От Скептик
К All
Дата 29.11.2009 16:55:24
Рубрики Прочее;

Долго жить не положено

Ясно, что повышение продолжительности жизни – это задача целенаправленной государственной политики. И в мире накоплен огромный положительный опыт на этот счет. Мы видим, что в целом ряде стран, в том числе нищих и экономически отсталых продолжительность жизни выше, чем в России, причем динамика этого показателя положительная.

У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».

Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.

Впрочем, то, что в России живут мало, новостью не являются. Никого не удивляет, что в Западной Европе средняя ожидаемая продолжительность жизни намного превышает российский показатель. В самом деле, там уровень жизни выше, причем заметно выше, там и живут дольше. Но если бы Россия отставала только от развитых стран…

Вот кое-какие цифры по средней ожидаемой продолжительности жизни в годах:

Россия - 66,03

Папуа-Новая Гвинея – 66,34

Боливия – 66,89

Гондурас – 69,40

Бразилия- 71,99

Румыния – 72, 45

Колумбия – 72,81

Болгария – 73,09

Китай -73,47

Польша – 75,63

Данные отсюда: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html

Короче, у нашей страны «почетное» 162 - е место.

Почему же в России ситуация столь плачевна? И как оценить госполитику в этой сфере?

Как обычно, возникает несколько объяснений: глупость, «им на нас наплевать» и злонамеренность. Глупость отпадает, потому что ничего изобретать не надо, всё уже сделано. И если уж Болгария, Румыния, Бразилия, Колумбия и тому подобные страны освоили технологию продления жизни своего народа, и стартовав с худший позиций по сравнению с Россией, нас обогнали, то ничего сверхъестественного здесь нет.

«Им на нас наплевать» звучит гораздо убедительнее. В самом деле, придется же проводить комплекс мер по улучшению медицинского обслуживания, реально ограничивать потребление алкоголя и табака и так далее. Это и денег требует, и сил, да и придется пойти против бизнес-интересов влиятельных групп. Вроде всё логично. Но это только на первый взгляд.

На самом деле, простое наплевательство тоже негодное объяснение. Есть целый ряд мер, который, по сути, не стоит ничего, но способен дать заметный и быстрый успех. В свое время государство вдалбливало людям элементарные правила гигиены – мойте руки перед едой, чистите зубы («гребешок и зубной порошок») и так далее. В каждом доме появился градусник, в каждом доме есть набор простых лекарств. Уже одно это дало потрясающий эффект.

Этот этап позади, людям уже не надо дополнительно объяснять про микробы, не надо агитировать покупать градусники. Однако давно уже назрела необходимость нового этапа просветительства, пришло время для более тонких мер.

Посмотрим, как обстоят дела в этом вопросе. Людям предлагают всякие суровые диеты, бег по утрам, обливания холодной водой и так далее. Спору нет, это помогает. Но также очевидно, что абсолютное большинство не следует, и не будет следовать подобным рекомендациям. Человек, который встает в 7, чтобы в 9 быть на работе, не поднимется в 5 утра, чтобы сделать зарядку. Большинство не будет купаться в проруби. Большинство не откажется от водки. Это факт, к которому можно относиться по-разному, но отрицать его бесполезно. Далее, кто из курильщиков не знает о вреде табака? Все знают, но курят. Это тоже факт.

Иными словами, помимо строгих рекомендаций, необходимо разработать комплекс мер, рассчитанный на широкие слои населения. То есть, если уж пьешь, так делай это так, чтобы снизить риск отравления, снизить нагрузку на организм. Если уж не можешь придерживаться строгой диеты, так хотя бы избегай особо вредного сочетания продуктов и так далее. Такие наработки есть. Но, на самом деле, люди просто очень многого не знают, как в свое время не знали о пользе мытья рук. Не знают о пользе целого ряда продуктов, причем доступных по цене, не знают о достаточно простых симптомах тяжелых болезней. Далеко не все покупают аппараты для измерения давления, да и просто не приучены им регулярно пользоваться, как опять же в свое время, не пользовались градусником.

Самое банальное просветительство – это огромный резерв оздоровления народа и продления жизни. Вот здесь телевидение потенциально является прекрасным инструментом для того, чтобы дать необходимые знания миллионам. Поскольку это задача государственной важности –то, очевидно, в такой телепрограмме должны выступать самые лучшие специалисты нашей страны –кардиологи, диетологи, психологи и так далее. Возможно участие сразу нескольких экспертов. В их квалификации и образовании не должно быть ни малейшего сомнения. Такие люди у нас есть. Запрос на такую передачу в обществе тоже есть. А есть ли такая программа? Да, «есть»… прямо противоположная. Суть которой можно выразить одной фразой - «как я начал заниматься уринотерапией». На центральном канале телевидения место профессоров, экспертов с мировым именем занимает народный целитель: выпускник ГПТУ по специальности электрослесарь, позже закончивший институт Физкультуры.

Целитель рассказывает о себе: "...еще я работал грузчиком на винно-водочном заводе, проводником готовой продукции, машинистом холодильной установки, водолазом, начальником спасательной станции. И параллельно занимался собой – стал писать книги, осмысливал свой путь". Полностью интервью здесь http://malahov-plus.com/544-narodnyjj-cenitel.html, почитайте, оно стоит того.

Это XXI век в стране с образованным населением.

Как там говорят? - "никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью".

Ну, что ж, если глупцы изберут глупость в качестве объяснения, меня это не удивит.

Д. Зыкин
От Durga
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 15.12.2009 00:29:23

Еще раз ФАФу

Еще раз ФАФу о вежливости. Я просмотрел ваши ссобщения в этой теме сегодня утром.
Всего было написано 71 сообщение. В 40 сообщениях (56%) вы так или иначе отпускаете комментарии о личности собеседника, как правило оскорбительные. Например: "Вы безграмотны", "Вы не в теме", "Вы в луже". Причем полагаю, что реально количество оскорбительных сообщений гораздо больше, поскольку на предмет оскорбительности я рассматривал только те сообщения, гда на глаза попадалось обращение на Вы с большой буквы.

Переход на личености, как и оскорбления не разрешаются правилами. Использование вами виртуальных дезодорантов (таких, как написание "Вы" непременно с большой буквы, либо смайлик после оскорбительного текста) не превращает ваши сообщения в вежливые, а напротив, придает им на редкость омерзительный вид.

Предлагаю вам прекратить такую манеру общения, либо использовать вместо виртуальных дезодорантов смягчитель "по моему мнению... ", например "по моему мнению вы безграмотны", "по моему мнению вы не в теме", "по моему мнению вы в луже" - так ваши тексты станут гораздо более приемлемыми для чтения, и главное, не будут содержать лжи и клеветы. Ведь ей богу, неприятно с вами общаться.
От Ф.А.Ф.
К Durga (15.12.2009 00:29:23)
Дата 15.12.2009 01:23:05

Скажите, а по теме ветки Вы можете что-нибудь сказать? (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (15.12.2009 01:23:05)
Дата 15.12.2009 02:30:35

Конечно, есть.

Но ведь как-то не хочется общаться с вами. Вот вам, например, было бы приятно общаться с таким собеседником как вы? Который с вероятностью в 56% начнет отпускать комментарии по поводу вашей личности?

Так и здесь - рано или поздно вы свалитесь на оскорбительный тон, а я буду снова и снова убеждать вас, что так вести себя некорректно.
От Ф.А.Ф.
К Durga (15.12.2009 02:30:35)
Дата 15.12.2009 08:14:25

Так я и думал... пустота (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (15.12.2009 08:14:25)
Дата 15.12.2009 08:34:24

Кстати, предлагаю простой выход

Открывайте отдельную ветку с ограничениями, где Вы сможете высказать все свои ценные мысли не боясь моего в ней участия и без упоминания меня вообще.
Точно также я попрошу Вас удержаться от "критики", когда открою свою ветку с постингом о смертности во взрослых возрастах в России.
От Durga
К Ф.А.Ф. (15.12.2009 08:34:24)
Дата 17.12.2009 03:16:19

Re: Кстати, предлагаю...

Привет
>Открывайте отдельную ветку с ограничениями, где Вы сможете высказать все свои ценные мысли не боясь моего в ней участия и без упоминания меня вообще.
>Точно также я попрошу Вас удержаться от "критики", когда открою свою ветку с постингом о смертности во взрослых возрастах в России.

Это можно сделать, но почему бы вам просто не воздержаться от высказываний о личностях других. Ведь предложенный вами вариант не панацея, будет просто перебранка между ветками.

Ну ладно.
Вот я в свое время поставил вам вопрос: На сколько я понял, вы толи из графиков ОПЖ делаете вывод что в стране царит колониальная администрация, то ли напротив, графиком ОПЖ доказываете тезис о царствии этой администрации.

Тогда что доказывает падение ОПЖ с 64-го года - что колониальная администрация правит с 64-го года?
От П.В.Куракин
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 09.12.2009 19:06:53

тривиальная (очень) подмена


>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».

состоит в том, что тенденденцию снижения прод. жизни в 70-80-е приравнять к тенденции 90-х. Это, очевидно, разные тенденции просто потому что:

1. в первом случае мы имеем снижение на ~ 2 года за 20 лет, а во втором на 5-7 лет за считанные годы

2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс, а вот при снижении численности населения - увы и ах
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (09.12.2009 19:06:53)
Дата 09.12.2009 20:00:05

Re: тривиальная (очень)...


>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>
>состоит в том, что тенденденцию снижения прод. жизни в 70-80-е приравнять к тенденции 90-х. Это, очевидно, разные тенденции просто потому что:

>1. в первом случае мы имеем снижение на ~ 2 года за 20 лет, а во втором на 5-7 лет за считанные годы

С 1965 по 1984 продолжительность жизни уменьшилась на два года.
А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше). Так что не смотря на колебания,связанные с антиалкогольной компанией и ее окончанием в 80-е-90-е годы, в целом советская тенденция сокращения продолжительности жизни сохранилась.


>2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс

И где, кроме СССР этот "естественный процесс" падения продолжительности жизни происходил во второй половине 20 века? Раз он такой "естественный", Вы наверное сможете накидать кучу примеров. Дерзайте!

>, а вот при снижении численности населения - увы и ах

Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:00:05)
Дата 09.12.2009 21:00:22

Re: тривиальная (очень)...


>>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>>
>>состоит в том, что тенденденцию снижения прод. жизни в 70-80-е приравнять к тенденции 90-х. Это, очевидно, разные тенденции просто потому что:
>
>>1. в первом случае мы имеем снижение на ~ 2 года за 20 лет, а во втором на 5-7 лет за считанные годы
>
>С 1965 по 1984 продолжительность жизни уменьшилась на два года.
>А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше). Так что не смотря на колебания,связанные с антиалкогольной компанией и ее окончанием в 80-е-90-е годы, в целом советская тенденция сокращения продолжительности жизни сохранилась.

Вам говорят про сильное падение продолжительности жизни в начале и середине 90-ых в течение небольшого количества лет, а Вы рассматриваете промежуток времени в 22 года. Не было такой советской тендеции - резкого сокращения средней продолжительности жизни за такой котроткий промежуток времени, как это имело место в начале и середине 90-ых. Аналогично ползут обвалом и нетто-показателди по рождаемости в этот же период времени.


>>2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс
>
>И где, кроме СССР этот "естественный процесс" падения продолжительности жизни происходил во второй половине 20 века? Раз он такой "естественный", Вы наверное сможете накидать кучу примеров. Дерзайте!

