От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.11.2009 13:38:41
Рубрики Модернизация; Архаизация;

Светский суд не будет разбираться в религиозных делах

Предание анафеме неверующего вполне возможно, кроме того полномочия церкви - не юридические, следовательно иск имеет ничтожную силу.
От П.В.Куракин
К Игорь (30.11.2009 13:38:41)
Дата 09.12.2009 19:10:10

не пойдет

>Предание анафеме неверующего вполне возможно,

без обнародования. Когда это обнародовали, истец вправе САМ решать - оскорбили его или нет. САМ, и только он.

> кроме того полномочия церкви - не юридические,

РПЦ - юридическое лицо? Все что говорит юридическое лицо, имеет юридическую силу. Это я как частное лицо могу что угодно говорить про Церковь. А она про меня - нет. Лично я вообще запрещаю марать мое имя любым упоминанием из пасти этого зверья.
От Игорь
К П.В.Куракин (09.12.2009 19:10:10)
Дата 09.12.2009 19:33:47

Re: не пойдет

>>Предание анафеме неверующего вполне возможно,
>
>без обнародования. Когда это обнародовали, истец вправе САМ решать - оскорбили его или нет. САМ, и только он.

А суд вправе отклонять вздорные иски. Эдак на каждый чих кого-нибудь всегда найдется персона, которая будет считать, что ее оскорбили.

>> кроме того полномочия церкви - не юридические,
>
>РПЦ - юридическое лицо?

Из того факта, что нынешнее безбожное государство посчитало РПЦ юридическим лицом, вовсе не следует, что традиционные полномочия РПЦ стали вдруг иметь юридический характер.

Все что говорит юридическое лицо, имеет юридическую силу.

Еще раз объясняю - это не Церковь призналда себя юридлическим лицом, а государство ее так записало. Но даже из того факта, что государство ее так записало и зарегистрировало, не следует что традиционные полномочия РПЦ вдруг стали иметь юридический характер. Однако я вполне допускаю, что поскольку нынешнее государство безбожное - то оно уже начинает гонения на Церковь и веруюших под предлогом того, что они де должны подчиняться "правам человека", трактовкам юридических процедур, данных светскими судами и прочим подобным притеснениям.


Это я как частное лицо могу что угодно говорить про Церковь. А она про меня - нет.

Церковь нельзя отождествлять с юридическим лицом - а следовательно эти Ваши заявления бесмыссленны. Но я опять таки допускаю, что нынешнее безбожное государство в лице судебной системы может не признать за Церковью ее традиционные права и это будет означать гонения на Церковь и верующих. Вы как частное лицо, не можете что угодно говорить про церковь, так как можете попасть под статью - разжигание межконфессиональной вражды - между верующими и атеистами.

>Лично я вообще запрещаю марать мое имя любым упоминанием из пасти этого зверья.

Вы кажется не представляете собой законнйо власти и права запрещать что-либо и кому либо, кроме собственных детей у Вас нет, еслди только Вы не начальник. Тогда у Вас появляется право запрещать подчиненным.
От Singsheng
К Игорь (09.12.2009 19:33:47)
Дата 10.12.2009 14:36:13

Какой кошмар

>Из того факта, что нынешнее безбожное государство посчитало РПЦ юридическим лицом, вовсе не следует, что традиционные полномочия РПЦ стали вдруг иметь юридический характер. (...)
Еще раз объясняю - это не Церковь призналда себя юридлическим лицом, а государство ее так записало. Но даже из того факта, что государство ее так записало и зарегистрировало, не следует что традиционные полномочия РПЦ вдруг стали иметь юридический характер.

Глупости, Игорь. Церковь сама пришла к представителям этого государства и изъявила желание быть зарегистрированной. Этак можно и в банк пойти, взять кредит, а потом сказать - да вы, мол, сами его всучили нашей фирме.



>Лично я вообще запрещаю марать мое имя любым упоминанием из пасти этого зверья.
>Вы кажется не представляете собой законнйо власти и права запрещать что-либо и кому либо, кроме собственных детей у Вас нет, еслди только Вы не начальник. Тогда у Вас появляется право запрещать подчиненным.

Игорь, в таком случае требую от Вас незамедлительно передать в мое полное распоряжение все Ваше ценное движимое и недвижимое имущество, поскольку Вы все равно не можете запретить мне пользоваться им.

Личный образ в является точно такой же собственностью, как и квартира или башмаки. И запретить одевать мои башмаки я могу кому угодно.

"Согласно п. 2 ст. 150 ГК РФ неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право на имя, иные перечисленные в этой норме личные неимущественные права и другие нематериальные блага защищаются в соответствии с Кодексом и другими законами в случаях и порядке, ими предусмотренных, а также в тех случаях и в тех пределах, в каких использование способов защиты гражданских прав вытекает из существа нарушенного нематериального права и характера последствий этого нарушения."
От Игорь
К Singsheng (10.12.2009 14:36:13)
Дата 10.12.2009 20:05:34

Re: Какой кошмар

>>Из того факта, что нынешнее безбожное государство посчитало РПЦ юридическим лицом, вовсе не следует, что традиционные полномочия РПЦ стали вдруг иметь юридический характер. (...)
>Еще раз объясняю - это не Церковь призналда себя юридлическим лицом, а государство ее так записало. Но даже из того факта, что государство ее так записало и зарегистрировало, не следует что традиционные полномочия РПЦ вдруг стали иметь юридический характер.

>Глупости, Игорь. Церковь сама пришла к представителям этого государства и изъявила желание быть зарегистрированной. Этак можно и в банк пойти, взять кредит, а потом сказать - да вы, мол, сами его всучили нашей фирме.

На кой ей черт сдалась эта регистрация сама по себе? Просто государство так сделало - что без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Соответственно и любое сообщество, если оно хочет чтобы у него был свет, еда, тепло и так далее - без бумажки нынче не обходится. Раньше, например. рождающихся людей заприсывали в церковно-приходские книги, а вовсе не в государственные базы данных, как сегодня.



>>Лично я вообще запрещаю марать мое имя любым упоминанием из пасти этого зверья.
>>Вы кажется не представляете собой законнйо власти и права запрещать что-либо и кому либо, кроме собственных детей у Вас нет, еслди только Вы не начальник. Тогда у Вас появляется право запрещать подчиненным.
>
>Игорь, в таком случае требую от Вас незамедлительно передать в мое полное распоряжение все Ваше ценное движимое и недвижимое имущество, поскольку Вы все равно не можете запретить мне пользоваться им.

Вам закон запрещает присваивать себе чужое имущество.

>Личный образ в является точно такой же собственностью, как и квартира или башмаки. И запретить одевать мои башмаки я могу кому угодно.

>"Согласно п. 2 ст. 150 ГК РФ неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право на имя, иные перечисленные в этой норме личные неимущественные права и другие нематериальные блага защищаются в соответствии с Кодексом и другими законами в случаях и порядке, ими предусмотренных, а также в тех случаях и в тех пределах, в каких использование способов защиты гражданских прав вытекает из существа нарушенного нематериального права и характера последствий этого нарушения."
От Леонид
К Игорь (10.12.2009 20:05:34)
Дата 12.12.2009 13:15:52

Re: Какой кошмар

> На кой ей черт сдалась эта регистрация сама по себе? Просто государство так сделало - что без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Соответственно и любое сообщество, если оно хочет чтобы у него был свет, еда, тепло и так далее - без бумажки нынче не обходится. Раньше, например. рождающихся людей заприсывали в церковно-приходские книги, а вовсе не в государственные базы данных, как сегодня.

А не в курсе, как это было с иными вероисповеданиями, где церковных приходов не было? Например, у мусульман.
От Singsheng
К Игорь (10.12.2009 20:05:34)
Дата 10.12.2009 21:48:45

Re: Какой кошмар

> На кой ей черт сдалась эта регистрация сама по себе? Просто государство так сделало - что без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Соответственно и любое сообщество, если оно хочет чтобы у него был свет, еда, тепло и так далее - без бумажки нынче не обходится. Раньше, например. рождающихся людей заприсывали в церковно-приходские книги, а вовсе не в государственные базы данных, как сегодня.

