Владимир К.
К Леонид (14.12.2009 23:05:31)
Дата 15.12.2009 21:32:03

Я тоже это предполагаю.

Потому и высказался так.
Ведь лучше, когда "ответственные лица" ляпов не допускают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (12.12.2009 17:31:17)
Дата 12.12.2009 18:37:08

Re: Это разные варианты одного явления

Бухарина вообще посмертно приняли в Академию наук СССР, хотя для этого требуется заявление. Эта анафема - исключение из академиков человека, об академии вообще не слыхавшего и не собиравшегося в ней быть.
Тут дело не в обиде, а в хаотичности сознания.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:37:08)
Дата 14.12.2009 08:14:20

Что за шутки?

>Бухарина вообще посмертно приняли в Академию наук СССР, хотя для этого требуется заявление.

БУХАРИН Николай Иванович (1888-1938) - политический деятель, академик АН СССР (1928). ...
Большой Энциклопедический словарь
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/81026

Бухарин был вполне достойным академиком, хотя у него и не было законченного высшего образования (к сведению быдловедов).
После снятия с партийных постов Бухарин сосредоточился на научной работе, руководил Научно-исследовательским сектором ВСНХ СССР, выступал на сессиях АН СССР. В 1931 г. Бухарин возлавлял делегацию, в состав которой входили академики Н. И. Вавилов, А. Ф. Иоффе и др. на II Международном конгрессе по истории науки и техники в Лондоне.

Другое дело, восстановили его в Академии, действительно, посмертно, после реабилитации в 1988 г.
От Ф.А.Ф.
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2009 08:14:20)
Дата 14.12.2009 13:16:24

Re: Что за...

>Бухарин был вполне достойным академиком, хотя у него и не было законченного высшего образования (к сведению быдловедов).

Было бы крайне интересно узнать, какие научные открытия сделал большевистский академик Бухарин...
От Иванов (А. Гуревич)
К Ф.А.Ф. (14.12.2009 13:16:24)
Дата 15.12.2009 09:43:37

Гугл работает? (-)
От Ф.А.Ф.
К Иванов (А. Гуревич) (15.12.2009 09:43:37)
Дата 15.12.2009 13:11:58

И что Вы там такого откопали? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2009 08:14:20)
Дата 14.12.2009 09:52:43

Re: Какие же это шутки?

Академия наук исключает Бухарина из своих членов (наверное, еще и клеймит). Его расстреливают. Потом признают, что зря. Потом снова принимают в Академию.
Разве он их об этом просил? Скорее всего, он плевать хотел на эту организацию.
Я и пишу: организация может изгнать своего члена, вопреки его желанию. Но она не имеет права ввести человека в свой состав без его согласия, оформленного заявлением.
Этот акт - надругательство над правами Бухарина и над здравым смыслом.
С чем вы тут не согласны?
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 09:52:43)
Дата 14.12.2009 11:09:56

Re: Какие же...

>Академия наук исключает Бухарина из своих членов (наверное, еще и клеймит). Его расстреливают. Потом признают, что зря. Потом снова принимают в Академию.
>Разве он их об этом просил? Скорее всего, он плевать хотел на эту организацию.
>Я и пишу: организация может изгнать своего члена, вопреки его желанию. Но она не имеет права ввести человека в свой состав без его согласия, оформленного заявлением.
>Этот акт - надругательство над правами Бухарина и над здравым смыслом.
>С чем вы тут не согласны?

Возражений два. Во-первых, вы выразились неточно, когда сказали, что
>Бухарина вообще посмертно приняли в Академию наук СССР, хотя для этого требуется заявление.

Приняли Бухарина не посмертно, а при жизни, обычным способом. Исключение его из Академии, я не комментирую, с этим все ясно. Таковы уж были нравы "советской цивилизации".

Во-вторых, в 1988 г. Бухарина не приняли в Академию, а восстановили в звании академика, т.е. отменили свое собственное ошибочное решение. По-моему, поступили правильно. Вряд ли Бухарин "плевать хотел на эту организацию", ведь Академия ничем не хуже ЦК, куда он писал свое знаменитое предсмерное письмо. И разве не было бы "надругательством над правами Бухарина и над здравым смыслом", если бы решение о его исключении из Академии осталось в силе и в биографии писали бы: "бывший академик"?