А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество с современной индустриально-технической и научной базой, реально способной противостоять всему совокупному Западу, своими силами? Вряд ли найдется хоть одна. Стало быть и развенчание этого проекта ( начатое с начала 60-ых) а затем и его крушение было уникальным явлением. Соотвественно и последствия его должны быть уникальными для населения. Что же до уменьшения продолжительности жизни то, ясное дело, последствия развенчания либерального проекта вызовут и не такие катаклизмы, причем отнюдь не в одной стране. Или Вы думаете, что падением продолжительнотси жизни населения России в конце 20 века все и кончится? Остальные будут вечно процветать и развиваться?

>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>
>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?

Скорее нетто-коэффициент застабилизировался на уровне чуть ниже единицы, с превышением ее в некоторые годы. А вот с начала 90-ых пошел обвал.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (09.12.2009 21:00:22)
Дата 09.12.2009 23:48:02

Re: тривиальная (очень)...


>>>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».

>>А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше). Так что не смотря на колебания,связанные с антиалкогольной компанией и ее окончанием в 80-е-90-е годы, в целом советская тенденция сокращения продолжительности жизни сохранилась.
>
> Вам говорят про сильное падение продолжительности жизни в начале и середине 90-ых в течение небольшого количества лет, а Вы рассматриваете промежуток времени в 22 года. Не было такой советской тендеции - резкого сокращения средней продолжительности жизни за такой котроткий промежуток времени, как это имело место в начале и середине 90-ых. Аналогично ползут обвалом и нетто-показателди по рождаемости в этот же период времени.

Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода). Далее снова начался спад, а с 2003 года снова подъем. Т.е. колебания в продолжительности жизни в постперестроечное время носили более скачкообразный, резкий характер. Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
С 1964 по 1984 год ОПЖ снизилась на, 2,18 года (69,85/ 67,67)
С 1984 по 2004 год ОПЖ снизилась на 2,37 года (67,67/ 65,30)


>>>2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс
>>
>>И где, кроме СССР этот "естественный процесс" падения продолжительности жизни происходил во второй половине 20 века? Раз он такой "естественный", Вы наверное сможете накидать кучу примеров. Дерзайте!
>
> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество...

А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 23:48:02)
Дата 10.12.2009 11:17:31

Re: тривиальная (очень)...


>>>>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>
>>>А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше). Так что не смотря на колебания,связанные с антиалкогольной компанией и ее окончанием в 80-е-90-е годы, в целом советская тенденция сокращения продолжительности жизни сохранилась.
>>
>> Вам говорят про сильное падение продолжительности жизни в начале и середине 90-ых в течение небольшого количества лет, а Вы рассматриваете промежуток времени в 22 года. Не было такой советской тендеции - резкого сокращения средней продолжительности жизни за такой котроткий промежуток времени, как это имело место в начале и середине 90-ых. Аналогично ползут обвалом и нетто-показателди по рождаемости в этот же период времени.
>
>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?

Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?

>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).

В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.

>Далее снова начался спад, а с 2003 года снова подъем. Т.е. колебания в продолжительности жизни в постперестроечное время носили более скачкообразный, резкий характер.

И как это Вы заметили, даже удживительно.

>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.

Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.


>С 1964 по 1984 год ОПЖ снизилась на, 2,18 года (69,85/ 67,67)
>С 1984 по 2004 год ОПЖ снизилась на 2,37 года (67,67/ 65,30)


Ну и сколько умерших раньше срока людей вписались в эту разницу? Я уж не говорю про неродившихся - коих вообще огромное количество - так как спад нетто-показатиеля катастрофический. Тем болеен Ваша оценка некорректная математически - надо не брать крайние точки, а интегрировать по текущему годовому значению в течение 20 лет - тогда разница в человеческих потерях будет ясно видна. Форма кривой между крайними точками имеет принципиальное значение. Эдак у Вас, допустим в течение 10 лет продолжительность жизни резко снизится на 5 лет, а затем достаточно быстро вовсстановится. - По Вашему методу тогда получится, что никаких потерь за 10 лет мы не имели, а имели стабилизацию продолжительности жизни.


>>>>2. население СССР росло, а РФ падает. Падение продолжительности жизни при растущем населении неприятный, но совершенно естественный процесс
>>>
>>>И где, кроме СССР этот "естественный процесс" падения продолжительности жизни происходил во второй половине 20 века? Раз он такой "естественный", Вы наверное сможете накидать кучу примеров. Дерзайте!
>>
>> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество...
>
>А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?

Если Вы проследите статистику роста продолжительности жизни в СССР - то Вы убедитесь, что примерно до того момента, как стали официально оплевываться сверху советские достижения и поносится "культ личности" - она непрерывно росла. Потом про убийства и прочее - не катит. В США не сильно отличался этот показатель от советского и даже превышал его до определенного момента - неужели там не было капиталистического общества?

Статистика по убийсвтам в Европе - тоже не катит. Надо считать не убийства, а покушения на убийства, иначе придется делать поправку на уровень медицины, средние расстояия до поликлинник и больниц - которые, ясное дело в СССР, или США больше, чем в Западнйо Европе - ведь если человека спасли, успев довести до больницы и вылечить - то это уже не считается убийством. Кроме того надо учитывать и число людей, пропавщих без вести. Формальные методы - нет трупа, нет и убийства - здесь не проходят. Также нужно учитывать статистику в европейских гетто, а она из рук вон плохая. Там есть районы, куда полиция даже не заходит. Там на убийство редко заявляют.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 11:17:31)
Дата 10.12.2009 12:59:26

Re: тривиальная (очень)...

>>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
>
>Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?

С 1964 года по 1984 год прошел 21 полноценный "советский" год. Продолжительность жизни за это время упала более чем на 2 года.

>>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).
>
> В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.

Связано с политикой направленной на гнобление русских, начавшейся еще в советское время и усугубленной впоследствии. В результате антиалкогольной кампании " Россия в 1987 году достигла рекордных для себя показателей ожидаемой продолжительности жизни. Однако несколько миллионов человеческих жизней оказались спасенными лишь условно: смерть пьяниц и тех, кто становился их жертвами, оказалась лишь отсроченной. Невыпитый стакан водки был с лихвой восполнен дешевым спиртом в начале 90-х, а вместе с ним в Россию пришел и неизбежный компенсаторный, катастрофический рост смертности. "

>>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
>
> Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.

А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:59:26)
Дата 10.12.2009 14:01:39

Re: тривиальная (очень)...

>>>Да я рассматриваю тенденцию 20 летнего сокращения продолжительности жизни в СССР при общемировой тенденции к ее росту. И что?
>>
>>Типа да, 2006 - 1984 =22 - сколько тут лет приходится на СССР?
>
>С 1964 года по 1984 год прошел 21 полноценный "советский" год. Продолжительность жизни за это время упала более чем на 2 года.

>>>Да в 90-е годы были резкие перепады. Скажем, в падение привело к тому, что с 1993 года продолжительность жизни опустилась ниже уровня "застойного" 1984 года. Однако уже в 1995 начался резкий рост, который почти привел в 1998 к достижению уровня 1984 года (разница лишь в полгода).
>>
>> В СССР такие скачки были? - не было. С чем это связано - уж заведомо не с уровнем медицинского обслуживания.
>
>Связано с политикой направленной на гнобление русских, начавшейся еще в советское время и усугубленной впоследствии. В результате антиалкогольной кампании " Россия в 1987 году достигла рекордных для себя показателей ожидаемой продолжительности жизни. Однако несколько миллионов человеческих жизней оказались спасенными лишь условно: смерть пьяниц и тех, кто становился их жертвами, оказалась лишь отсроченной. Невыпитый стакан водки был с лихвой восполнен дешевым спиртом в начале 90-х, а вместе с ним в Россию пришел и неизбежный компенсаторный, катастрофический рост смертности. "

Пардон, а в начале 90-ых уже никакого СССР не было. А Антиалкогольная политика дала свои неплохие результаты. Либерасты ее отказались продолжать, а снова перешли на усугубление.

>>>Однако общий советский тренд на снижение продолжительности жизни остается неизменным, лишь несколько усугубившись.
>>
>> Да, лишь несколько усугубившись - типа погибло миллионов 7 раньше срока в начале 90-ых - но это такие пустяки, что и говорить нечего. А если мерить сотнями лет, то и вовсе все сгладится.
>
>А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.

Заведомо намного меньше чем с 1991 по 2010. Потому что не было никаких резких провалов.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:01:39)
Дата 10.12.2009 14:15:10

Re: тривиальная (очень)...

>>А Вы считали, сколько миллионов погибло раньше срока в результате увеличения смертности с 1965 по 1984 год? Попробуйте.
>
> Заведомо намного меньше чем с 1991 по 2010. Потому что не было никаких резких провалов.

"На невозможность понять динамику российской смертности начала 1990-х гг. без смены "оптики" и анализа смертности реальных поколений специалисты обратили внимание достаточно давно', но не были услышаны. Между тем речь идет об очень серьезных различиях в истолковании одних и тех же фактов и прежде всего того бесспорного факта, что в начале 1990-х гг. в России как у мужчин, так и у женщин, почти во всех возрастных группах резко выросло абсолютное число смертей. Достаточно одного взгляда на рис. 4.3, чтобы убедиться, что подъема числа умерших такой крутизны в России не было уже много лет. Число смертей за 5 лет - с 1990 по 1994 г. было на 1742 тыс., или на 22%, больше, чем за предыдущее пятилетие, а у мужчин превышение составило даже 32%. Только после 1994 г. число смертей стало сокращаться, а кривая - возвращаться к своей обычной траектории.

Нельзя, однако, не видеть, что эта траектория была нарушена несколько ранее, до резкого роста числа смертей. Рост начался не от обычного постепенно повышавшегося, по мере роста населения, уровня, а после того, как кривая числа смертей сделала резкий скачок вниз. Трудно удержаться от предположения, что восходящая и нисходящая волны этого колебания как-то связаны между собой и могут взаимно компенсировать друг друга. Такая гипотеза была высказана в предыдущем, седьмом ежегодном докладе Центра демографии и экологии человека "Население России 1999". Уже после выхода доклада были сделаны более подробные расчеты, позволившие оценить действительный выигрыш и проигрыш каждого поколения2. Для этого было рассчитано гипотетическое число смертей при условии, что рост числа умерших в каждом поколении с возрастом проходил тем же темпом, как в среднем в 1980-1984 гг., и это число сравнивалось с фактическим числом смертей
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_3.gif



Рисунок 4.3. Число умерших в России. 1960-2000, тыс. человек

Как следует из табл. 4.2, колебания смертности 1985-1994 гг. на разных поколениях сказалось по-разному. Мужские поколения, родившиеся между 1945 и 1984 г., и женские, родившиеся между 1945 и 1974 г., в сумме проиграли от этого колебания. У всех у них число смертей оказалось большим, чем оно было бы при отсутствии колебания (в табл. 4.2 соответствующие показатели набраны полужирным курсивом). Особенно большие в процентном отношении потери понесли мужчины, родившиеся между 1965 и 1985 г., и женщины, родившиеся между 1965 и 1975 г. Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло...
Суммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются". http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel4g4_1_3.html
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:15:10)
Дата 10.12.2009 14:36:05

И каков же вывод?

Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:36:05)
Дата 10.12.2009 14:43:27

Вывод известен

>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?

Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:43:27)
Дата 10.12.2009 18:19:58

Re: Вывод известен

>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>
>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.

А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.

Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Какое все это имеет отношение к реальной жизни? Делается ничем не оправданная экстраполяция, причем в качестве начала экстаполяции берется не последний советскйи год - а аж 1979 один из самых неблагопрятныхъ с точки зреняи демографии период, который и послужил толчком к принятию мекр по улучшению демографической ситуцаии, которые не замедлили и сказаться. Они бы еще взяли 1945 год в качестве начала для экстаполяции.