Ай-ай, Игорь! Как же это Вы так про черта-то. Вам вроде не положено...

> Вам закон запрещает присваивать себе чужое имущество.

Вот именно, и закон же запрещает ломать чужое имущество, а также честь и репутацию и личный образ и т.п.
От Игорь
К Singsheng (10.12.2009 21:48:45)
Дата 11.12.2009 13:57:44

Re: Какой кошмар

>> На кой ей черт сдалась эта регистрация сама по себе? Просто государство так сделало - что без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек. Соответственно и любое сообщество, если оно хочет чтобы у него был свет, еда, тепло и так далее - без бумажки нынче не обходится. Раньше, например. рождающихся людей заприсывали в церковно-приходские книги, а вовсе не в государственные базы данных, как сегодня.
>
>Ай-ай, Игорь! Как же это Вы так про черта-то. Вам вроде не положено...

>> Вам закон запрещает присваивать себе чужое имущество.
>
>Вот именно, и закон же запрещает ломать чужое имущество, а также честь и репутацию и личный образ и т.п.

Закон не определяет, что такое честь, доброе имя и прочие традиционные понятия. которые определдяются только в религиозной традиции. Если имя не доброе, если человек бесчетсный - то закон что, запрещает эти прискорбные факты констатировать и выносить определения морального или церковного плана?
От vld
К Игорь (11.12.2009 13:57:44)
Дата 14.12.2009 09:50:16

Re: Какой кошмар

> Закон не определяет, что такое честь, доброе имя и прочие традиционные понятия.

Пожалуй, нет. И поэтому церковь может в решении "споров хозяйствующих субъектов" прибегать к диффамации невозбранно, не так ли?

>которые определдяются только в религиозной традиции.

Ну эту песенку мы уже слышали, вам не кажется что в попытках узурпировать этику, мораль, а теперь и понятия чести и достоинства долгогривые несколько ... перегибают.

>Если имя не доброе, если человек бесчетсный - то закон что, запрещает эти прискорбные факты констатировать и выносить определения морального или церковного плана?

Интересная у вас логика прослеживается, если честь и достоинство определяется только в религиозной тардиции, то люди неверующие - по определению лишены чести и достоинства, следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.
Далеко пойдете.
От Игорь
К vld (14.12.2009 09:50:16)
Дата 14.12.2009 13:30:50

Re: Какой кошмар

>> Закон не определяет, что такое честь, доброе имя и прочие традиционные понятия.
>
>Пожалуй, нет. И поэтому церковь может в решении "споров хозяйствующих субъектов" прибегать к диффамации невозбранно, не так ли?

>>которые определдяются только в религиозной традиции.
>
>Ну эту песенку мы уже слышали, вам не кажется что в попытках узурпировать этику, мораль, а теперь и понятия чести и достоинства долгогривые несколько ... перегибают.

А у Вас что - есть другие ваританты, кроме произвола? Церковь не может узурпировать этику и мораль - потому что эта этика и мораль давно прописаны - 2000 лет назад и Церковь, оставаясь Церковью, не может ничего здесь менять по своему произволу. Поэтому она сама служит высшим ценностям. Другое дело современные законники - тут уж чистый произвол - чего захочу, то и приму, не спрашивая ни у Церкви, ни даже у народа. Это все обличено Христом еще 2000 лет назад - по поводу законников фарисеев древней Иудеи.

>>Если имя не доброе, если человек бесчетсный - то закон что, запрещает эти прискорбные факты констатировать и выносить определения морального или церковного плана?
>
>Интересная у вас логика прослеживается, если честь и достоинство определяется только в религиозной тардиции, то люди неверующие - по определению лишены чести и достоинства,

Я такого не говорил. Они ведь могут пользоваться традиционными морально-этическими определяениями и нормами.

>следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.

Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).


>Далеко пойдете.
От Леонид
К Игорь (14.12.2009 13:30:50)
Дата 14.12.2009 18:13:56

Вот это интересно!

> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).

Ведь вместе с ним анафеме преданы все, кто принимает его в каноническое общение. То есть, существенное большинство РПЦ. Это уже расколом пахнет.
От Игорь
К Леонид (14.12.2009 18:13:56)
Дата 15.12.2009 21:45:54

Re: Вот это...

>> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).
>
>Ведь вместе с ним анафеме преданы все, кто принимает его в каноническое общение. То есть, существенное большинство РПЦ. Это уже расколом пахнет.

Что же всех заблудших по неведению или нерадивости овец предавать анафеме из-за паршивого пастыря?
От Леонид
К Игорь (15.12.2009 21:45:54)
Дата 16.12.2009 21:13:27

А как же по церковным правилам?

Ведь они принимают архиерея - еретика (я правильно понял, что его анафемствовали за ересь) в церковное общение! А не должны.
Так что это уже самый настоящий раскол.
От Игорь
К Леонид (16.12.2009 21:13:27)
Дата 18.12.2009 20:25:37

Re: А как...

>Ведь они принимают архиерея - еретика (я правильно понял, что его анафемствовали за ересь) в церковное общение! А не должны.
>Так что это уже самый настоящий раскол.

Так раскол и имеет место - если это понимать в светской теринологии. Высшие архиереи РПЦ ушли в ересь еще в 1913 году. Большинство же нынешних псевдоверующих являются православными только по названию.
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.12.2009 20:25:37)
Дата 20.12.2009 18:31:05

Кругом еретики?

>Так раскол и имеет место - если это понимать в светской теринологии. Высшие архиереи РПЦ ушли в ересь еще в 1913 году.

А кто Диомида в епископы возводил? Тоже еретики, небось?

Никакой он, по-Вашему, не епископ и был.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.12.2009 18:31:05)
Дата 21.12.2009 01:05:00

Re: Кругом еретики?

>>Так раскол и имеет место - если это понимать в светской теринологии. Высшие архиереи РПЦ ушли в ересь еще в 1913 году.
>
>А кто Диомида в епископы возводил? Тоже еретики, небось?

>Никакой он, по-Вашему, не епископ и был.

А в истории много таких случаев. Здесь главное отказаться от ереси, и сан сохраняется. У Бога правил нет, которые были бы выше Его самого.
От Леонид
К Игорь (18.12.2009 20:25:37)
Дата 19.12.2009 04:07:53

Страшное Вы говорите

Мне это было бы интересно узнать подробнее, может, какие материалы в Интернете есть? Что произошло в 1913 году?
Но если Вы так считаете, то встает пред православными, в частности, пред Вами проблема, которая в свое время встала пред староверами, когда священники, рукоположенные до реформы Никона стали умирать, а светопреставления так и не было. Или создать свою собственную иерархию или просто обходиться на нее. Фактически Вы говорите о новом расколе. Вполне аналогичном тому, что 350 лет назад примерно имел место. Хорошо хоть без таких страстей.
От Игорь
К Леонид (19.12.2009 04:07:53)
Дата 19.12.2009 23:02:55

Re: Страшное Вы...

>Мне это было бы интересно узнать подробнее, может, какие материалы в Интернете есть? Что произошло в 1913 году?
>Но если Вы так считаете, то встает пред православными, в частности, пред Вами проблема, которая в свое время встала пред староверами, когда священники, рукоположенные до реформы Никона стали умирать, а светопреставления так и не было. Или создать свою собственную иерархию или просто обходиться на нее. Фактически Вы говорите о новом расколе. Вполне аналогичном тому, что 350 лет назад примерно имел место. Хорошо хоть без таких страстей.

Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь, а сейчас речь идет о прямом отступлении от догматического христианского учения, прямого попрания канонов, соборных установлений и апостольских правил, высказыванйи святых отцов высшими иерархами РПЦ МП.
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.12.2009 23:02:55)
Дата 20.12.2009 17:31:47

В ересь впадаете, Игорь :)

>Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь

На Церковном соборе 1666-1667 было постановлено ввести новые обряды. И сказано "а кто думает иначе тот да будет анафема".

В 1971 г. анафему, правда, отменили, но сделали это, конечно, еретики (по-Вашему). И вообще, разве может один Собор отменить решения другого Собора?

Так что анафем оправдываете: )
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.12.2009 17:31:47)
Дата 21.12.2009 01:15:13

Re: В ересь...

Ну не Вам меня учить - Вы очень часто вообще ни на кого не ссылаетесь, ни на Соборы, ни на Святых отцов - многие Ваши утверждения, таким образом, просто неверифицируемы никак. Так что кто уж тут еретик - так это Вы самый и есть.

>>Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь
>
>На Церковном соборе 1666-1667 было постановлено ввести новые обряды. И сказано "а кто думает иначе тот да будет анафема".

Ну а при чем тут ересь? Догматичееского христианского учения старообрядцы не изменяли.

>В 1971 г. анафему, правда, отменили, но сделали это, конечно, еретики (по-Вашему). И вообще, разве может один Собор отменить решения другого Собора?

Может, но в этом случае либо первое решение признается изначально неправильным, либо признается, что, скажем, преданные анафеме покаялись в своих заблуждениях, и тогда анафема снимается, а они снова принимаются в церковное общение.
От Леонид
К Игорь (21.12.2009 01:15:13)
Дата 21.12.2009 02:34:04

Да не совсем верно


> Ну а при чем тут ересь? Догматичееского христианского учения старообрядцы не изменяли.

Первоначально - да, не отрицали и не изменяли. Но если даже внимательно изучить все сочинения знаменитого протопопа Аввакума, которого я очень уважаю и ценю, невозможно не увидеть, что у староверов началось догматическое творчество.
В сущности пред Вами стоит такая же проблема, как пред ними. Большинство архиереев впало в ересь, споборники Антихриста. А Таинства, церковная жизнь? Что делать православному человеку, если большинство РПЦ впало в ересь. Мне видятся два ответа. Конечно, для этого требуется окончательный разрыв с еретиками. Вариант первый. Создание истинный церкви с иерархией, тем более, у Вас архиерей есть. Вариант второй - необеспоповство. Все, священство пресеклось.
Оценку религиозных убеждений человека, по моему мнению, лучше оставить на усмотрение Высшего суда. Поверьте, я никоим образом не сомневаюсь в том, что Вы православный. Но Вы сами сказали, что большинство архиереев и мирян РПЦ впали в ересь аж с 1913 года. Следовательно, церковное общение с ними невозможно. Как Вы видите для себя выход из данной ситуации?
От Игорь
К Леонид (21.12.2009 02:34:04)
Дата 21.12.2009 15:02:59

Re: Да не...


>> Ну а при чем тут ересь? Догматичееского христианского учения старообрядцы не изменяли.
>
>Первоначально - да, не отрицали и не изменяли. Но если даже внимательно изучить все сочинения знаменитого протопопа Аввакума, которого я очень уважаю и ценю, невозможно не увидеть, что у староверов началось догматическое творчество.
>В сущности пред Вами стоит такая же проблема, как пред ними. Большинство архиереев впало в ересь, споборники Антихриста. А Таинства, церковная жизнь? Что делать православному человеку, если большинство РПЦ впало в ересь. Мне видятся два ответа. Конечно, для этого требуется окончательный разрыв с еретиками. Вариант первый. Создание истинный церкви с иерархией, тем более, у Вас архиерей есть. Вариант второй - необеспоповство. Все, священство пресеклось.
>Оценку религиозных убеждений человека, по моему мнению, лучше оставить на усмотрение Высшего суда. Поверьте, я никоим образом не сомневаюсь в том, что Вы православный. Но Вы сами сказали, что большинство архиереев и мирян РПЦ впали в ересь аж с 1913 года.

Большинство мирян вппало в ересь существенно позднее.

>Следовательно, церковное общение с ними невозможно. Как Вы видите для себя выход из данной ситуации?

Обычное общение человеческое, а не молитвенное вполне возможно - проповеди, несущие Слово Божие.
От Леонид
К Игорь (21.12.2009 15:02:59)
Дата 21.12.2009 23:27:47

Не о том вопрос

Мне интересно, как Вы мыслите именно церковное, молитвенное общение, совместное участие в Таинствах, если большая часть мирян, а самое главное, большинство архиереев РПЦ впали в ересь. А как же совместные таинства, богослужения? Мне интересно, какое разрешение этой проблемы Вы видите для себя?
По-человечески общаться с людьми, при чем без всяких проповедей, сготовленную еду которых я есть не буду, как сваренное на огне чуждых, и я умею.
От Игорь
К Леонид (21.12.2009 23:27:47)
Дата 22.12.2009 13:13:48

Re: Не о...

>Мне интересно, как Вы мыслите именно церковное, молитвенное общение, совместное участие в Таинствах, если большая часть мирян, а самое главное, большинство архиереев РПЦ впали в ересь. А как же совместные таинства, богослужения? Мне интересно, какое разрешение этой проблемы Вы видите для себя?

Ну так не все же впали в ересь.


>По-человечески общаться с людьми, при чем без всяких проповедей, сготовленную еду которых я есть не буду, как сваренное на огне чуждых, и я умею.

Нет, Вы Слово Божие не проповедуете другим людям.
От Леонид
К Игорь (19.12.2009 23:02:55)
Дата 20.12.2009 00:53:28

И что же делать неотпавшим?

> Тогда был раскол, а сейчас отпадение большинства архиеереев и мирян в ересь во главе с так называемым "патриархом". То есть здесь никаких аналогий нет. Тогда раскол был из-за обрядовой стороны вопроса всего лишь, а сейчас речь идет о прямом отступлении от догматического христианского учения, прямого попрания канонов, соборных установлений и апостольских правил, высказыванйи святых отцов высшими иерархами РПЦ МП.

Ведь церковное общение с еретиками невозможно. Хорошо, на бытовом уровне они могут и не пересекаться, а как же решать эту проблему в церковной жизни? Создавать свою церковь?
От Вячеслав
К Леонид (14.12.2009 18:13:56)
Дата 14.12.2009 18:49:48

Извините, но как-бы тут уже не просто пахнет,

>> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).
>
>Ведь вместе с ним анафеме преданы все, кто принимает его в каноническое общение. То есть, существенное большинство РПЦ. Это уже расколом пахнет.
а вполне себе осуществился раскол.
От vld
К Игорь (14.12.2009 13:30:50)
Дата 14.12.2009 14:36:35

Re: Какой кошмар

> А у Вас что - есть другие ваританты, кроме произвола?

Стоп-стоп, какой произвол, я о том, что этика и мораль существуют и с церковью, и без церкви. Это механизмы самоорганизации общества. Прилепится ли к жтому механизму сбоку мистическая состоавляющая или не прилепится - дело непринципиальное.

>Церковь не может узурпировать этику и мораль - потому что эта этика и мораль давно прописаны - 2000 лет назад

А раньше, значит, никакой этикии морали не было? Но то что даже вы осознаете тот факт, что "не может узурпировать", отраден, хочет, но не может ...

>и Церковь, оставаясь Церковью, не может ничего здесь менять по своему произволу. Поэтому она сама служит высшим ценностям.

Вы опять, кажется, о сферической церкви в вакууме. А на что толкования и толкователи? Вот на что уж простая заповедь - "не убий", а какие возможности для применения на практике.
Ну хорошо, допустим, церковь хранитель заповедей с 5 по 10 (согласно Исх.20), но разве эти заповеди не есть простое выражение "либерального дискурса"? А все остальные заповеди 1-4, Моисеевы, в конце концов Заповеди православной церкви, которые не что иное как свод корпроративных правил? Мне особенно нарвится 8 заповедь - о церковном имуществе, как это трогательно особо позаботиться о себе, видимо, на 8 "общечеловеческую" заповедь надежды мало.

