От Геннадий
К Скептик
Дата 06.12.2009 03:02:07
Рубрики Прочее;

Re: Долго жить...


>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».

>Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.

Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064

"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 03:02:07)
Дата 06.12.2009 12:55:26

Re: Долго жить...

>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>>Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.
>
>Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
>Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
> http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064

>"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."

Ждешь-ждешь, когда человек, наконец-таки, выскажется по теме. А вот он соберется с мыслями ... и ляпнет какую-нибудь глупость. В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы". В обжем-то это давно известный факт. Но Геннадий взялся его оспаривать. И главное как! Оказывается до 60-х годов-то рост был... Казалось бы, какое это имеет значение, если рассматривается именно период с 60-х годов? Да, никакого: просто Геннадию очень хочется как-то возразить. Очень хочется, но по сути не получается. А потому сойдет и этот ни имеющий отношения к делу ""аргумент".
О тенденции сокращения продолжительности жизни в России с 60-х годов здесь уже подробно говорилось. Приведу для ликбеза свой старый постинг.

----------
В ветке, посвященной уровню смертности от внешних причин (травматическая смертность) и в частности от убийств в РСФСР http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/248/248741.htm , говорилось, что этот показатель в предперестроечной России вырос с 1965 по 1984 в два раза, что свидетельствовало о нарастании социального неблагополучия. Напомню, что убивали к началу 80-х в советской России на душу населения в 10 раз чаще, чем в капиталистической Европе.
С самоубийствами примерно та же картина: если к началу 60-х годов этот показатель был примерно на европейском уровне, то к началу 80-х превышал его в среднем в 2,5-3 раза. Динамика, что и говорить, налицо.
Однако травматическая или насильственная смертность – это далеко не главные убийцы населения. Больше всего умирало (и умирает) от сердечно-сосудистых и прочих заболеваний. Как обстояло дело с общей динамикой смертности в 1960-х-1980-х годах? И здесь кризисные явления только усугублялись. Так, по данным Госкомстата смертность в трудоспособном возрасте выросла с 3,8 на тыс в 1960 до 5,8 на тыс в 1984. Причем, смертность мужчин увеличилась чуть ли не в 2 раза с 5,5 до 9 на тыс.
С колебаниями антиалкогольной компанию и лихих 90-х этот советский тренд в целом сохранился до последних лет.

[36K]




Как отчетливо видно из ниже представленного графика РСФСР стала выбиваться из общемировых тенденций смертности уже со второй половины 60-х годов

[35K]




Стартовав в 1964 году примерно с одного и того же показателя ожидаемой продолжительности жизни, вместе с США, Испанией, Италией, Финляндией, Японией и Австралией, к 1984 году Россия отставала от них уже на 7-10 лет. Даже Португалия, которая в начале 60-х отставала от РСФСР на 5 лет, к 1984 году уже на 5 лет ее обгоняла.
Таким образом, если в большинстве стран продолжительность жизни только увеличивалась, то в советской России, наоборот, увеличивалась лишь смертность населения.

Прогресс в деле сокращения младенческой смертности не наблюдался в России с 1971 по 1985 год включительно. Причем 5 лет с 1972 по 1976 младенческая смертность даже увеличивалась


[32K]



Застой в направлении сокращения младенческой смертности привел к тому, что РСФСР отставала к 1984 году по этому показателю от развитых (и не очень развитых стран) в два раза

[26K]




Сколько бумаги было исписано, чтобы заклеймить позором Российскую империю за относительно более высокую младенческую смертность в начале 20 века. А между тем показатели РСФСР 1984 года относительно других стран нисколько не лучше…

Не было заметно и каких либо серьезных достижений в сокращении детской смертности возрастной когорты от 1 года до 4.

[22K]



Как видно их графика, с 1969 по 1984 год в РСФСР никаких улучшений не последовало. Между тем, как другие страны в этом направлении сделали заметный рывок вперед, сократив детскую смертность в 2 и более раз. Отставание РСФСР от других государств по этому показателю только увеличивалось. Впрочем, как и в возрастных когортах населения трудоспособного возраста.