Словом прошу туфту в виде нелепых гипотез больше тут не выкладывать.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 18:19:58)
Дата 10.12.2009 18:49:00

Re: Вывод известен

> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то

А почему Вам так 1979 год не нравится? И 1980 и 1984 в плане смертности в СССР были не лучше, а даже хуже.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:49:00)
Дата 11.12.2009 13:53:50

Re: Вывод известен

>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности. Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то
>
>А почему Вам так 1979 год не нравится? И 1980 и 1984 в плане смертности в СССР были не лучше, а даже хуже.

Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:53:50)
Дата 11.12.2009 14:40:19

Re: Вывод известен

> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.

Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:40:19)
Дата 11.12.2009 18:35:50

Re: Вывод известен

>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>
>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.

Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 18:35:50)
Дата 11.12.2009 23:45:19

Re: Вывод известен

>>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>>
>>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
>
> Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.

Так 1965 год - это запуск антисоветского проекта? А 1985 уже снова запуск советского? :))
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:45:19)
Дата 12.12.2009 20:40:18

Re: Вывод известен

>>>> Потому что советская власть кончилась не в 1979 году, а стало быть подобные гипотетические расчеты не имеют ровным счетом никакого смысла.
>>>
>>>Так почему, говорите, люди с 1965 года (при советской власти) вдруг умирать стали чаще, убивать и кончать жизнь самоубийством? Ближе к теме.
>>
>> Я уже сказал, что то небольшое снижение, что наметилось тогда, связано с запуском антисоветского проекта, начатым с хрущевской оттепели.
>
>Так 1965 год - это запуск антисоветского проекта? А 1985 уже снова запуск советского? :))

К 1985 году многие понимали, что страна движется не туда. Поэтому для них открылась надежда, что все еще можно изменить. Но их чаяния были преданы спустя совсем немного лет.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 18:19:58)
Дата 10.12.2009 18:34:52

Вы пропустили самое основное

>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>
>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>
> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.

Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."


>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>
> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.

Как видите, чушь говорили именно Вы.

>Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 18:34:52)
Дата 11.12.2009 13:50:11

Re: Вы пропустили...

>>>>Я чего то не понял. Кого-то предлагают не считать, как умерших, потому что кто-то другой не умер, а даже напротив остался жив?
>>>
>>>Вывод в том, что при тенденции смертности, набранной в 1964-1984 до 1998 года умерло бы примерно столько же людей сколько при реальных колебаниях 90-х.
>>
>> А я такого вывода не прочел. Я прочел про сверхсмертность в 32% в мужской половине. И еще я прочел, что какие-то поколения от этого почти не пострадали, а вся тяжесть приходится на определенные поколения. Однако это не отменяет этой тяжести.
>
>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."

Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года. Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох. Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

>Вот фактическое число человеко-лет, прожитых в среднем одним умершим в 1985-1994 гг. после 1985 г., сравнивается с числом человеко-лет, которое мог бы прожить один умерший в этот же период при сохранении ритма вымирания поколений, типичного для первой половины 1980-х гг. Вывод однозначен: "Если не считать самых молодых и самых старых, ни одна десятилетняя группа поколений, родившихся между 1905 и 1984 г., ни у мужчин, ни у женщин, не понесла потерь в длительности жизни, прожитой россиянами, умершими в 1985-1994 гг. Более того, все они выиграли некоторое количество дней и даже месяцев жизни, причем больше всех выиграли как раз те группы населения, которые относятся к категориям большего риска.."

Слушайте дорогой, не морочьте голову. Речь идет о гипотетической ситуации, которая на практике не реализовалась.


>>>То есть советская тенденция увеличения смертности осталась практически неизменной.
>>
>> Чушь. Там нет таких слов, что Вы тут приводите. Там признают резкий скачок смертности.
>
>Как видите, чушь говорили именно Вы.

Нет, там признается реальныцй скачок смертности у мужчине в 32% в первой половине 90-ых. Любой, прочитавший эту ссылку его увидит. Чушь говорите Вы потому что либо по глупости, либо по упрямству не видите, что речь идет о расчетах гипотетическйо ситуации - экстраполяции самой неблагоприятной советскйо тенденции в предположении, что никто бы ни стал ничего исправлять. Однако на практике эта тенденция в СССР не реализовалась. Подобный расчет - вообще чушь собачья. Это как если бы анализировать траекторию движения машины после того момента, когда водитель слегка зазевался и повернул руль в сторону кювета в предположении, что он так и останется зазевавшимся вплоть до самого кювета.

> >Еще там выдвигают гипотезу, что если зафиксировать тенденции к 1979 году и наплевать на оставшиеся 12 лет советскйо власти то: "Cуммарное фактическое число умерших в 1979-1999 гг. оказывается лишь на 0,8 процента больше, чем расчетное число, при условном допущении, что, начиная с 1979 г., возрастные показатели смертности не меняются".

>Да я согласен. Напрасно авторы зафиксировались на 1979 годе, необходимо было рассчитывать, исходя из 20-летней тенденции роста смертности в СССР с 1965 года. Но тогда Суммарное количество умерших (при советской тенденции) оказалось бы еще больше, чем было в реальности. Так что Вашу позицию это никак не спасает.

Пардон, подобные завяления мне лично не интересны. Авторы исходили из того из чего они исходили - они не зафиксировались на 1979 годе, а просто взяли этот год в качестве года начала длительнйо гипотетическйо экстраполяции на будущее, учтя, разумеется все предыдущие годы. Они специально ( политическйи заказ) не учли благоприятную тенденцию, сложтившуюся с середины 80-ых. Если бы они ее учли, то у них бы, очевидно, результат в пользу советскйо власти был не 0,8% как у них получилось, а много больше. Так что наше Вам с кисточкой. Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:50:11)
Дата 11.12.2009 16:24:48

Re: Вы пропустили...

>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>
> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.

Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.

Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?

Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.

Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
колониальной (советской/"демократической") администрации.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 16:24:48)
Дата 11.12.2009 20:00:43

Re: Вы пропустили...

>>>Какой тяжести? "Но для большей части как мужских, так и женских поколений, живших в это время, результат был иным. Они выиграли от колебания смертности, итоговое число смертей к исходу 1994 г у них оказалось меньшим, чем было бы, если бы все продолжало идти, как шло..."
>>
>> Извините - во первых речь идет не о реальной, а о гипотетическйо ситуакции продолжения экстраполяции с 1979 года.
>
>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.

Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

>>Во вторых признается, что для меньшей части поколенйи даже при этой липовой ситуцаии результат был очень плох.
>
>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.

А почему не середины и не второй половины 80-ых? Или не 1943 года?

>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>
>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.

А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>
>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>колониальной (советской/"демократической") администрации.
Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 20:00:43)
Дата 11.12.2009 23:43:43

Re: Вы пропустили...

>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>
> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.

Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>
> А почему не середины и не второй половины 80-ых?

Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х. Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х


>Или не 1943 года?

1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.



>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>
>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>
> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.

Это у Вас от безграмотности.
А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни? Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>
>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>
> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:43:43)
Дата 12.12.2009 21:04:52

Re: Вы пропустили...

>>>Речь шла, если Вы до сих пор умудрились не понять, о сравнении реального количества смертей после перестройки с предполагаемым исходя из доперестроечной смертности. Вывод однозначен - прежняя советская тенденция смертности по сути сохранилась.
>>
>> Советская тенденция закончилась в 1991 году, а не в 1979, и не в 1984.
>
>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.

Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года. Я могу Вам объяснить это - по идеологическим причинам. Иначе не удается доказать, что обвальный рост смертнсти в 90-ые продолжает "долговременную советскую тенденцию". Впрочем это и так доказать не удается. Потому что одно дело - когда люди разуверились в смысле жизни и медленно вымирают. Другое - когда у них отбирают средства к существованию прямым и непосредственным образом - и они начинают вымирать физически - от стресса, от отсутвия денег на лекарства, от плохого питания, от холода в домах и заболеваний с этим связанных. Все это мы наблюдали при "переходе к рынку". И продолжаем наблюдать до сих пор в регионах.

>>>Что значит очень плох? Тогда для большинства поколений он бы "очень хорош". Ведь общее количество смертей к 1994 году было на 600 тыс меньше, чем было бы, исходя из уровня смертности начала 80-х годов.
>>
>> А почему не середины и не второй половины 80-ых?
>
>Потому что вторая половина 80-х годов - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.

Она имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Всплеск смертности в начале 90-ых никакого отношения к этой антиалкогольной компании не имеет. Антиалкогольная компания была благая вещь для страны и народа. Разрушение СССР и коллапс в экономике - вот непосредственная причина всплеска смертности в начале 90-ых.

>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года, которая продолжилась, несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х

Долговременная советская тенденция, если бы продолжилась после 1984 года - имела бы медленное увеличение смертности, а не скачком, как имело место в начале 90ых. Но она не продолжилась в последующие 7 лет, какая незадача.


>>Или не 1943 года?
>
>1943 год военный и не подходит для сравнения с мирным временем. Тенденция 1945-1965 была положительной тенденцией, сменившейся долговременной (до сих пор) отрицательной тенденцией.

Понятно, но откуда следует, что сохранись социализм, тенденция 1984-1991 года не была бы продолжена?



>>>>Ну и наконец даже при этой гипотетическйо ситуации все равно получился проигрыш в 0,8% - сколько это будет в пересчете на абсолютное количество?
>>>
>>>Да, уж явно не миллионы, если всего умерло около 36 млн. То есть порядка 280-290 тыс. смертей. Принимая во внимание что сравнение идет с реальным уровнем смертности к.70-х-нач.80-х без учета тенденции к росту смертности, характерной для 1965-1984 годов, советский доперестроечный тренд в целом сохранился.
>>
>> А почем советский перестроичный тренд отбрасывается? Если мы по тем же методикам будем оценивать тренд США, года эдак 75 - то на сегодняшний день получили бы самую вымирающую в мире страну. Нет смысла в подобных оценках ровным счетом никакого.
>
>Это у Вас от безграмотности.
>А у Вас есть данные, что бы в США 20 лет подряд превалировала тенденция сокращения продолжительности жизни?

Я говорю в данном случае про спад рождаемости. И те же методики в его прогнозной гипотетической оценке, что применяете Вы - то есть когда берете какой-нибудь произвольный год с самым худшим трендом и экстраполируете на 20 лет вперед. Сегодня бы мы имели бы в США 0,8 ребенка на одну женщину или около-того.

>Нет, такого измывательства над своим населением ни одна независимая держава не позволит. Такое возможно только в колониях.

Некоторый рост смертности в СССР происходил после развенчания "культа личности" по сугубо внутренним духовным причинам. Медицина и все внешне значимые материальные факторы в СССР после 1965 года продолжали улучшаться - Вы и здесь ничего доказать не сможете.

>>>>Не пойму, откуджа у Вас столько антисоветчины в башке засело, что Вы даже с элементарнйо математикой не в ладах оказались.
>>>
>>>Это не у меня антисоветчина, Игорь. Это жители СССР ростом числа смертей, (убийств, самоубийств, инфарктов и пр.) показывали и показывают антинародную суть
>>>колониальной (советской/"демократической") администрации.
>>
>> Ага, чуть стало похуже, уже сразу колониальная сущность. Нет, колониальная сущность - это как в начале 90ых - скачком.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата 12.12.2009 23:20:39

Re: Вы пропустили...


>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>
> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.

То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>
> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.

Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:20:39)
Дата 13.12.2009 12:43:28

Re: Вы пропустили...


>>>Перестроечная тенденция - это тенденция горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>>
>> Это идеологический бред - про компенсаторный всплеск. Власть поменялась на антисовескую и со всеми здравыми компаниями было покончено. Антиалкогольная компания имела своим непосредственным следствием снижение смертности и рост рождаемости. Причем дело было не только в антиалкогольной копании, но и в возрождении надежд у людей в связи с перестройкой.
>
>То есть Вы считаете, что горбачевская антиалкогольная компания - здравое начинание, а не одна из целенаправленно осуществленных акций, направленных на роспуск страны?