> Я такого не говорил. Они ведь могут пользоваться традиционными морально-этическими определяениями и нормами.

Ах все-таки могут. Ну и к чему нам тогда эти церкви?

>>следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.
> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).

Да ради бога. Но если б дело касалось только ваших внутрикорпоративных делишек (поп у дьяка портянки украл). Нет же - диффамация используется в качестве орудия борьбы с теми кто приоткрывает неблаговидную деятельность РПЦ.
Мне было бы безразлично. Но коль скоро РПЦ претендует в Росси на какой-то общественный вес, то и со своими диффамациями следует быть осмотрительней. А что как всерьез воспримут?
От Игорь
К vld (14.12.2009 14:36:35)
Дата 14.12.2009 15:10:47

Re: Какой кошмар

>> А у Вас что - есть другие ваританты, кроме произвола?
>
>Стоп-стоп, какой произвол, я о том, что этика и мораль существуют и с церковью, и без церкви. Это механизмы самоорганизации общества. Прилепится ли к жтому механизму сбоку мистическая состоавляющая или не прилепится - дело непринципиальное.

Этика и мораль не может смуществовать без религии, то есть метафизическйо опоры. Инавче у нее нет и не может быть никакого твердого основания, которое нельзя менять по человеческому произволу.

>>Церковь не может узурпировать этику и мораль - потому что эта этика и мораль давно прописаны - 2000 лет назад
>
>А раньше, значит, никакой этикии морали не было? Но то что даже вы осознаете тот факт, что "не может узурпировать", отраден, хочет, но не может ...

Почему не было? Был Ветхий Завет Бога человеку. По поводу узурпации и морали - я ведь сослался совсем на другой источник. Для Вас источник морали - произвол - какая захочу, такая и будет у нас мораль - как проголосуем ( это в лучшем случае, в худшем - просто произвол законников). А у меня источник морали Бог. И демократическое голосование здесь и рядом не лежало, тем более произвол законников или деятелей культуры, не признающих высшие неподвластные человеку ценности.

>>и Церковь, оставаясь Церковью, не может ничего здесь менять по своему произволу. Поэтому она сама служит высшим ценностям.
>
>Вы опять, кажется, о сферической церкви в вакууме.

Церковь именно такая, а высе что другое - то и не Церковь.

>А на что толкования и толкователи? Вот на что уж простая заповедь - "не убий", а какие возможности для применения на практике.

Она не такая уж простая, как Вам кажется.

>Ну хорошо, допустим, церковь хранитель заповедей с 5 по 10 (согласно Исх.20), но разве эти заповеди не есть простое выражение "либерального дискурса"?

Нет, конечно.

>А все остальные заповеди 1-4, Моисеевы, в конце концов Заповеди православной церкви, которые не что иное как свод корпроративных правил?

С чего бы?

>Мне особенно нарвится 8 заповедь - о церковном имуществе, как это трогательно особо позаботиться о себе, видимо, на 8 "общечеловеческую" заповедь надежды мало.

>> Я такого не говорил. Они ведь могут пользоваться традиционными морально-этическими определяениями и нормами.
>
>Ах все-таки могут. Ну и к чему нам тогда эти церкви?

А чтобы они и всегда могли, а не только через два-три поколения, после потери веры.

>>>следовательно порочить честь и достоинство "невоцерквленного" - богоугодное дело.
>> Чушь. Церковь может предать анафеме и воцерковленного. Так на сегодняшний день предан анафеме сам лже-патриарх Кирилл ( Гундяев).
>
>Да ради бога. Но если б дело касалось только ваших внутрикорпоративных делишек (поп у дьяка портянки украл). Нет же - диффамация используется в качестве орудия борьбы с теми кто приоткрывает неблаговидную деятельность РПЦ.

Бесчестными людьми и используется, как и во все времена, а честными - нет.

>Мне было бы безразлично. Но коль скоро РПЦ претендует в Росси на какой-то общественный вес, то и со своими диффамациями следует быть осмотрительней. А что как всерьез воспримут?

Кирилловская структура - не Церковь Христа.
От vld
К Игорь (14.12.2009 15:10:47)
Дата 17.12.2009 17:11:08

Re: Какой кошмар

> Этика и мораль не может смуществовать без религии, то есть метафизическйо опоры. Инавче у нее нет и не может быть никакого твердого основания, которое нельзя менять по человеческому произволу.

Это мнение человека, неспособного найти для своих моральных и этических ценностей иного обоснования, как страх божий. ПМСМ это позиция человека с ущербной моралью, который не ворует и не убивает только потому что боится милиции.

> Почему не было? Был Ветхий Завет Бога человеку.

Давайте обойдемся без привнесения мистики.

>По поводу узурпации и морали - я ведь сослался совсем на другой источник. Для Вас источник морали - произвол - какая захочу, такая и будет у нас мораль - как проголосуем ( это в лучшем случае, в худшем - просто произвол законников).

Ваша фраза внутренне противоречива, не "как захочу", а как решает общество, в конечном итоге "как проголосуем".

>А у меня источник морали Бог.

У вас не существует источника морали, как печально, с точки зрения атеиста вы глубоко аморальный тип :( В общем-то, так оно и есть, человек не имеющий основ для своей морали не в своих внутренних убеждениях, ни в общественных установлениях, без мистического костыля глубоко аморален. именно пожтому я опасаюсь с людьми религиозными вступать в деловые отношения, они обманывают с чувством глубокой внутренней правоты, потмоу что им достаточно убедить, что то что они делают, богу угодно, остальное уже несущественно.

>Церковь именно такая, а высе что другое - то и не Церковь.

Т.е. вы утверждаете, что существует только сферическая церковь в вакууме, а все остальные - ненастоящие? Крутенько забираете.

> Она не такая уж простая, как Вам кажется.

Куда как простая, иногда не убий, а иногда и убий, а иногда убий, но не очень ... В общем батюшка объяснит кого можно и когда нужно.

> Нет, конечно.

Почему "нет"? Почему "конечно"? Чем заповеди 5-10 противоречат либеральному дискурсу?

> С чего бы?

Перечитайте на досуге. Корпоративные правила и есть.

>>Ах все-таки могут. Ну и к чему нам тогда эти церкви?
>
> А чтобы они и всегда могли, а не только через два-три поколения, после потери веры.

Противоречите сами себе. Если могут вести себя морально без веры в мистическое существо, то почему они должны утрачивать веру "через 2-3 поколения", если они до этого никогда не верили ни в Христа, ни в Ахурамазду, ни в Большую волосатую?

>>Да ради бога. Но если б дело касалось только ваших внутрикорпоративных делишек (поп у дьяка портянки украл). Нет же - диффамация используется в качестве орудия борьбы с теми кто приоткрывает неблаговидную деятельность РПЦ.
> Бесчестными людьми и используется, как и во все времена, а честными - нет.

Вот только вы предлагаете бесчестным попам это прощать, потому как диффамация, исходящая из уст церковнослужителя есть дело как бы не светское, а сугубо внутреннее. Хочется церковникам и рыбку съесть, и "на велосипеде покататься", т.е. и влезть в общественную жизнь дабы урвать свой кусок пирога от дележки госсобственности, и быть "неприкасаемыми", потому как - не от мира сего. Я правильно понимаю ситуацию?

> Кирилловская структура - не Церковь Христа.