[23K]



Тенденции к снижению смертности в этой возрастной когорте в других странах РСФСР противопоставил в 1964-84 года сильно выраженную тенденцию к росту.

[21K]




Как видим, и в возрастной когорте 30-34 лет РСФСР увеличила свое отставание от других стран с 1,5 (в 1964 )до 2,5 раз (в 1984).
Особенно красноречив сравнительный график для возрастной когорты 40-44 лет

[23K]



Смертность в этой возрастной категории в 1964 году в России мало чем отличалась от других стран, но тенденция ее роста была прямо противоположна общемировой и уже в 1984 году РСФСР по этому показателю отставала в 2-3 раза от указанных стран. Во всех возрастных когортах трудоспособного возраста смертность только росла.
(данные взяты с сайта mortality.org)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 12:55:26)
Дата 06.12.2009 22:50:43

Re: Долго жить...


>>
>>Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
>>Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
>> http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
>
>>"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."
>
>В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Т.е. в очередной раз сказано ложь. Потому что правильный тезис звучит так: "У нас в целом по стране (СССР) динамика ОЧЕНЬ положительная. Сильно отставая от стран- лидеров по продолжительности жизни в начале советской эпохи, мы сумели к 60-м сократить разрыв до минимума, и только в конце 60-х начался некоторый спад, снова сменившийся подъемом в середине 80-х и опять сменившийся спадом, на этот раз уже очень глубоким, в конце 80-х, с началом в России (СССР) либеральных реформ".


>В обжем-то это давно известный факт. Но Геннадий взялся его оспаривать.
Опять вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, но которые вам было бы легче опровергать

От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 22:50:43)
Дата 06.12.2009 23:54:31

Re: Долго жить...

>>В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".
>
>Т.е. в очередной раз сказано ложь. Потому что правильный тезис звучит так: "У нас в целом по стране (СССР) динамика ОЧЕНЬ положительная. Сильно отставая от стран- лидеров по продолжительности жизни в начале советской эпохи, мы сумели к 60-м сократить разрыв до минимума, и только в конце 60-х начался некоторый спад, снова сменившийся подъемом в середине 80-х и опять сменившийся спадом, на этот раз уже очень глубоким, в конце 80-х, с началом в России (СССР) либеральных реформ".

Нормальный человек, если обвиняет кого-то во лжи стремится обосновать свое обвинение, иначе он называется клеветником.
Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?
Падение началось не 60-х? Динамика с этих пор положительная?

Теперь по поводу Вашего тезиса. Резкое сокращение смертности с 40-х годов объясняется внедрением антибиотиков, которые до этих пор широко не использовались в виду того, что они не так давно были открыты.

"Только в конце 60-х начался некоторый спад", - утверждаете Вы и, конечно, неправы, потому как рост смертности вопреки всем мировым тенденциям в СССР начался с 1965 года. Далее мы наблюдаем тенденцию роста смертности. 1965-1984 - это временной отрезок длиной в 20 лет. Именно поэтому динамика данных в этот период - является характерной тенденцией. А временной отрезок, когда продолжительность жизни заметна росла - всего лишь два года - 1985 и 1986. 1987 - остановился на уровне 1986, а дальше снова пошел резкий спад и возврат к тенденции доперестроечного ДВАДЦАТИЛЕТИЯ. Отрицательный тренд доперстроечного двадцатилетия, несмотря на все колебания, до сих пор не преодолен.
То, что Вы об этом факте до сих пор ничего не знали - еще не повод для выплеска эмоций и обвинений во лжи.
А Вы вот лучше покумекайте, почему это люди при развитом социализме вдруг стали умирать все чаще, а также чаще убивать друг друга и кончать жизнь самоубийством.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 23:54:31)
Дата 07.12.2009 01:36:19

Re: Долго жить...


>Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?

Вот ложное утверждение: "У нас в стране в целом динамика отрицательная"

В ЦЕЛОМ - то есть с 1917 по 1991 динамика была положительная более полувека, с некоторым плавным спадом в брежневский период (ок.20 лет) и позднюю перестростройку



>А временной отрезок, когда продолжительность жизни заметна росла - всего лишь два года - 1985 и 1986. 1987 - остановился на уровне 1986, а дальше снова пошел резкий спад и возврат к тенденции доперестроечного ДВАДЦАТИЛЕТИЯ.