А что я с дуба упал - считать борьбу с алкоголизмом не здравым начинанием?

>>>Я говорю о долговременной советской тенденции (20 лет) 1965-1984 года,которая продолжилась несмотря на колебания конца-80-х - нач. 90-х.
>>
>> Отлично, но Вы не объяснили, почему Вы из нее исключили последние 7 лет - до 91 года.
>
>Уже много раз объяснял. Есть долговременная 20-летняя тенденция увеличения смертности. Есть резкое колебание вверх, занявшее всего 2 года с последующим понижением и резким колебанием вниз. В целом оба эти колебания находятся в рамках общий советской тенденции повышения смертности 1965-84 годов.

Нет не находятся. Борьба с алкоголизмлм - это правильное и полезное дело, которое многие подхватили с энтузиазмом. Последующее снижение а затем и резкий скачок вниз - это прямое следствие разрушения СССР и социалистической экономики, начавшееся в 1988 году принятием законов о "государственном предприятии", кооперации и пр.

>Советская тенденция повышения смертности была еще безусловно усугублена людоедскими "реформами" 90-х. Однако в целом советский тренд сохранен до сих пор.

Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (13.12.2009 12:43:28)
Дата 13.12.2009 13:04:00

Re: Вы пропустили...

> Говорить о продолжении советского тренда в 2009, обрывая его на 1979 или 1984 году - это бред сивой кобылы. Мне надоела эта Ваша сказка про белого бычка.

Да, советский тренд, при которым вопреки мировым тенденциям смертность росла продолжался с 1965 по 1984 год. Он продолжился и в дальнейшем, несмотря на взаимосвязанные колебания второй половины 80-х - нач 90-х годов.
От Борис
К Игорь (12.12.2009 21:04:52)
Дата 12.12.2009 21:25:44

Re: Вы пропустили...

Еще надо сказать, что не факт, что СССР в третьей четверти 20-го века проходил именно те же стадии и именно с той же скоростью, что их проходили другие страны, "где подобного не наблюдалось".
От vld
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 23:48:02)
Дата 10.12.2009 09:55:42

Re: тривиальная (очень)...

>А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?

Ну сейчас-то у нас общество капиталистичнее некуда - и как быть со сравнительными показателями уровня убийств и самоубийств - намного стало лучше чем, скажем, в середине 70-х?
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 09:55:42)
Дата 10.12.2009 11:03:04

Re: тривиальная (очень)...

>>А зачем строить если это "некапиталистическое общество" приводит к тому, что люди предпочитают все чаще убивать себе подобных и кончать жизнь самоубийством?
>
>Ну сейчас-то у нас общество капиталистичнее некуда - и как быть со сравнительными показателями уровня убийств и самоубийств - намного стало лучше чем, скажем, в середине 70-х?

А когда во главе страны стоит колониальная администрация, не заинтересованная в нормальном развитии человеческого потенциала страну будет трясти вне зависимости от того "кап" общество или "некап".
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 11:03:04)
Дата 10.12.2009 11:28:22

Re: тривиальная (очень)...

>А когда во главе страны стоит колониальная администрация, не заинтересованная в нормальном развитии человеческого потенциала страну будет трясти вне зависимости от того "кап" общество или "некап".

Так вы всю эту белиберду с "английской колониальной администрацией" придумали только для того чтобы обосновать свои "демографические тезисы"? Так? А может попытаться "не множить сущностей", а то на новом этапе построения метатеории придется обращаться к марсианам или (в свете новых научных открытий) и вовсе к тау-китянам?
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 11:28:22)
Дата 10.12.2009 12:44:22

Re: тривиальная (очень)...

>>А когда во главе страны стоит колониальная администрация, не заинтересованная в нормальном развитии человеческого потенциала страну будет трясти вне зависимости от того "кап" общество или "некап".
>
>Так вы всю эту белиберду с "английской колониальной администрацией" придумали только для того чтобы обосновать свои "демографические тезисы"? Так? А может попытаться "не множить сущностей", а то на новом этапе построения метатеории придется обращаться к марсианам или (в свете новых научных открытий) и вовсе к тау-китянам?

Это какие, интересно, сущности я "множу"? Это Вы множите, искренне полагая, что на смену коммунистам пришли "демократы". В реальности власть сохранила парт и гб номенклатура - колониальная администрация.
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:44:22)
Дата 10.12.2009 13:09:50

Re: тривиальная (очень)...

>Это какие, интересно, сущности я "множу"? Это Вы множите, искренне полагая, что на смену коммунистам пришли "демократы". В реальности власть сохранила парт и гб номенклатура - колониальная администрация.

Давайте не будем больше обсуждать здесь ваших "тараканов" (БО они у всех почти в голове есть - те или иные) и спустимся на грешную землю, к статистике, которая для того и появилась на свет, чтобы минимизировать влияние тараканов на объекивность выводов.
Демографические тренды, так демографические тренды. Лучше поясниет, почему "тренд" вы взяли с 1962 г. (точка локального максимума) по 1984 г. Почему не, скажем, с 1954 по 1984? Произвольным выбором начальной точки при наличии квазипериодических осцилляций, наложенных на полиномильаную функцию, можно черт-те знает каких линейных трендов насчитать. С точки зрения обработки временных рядов безотносительно их природы - грешно так делать.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 13:09:50)
Дата 10.12.2009 13:22:32

Re: тривиальная (очень)...

>Демографические тренды, так демографические тренды. Лучше поясниет, почему "тренд" вы взяли с 1962 г. (точка локального максимума) по 1984 г.

Во-первых, я "взял" не 1962, а 1964 год. И взят он, как точка максимальной продолжительности жизни, достигнутой Советским Союзом до перестройки.
С 1964 года тенденция повышения показателя ОПЖ сменилась тенденцией повышения смертности, что шло вразрез общемировой тенденции ее сокращения.
С 1964 года берет начало тенденция, которая с колебаниями сохранилась до сих пор. Именно поэтому и взята эта точка отсчета.
С этого же периода СССР стал на дорогу суженного воспроизводства населения и скрытой депопуляции.
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:22:32)
Дата 10.12.2009 13:30:20

Re: тривиальная (очень)...

>С 1964 года берет начало тенденция, которая с колебаниями сохранилась до сих пор. Именно поэтому и взята эта точка отсчета.

Все ясно. Регрессия "от произвольной точки".
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 13:30:20)
Дата 10.12.2009 13:32:40

Re: тривиальная (очень)...

>>С 1964 года берет начало тенденция, которая с колебаниями сохранилась до сих пор. Именно поэтому и взята эта точка отсчета.
>
>Все ясно. Регрессия "от произвольной точки".

1964 год - точка смены демографической тенденции. Теперь ясно?
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:32:40)
Дата 10.12.2009 13:35:20

Re: тривиальная (очень)...

>1964 год - точка смены демографической тенденции. Теперь ясно?

Абсолютно, можете не продолжать. Именно то что я и сказал.
Сначала регрессия от точки максимума, потом называние оной точки максимума "точкой смены демографической тенденции", потом объяснение выбора точки тем, что жто "точка смены демографической тенденции" - это классический пример "порочного круга" в статистике, на жаргоне "регресссия от произвольной точки", правда, упоминается в основном в связи с некорректными интерполяциями.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.12.2009 13:35:20)
Дата 10.12.2009 13:40:14

Вы что-то сказать хотели? (-)
От vld
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:40:14)
Дата 11.12.2009 09:26:17

Re: попробую "на пальцах"

Нельзя анализировать временной ряд, внутри которого присутствуют кратковременные колебания, путем применения линейной регрессии к произвольной части ряда. Можно много чудесатых выводов наделать.
От Ф.А.Ф.
К vld (11.12.2009 09:26:17)
Дата 11.12.2009 09:28:31

Re: попробую "на...

>Нельзя анализировать временной ряд, внутри которого присутствуют кратковременные колебания, путем применения линейной регрессии к произвольной части ряда. Можно много чудесатых выводов наделать.

Можно, только "чудесатые" выводы на основе непроверенных данных - это Ваш профиль. А мои выводы вполне согласуются с выводами ученых исследователей.
От vld
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 09:28:31)
Дата 11.12.2009 11:13:17

Re: попробую "на...

>Можно, только "чудесатые" выводы на основе непроверенных данных - это Ваш профиль. А мои выводы вполне согласуются с выводами ученых исследователей.

"Письмо ученому соседу".
От Ф.А.Ф.
К vld (11.12.2009 11:13:17)
Дата 11.12.2009 11:15:12

То есть конкретных возражений и тезиса по теме нет? Не удивили... (-)
От vld
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 11:15:12)
Дата 11.12.2009 13:15:30

Re: на что возражать? утверждения-то тоже нет

так что все что чем можем - поможем, укажем на некорректную статистическую обработку. А дальше вы уж сами-сами.
От Ф.А.Ф.
К vld (11.12.2009 13:15:30)
Дата 11.12.2009 13:27:55

Вы пропустили. По невнимательности, наверное

Один из тезисов статьи: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Дополнительныйф тезис. который я выдвинул в ходе обсуждения: "Отрицательный тренд доперестроечного двадцатилетия, несмотря на все колебания, до сих пор не преодолен."

>так что все что чем можем - поможем, укажем на некорректную статистическую обработку. А дальше вы уж сами-сами.

Сомневаюсь, что Вы сможете что-то полезное "указать". Пока во всяком случае у Вас это не получалось.
Вы вот даже многократно озвученный ы этой ветке тезис умудрились пропустить.
От vld
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 13:27:55)
Дата 11.12.2009 14:04:36

Re: Вы пропустили....

>Сомневаюсь, что Вы сможете что-то полезное "указать". Пока во всяком случае у Вас это не получалось.
>Вы вот даже многократно озвученный ы этой ветке тезис умудрились пропустить.

Да полноте, у вас тезисы прыгают как зайцы вперемешку с совсем уж параноидальными "теориями заговора". Как за уши вытянуть нужный - проблема-с.
Вот и приходится обращать внимание на то что само по себе лчевидно - некорректную обработку рядов.
От Ф.А.Ф.
К vld (11.12.2009 14:04:36)
Дата 11.12.2009 14:38:42

Re: Вы пропустили....

>Да полноте, у вас тезисы прыгают как зайцы вперемешку с совсем уж параноидальными "теориями заговора".

Это у Вас в глазах мельтешит о эмоционального накала, вероятно.

>Вот и приходится обращать внимание на то что само по себе лчевидно - некорректную обработку рядов.

Вы не в теме. К то муже из-за невнимательности внимание ни на что обратить не можете.
Раз уж даже многократно сформулированный тезис не заметили...
От vld
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:38:42)
Дата 14.12.2009 09:26:47

Re: Вы пропустили....

>Это у Вас в глазах мельтешит о эмоционального накала, вероятно.

Помилте, какой эмоцирнальный накал, с чего бы от простого чайного репа в письменной форме - и эмоциональный накал.

>Вы не в теме. К то муже из-за невнимательности внимание ни на что обратить не можете.

Слезьте с пьедестала, ваши раздаваемые направо-налево "вы не в теме" ни на кого не производят впечатления, ну кроме вас самого, возможно.

>Раз уж даже многократно сформулированный тезис не заметили...

Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.
От Ф.А.Ф.
К vld (14.12.2009 09:26:47)
Дата 14.12.2009 13:11:33

Re: Вы пропустили....

>>Раз уж даже многократно сформулированный тезис не заметили...
>
>Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.

Наконец-то. С десятого раза... заметили. А сказать ничего полезного по теме все равно не можете.
Вы, vld, просто не в теме. А поговорить хочется. Так?
От vld
К Ф.А.Ф. (14.12.2009 13:11:33)
Дата 14.12.2009 13:55:50

Re: Вы пропустили....