Ой скажите спасибо что живете в безбозжные либеральные времена, в менее вегетарианские времена, когда торжествовала истинаная вера, вам бы мигом за такие раскольнические речи рот прихлопнули бы, а то и поджарили бы на собственном жиру.
От Singsheng
К Singsheng (10.12.2009 14:36:13)
Дата 10.12.2009 14:44:35

Приложение СТ 150 ГК РФ

1. Жизнь и здоровье, ДОСТОИНСТВО ЛИЧНОСТИ, личная неприкосновенность, ЧЕСТЬ И ДОБРОЕ ИМЯ, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.
2. Нематериальные блага защищаются в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами в случаях и в порядке, ими предусмотренных, а также в тех случаях и тех пределах, в каких использование способов защиты гражданских прав (статья 12) вытекает из существа нарушенного нематериального права и характера последствий этого нарушения.
От Игорь
К Singsheng (10.12.2009 14:44:35)
Дата 10.12.2009 20:07:24

Re: Приложение СТ...

>1. Жизнь и здоровье, ДОСТОИНСТВО ЛИЧНОСТИ, личная неприкосновенность, ЧЕСТЬ И ДОБРОЕ ИМЯ, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.
>2. Нематериальные блага защищаются в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами в случаях и в порядке, ими предусмотренных, а также в тех случаях и тех пределах, в каких использование способов защиты гражданских прав (статья 12) вытекает из существа нарушенного нематериального права и характера последствий этого нарушения.
Вы только забыли, что ни честь, ни достоиснтво личности, ни доброе имя нигде, кроме как в религиознйо традиции не опредлеляется - что это такое. И уж точно эти понятия никак не определяются в государственных законах. Никаких юридических формулировок не имеют, и иметь не могут.
От Alexandre Putt
К Игорь (30.11.2009 13:38:41)
Дата 30.11.2009 14:24:33

Это Вы про действия уголовников в рясах? (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (30.11.2009 14:24:33)
Дата 01.12.2009 00:08:15

Re: Это Вы...

А какие уголовные законы они нарушили своей анафемой лихоимцу?
От Alexandre Putt
К Игорь (01.12.2009 00:08:15)
Дата 01.12.2009 00:16:26

Да не анафемой (+)

Хотя анафеме было подвергать нельзя (это унижение чести и достоинства).

Речь об уголовниках в рясах, которые вымогали жильё и землю у беззащитных пенсионеров, о которых писал этот журналист.
От Игорь
К Alexandre Putt (01.12.2009 00:16:26)
Дата 01.12.2009 13:43:39

Re: Да не...

>Хотя анафеме было подвергать нельзя (это унижение чести и достоинства).

Это в каком законе написано, что анафеме церковь подверать не может? Ни в каком? Тогда Вы получаетесь сторонником произвола - собственно это вполне логично. Если нет опоры на религию - то юриспруденция постепенно скатывается в произвол.

>Речь об уголовниках в рясах, которые вымогали жильё и землю у беззащитных пенсионеров, о которых писал этот журналист.

Писать-то он писал, но суд признал сведения не соответствующими действительности.
От Леонид
К Игорь (01.12.2009 13:43:39)
Дата 12.12.2009 13:21:14

Re: Да не...

> Это в каком законе написано, что анафеме церковь подверать не может? Ни в каком? Тогда Вы получаетесь сторонником произвола - собственно это вполне логично. Если нет опоры на религию - то юриспруденция постепенно скатывается в произвол.

Да Вы объясните, что такое анафема для человека, не принадлежащего к лону церкви, а то и некрещенного вообще?
От Игорь
К Леонид (12.12.2009 13:21:14)
Дата 12.12.2009 21:25:15

Re: Да не...

>> Это в каком законе написано, что анафеме церковь подверать не может? Ни в каком? Тогда Вы получаетесь сторонником произвола - собственно это вполне логично. Если нет опоры на религию - то юриспруденция постепенно скатывается в произвол.
>
>Да Вы объясните, что такое анафема для человека, не принадлежащего к лону церкви, а то и некрещенного вообще?

Объясняю. Анафема для человека неверующего означает, что он не сможет быть крещен, если захочет стать христианином - не раскаявшись перед Церковью в том грехе, за который был предан анафеме.
От Леонид
К Игорь (12.12.2009 21:25:15)
Дата 13.12.2009 00:30:33

Это интересно

Благодарю Вас за эти сведения.
А Вы не в курсе про анафему в Византии основателю ислама и всему его роду, потомкам, которые в исламской традиции имеют определенные привилегии? Если честно, я читал об этом на рдном форуме интернетовском давно и не знаю, насколько это исторически достоверно. С их слов, в Византии такое было при крещении обращенных в православие из ислама.
От Alexandre Putt
К Игорь (01.12.2009 13:43:39)
Дата 01.12.2009 13:50:01

Re: Да не...

> Это в каком законе написано, что анафеме церковь подверать не может? Ни в каком?

"Остракизм" слово ничего не говорит?

> Тогда Вы получаетесь сторонником произвола - собственно это вполне логично.

Чушь. Проблемы Вашей логики - это проблемы Вашей логики.

> Если нет опоры на религию - то юриспруденция постепенно скатывается в произвол.

Есть опора на право. А какое "право" было во времена гегемонии религии, прекрасно известно из учебников истории. Увольте.

> Писать-то он писал, но суд признал сведения не соответствующими действительности.

Я не сомневаюсь в их правдивости. А суд много чего мог признать, под давлением оголтелой толпы в платочках и рясах. Судебная система у нас не идеальная.
От Игорь
К Alexandre Putt (01.12.2009 13:50:01)
Дата 01.12.2009 14:42:05

Re: Да не...

>> Это в каком законе написано, что анафеме церковь подверать не может? Ни в каком?
>
>"Остракизм" слово ничего не говорит?
Так где закон-то? - Нет, тогда Вам налево.

>> Тогда Вы получаетесь сторонником произвола - собственно это вполне логично.
>
>Чушь. Проблемы Вашей логики - это проблемы Вашей логики.

Самая обычная логика. Если не опираемся на закон, религиозных норм нет - ничего кроме произвола не остается.

>> Если нет опоры на религию - то юриспруденция постепенно скатывается в произвол.
>
>Есть опора на право. А какое "право" было во времена гегемонии религии, прекрасно известно из учебников истории. Увольте.

Право во времена гегемонии религии и имело опору в религии. А иметь опору в самом себе право не может, как и вообще ничто. Это еще Гедель математически доказал. Без опоры получается произвол.

>> Писать-то он писал, но суд признал сведения не соответствующими действительности.
>

>Я не сомневаюсь в их правдивости.

Ну это же Ваш личный произвол, что Вы не сомневаетесь.

>б суд много чего мог признать, под давлением оголтелой толпы в платочках и рясах. Судебная система у нас не идеальная.

Я и писал - она скатывается к произволу, на Западе еще больше скатилась.
От Alexandre Putt
К Игорь (01.12.2009 14:42:05)
Дата 01.12.2009 16:19:45

Re: Да не...

> Так где закон-то? - Нет, тогда Вам налево.

Закон есть, защищает человека от оскорбления. Пусть суд разбирается.

> Самая обычная логика. Если не опираемся на закон, религиозных норм нет - ничего кроме произвола не остается.

Кто Вам сказал, что на закон не опираемся? Как раз наоборот.

> Право во времена гегемонии религии и имело опору в религии. А иметь опору в самом себе право не может, как и вообще ничто.

Право в отличие от бога существует.

> Это еще Гедель математически доказал. Без опоры получается произвол.

Бред. Ничего такого Гедель не доказывал.
От Игорь
К Alexandre Putt (01.12.2009 16:19:45)
Дата 01.12.2009 19:40:06

Re: Да не...

>> Так где закон-то? - Нет, тогда Вам налево.
>
>Закон есть, защищает человека от оскорбления. Пусть суд разбирается.

Суд может разбираться только по законам. Если закона на данный случай нет, - то получается либо произвол судей, либо суд не должен принять заявление. Можно конечно обратися к экспертам - но не в одном словаре анафема не трактуется как оскорбление, - эдак можно и приговор светского суда трактовать как оскорбление. Кстати и реальное оскорбление недолжнотного лица при неисполнении им обязанностей может вызвать максимум извинение, опровержение и/или небольшой штраф.