С чем вы тут несогласны?
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.12.2009 11:09:56)
Дата 14.12.2009 13:46:02

Re: Предсмертное письмо и отношение к "товарищам" после смерти

это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.
Вы скажете, что мертвый Бухарин этого не видит, и ему все равно. Но каждый может мысленно поставить себя на его место. И тут у нас с Вами разные позиции.
Я бы не хотел, чтобы "без меня меня женили", а Вы, похоже, были бы рады. Ничего.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 15.12.2009 09:52:44

Re: Предсмертное письмо...

>это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.

Отмена исключения автоматически означает восстановление.

>Вы скажете, что мертвый Бухарин этого не видит, и ему все равно. Но каждый может мысленно поставить себя на его место. И тут у нас с Вами разные позиции.
>Я бы не хотел, чтобы "без меня меня женили", а Вы, похоже, были бы рады. Ничего.

Посмертные награждения героев делаются не для них, а для нас и для истории. Звание академика - это не только членство в организации, но и (в большей степени) - почетное звание, своего рода награда. Так что все логично. Вы явно не правы, просто признать не хотите.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (15.12.2009 09:52:44)
Дата 15.12.2009 10:57:43

Re: Я бы признал, но не дозрел. Видно, у нас разное воспитание

Надо бы в знак признательности Бухарину принять его в "Единую Россию". Это надо не для него, а "для всех вас".
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 23:36:57

Так можно и распространить

Вот про восстановление Бухарина посмертно в академики я в свое время внимание не обратил, от Вас первого узнал. Но помнится, что его и в КПСС восстановили, хотя он тоже об этом не просил.
Если посмертная отмена приговора хоть какой-то смысл имеет (интересно, отменила ли Святой престол приговор Жанне д'Арк?), все-таки судебное постановление, вступившее в законную силу, обладает преюдициальной силой,то поминртное восстановление в КПСС какой смысл имеет?
Но преценденты в истории были. Например, Павел I посмертно короновал своего отца Петра III. А кого-то вроде посмертно сослал в Сибирь, покойника перезахоронили в Сибири. Оливера Кромвеля посмертно повесили при реставрации вон в Англии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (14.12.2009 23:36:57)
Дата 15.12.2009 10:01:52

Re: Посмертно повесить - пожалуйста, это и с живым можно сделать

короновать - уже требуется согласие. Но, поскольку все уверены, что это великое благо, - простительно. Но принять в КПСС, которой при жизни и не было - это вообще.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 20:03:49

Re: Предсмертное письмо...

>АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.

Что-то сложно. Признание решения об исключении ошибкой вроде означает, что Бухарин остался академиком. Тем более, что он не просил его исключать.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (14.12.2009 20:03:49)
Дата 14.12.2009 22:03:05

Re: Да, я вижу, что сложно. Люди очень различаются

Но, думаю, мало кто после такого "исключения" был бы рад "восстановлению".
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 14:20:50

Посмертно реабилитированные и посмертно репрессированные.

Был такой старый анекдот. Ночью Сталина вынесли из мавзолея и похоронили. А утром на могиле нашли венок: "Посмертно репрессированному от посмертно реабилитированных".

>это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.

Ничего особенного, на фоне ранее принятых решений о посмертном исключении из Академии.

http://www.ihst.ru/projects/sohist/status.htm

29 апреля 1938. Президент АН СССР В.Л.Комаров представил Общему собранию Академии наук список на исключение 21 человек из состава Академии. Фактически голосования не было. Комаров спросил: угодно ли высказаться? просить ли разъяснения? все ясно? Это было оформлено как решение об исключении всех 21 человек, в том числе званий академиков: Н.П.Горбунова, Г.А.Надсона, В.В.Осинского-Оболенского, А.Н.Самойловича, Н.М.Тулайкова, член-корреспондентов: В.Н.Бенешевича, Н.Н.Дурново, Г.А.Гамова, В.Ю.Гана, Б.М.Гессена, В.Г.Глушкова, Ю.А.Круткова, Г.А.Ильинского, Л.С.Лейбензона, Б.В.Нумерова, Б.Б.Полынова, А.М.Селищева, С.Г.Томсинского, А.Н.Туполева, Н.М.Федоровского, Я.Н.Шпильрейна. Самойлович, Тулайков, Бенешевич, Гессен, Глушков, Дурново, Ильинский, Шпильрейн были исключены посмертно – они были уже расстреляны (декабрь 1936-февраль 1938). Были ли живы к этому моменту Ган и Томсинский неизвестно.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 13:46:02)
Дата 14.12.2009 14:03:28