>>Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.
>
>Наконец-то. С десятого раза... заметили. А сказать ничего полезного по теме все равно не можете.

Но не нашел его сколько-нибудь значительным.

>Вы, vld, просто не в теме. А поговорить хочется. Так?

Да не особо и хочется, оказал вам любезность - указал на методическую ошибку - и вот какойе флеймо из жтого выросло. Ладно, развлекайтесь дальше, не буду мешать.
От Ф.А.Ф.
К vld (14.12.2009 13:55:50)
Дата 14.12.2009 14:21:47

Re: Вы пропустили....

>>>Да заметил я ваш "тезис", успокойтесь.
>>
>>Наконец-то. С десятого раза... заметили. А сказать ничего полезного по теме все равно не можете.
>
>Но не нашел его сколько-нибудь значительным.

То есть заметили, но понять не смогли. Еще бы ведь вопрос о об долговременном увеличении смертности в в СССР (65-84) нельзя назвать незначительным, равно как и следование этой долговременной тенденции в дальнейшем

>>Вы, vld, просто не в теме. А поговорить хочется. Так?
>
>Да не особо и хочется, оказал вам любезность - указал на методическую ошибку - и вот какойе флеймо из жтого выросло. Ладно, развлекайтесь дальше, не буду мешать.

Вы не можете указывать на ошибку в виду незнания базового материала по теме. Иначе получится, как с миллионами "умериших" от голода в Российской империи.
Все одно к одному: результат долговременного калечения интеллигенции на лицо. Люди, называющие себя учеными, не в состоянии не то что выдвинуть, но даже понять простейших выводов.
От vld
К Ф.А.Ф. (14.12.2009 14:21:47)
Дата 14.12.2009 14:41:33

Re: Вы пропустили....

>То есть заметили, но понять не смогли.

Ну я это заметил задолго до нашей "дискуссии", году эдак в 1987 :)

>Еще бы ведь вопрос о об долговременном увеличении смертности в в СССР (65-84) нельзя назвать незначительным, равно как и следование этой долговременной тенденции в дальнейшем

Ни в коей мере, я не о вопросе "увеличения смертности" ("снижения средней ожидаемой продолжительности жизни"), я о весомости вашего "тезиса" с т.зр. статистики.

>Вы не можете указывать на ошибку в виду незнания базового материала по теме. Иначе получится, как с миллионами "умериших" от голода в Российской империи.
>Все одно к одному: результат долговременного калечения интеллигенции на лицо. Люди, называющие себя учеными, не в состоянии не то что выдвинуть, но даже понять простейших выводов.

Ну что за железная башка! Ему про Фому, а он про Ерему.
От Ф.А.Ф.
К vld (14.12.2009 14:41:33)
Дата 14.12.2009 14:54:48

Re: Вы пропустили....

>>То есть заметили, но понять не смогли.
>
>Ну я это заметил задолго до нашей "дискуссии", году эдак в 1987 :)


Где же Ваши публикации по этой теме "году эдак в 1987"?


>>Еще бы ведь вопрос о об долговременном увеличении смертности в в СССР (65-84) нельзя назвать незначительным, равно как и следование этой долговременной тенденции в дальнейшем
>
>Ни в коей мере, я не о вопросе "увеличения смертности" ("снижения средней ожидаемой продолжительности жизни"), я о весомости вашего "тезиса" с т.зр. статистики.

А разве Вы знакомы со статистикой по этой теме? Вот я собрал данные и по возрастам, и по полу и по причинам смерти с 1965 года. У Вас они тоже есть? Вы их проанализировали? "году эдак в 1987"?

>>Вы не можете указывать на ошибку в виду незнания базового материала по теме. Иначе получится, как с миллионами "умериших" от голода в Российской империи.
>>Все одно к одному: результат долговременного калечения интеллигенции на лицо. Люди, называющие себя учеными, не в состоянии не то что выдвинуть, но даже понять простейших выводов.
>
>Ну что за железная башка! Ему про Фому, а он про Ерему.

Разговор об одном и том же. Я представляю факты, цифры, делаю на их основе выводы. А Вы пляшете в клоунском колпаке и звените бубенцами.
Так по теме что-нибудь сказать соблаговолите?
От Баювар
К vld (11.12.2009 13:15:30)
Дата 11.12.2009 13:24:38

высокоученый спор

>так что все что чем можем - поможем, укажем на некорректную статистическую обработку. А дальше вы уж сами-сами.

Я, конечно, дико извиняюсь, что влезаю в столь высокоученый спор... Но я читал популярную статейку по демографии для абсолютных чайников (коим являюсь). Из нее, в частности, следует, что не владея предметом (этим самым, демографией) хотя бы на уровне понятий, обсуждать что-либо бессмысленно, и стандартный ВУЗовский тервер не особо и поможет.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (11.12.2009 13:24:38)
Дата 11.12.2009 14:05:03

Re: а даже и не о демографии (-)
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:40:14)
Дата 10.12.2009 22:01:42

Это не вам

остальные поняли, малограмотный вы наш...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (10.12.2009 22:01:42)
Дата 11.12.2009 09:20:21

Re: ой, ошибочка вышла - а никто и не заметил

>остальные поняли, малограмотный вы наш...

"упоминается в основном в связи с некорректными интерполяциями."
->
"упоминается в основном в связи с некорректными экстраполяциями." очевидно
От Ф.А.Ф.
К vld (11.12.2009 09:20:21)
Дата 11.12.2009 09:23:16

Да у Вас и с регрессиями беда. Так что все нормально, не переживайте... (-)
От vld
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 09:23:16)
Дата 17.12.2009 16:39:14

Re: из чего вы сделали такой вывод? (-)
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (10.12.2009 22:01:42)
Дата 10.12.2009 22:32:04

Я знаю

>остальные поняли, малограмотный вы наш...

И уровень Вашего "понимания" для меня давно не секрет.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 22:32:04)
Дата 11.12.2009 06:47:30

Пора вводить новый термин

>>остальные поняли, малограмотный вы наш...
>
>И уровень Вашего "понимания" для меня давно не секрет.

Как и уровень вашего для всех остальных. Пора вводить новый термин "фафиковшина" для любителей баловаться псевдонаучными регрессиями от произвольно взятой точки.

Надо же как-то выделить тех, для кого чем выше образование оппонента, тем глупее его аргументы.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (11.12.2009 06:47:30)
Дата 11.12.2009 08:45:05

Термин для Вас уже ввели

Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.
И только Ваш предельно низкий уровень знаний по теме позволяет Вам утверждать о том, что эта точка выбрана учеными-демографами "случайно".
"А то пишут, пишут... о... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить"
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 08:45:05)
Дата 11.12.2009 12:22:26

фафиковщина

>Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
>А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.

Опять вы передергиваете. Вас упрекает не в том, что вы берете или не берете некую точку, а в том, что вы произвольно абсолютизируете тенденцию (это понятно, или для вас нужно попроще?). Примерно также поступают все фальсификаторы - берут некий обзеизвестный факт, ну напнример, что в СССР в 20-30 годы было много иностранных специалистов, и доводят его до абсурда: "СССР управлялся иностранцами! Сенсационное открытие!... и т.п."
По этой же нехитрой методе вы поступаете и здесь. Я вам уже показал, что далеко НЕ ВСЕ специалисты склонны умышленно не замечать _разных_ тенденций в динамике ОПЖ в СССР, как этого "не замечаете" вы
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
А вы все штампами либерально-фундаментальными образца 90-х перебиваетесь... "шариковщина". Шутка сто раз повторенная не смешит, как бы вы при этом ни выкобенивались.
От Борис
К Геннадий (11.12.2009 12:22:26)
Дата 11.12.2009 14:05:57

Re: фафиковщина

О как! Учитесь, Геннадий! То, что до 1964 ОПЖ росла - фигня, что в 80-е начинался серьезный перелом тенденции к стагнации и снижению - фигня.
Главное - что в 1964-1984 росла! Все! все остальное значения не имеет1 Проакляяатый са-авоок! Криптоколония!
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (11.12.2009 12:22:26)
Дата 11.12.2009 12:32:07

Учитесь говорить внятно. Вам пока дается только "Абырвалг"...

>>Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
>>А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.
>
>Опять вы передергиваете. Вас упрекает не в том, что вы берете или не берете некую точку, а в том, что вы произвольно абсолютизируете тенденцию (это понятно, или для вас нужно попроще?).

То есть Вы считаете, что в период 1964 по 1984 год не возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР? Ученые демографы ошибаются? Что Вы сказать хотите?
Учитесь разговаривать Геннадий. Даже у Шарикова в конце концов это получалось лучше, чем у Вас.

Вы снова унижаетесь до каких-то обзывательств вместо того, чтобы хоть немного заняться собственным ликбезом и изучить материал. По этому и по теме Вы полезного сказать ничего не можете. Как обычно сидите в луже с невнятными претензиями.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 12:32:07)
Дата 11.12.2009 18:20:05

Re: Учитесь говорить

>>>Шариковщина... Он прекрасно описывает Ваш подход к обсуждению ("в нормальных науках тезисов не выдвигают").
>>>А что касается 1964 года, как рубежа с которой смертность стала увеличиваться - т.е. тенденция сменилась на обратную - то об этой точке говорю далеко не только я, но и все специалисты демографы, изучающие вопрос.
>>
>>Опять вы передергиваете. Вас упрекает не в том, что вы берете или не берете некую точку, а в том, что вы произвольно абсолютизируете тенденцию (это понятно, или для вас нужно попроще?).
>
>То есть Вы считаете, что в период 1964 по 1984 год не возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР?

Нет. Я считаю, что вы произвольно берете только те периоды и надергиваете из сети только те цитаты, которые подтвержают ваши ложные построения.
Заметьте, что в вашем посте - это есдинственная фраза по делу. Все остальное - это риторические как вам кажется "многозначительные" вопросы:

>Ученые демографы ошибаются? Что Вы сказать хотите?

Или просто переход на личности, что происходит у вас в каждом посте.
>Учитесь разговаривать Геннадий. Даже у Шарикова в конце концов это получалось лучше, чем у Вас.

>Вы снова унижаетесь до каких-то обзывательств вместо того, чтобы хоть немного заняться собственным ликбезом и изучить материал. По этому и по теме Вы полезного сказать ничего не можете. Как обычно сидите в луже с невнятными претензиями.

Будучи пойманы на лжи, вы делаете вид что не поняли (или действительно не понимаете) и начинаете сказку про белого бычка: "покажите, в чем ложь..." И повторять это вы будете до отправления ветки в архив (потому я и задал вам вопрос, которого вы традиционно не заметили - почему для вас так важно ответить на КАЖДОЕ сообщение? Только из детского чувства - мое слово должно остаться последним?

Большая часть написанного вами - это оценка собеседников, советы им как себя вести, что читать и т.п. И при этом вы требуете от собеседников, чтобы с вами беседовали по делу?

Если вам что-то непонятно - спросите почтительно, и учитесь САМИ, а не призывайте к этому других. Но вы конечно напишете в очередной раз, что ваш собеседник "в луже", "шариковщина" и еще пару штампов, способных одновременно уместиться в вашей черепной коробке. В общем, мне не нужно много писать, такой модус операнди давно взвешен и измерен:
http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (11.12.2009 18:20:05)
Дата 11.12.2009 23:20:40

Re: Учитесь говорить

>>То есть Вы считаете, что в период 1964 по 1984 год не возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР?
>
>Нет. Я считаю, что вы произвольно берете только те периоды и надергиваете из сети только те цитаты, которые подтвержают ваши ложные построения.