>> Самая обычная логика. Если не опираемся на закон, религиозных норм нет - ничего кроме произвола не остается.
>
>Кто Вам сказал, что на закон не опираемся? Как раз наоборот.

На какой - Вы же так и не сказали. Нет закона, запрещающего Церкви заниматься тем, чем она прежде занималась. Потом Вы не поняли - опора только на закон даже теоретически невозможна, так как законом все случаи жизни, требующие разрешения - не описываются в прицнипе.

>> Право во времена гегемонии религии и имело опору в религии. А иметь опору в самом себе право не может, как и вообще ничто.
>
>Право в отличие от бога существует.

До сих пор право опиралось на религию или по крайней мере мораль, следующую из нее. Сегодня право закономерно( см. теоремы Геделя) превращается в проиввол - так как в нем самом опоры быть не может даже теоретически.

>> Это еще Гедель математически доказал. Без опоры получается произвол.
>
>Бред. Ничего такого Гедель не доказывал.

Да прям, ни одна система не может опираться на саму себя - всегда должно быть основание вне системы - никак не выводимое из правил системы. Изучите соответстующие теоремы.
От Баювар
К Игорь (01.12.2009 19:40:06)
Дата 01.12.2009 19:51:05

Игорь, вы -- мусульманин


> До сих пор право опиралось на религию или по крайней мере мораль, следующую из нее. Сегодня право закономерно( см. теоремы Геделя) превращается в проиввол - так как в нем самом опоры быть не может даже теоретически.

Игорь, вы -- мусульманин с Шариатом и не только.

> Да прям, ни одна система не может опираться на саму себя - всегда должно быть основание вне системы - никак не выводимое из правил системы. Изучите соответстующие теоремы.

Право -- это такая штука, с которой мне удобнее. На красный стоим, на зеленый едем. Написать, что ли, в администрацию просьбу вот там-то светофор поставить... А то из-за длительного перекрытия в другом месте интенсивные потоки пересекаются.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.12.2009 19:51:05)
Дата 02.12.2009 01:08:11

Re: Игорь, вы...


>> До сих пор право опиралось на религию или по крайней мере мораль, следующую из нее. Сегодня право закономерно( см. теоремы Геделя) превращается в проиввол - так как в нем самом опоры быть не может даже теоретически.
>
>Игорь, вы -- мусульманин с Шариатом и не только.

>> Да прям, ни одна система не может опираться на саму себя - всегда должно быть основание вне системы - никак не выводимое из правил системы. Изучите соответстующие теоремы.
>
>Право -- это такая штука, с которой мне удобнее. На красный стоим, на зеленый едем. Написать, что ли, в администрацию просьбу вот там-то светофор поставить... А то из-за длительного перекрытия в другом месте интенсивные потоки пересекаются.

Моя мысль заключается в том, что с одним правом не проживешь. Без права - менее удобно, но проживешь, а только с одним правом - без религии и морали - существование не имеет ровным счетом никакой исторической перспективы.

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Игорь (02.12.2009 01:08:11)
Дата 03.12.2009 14:23:08

Re: Игорь, вы...

> Моя мысль заключается в том, что с одним правом не проживешь. Без права - менее удобно, но проживешь, а только с одним правом - без религии и морали - существование не имеет ровным счетом никакой исторической перспективы.

Не подменивайте понятия. Религия - это не мораль, хотя и содержит своей составной частью морально-этические императивы (заповеди)/ Но существенные для функционирования общества заповеди прекрасно работают без мистической составляющей религии.
Но религия с одной моралью, без мистической составляющей - это уже не религия.
От Alexandre Putt
К Игорь (01.12.2009 19:40:06)
Дата 01.12.2009 19:49:49

Re: Да не...

>Суд может разбираться только по законам. Если закона на данный случай нет, -

Закон есть. О защите чести и достоинства.

> конечно обратися к экспертам - но не в одном словаре анафема не трактуется как оскорбление,

Закон защищает граждан от возведения хулы.

> - эдак можно и приговор светского суда трактовать как оскорбление.

Нельзя, потому что церковный суд не имеет законной силы. У нас светское правосудие, мы не бандиты в горах.

> На какой - Вы же так и не сказали.

У нас один закон.

> Нет закона, запрещающего Церкви заниматься тем, чем она прежде занималась.

Возводить хулу нельзя. Ни церкви, ни кому другому.

> Потом Вы не поняли - опора только на закон даже теоретически невозможна, так как законом все случаи жизни, требующие разрешения - не описываются в прицнипе.

Для этого есть суд.

> До сих пор право опиралось на религию или по крайней мере мораль, следующую из нее.

Нет, право опирается на закон.

> Сегодня право закономерно( см. теоремы Геделя) превращается в проиввол

Если Вы не понимаете теорему Гёделя, это Ваши проблемы. Из неё ничего такого не следует. Она всего лишь утверждает, что есть утверждения, которые невозможно доказать в аксиоматической системе. Никто не утверждает, что эти утверждения ВООБЩЕ кому-то интересны.
От Игорь
К Alexandre Putt (01.12.2009 19:49:49)
Дата 02.12.2009 01:35:07

Кстати, я представляю, что будет, если у вас будет власть

>>Суд может разбираться только по законам. Если закона на данный случай нет, -
>
>Закон есть. О защите чести и достоинства.

Я уже сказал, что он не подходит в данном случае. Иначе придется запретить церкви исполнять свою традиционную деятельность. У судей таких полномочий нет. Хотя, судя по всему, они запросто могут себе их присвоить. Собственно суд, основанный на произволе судей - то есть прецендентный суд, когда один судья творит произвол, а следующий судья ссылается уже не на закон и не на мораль, а на это прецендент - это и есть тот вырождающийся в тиранию судебный механизм, который сейчас разлагается на Западе.

>> конечно обратися к экспертам - но не в одном словаре анафема не трактуется как оскорбление,
>
>Закон защищает граждан от возведения хулы.

Анафема - это не хула, не один эксперт это не докажет. Хула - это синоним оскорбления, всего лишь.

>> - эдак можно и приговор светского суда трактовать как оскорбление.
>
>Нельзя, потому что церковный суд не имеет законной силы. У нас светское правосудие, мы не бандиты в горах.

Церковный суд не имеет отношения к оскорблению. У Закона нет соотвесттвующих определений, но могут вскоре появиться - если все же решаться запретить Церкви ее традиционную деятельность, или хотя бы часть ее. Собственно гонения на Церковь в последние времена предсказывались великими святыми, да и самим Господом Иисусом Христом. Судя по всему Вы будете в рядах гонителей.

>> На какой - Вы же так и не сказали.
>
>У нас один закон.

А я думал много - и они даже пронумерованы в соотвестующих статьях уголовного и гражданского законных кодексов. И кстати - судя по всему Вы имеете в виду, что у вас, богохульников и богоотсупников закон действительно один - произвол и беззаконие. Но это для меня не новость.

>> Нет закона, запрещающего Церкви заниматься тем, чем она прежде занималась.
>
>Возводить хулу нельзя. Ни церкви, ни кому другому.

Где это написано - в каком законе, что анафема это хула? Ясно, чо нигде, это Ваш личный произвол. Страшно представить себе, что будет, когда у Вас, и таких как Вы окажется вся полнота власти.

>> Потом Вы не поняли - опора только на закон даже теоретически невозможна, так как законом все случаи жизни, требующие разрешения - не описываются в прицнипе.
>
>Для этого есть суд.

Для чего - для этого? Что будет делать суд, если ситуация не описывается прямо законом? Современный суд, если судья не потерял остатки совести - либо откажет в этом случае принять заявление, либо решит дело по традиционной морали. Если же судья эти остатки совести растерял, тогда он станет творить произвол, не основанный ни на законе, ни на морали. Ваш случай именно последний.