Забавно

>это разные вещи. АН СССР просто должна была признать решение об исключении ошибкой, но не восстанавливать исключенного без его заявления.
>Вы скажете, что мертвый Бухарин этого не видит, и ему все равно. Но каждый может мысленно поставить себя на его место. И тут у нас с Вами разные позиции.
>Я бы не хотел, чтобы "без меня меня женили", а Вы, похоже, были бы рады. Ничего.


В связи со сказанным интересно: а как вы относитесь к практике посмертных награждений? Спрашивали ли, скажем, у Александра Матросова хотел ли бы он быть героем Советского Союза?
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:37:08)
Дата 12.12.2009 18:48:20

Такие формальности очень часто становятся менее чем формальностями

Людей, рожденных, скажем, в Православии, с одной стороны можно рассматривать как "впитавших с молоком матери", а с другой - как "не сделавших сознательный выбор, а плывших по течению, были бы рождени язычниками - так язычниками и осталися бы".

Очевидно, есть немало людей, считающих, что любой русский (пусть даже рожденный в СССР и даже, быть может, не крешеный) - по умолчанию должен православным быть, а кто-то считает, что "любой гасконец Бухарин - с детства академик, поскольку оппонент Сталина, ибо Сталин, как известно, был туп и академиков больше всего и ненавидел".

В общем, вопрос, по-моему, о первичности, априорности принадлежности к какой-то общности. Пусть даже если строго формально нужно или особое действие (совершение Таинства Крещения) или сознательный шаг (заявление о приеме) - это может отходить на второй план.
От Temnik-2
К Борис (12.12.2009 18:48:20)
Дата 12.12.2009 21:19:41

Ничего они не считают

А по-моему, здесь просто стремление сыграть на языческом сознании народа. "Анафема" здесь используется как наложение порчи колдуном, чтобы создать дискомфорт "анафематствованому" из-за особого отношения к нему суеверной публики, не особо вдумывающейся в суть дела.

Вот и вся "априорность".

>В общем, вопрос, по-моему, о первичности, априорности принадлежности к какой-то общности. Пусть даже если строго формально нужно или особое действие (совершение Таинства Крещения) или сознательный шаг (заявление о приеме) - это может отходить на второй план.
От Леонид
К Temnik-2 (12.12.2009 21:19:41)
Дата 13.12.2009 02:29:18

Re: Ничего они...

>А по-моему, здесь просто стремление сыграть на языческом сознании народа. "Анафема" здесь используется как наложение порчи колдуном, чтобы создать дискомфорт "анафематствованому" из-за особого отношения к нему суеверной публики, не особо вдумывающейся в суть дела.

Ну, может, по таким мотивам и анафемствовали Гришку Отрепьева и Стеньку Разина. А тут вообще ситуация непонятная. Может, какой-то не в меру восторженный клирик по связям с общественностью в епархии просто брякнул об анафеме журналисту в Интернете.
Давным-давно уже в газете "Завтра" или в "Советской России" (где именно, точно не помню, имен тоже). Статья была посвящена годовщине трагических событий 1993 года. Там один участник ГКЧП возмущался, что его за август 91 отлучили от церкви, а Ельцина и прочих за осень 93 не отлучили. Меня это тогда удивило, потому что я никогда ничего не слышал об отлучение членов ГКЧП от церкви. Помню в свое время Якунина от церви отлучили, но так не за его политические взгляды, а за существенные нарушения церковной дисциплины.
Но тут может быть постановлен уникальный прецендент. С моей точки зрения, патриархату лучше б было дезавуировать это заявление в Интернете.