А Вы думаете, кому-то интересно, что считает малограмотный человек по вопросу, по которому уже однозначно высказались специалисты?
То, что в период 1964 по 1984 год возобладала явная тенденции повышения смертности в СССР в один голос говорят все серьезные исследователи вопроса. А то что шариковых это не устраивает... Ну так на то они и шариковы.

>Заметьте, что в вашем посте - это есдинственная фраза по делу. Все остальное - это риторические как вам кажется "многозначительные" вопросы:

У меня весь пост попытка добиться от Вас высказывания по существу темы. Но Вы предпочитаете трясти бубенцами и от обсуждения уклоняться.

>Будучи пойманы на лжи, вы делаете вид что не поняли (или действительно не понимаете) и начинаете сказку про белого бычка:

Вы как обычно врете. В отличие от Вас мне нет необходимости лгать.

>Большая часть написанного вами - это оценка собеседников, советы им как себя вести, что читать и т.п. И при этом вы требуете от собеседников, чтобы с вами беседовали по делу?

Именно, потому как в этой ветке я (в отличие от "собеседников") привел большое количество материала, графиков и цифр, а также сделал на их основе обоснованные выводы, выдвинул тезисы. Не всем, как Вам, нравится быть клоуном. Некоторые предпочитают действительно серьезно изучать проблему.

>Если вам что-то непонятно - спросите почтительно, и учитесь САМИ, а не призывайте к этому других. Но вы конечно напишете в очередной раз, что ваш собеседник "в луже", "шариковщина" и еще пару штампов, способных одновременно уместиться в вашей черепной коробке. В общем, мне не нужно много писать, такой модус операнди давно взвешен и измерен:
> http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons

Спасибо за ссылку. Вы всегда ее используете как свою визитную карточку?

От Durga
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 13:22:32)
Дата 10.12.2009 13:25:57

Re: тривиальная (очень)...

Если следовать вашим выводам, и приглядываться к этой статистике, то получится, что "колониальная администрация" поселилась в Кремле в 1964-м, а не в 1917-м году. Так?
От Геннадий
К Игорь (09.12.2009 21:00:22)
Дата 09.12.2009 21:29:18

Re: тривиальная (очень)...


>
> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество с современной индустриально-технической и научной базой, реально способной противостоять всему совокупному Западу, своими силами? Вряд ли найдется хоть одна. Стало быть и развенчание этого проекта ( начатое с начала 60-ых) а затем и его крушение было уникальным явлением. Соотвественно и последствия его должны быть уникальными для населения. Что же до уменьшения продолжительности жизни то, ясное дело, последствия развенчания либерального проекта вызовут и не такие катаклизмы, причем отнюдь не в одной стране. Или Вы думаете, что падением продолжительнотси жизни населения России в конце 20 века все и кончится? Остальные будут вечно процветать и развиваться?
Мой опыт общения с такого рода демографами-самоучками свидетельствует, что именно так они и думают. Они ставят точку в развитии любой тенденции в моемент написания ими очередного поста.


>>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>>
>>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?
>
> Скорее нетто-коэффициент застабилизировался на уровне чуть ниже единицы, с превышением ее в некоторые годы. А вот с начала 90-ых пошел обвал.

Именно. В России падение нетто-коэффициента началось раньше, чем в других промышленно развитых странах.
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0353/tema04.php
из графика на рис.21 наглядно видно, что наша тенденция 60-80-х наблюдается, например, и в Германии и Италии, со сдвигом 10+ лет.
От Игорь
К Геннадий (09.12.2009 21:29:18)
Дата 09.12.2009 21:55:32

Re: тривиальная (очень)...


>>
>> А какая страна, кроме СССР, построила некапиталистическое общество с современной индустриально-технической и научной базой, реально способной противостоять всему совокупному Западу, своими силами? Вряд ли найдется хоть одна. Стало быть и развенчание этого проекта ( начатое с начала 60-ых) а затем и его крушение было уникальным явлением. Соотвественно и последствия его должны быть уникальными для населения. Что же до уменьшения продолжительности жизни то, ясное дело, последствия развенчания либерального проекта вызовут и не такие катаклизмы, причем отнюдь не в одной стране. Или Вы думаете, что падением продолжительнотси жизни населения России в конце 20 века все и кончится? Остальные будут вечно процветать и развиваться?
>Мой опыт общения с такого рода демографами-самоучками свидетельствует, что именно так они и думают. Они ставят точку в развитии любой тенденции в моемент написания ими очередного поста.


>>>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>>>
>>>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?
>>
>> Скорее нетто-коэффициент застабилизировался на уровне чуть ниже единицы, с превышением ее в некоторые годы. А вот с начала 90-ых пошел обвал.
>
>Именно. В России падение нетто-коэффициента началось раньше, чем в других промышленно развитых странах.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0353/tema04.php
>из графика на рис.21 наглядно видно, что наша тенденция 60-80-х наблюдается, например, и в Германии и Италии, со сдвигом 10+ лет.

В Германии - по графику на 5 лет, но видно, что резкое падение рождаемости имеет место в США с 1961 года - В Германии с 1966 года, в Англии с 1965 года. Причем судя по всему на середину 60-ых на Западе приходится некий пик, а до этого тоже был провал, а вот в СССР наоборот пик был раньше.
От Геннадий
К Игорь (09.12.2009 21:55:32)
Дата 09.12.2009 22:08:17

Да


>>
>>Именно. В России падение нетто-коэффициента началось раньше, чем в других промышленно развитых странах.
>> http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0353/tema04.php
>>из графика на рис.21 наглядно видно, что наша тенденция 60-80-х наблюдается, например, и в Германии и Италии, со сдвигом 10+ лет.
>
>В Германии - по графику на 5 лет, но видно, что резкое падение рождаемости имеет место в США с 1961 года - В Германии с 1966 года, в Англии с 1965 года. Причем судя по всему на середину 60-ых на Западе приходится некий пик, а до этого тоже был провал, а вот в СССР наоборот пик был раньше.

Только не рождаемости, а нетто-коэффициента (т.е. ср.числа девочек, рожденных одной средней матерью и доживших до возраста, когда она впервые, опять-таки в среднем значении, родила.
Грубо говоря, это показатель не реала, а потенциала
От Durga
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:00:05)
Дата 09.12.2009 20:40:58

Re: тривиальная (очень)...


>С 1965 по 1984 продолжительность жизни уменьшилась на два года.
>А в 2006 году примерно была на уровне 1984 года (чуть меньше).

Ну неужели с Медведевым и Путиным жизнь налаживается?

http://www.kaivg.narod.ru/age.html


Год Все население Мужчины Женщины
1896/97 30.54 29.4 31.7
1926/27 42.93 40.2 45.6
1958/59 67.91 63.0 71.5
1970/71 68.93 63.21 73.55
1980/81 67.61 61.53 73.09
1990 69.19 63.73 74.3
1995 64.52 58.12 71.59
2000 65.34 59.03 72.26
2006 66.6 60.37 73.23
2007 67,51 61,39 73,90
От Ф.А.Ф.
К Durga (09.12.2009 20:40:58)
Дата 10.12.2009 02:08:23

Алаверды

>Год Все население Мужчины Женщины
>1896/97 30.54 29.4 31.7
>1926/27 42.93 40.2 45.6
>1958/59 67.91 63.0 71.5
>1970/71 68.93 63.21 73.55
>1980/81 67.61 61.53 73.09
>1990 69.19 63.73 74.3
>1995 64.52 58.12 71.59
>2000 65.34 59.03 72.26
>2006 66.6 60.37 73.23
>2007 67,51 61,39 73,90

http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_1.gif


От Геннадий
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:00:05)
Дата 09.12.2009 20:22:16

Re: тривиальная (очень)...



>>, а вот при снижении численности населения - увы и ах
>
>Вы хотите снова продемонстирировать свою безграмотность в теме. Вы знаете, что такое нетто-коэффициент? Вы знаете, что с 1965 года население СССР перестало себя воспроизводить и вступило в полосу суженного воспроизводства?

Вот опять вы ведете разговор по известному Трактату. Вы сами-то знаете, что такое нетто-коэффициент? А брутто-коэффициент? И какое они имеют отношение к истинному коэффициенту естественного прироста? Вы социолог, специалист-демограф? Или образованец, нахватавшийся в сети вумных слов?
ПМСМ скорее второе, иначе бы понимали, что "население перестало себя воспроизводить" и "вступило в полосу суженного воспроизводства" - это "немножечко" разные вещи
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (09.12.2009 20:22:16)
Дата 09.12.2009 20:40:27

У Вас голосок прорезался?

>Вот опять вы ведете разговор по известному Трактату. Вы сами-то знаете, что такое нетто-коэффициент? А брутто-коэффициент? И какое они имеют отношение к истинному коэффициенту естественного прироста? Вы социолог, специалист-демограф? Или образованец, нахватавшийся в сети вумных слов?
>ПМСМ скорее второе, иначе бы понимали, что "население перестало себя воспроизводить" и "вступило в полосу суженного воспроизводства" - это "немножечко" разные вещи

Знаете, что уважаемый товарищ невежа.:) Расскажите-ка об этом "немножечко" другому человеку.
Игорь Белобородов — директор Института демографических исследований, главный редактор информационно-аналитического портала Demographia.ru:
"Известно, что население России перестало себя воспроизводить еще в 1964—1965 гг. [3]. С тех пор российское общество вступило в фазу так называемой латентной (скрытой) депопуляции". http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=21&idArt=787#3
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 20:40:27)
Дата 09.12.2009 21:17:02

опять пытаетесь нахамить?

>
>Знаете, что уважаемый товарищ невежа.:) Расскажите-ка об этом "немножечко" другому человеку.

Да, пожалуй лучше другому. Вопросы вашей веры, вижу, обсуждать бесполезно. Посмеяться разве.
Или может вы, как выдающийся образовнец, сумеете объяснить, почему при почти неизменном нетто-коэффициенте (ок.1) в 60-80-е истинный коэффициент колебался в пределах -1 -5, и почему в 90-е нетто-коэффициент вдруг упал почти вдвое, а истинный - до минус 20?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (09.12.2009 21:17:02)
Дата 09.12.2009 22:59:13

Мне это без надобности

Хамите тут Вы, влезая со своими безграмотными замечаниями уже в который раз.
Еще не все лужи собрали?
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:59:13)
Дата 10.12.2009 01:29:05

вот и я так думаю

...что хватило бы вам уже тут позориться. И что вас заставляет? Но на вопрос о стимулах вы так мне и не ответили.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (10.12.2009 01:29:05)
Дата 10.12.2009 01:52:04

А Вы думаете?

Не заметно, чтобы Вы думали. Ведь для того, чтобы Вам врать, передергивать и клеветать много ума не надо.
Вы там (в который уже раз) пытались что-то ценное сказать по поводу суженного воспроизводства и снова в луже оказались со своими "познаниями". Уже привыкли к звону своих бубенцов?
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 01:52:04)
Дата 10.12.2009 04:00:26

хотите научиться? (-)
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (10.12.2009 04:00:26)
Дата 10.12.2009 08:33:51

У Вас?

Нет спасибо. Свое умение думать и обращаться с фактами Вы уже продемонстрировали звоном бубенцов...
От C.КАРА-МУРЗА
К Геннадий (09.12.2009 21:17:02)
Дата 09.12.2009 21:39:08

Re: Почему такой интерес к этому показателю?

Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
Это характеристика момента, а не длительного процесса.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата 10.12.2009 17:58:21

И уж если Вам действительно интересно

>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

А как Вам такая характеристика, как итоговая рождаемость женщин - среднее число родившихся детей на одну женщину. Вполне себе реальный показатель.
Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
годы рождения женщин / среднее кол-во детей

1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
1940 - 1,94
1945 - 1,82
1950 - 1,88
1955 - 1,88
1960 - 1,83
1964 - 1,68
1965 - 1,65
1966 - 1,62

Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.

http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif



"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"
От Karev1
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 17:58:21)
Дата 11.12.2009 14:42:42

А можно усомниться в цифрах?