Резкий спад
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
пошел только с началом либерализации. Падение 80-80-х не было резким. В этом - еще одна... если не ложь, то передергивание
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 01:36:19)
Дата 07.12.2009 01:48:33

Re: Долго жить...


>>Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?
>
>Вот ложное утверждение: "У нас в стране в целом динамика отрицательная"

>В ЦЕЛОМ - то есть с 1917 по 1991 динамика была положительная более полувека, с некоторым плавным спадом в брежневский период (ок.20 лет) и позднюю перестростройку

В целом с 60-х годов динамика отрицательная. А именно с 60-х годов, как указывается в корневом постинге началось падение. И именно с этого времени рассматривается тенденция. Таким образом, Ваше обвинение во лжи всего лишь напраслина, возведенная на автора.
Вам стоит сдерживать свои эмоции, чтобы в следующий раз не опускаться до клеветы.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 01:48:33)
Дата 07.12.2009 05:21:01

Re: Долго жить...

вы сейчас, оправдываясь, сами демонстрируете нам ход манипуляции Скептика - только в обратном направлении. Сеанс черной манипуляции с последующим разоблачением ))
Вы в оправданиях прошли от манипулятивного текста к реальности, а Скептик - наоборот. Следим за руками:

>
Берется в общем истинное утверждение: В целом с 60-х годов динамика отрицательная, хотя до этого на протяжении около полувека была в целом положительная

и - оп-ля! - производится совсем немножечко перестановок
- и истина превращается в свою противоположность:
"У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Разумеется, у вас со Скептиком, верующих во всякую псевдонаучную белиберду, манипулирование получается не обдуманно, а инстинктивно, вроде как жижеиспускание у скунса. Но раскрыть технологию (сумму операций) иногда не лишне.

>Таким образом, Ваше обвинение во лжи всего лишь напраслина, возведенная на автора.
Что ж вы тогда ёрзаете? Вы снова сумели убедить самого себя, что я - в луже, чего ж вам еще?

>Вам стоит сдерживать свои эмоции, чтобы в следующий раз не опускаться до клеветы.

А вам не стоит указывать, что мне стоит делать, чтобы я в ответ не указал, куда вам стоит идти.
От Баювар
К Геннадий (07.12.2009 05:21:01)
Дата 07.12.2009 13:34:28

довожу до всеобщего сведения

>Берется в общем истинное утверждение: В целом с 60-х годов динамика отрицательная, хотя до этого на протяжении около полувека была в целом положительная

>и - оп-ля! - производится совсем немножечко перестановок
>- и истина превращается в свою противоположность:
>"У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Я таблиц не читал, но довожу до всеобщего сведения, что среди моих одноклассников (Ростов, 1970-е) единственных в семье детей было в разы больше, чем из трехдетных (в классе один такой). Многодетная семья была одна, алкоголики-пофигисты. По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.12.2009 13:34:28)
Дата 10.12.2009 10:09:20

Re: довожу до...

>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

Все же "второй" или "второй и более". У всех моих знакомых "из ученой среды" моего поколения по 2 детей. У некоторых трое. Ваша "статистика" может быт сильно смещенной в силу возраста источника информации - в "научной" среде поздние дети - более распространенное явление, чем в среднем, таким образом, если ваши информаторы были довольно молоды (<=35) и опирались на личный опыт (круг общения своего возраста) то вполне естественно что у большинства из их окружения был 1 ребенок или ни одного.


>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К vld (10.12.2009 10:09:20)
Дата 10.12.2009 10:30:18

А что народ о сверстниках скажет?

>>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

>Все же "второй" или "второй и более". У всех моих знакомых "из ученой среды" моего поколения по 2 детей. У некоторых трое. Ваша "статистика" может быт сильно смещенной в силу возраста источника информации - в "научной" среде поздние дети - более распространенное явление, чем в среднем, таким образом, если ваши информаторы были довольно молоды (<=35) и опирались на личный опыт (круг общения своего возраста) то вполне естественно что у большинства из их окружения был 1 ребенок или ни одного.