>> До сих пор право опиралось на религию или по крайней мере мораль, следующую из нее.
>
>Нет, право опирается на закон.

Это синонимы, если дело идет об осуществлении законного процесса. Две стороны одной медали. Закон не может предусмотреть всех случаев - и следовательно - приходим к тому, что ему нужна внешняя опора.

>> Сегодня право закономерно( см. теоремы Геделя) превращается в проиввол
>
>Если Вы не понимаете теорему Гёделя, это Ваши проблемы. Из неё ничего такого не следует. Она всего лишь утверждает, что есть утверждения, которые невозможно доказать в аксиоматической системе. Никто не утверждает, что эти утверждения ВООБЩЕ кому-то интересны.

То есть доказывая всякое утверждение - приходим к какой нибудь, не доказуемой в рамках этой системы аксиоме. Это даже по элементарнйо геометрии известно. То есть уверждения эти, про которые Вы говорите - не есть вообще, а есть именно в рамках этой системы - без них она не построится, но они, как это Вам не обидно - должны быть взяты извне системы. Поэтому Ваше утверждение, что де эти утверждения никому не интерсны - полный вздор.
От Игорь
К Игорь (02.12.2009 01:35:07)
Дата 02.12.2009 01:47:46

Re: Кстати, я...

Кстати - легко доказать на рассматриваемом примере про анафему, что лично Вам ребуется привлекаемая со стороны опора, чтобы доказать свою "правоту".

Так например Вы отождествляете анафему с оскорблением. Формальных поводов этого делать нет - в законе это нигде не прописано. Поэтому Вам приходится домысливать, привлекая соображения извне текущей правовой системы - а именно соображения отсутствия существования Бога, естественно недоказуемые. Если Бога нет, то анафема, естественным и логичным образом превращается в простое оскорбление. Отсюда прямо следует, что верующих и Церковь следует лишить их традиционных прав и занятий. Так наприер им следуе запретить высказываться в духе Библейского учения, считающего гомосексуализм смертным грехом, так как это оскорбляет педерастов. Ну и так далее - сейчас на Западе толерантные "Библии" где непонятно, кем был ИИсус Хрисос - мужчиной или женщиной - не новость. Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.
От vld
К Игорь (02.12.2009 01:47:46)
Дата 03.12.2009 14:35:57

Re: Кстати, я...

>Отсюда прямо следует, что верующих и Церковь следует лишить их традиционных прав и занятий.

"Традиционные права и занятия" - довольно растяжимое понятие, во время Оно к традиционным занятиям церкви относились сбор десятины, ростовщичество, военная служба, внешнеполитическая деятельность, судебное право и т.п. "Тщательнее надо в формулировках".

>Так наприер им следуе запретить высказываться в духе Библейского учения, считающего гомосексуализм смертным грехом, так как это оскорбляет педерастов. Ну и так далее - сейчас на Западе толерантные "Библии" где непонятно, кем был ИИсус Хрисос - мужчиной или женщиной - не новость.

Все могло быть гораздо хуже - не исключено, что он был черным - афроафрикнцем тсзть. Древние же римляне склонялись ко мнению что христиане - секта гомосексуалистов.
Ну и что?
Хотя "толерантные библии", конечно, глупость, мало, что ли, те же церковники покромсали многострадальный текст за историю его существования, сведя богатую "перикрифическую" и "апокрифическую" литературу к весьма эклектическому тексту? Нет уж, пусть остается как есть, кривая, несвязная, нетолерантная, несущая дух той эпохи, описывающая те простые времена, когда по ближневосточным просторам бродили орды весьма колоритных кочевников.

>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.

Пруфлинк?
От Игорь
К vld (03.12.2009 14:35:57)
Дата 07.12.2009 20:22:18

Re: Кстати, я...

>>Отсюда прямо следует, что верующих и Церковь следует лишить их традиционных прав и занятий.
>
>"Традиционные права и занятия" - довольно растяжимое понятие, во время Оно к традиционным занятиям церкви относились сбор десятины, ростовщичество, военная служба, внешнеполитическая деятельность, судебное право и т.п. "Тщательнее надо в формулировках".

Эти вещи не являются никакими традиционными занятиями Церкви. Одни Церковь осуждала( ростовщичество), к другим не имела прямого отношения.

>>Так наприер им следуе запретить высказываться в духе Библейского учения, считающего гомосексуализм смертным грехом, так как это оскорбляет педерастов. Ну и так далее - сейчас на Западе толерантные "Библии" где непонятно, кем был ИИсус Хрисос - мужчиной или женщиной - не новость.
>
>Все могло быть гораздо хуже - не исключено, что он был черным - афроафрикнцем тсзть. Древние же римляне склонялись ко мнению что христиане - секта гомосексуалистов.
>Ну и что?

Мне спорить с древними римлянами или с Вами? Если у Вас нет своей точки зрения, то мне то зачем про это докладывать? Вовсе никто Вас не обязывает писать посты.

>Хотя "толерантные библии", конечно, глупость, мало, что ли, те же церковники покромсали многострадальный текст за историю его существования, сведя богатую "перикрифическую" и "апокрифическую" литературу к весьма эклектическому тексту?

После утверждения канонических Евангелий на первых соборах текст Библии не менялся.

>Нет уж, пусть остается как есть, кривая, несвязная, нетолерантная, несущая дух той эпохи, описывающая те простые времена, когда по ближневосточным просторам бродили орды весьма колоритных кочевников.

Если бы она была несвязная, небось бы заметили за почти 2000 лет? Однако вряд ли найдется хоть одна книжка на Земле, которая могда бы с ней посоперничать.

>>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.
>
>Пруфлинк?
От vld
К Игорь (07.12.2009 20:22:18)
Дата 11.12.2009 13:43:47

Re: Кстати, я...

> Эти вещи не являются никакими традиционными занятиями Церкви. Одни Церковь осуждала( ростовщичество), к другим не имела прямого отношения.

Это вы говорите о сферической церкви в вакууме. А я об обычной.
В которой были феодалы-епископы "со дружинами", в которой были кардинал Ришелье и папа римский, определявшие политику мировых держав совсем не путем духовного влияния, которая была в России еще во времена царя тишайшего одним из крупнейших заимодавцев и ростовщиков и во все времена одним из крупнейших землевладельцев и крепостников.
А в новейшие времена церковь не чуралась таких невинных забав как беспошлинный ввоз спиртного и откровенного рейдерством.
И все это традиционные занятия церкви ныне и присно и во веки веков, аминь.

> Мне спорить с древними римлянами или с Вами? Если у Вас нет своей точки зрения, то мне то зачем про это докладывать? Вовсе никто Вас не обязывает писать посты.

Да не напрягайтесь так, это древних римлян иногда разбирала охота на голубых, ну и, в большей степени, католическую церковь. А мне все равно куда там кого кто и как - считаю что это личное дело Иисуса с апостолами. В конце концов и у голубых дллжен быть свой Иисус, не так ли, или вы оставите их бродить в потемках атеизма? :)

> После утверждения канонических Евангелий на первых соборах текст Библии не менялся.

"Канонические евангелия" опираются на огромный пласт пребиблейской и раннебиблейской литературы, очень интересной, смею вас заверить.

> Если бы она была несвязная, небось бы заметили за почти 2000 лет? Однако вряд ли найдется хоть одна книжка на Земле, которая могда бы с ней посоперничать.

Простите, но не заметить несвязность библии не может только человек совершенно неспособный к анализу текстов, малограмотный или психически неполноценный.

>>>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.

Ссылку?
От Игорь
К vld (11.12.2009 13:43:47)
Дата 11.12.2009 18:57:30

Re: Кстати, я...

>> Эти вещи не являются никакими традиционными занятиями Церкви. Одни Церковь осуждала( ростовщичество), к другим не имела прямого отношения.
>
>Это вы говорите о сферической церкви в вакууме. А я об обычной.