>Так вот, начиная с поколения родившегося в 1940 году население РСФСР отказывалось себя воспроизводить в полном объеме.
>годы рождения женщин / среднее кол-во детей

>1935 - 2,12 (уже недостаточно для воспроизводства реального поколения при существовавшем уровне смертности)
>1940 - 1,94
>1945 - 1,82
>1950 - 1,88
>1955 - 1,88
>1960 - 1,83
>1964 - 1,68
>1965 - 1,65
>1966 - 1,62

>Таким образом, рост численности а СССР происходил не за счет высокой рождаемости, а за счет "молодой" возрастной структуры населения.
Т.е эти цифры утверждают, что практически в течении 55 лет в РСФСР женщины рожали детей меньше, чем нужно для простого воспроизводства!!! Но при этом численность населения непрерывно росла, за исключениемпериода войны! Позвольте вам не поверить. От куда вы извлекли эти цифры?
>
http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/img/t_graf05.gif


Из демоскопа? "Не верю!", хоть и неСтаниславский".

>"Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости"
И каким таким чудесным образом, реальная численность населения ФРГ начала снижаться уже в 60-х, в РСФСР росла до 1992? У нас в 1935-м жили одни младенцы?
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (11.12.2009 14:42:42)
Дата 11.12.2009 14:49:56

А вот теперь Вы даже меня удивили.

Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
От Karev1
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:49:56)
Дата 12.12.2009 10:09:03

Re: А вот...

>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?
От Игорь С.
К Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата 12.12.2009 11:37:46

Это динамика с запаздыванием

>>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
>От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
>Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

Очень просто, это динамическая система с запаздывающим взаимодействием.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (12.12.2009 10:09:03)
Дата 12.12.2009 10:38:40

Re: А вот...

>>Вы действительно уверены, что новорожденные девочки уже способны к деторождению?
>От куда вы это взяли? Из моей гиперболы, что в 35-м население СССР состояло из одних младенцев? Можно продолжить, что младенцы не могут служить в армии, выплавлять сталь, проектировать самолеты и т.д. до бесконечности.
>Почему я написал эту гиперболу? Потому что только таким фантастическим образом можно объяснить то, что притом, что, женщины, начиная с женщин 35 г.р., т.е. где-то с 53 года рожали меньше простого воспроизводства (да еще надо учесть потери ВОВ), но численность населения устойчиво росла вплоть до 92 года, т.е почти 40 лет. В то время как в той же Германии, при лучшем, по вашему, нетто-коэффициенте фактическая депопуляция началась уже в 60-х. Как такое может быть?

Во первых, женщины сохраняют репродуктивные способности уж по крайней мере лет до 40. То есть поколение, скажем, 1920 года рождения "обеспечивало" общество своими детьми вплоть до 1960 года...
Дальше объяснять не буду. Для понимания механизма каким образом при скрытой депопуляции возможен временный рост населения попытайтесь сами подключить свой здравый смысл и элементарные математ. способности.
Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей. Советское население само перестало себя воспроизводить.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата 12.12.2009 11:34:34

Это - не факт

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Советское население само перестало себя воспроизводить.

И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (12.12.2009 11:34:34)
Дата 12.12.2009 14:36:34

Re: Это -...

>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>
>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>
>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.

Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 14:36:34)
Дата 12.12.2009 16:26:46

Мда.., у вас еще и с грамматикой проблемы

>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>
>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.

"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?

Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>
>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>
>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.

Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (12.12.2009 16:26:46)
Дата 12.12.2009 16:48:05

Вы перевозбудились, Игорь :)

>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>>
>>>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.
>
>>Не-а, женщина, которая рожала в 60-е росла в 40-е-50-е.
>
>"Росла" от "выросла" не можете отличить, грамотей вы наш?
>Росла - в 40-50е. Выросла и стала принимать решение о рождении детей - в 60-е.

Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей. В 60-е рожали и те, кто уже вырос в 50-е и даже 40-е. Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет (выросла уже) то в 1965 ей будет 35 и она вполне может еще родить ребенка.
Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.


>>>>Советское население само перестало себя воспроизводить.
>>>
>>>И это не факт. Факт: После урбанизации следует падение рождаемости.
>>
>>Ну да. Только СССР это проявилось в том, что уже поколения, рожденные с конца 30-х годов перестали себя воспроизводить. А в некоторых гораздо более урбанизированных странах (скажем, во Франции) такого еще долго не происходило.
>
>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

Причем здесь темпы урбанизации? Речь о доле живущих в городах. Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше. Учитесь думать, хоть немного, уважаемый Игорь.

>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.

У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов. Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
И попытайтесь хоть немного погасить эмоции. Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна. А эмоциональные брызги, которые Вы производите, только усиливают убеждение, что это злой клоун. :)
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 16:48:05)
Дата 14.12.2009 20:57:36

Новая арифметика?

>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.

Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?


>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.

>Причем здесь темпы урбанизации?

При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

>Речь о доле живущих в городах.

Доля живущих в городах прямо и непосредственно влияет на рождаемость? Можете механизм описать?

>Скажем во Франции в 60-х года она была больше, а рождаемость тем не менее выше.

И?

>>И перестаньте чушь писать - никого не волнует, когда были рождены поколения, важно, когда они принимали решения. А то у вас получается что новоржденная девочка еще до того как научилась писать в горшок решала не рождать более одного ребенка. Если вам не видно, что это чушь, то пожалейте других.
>
>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.

Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.

Почему 18-20?

Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Вы по прежнему настаиваете на 18-20 годах, думающий вы наш?

>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.

А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.

Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (14.12.2009 20:57:36)
Дата 14.12.2009 22:48:49

Re: Новая арифметика?

>>>>>>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.
>>Нет, это у Вас непонимание элементарных вещей.... Скажем если в 1948 году, девушке 18 лет
>>Путаетесь в трех сосенках... Как дети ей-богу.
>
>Можете объяснить, как женщине, родившейся в 1940-м в 1948-м - 18 лет? Это у вас такая новая арифметика?


Я понимаю, что для таких "ученых" арифметика дается с трудом. Поэтому в целях просветительства повторюсь.
Я выдвинул тезис -

>Факт остается фактом: уже на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось в среднем менее двух детей.

Вы попытались его оспорить следующим странным образом

>Факт уже на женщину, выросшую в 60-х, приходилось менее двух детей.

Понятно, что это никакое не возражение, так как это никак не отрицает факт того, что на женщину, родившуюся в 1940 году приходилось менее 2-х детей.
Возражением это может показаться только "ученому", который не стыдится хвалиться успехом в сдаче канд минимума по философии.
Поэтому, чтобы прояснить ситуацию я указал на то, что женщина рожавшая в 60-х росла еще в 40-е - 50-е, пытаясь еще раз объяснить "ученому", что речь идет о реальных поколениях.
Но и тут до ученого никак не может дойти, что в 60-х еще рожали и те поколения, которые смогли себя воспроизвести. Скажем, поколение, рожденное в 1930 году.
Школьнику проще объяснить материал, чем такому "ученому"...


>>>Так и должно быть. В СССР процесс урбанизации, даже замедленный жесткими мерами регулирования скорости переселения (ограничения в выдаче паспортов колхозникам вводились именно по этой причине) проходил в разы быстрее, чем в любой западной стране.
>
>>Причем здесь темпы урбанизации?
>
>При обострении факторов, связанных с урбанизацией. Но тупым и необразованным "выдвигателям тезисов" этого не понять.

Мало ли что может быть "связано" с урбанизацией. Вот, если Вы объясните почему городские жители Франции рожали в 60-х существенно больше (раза в полтора) чем городские жители СССР... Попытайтесь, Игорь. Не все же Вам в трех сосенках арифметики плутать.



>>У Вас трудности с восприятием простых текстов. Я говорил о том, что перестали себя воспроизводить уже поколения рожденные в конце 30-х годов.
>
>Так трудно воспринимать текст, в котором суть меняется три раза за два постинга.
>Был 40-й г.р. Ссылку я привел. Потом 30-й г.р. Тут правда пришлось отнимать 18 от 1948. Непонятно, правда, почему 18, если речь идет о втором ребенке и послевоенных годах. Теперь вот третья версия.

Я понимаю для "ученого" это сложно, но попытайтесь дорасти до уровня школьника и воспринять простой тезис: женщина, рожденная в 1940 рожала уже менее 2 детей. Но и женщина, рожденная в конце 30-х и родившая в среднем чуть более 2-х детей не обеспечивала полного воспроизводства поколения в связи с тем, что до репродуктивного возраста дожило все равно менее чем 2 ребенка.


>> Прибавляйте 18-20 лет и поймете с какого периода они уже принимали решения о рождении детей.
>
>Почему 18-20?

Потому что большинство рождений начинается у женщин после этого возраста. Сложно, да, Игорь?

>Для особо альтернативно одаренных выдвигателей тезисов. Речь идет о послевоенных годах, когда было катастрофически не хватало мужчин, в вашей концепции, кстати, их нет вообще. Видимо, статистики по ним не собирали, а раз статистики нет, то и мужчин нет, да?

Мужчины в данном случае не интересны, потому что они не рожают. И статистики по родам у мужчин действительно "нет вообще". Опять в трех сосенках запутались?


>Женщины, которые в нормальной жизни вышлим бы замуж и родили в 41-45 конкурировали с более молодыми. При чем по ряду параметру ( но отнюдь не рождению детей) имели преимущество.

И что? Что сказать-то хотели?

>Еще раз, речь идет о втором ребенке.

Да, именно об этом и речь. На женщину, родившуюся в 1940 и позднее уже приходилось менее 2-х детей. Понятно, Игорь?


>>В любом случае отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе.
>
>А это вообще совсем другой тезис, не имеющий отношения ко всему предыдущему. Вы б определились с тезисом, если на большее не способны.

Как это совсем другой? Это тот же тезис, только выраженный другими словами. Если поколение, рожденное в 1940 году (и позднее) уже не воспроизводило себя, то естественно, что "отказывались воспроизводить себя в полном объеме уже поколения рожденные, выросшие и пережившие репродуктивный период в Советском Союзе".

Для "ученого" нелегко это понять, да?

>> Высказывание о том, что "в нормальных науках тезисов не выдвигают" уже заставило рассматривать Вас как клоуна.
>
>Да на здоровье. На недоучек не обижаются. К тому же, я нормально себя чувствую в одной "клоунской" компании с Поппером, с его принципом фальсификации, с принципом верифиции, с бенчмаркингом.

Как в одной компании? Что ж Вы его не критикуете за то, что он не стеснялся выдвигать и обосновывать тезисы. И прямо об этом заявлял. Поппер тоже "ненормальный", да? :)
От Karev1
К Ф.А.Ф. (14.12.2009 22:48:49)
Дата 16.12.2009 10:59:19

А как же с фактической депопуляцией?

Но вы все же объясните, как в более благополучных по нетто-коэффициенту европейских государствах, фактическая депопуляция началась на 20-30 лет раньше, чем в неблагополучном СССР?
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:38:40)
Дата 12.12.2009 10:50:38

Подсказка, так и быть

живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
эти 8 детей сложились в 4 пары и каждый год в течение 4-х лет у какой-то пары рождается ребенок.
Всего у пар родилось 6 детей за 6 лет (у двух пар по 2 ребенка и двух - по одному). Больше они рожать за свою жизнь никого не стали.
За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата 12.12.2009 14:33:04

поправка


>За эти же шесть лет успело умереть 2 старика. Итого мы наблюдаем рост 6-2=4! Но этот рост носит временный характер, так как в итоге 4 пары оставят взамен себя 3 пары. Это и называется скрытой депопуляцией и суженным воспроизводством, неминуемо приводящим к последующему (спустя годы, а в реальном обществе в с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда смертей стариков немного) сокращению численности населения.