Сейчас все хором должны волками выть о вымирании нации, а я о благополучном СССР. Каких своих сверстников не припомню -- "вторые" или единственные дети. С трудом впомнил двоих "третьих" (т.е. перевспоминал большее количество).

А что народ о сверстниках скажет?

А другого золота в Альпах нет...
От Геннадий
К Баювар (07.12.2009 13:34:28)
Дата 08.12.2009 00:41:46

Re: довожу до...

>
>Я таблиц не читал,
Между прочим это не всегда неправильно - иные таблицы специально составляются, чтобы вас (нас) ввести в заблуждение

>но довожу до всеобщего сведения, что среди моих одноклассников (Ростов, 1970-е) единственных в семье детей было в разы больше, чем из трехдетных (в классе один такой).
Мой опыт немного другой (Харьков, 70-е) - двухдетных в классе было много, а вот трехдетных кажется ни одного.

>Многодетная семья была одна, алкоголики-пофигисты.
Было таких несколько в школе, а в классе ни одной. Наверное, они и компенсировали "однодетность" ;))

>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

Были такие мнение, а были и такие, которые говорили, что если в семье один ребенок, то он "вырастет эгоистом". Почему-то тогдашним людям этого не хотелось, хотя они все сплошь были атеистами.

У Каттнера в романе "Ярость" (так в русском переводе) описано такое общество вольнодумцев-долгожителей (элиты) существовавших, естественно, в среде обычных людей, рожавших и живших недолго, как мы сейчас. Довольно отвратительное общество описано.


От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 05:21:01)
Дата 07.12.2009 08:31:49

Раслабьтесь, Геннадий. Ведь со времен палеолита динамика уж точно положительная (-)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 08:31:49)
Дата 07.12.2009 13:21:12

Я и не напрягался, ФАФ

Уровень полемики с вами этого не требует

Просто полезно иногда показать, как люди, собравшиеся очередной раз метать помет в "совок", съезжают на палеолит или на что угодно, только бы не признать своих ошибок.

А ведь признавая - и исправляя - свои ошибки, человек учится. А упорствуя в них - тупеет.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 13:21:12)
Дата 07.12.2009 13:26:42

Ах, это Вы еще не напрягались...

>Просто полезно иногда показать, как люди, собравшиеся очередной раз метать помет в "совок", съезжают на палеолит или на что угодно, только бы не признать своих ошибок.

А где Вы увидели ошибки, интересно? Чтобы ошибки найти, надо хоть немного материалом владеть. А у Вас этим плохо. Зато разоблачительный пафос налицо: начинать с обвинений во лжи не разобравшись что к чему - это уже показатель...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 13:26:42)
Дата 07.12.2009 13:38:15

да, вы и не заметили, как я с вами закончил


>
>А где Вы увидели ошибки, интересно? Чтобы ошибки найти,

что толку вам на них указывать по второму и 33-му кругу? Вы же их все равно не признаете.
А непредвзятый читатель выводы сделает
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 13:38:15)
Дата 08.12.2009 14:17:05

Не заметил :) (-)
От Геннадий
К Геннадий (06.12.2009 03:02:07)
Дата 06.12.2009 03:06:11

PS

Я намеренно взял грантоедскую работу, чтобы снять даже возможность спекуляций о якобы сполошь недостоверной советской статистике. Кстати, работу автор по-видимому проделал серьезную.

"С началом перестройки в российском обществе наблюдалась волна эмоционального подъема и надежд на более достойную жизнь. Динамика преступности резко поползла вниз. Только за год (в период с 1985 года по 1986 год) частота грабежей и разбоев уменьшилась на 24%, убийств и покушений на убийство — на 30%. Значительно уменьшилась смертность от самоубийств. Ее уровень снизился в 1986-1987 годы по сравнению с 1984 годом на 40%. Несомненно, благоприятное влияние на эту динамику оказала антиалкогольная компания, которую в июне 1985 года предприняло возглавшееся М. Горбачевым руководство СССР".

И ни намека на столь милую обывательскому рассудку версию, что "антиалкогольная кампания повысила рождаемость".
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 03:06:11)
Дата 06.12.2009 12:59:22

И что? (-)