О какой об обычной?

>В которой были феодалы-епископы "со дружинами", в которой были кардинал Ришелье и папа римский, определявшие политику мировых держав совсем не путем духовного влияния,

Уже неоднократно заявлялось, что католическая церковь отпала от Церкви Христа почти 1000 лет назад.

>которая была в России еще во времена царя тишайшего одним из крупнейших заимодавцев и ростовщиков и во все времена одним из крупнейших землевладельцев и крепостников

Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.

>А в новейшие времена церковь не чуралась таких невинных забав как беспошлинный ввоз спиртного и откровенного рейдерством.

Это не к Церкви, а к еретику Кириллу Гунляеву, он давно нарушил все что можно было нарушить, и за что положено ивержение из сана и отлучение от Церкви.

>И все это традиционные занятия церкви ныне и присно и во веки веков, аминь.

Это традиционные занятия бесчестных людей.

>> Мне спорить с древними римлянами или с Вами? Если у Вас нет своей точки зрения, то мне то зачем про это докладывать? Вовсе никто Вас не обязывает писать посты.
>
>Да не напрягайтесь так, это древних римлян иногда разбирала охота на голубых, ну и, в большей степени, католическую церковь. А мне все равно куда там кого кто и как - считаю что это личное дело Иисуса с апостолами. В конце концов и у голубых дллжен быть свой Иисус, не так ли, или вы оставите их бродить в потемках атеизма? :)

>> После утверждения канонических Евангелий на первых соборах текст Библии не менялся.
>
>"Канонические евангелия" опираются на огромный пласт пребиблейской и раннебиблейской литературы, очень интересной, смею вас заверить.

Канонические евангелия написаны теми авторами, которые и указаны в их названиях.

>> Если бы она была несвязная, небось бы заметили за почти 2000 лет? Однако вряд ли найдется хоть одна книжка на Земле, которая могда бы с ней посоперничать.
>
>Простите, но не заметить несвязность библии не может только человек совершенно неспособный к анализу текстов, малограмотный или психически неполноценный.

Понятно, все христитане и христианские мыслители были и есть малограмотные и психически неполноценные, а Вы один полноценный.

>>>>Не новость и суды над священниками, посмевшими прочитать публично отрывки из нормальной нетолерантной Библии при педерастах.
>
>Ссылку?

Да найдете в интернете.
От Леонид
К Игорь (11.12.2009 18:57:30)
Дата 14.12.2009 23:18:33

Вы ошибаетесь


> Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.

В Московской Руси были крестьяне, которых вместе с земельным владением отписывали в завещаниях или просто дарили монастырям, были крепостные у монастырей (возможно, не у всех). После реформы Екатерины II. изъявшей у монастырей земельные владения с крестьянами, это категория крестьян до реформы 1981 года называлась экономической.
Если учесть, что монастыри тогда нередко были помимо своего религиозного значения важными центрами экономической жизни - в этом не было ничего плохого. Монастырские крепостные просто платили оброк монастырю.
От Игорь
К Леонид (14.12.2009 23:18:33)
Дата 14.12.2009 23:59:20

Re: Вы ошибаетесь


>> Давать деньги взаймы, владеть землей христианам не воспрещается. Про ростовщичество РПЦ при царях ничего не слышал. Крепостными владели дворяне, да и то пару сотен лет.
>
>В Московской Руси были крестьяне, которых вместе с земельным владением отписывали в завещаниях или просто дарили монастырям, были крепостные у монастырей (возможно, не у всех).

Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.

>После реформы Екатерины II. изъявшей у монастырей земельные владения с крестьянами, это категория крестьян до реформы 1981 года называлась экономической.

Собственно окончательно крепостное право установилось именно при Екатерине, когда она лишила крестьян права жаловаться на господ и утвердила указ о вольности дворянства.

>Если учесть, что монастыри тогда нередко были помимо своего религиозного значения важными центрами экономической жизни - в этом не было ничего плохого. Монастырские крепостные просто платили оброк монастырю.

Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили. Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю, если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение. Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.
От vld
К Игорь (14.12.2009 23:59:20)
Дата 17.12.2009 16:34:24

Re: Вы ошибаетесь

> Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.

Сие тонкости терминологические. Были приклеплены к земле - следовательно находились "в крепости".

> Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили.

Ну ладно. Переформулируем так: "Традиционным родом деятельности православной церкви являлось ведение сельского хозяйство с использованием принудительного труда".

>Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю,

Ну налоги не налоги, а "кормились от крестьян".

>если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение.

Полностью разделяю ваше мнение, жаль, в те времена церковные иерархи этих возмутительных и, прямо скажем, еретических идей не разделяли. Да и сейчас не разделяют, гребут под себя так, что того гляди рожи лопнут.

>Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.

Вы опять о сферической церкви в вакууме фантазируете, да кто ж от дареного раба отказался бы в те неиспорченныме вольтерьянством и прочим вольнодумным атеизмом и гуманизмом богобоязненные времена :)
От Игорь
К vld (17.12.2009 16:34:24)
Дата 17.12.2009 23:32:49

Re: Вы ошибаетесь

>> Они не имели статуса крепостных. Их не продавали и не покупали.
>
>Сие тонкости терминологические. Были приклеплены к земле - следовательно находились "в крепости".

А на Западе не прикреплены к земле - точнее ее попросту отобрали во время огораживаний - они стали от этого свободные, что-ли? Люди, не имеющие неотчуждаемых сресдств производства ( а земля - главное средство производства для крестьян) - являются обыкновенными рабами. Наемное рабство через экономическое принуждение ничуть принципиально не отличается от рабства Древнего мира через плеть надсмотрщика - то есть физическое принуждение. Эконоическое принуждение всегда сопровождается и физическим - через полицию или отряды специального назначения со слезоточивым газом и пластиковыи пулями. А русский крепостной оброчный крестьянин запросто мог на пол-года, а то и больше уходить на отхожие промыслы - по согласованию с барином, а государственные крепостные - или эти Ваши "закрепленные за монастырем" - вообще могли уходить куда хотели, с них требовали только уплату податей ( и то не монастырские архимандриты, а исправники), и не интересовались, где они там находились - родные оставались на месте и ладно.

>> Да не были они никакими крепостными. А налоги все платили.
>
>Ну ладно. Переформулируем так: "Традиционным родом деятельности православной церкви являлось ведение сельского хозяйство с использованием принудительного труда".

Не трендите попосту.

>>Хотя я считаю, что подобные налоги монастырю,
>
>Ну налоги не налоги, а "кормились от крестьян".

>>если они имели место, явно не христианское дело. Монастырь может владеть землей и братия там может работать. Но заставлять кого-то платить что-то монастырю недобровольно - это конечно не христианское поведение.
>
>Полностью разделяю ваше мнение, жаль, в те времена церковные иерархи этих возмутительных и, прямо скажем,
еретических идей не разделяли.

Может кое-кто из конкретных лиц и не разделял, но к Церкви, как таковой это не имело отношения. В конце концов монахи тоже грешат. Если Вы считаете наоборот, и что подобные вещи были официально приняты в РПЦ - то найдите соборное решение на сей счет или постановления Синода.

>Да и сейчас не разделяют, гребут под себя так, что того гляди рожи лопнут.

Нынешние в большинстве еретики.

>>Полагаю, что это не было распространено - у монгастырей не было законных прав никого закрепощать, а если кто им "дарил" крестьян, то все подобные "подарки" должны были бы либо отвергаться, либо фиктивно принимаься, но никак не "реализовываься" на практике, то есть от "подаренных" крестьян ничего не должно было требоваться.
>
>Вы опять о сферической церкви в вакууме фантазируете, да кто ж от дареного раба отказался бы в те неиспорченныме вольтерьянством и прочим вольнодумным атеизмом и гуманизмом богобоязненные времена :)

Вы лучше найдите конкретные факты, тогда и поговорим.