слова в скобках следует читать: (спустя годы, а в реальном обществе с большим числом поколений и "молодой" возрастной структурой, когда доля смертей стариков немного, - ДЕСЯТИЛЕТИЯ)
От Karev1
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:50:38)
Дата 12.12.2009 12:52:59

Re: Подсказка, так...

>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (12.12.2009 12:52:59)
Дата 12.12.2009 14:29:31

Re: Подсказка, так...

>>живут на острове 4 старичка и их 8 детей репродуктивного возраста.
>Это мне и так понятно. Не понятно как в течении 40(!!!) лет сохранялась положительная динамика роста населения, а у немцев при лучшей ситуации с нетто-коэффициентом, депопуляция началась на 20-30 лет раньше? К 92-му году уже и 35-й год рождения начал массово выбывать, а рожать уже давно перестал.

Нетто коэффициент В России упал ниже 1 в середине 60-х. Соответственно сокращение численности населения началось через 27 лет. Подсчитайте количество поколений, посмотрите, как изменялась возрастная структура - все поймете.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата 09.12.2009 22:56:35

Re: Почему такой...

>Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года. Вот такого рода "моменты" и называются суженным воспроизводством населения, которые в конце концов обязательно приводят к реальному сокращению населения. Так что приводя "аргумент" о том, что население в советские времена росло, надо иметь в виду, что реально общество уже перешло к суженному воспроизводству и скрытой депопуляции.
Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:56:35)
Дата 10.12.2009 11:22:28

Re: Почему такой...


>Но основное даже не в этом, а в том, что на протяжении 20 в СССР происходило увеличение смертности в то время, как во всем остальном
>мире (за исключением стран, где шла войны или были др. подобные пертурбации) смертность только уменьшалась. Причем смертность в СССР увеличивалась в трудоспособных когортах. Чаще стали умирать в общем-то молодые трудоспособные люди...Это ли не показатель глубокого социального кризиса, который безусловно усугубили в 90-е годы?

У кого раньше начался кризис - у того большле шансов раньше из него выпутаться.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 11:22:28)
Дата 10.12.2009 12:45:59

это далеко не факт. (-)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 12:45:59)
Дата 10.12.2009 14:02:50

Re: это далеко...

А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:02:50)
Дата 10.12.2009 14:05:24

Re: это далеко...

>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.

Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:05:24)
Дата 10.12.2009 14:40:06

Re: это далеко...

>>А ну да,я забыл, что де Вы верите в бескризхисность на Западе и нынешняя ситуацимя там для Вас пока не стала поводом задуматься.
>
>Для меня любая интересная ситуация - повод задуматься.
>Просто я вижу, что мы загибаемся раньше.

Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный будет не так уж трудно. А вот они загибаются от своего собственного проекта - и никаких альтернатви у них нет в наличии.


От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 14:40:06)
Дата 10.12.2009 14:53:14

Re: это далеко...

> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный

А когда чужой проект начался?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 14:53:14)
Дата 10.12.2009 20:00:21

Re: это далеко...

>> Загибаться - не значит загнуться. Мы загибаемся от чужого проекта - населению этот проект поменять на родной, исконный
>
>А когда чужой проект начался?

Окончательный переход на чужой проект произошел в 1991-1993 гг..
От Ф.А.Ф.
К Игорь (10.12.2009 20:00:21)
Дата 10.12.2009 22:31:30

А почему умирать чаще гораздо раньше стали? (-)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 22:31:30)
Дата 11.12.2009 13:55:29

Re: А почему...

Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата 11.12.2009 14:35:31

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата 12.12.2009 10:15:28

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
До куда упала тогда ОПЖ мужчин? До 50?
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (12.12.2009 10:15:28)
Дата 12.12.2009 10:31:39

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".

Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 10:31:39)
Дата 12.12.2009 12:55:06

Re: А почему...

>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>
>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (12.12.2009 12:55:06)
Дата 12.12.2009 14:24:32

Re: А почему...

>>>Надо сравнивать не нынешние показатели, а начало 90-х - 92-96 г.г. Этот скачек смертности и рождаемости никак не объяснить "советским трендом".
>>
>>Это колебание - результат горбачевской антиалкогольной компании, которая своим непосредственным последствием и имела компенсаторный всплеск смертности в начале 90-х.
>Фигня! Сравните уровень рождаемости/смертности начала реформ с догорбачевским периодом. Скачек все равно гигпнтский!

Действительно рождаемость еще больше упала в 90-е. Но речь шла о том, что уже покаления, родившиеся в конце 30х годов в СССР перестали себя воспроизводить. И хвалиться остаточным ростом численности населения брежневского периода - значит сильно лукавить.
И разве то, что население СССР перестало себя воспроизводить уже в 60-е - это "фигня"? Вы уверены?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 14:35:31)
Дата 11.12.2009 18:46:00

Re: А почему...

>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>
>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.

Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.


>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.

Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.

Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось. Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (11.12.2009 18:46:00)
Дата 11.12.2009 23:30:21

Re: А почему...

>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>
>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>
> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.

Именно о ней. Об ОПЖ!
>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>
> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.

Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект. В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>
> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.

Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент. Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.

Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 23:30:21)
Дата 12.12.2009 21:19:22

Re: А почему...

>>>>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.
>>>
>>>Ничего себе немного! Убивать стали в советское время в два раза чаще, а ОПЖ снизилась на 2 года.
>>
>> Второй показатель оценить как "много" - вряд ли получится. А мы кажется здесь разговариваем о средней продолжительности жизни.
>
>Именно о ней. Об ОПЖ!
>>>Если 2 года - это немного, то и сегодняшний показатель меньше советского начала 80 -х "всего лишь" на 1,5-2 года.
>>
>> Я уже говорил, что так сравнивать неадекватно - не имея предысторию в первой половине 90-ых, когда произошло беспрецендентное для советских мирных времен скачкообразное увеличение смертности и падение рождаемости.
>
>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.

Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности. Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.

>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)

Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол. Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.

>>>Так что все нормально. Советская тенденция роста смертности в России продолжается, в то время как большинство населения других стран живут все дольше.
>>
>> Можете конечно трендеть про продолжение советской тенденции, хотя это Вам ничем аргументировано доказать не удалось.
>
>Это кому как. Для кого-то подсчеты ученых исследователей, подтверждающих мою точку зрения не аргумент.

Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".

>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.

>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>
>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?

Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".
От Ф.А.Ф.
К Игорь (12.12.2009 21:19:22)
Дата 12.12.2009 23:13:19

Re: А почему...

>>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.
>
>Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности.

Да, последовало снижение смертности в результате именно антиалкогольной компании

>Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.

Все как раз наоборот. Специалисты демографы как раз-таки выяснили тесную взаимосвязь двух колебаний маятника: сначала в сторону сокращения смертности, а затем - в сторону ее увеличения главным образом за счет тех, кто и так умер бы в годы антиалкогольной компании при сохранении прежней советской тенденции (1965-1984). Эта связь очевидна.
Но в целом, несмотря на колебания советская тенденция 1965-1984 годов продолжается до сих пор.

>>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)
>
>Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол.

Да неужели? С каких это пор брать тенденцию (повышение смертности) целого двадцатилетия и сравнивать ее с тенденцией последующего двадцатилетия является произволом? В целом советская тенденция 1965-1984 годов продолжилась и в последующее двадцатилетие, лишь несколько усугубившись.

>Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.

:) жаль Галилея расстрелять не успели.


> Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".

Да что Вы можете показать, если Вы малограмотны в теме... Ученых, которые об этом говорили (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой) уже в конце 90-х (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой) вообще нигде не слушали, и их мнение почти не транслировалось в СМИ.


>>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.
>
>>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>>
>>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?
>
> Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".

Я говорил о советской тенденции повышения смертности 1965-1984. Смертность вопреки всем мировым тенденциям увеличивалась . Причем здесь нетто-коэффициент? Снова попутались? :)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (12.12.2009 23:13:19)
Дата 13.12.2009 13:17:03

Re: А почему...

>>>Это увеличение - последствие антиалкогольной компании. Вернее ее компенсаторный эффект.
>>
>>Это идеологические заклинания. Все, кому интересно, знают, что после старта антиалкогольной компании сразу последовал рост рождаемости и снижение смертности.
>
>Да, последовало снижение смертности в результате именно антиалкогольной компании

И что это отменяет? Что, государственная власть и народ не должны пытаться проводиь такие компании с целью сбережения населения? Если бы сегодня государство провело антиагкогольную и антитабачную компанию ( а ее то вообще провести было бы проще простого - выгнать иностранцев с табачных фабрик и тот же табак начать заворачивать в отечестенные пачки сигарет исключив все до единого иностранные бренды) - уверяю Вас - ситуация со смертностью также заметно выправилась бы.

>>Компенсаторный эффект - это идеологические выдумки, призванные замазать тот факт, что резкое увеличение смертности явилось прямы следствием разрушения СССР и сверженяи советскйо власти со всеми вытекающими последствиями.
>
>Все как раз наоборот. Специалисты демографы как раз-таки выяснили тесную взаимосвязь двух колебаний маятника: сначала в сторону сокращения смертности, а затем - в сторону ее увеличения главным образом за счет тех, кто и так умер бы в годы антиалкогольной компании при сохранении прежней советской тенденции (1965-1984). Эта связь очевидна.

Вы вообще пониаете, что пишите? Люди тогда НЕ УМЕРЛИ и именно в результате антиагкогольной компании. Умерли они уже ПОТОМ, прожив "лишние" с точки зрения Ваших безнравсвенных демографов годы, и не в результате последствий антиалкогольной компании, которые были благие, а в результате как раз ее сворачивания новой политической властью и разрушения СССР и советской экономики. К демографии это не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к политике смены власти.

>Но в целом, несмотря на колебания советская тенденция 1965-1984 годов продолжается до сих пор.

А тенденция 1965-1991 годов - не продолжается. Какая жалость. Сколько можно мусолить эту туфту? Если не будет новых аргументов - то не вижу сысла продолжаь с Вами эту дискуссию.

>>>В целом количество постперестроечных и перестроечных смертей, как уже говорилось, вполне соответствует тенденции смертности, набранной в доперестроечный период (1964-1984 г)
>>
>>Брать 1984 год в качестве завершающего года долговременнйо советской тенденции - это чистый антинаучный произвол.
>
>Да неужели? С каких это пор брать тенденцию (повышение смертности) целого двадцатилетия и сравнивать ее с тенденцией последующего двадцатилетия является произволом?

С тех пор как не показывается - почему именно данный год взят в качестве разделительнйо точки. Если мы говорим про советские тренды и тенденции, то в качестве такого года нужно, очевидно брать год распада СССР и падения советской системы - т.е. 1991. Если же мы говорим о двадцатилетиях. Тогда и называйте это двадцатилетиями, а не советскими тенденциями и трендами. Но тогда становится непонятно - какой смысл в таких анализах. Я никакого не вижу.

>В целом советская тенденция 1965-1984 годов продолжилась и в последующее двадцатилетие, лишь несколько усугубившись.

Вы думаете, что от беспрестанного повторения нелепицы смысл проясниться? В этом послании Вы повторете сие уже во второй раз.

>>Я полагаю, что демографов, которые работали в этом ключе, - то есть выполняли политический заказ нынешних властей, - после возрождения в России нормальной власти, следует наказать в уголовном порядке.
>
>:) жаль Галилея расстрелять не успели.

Эти типы - не ученые, а карьеристы, клеветники ( оклеветали антиалкогольную компанию, продлившую жизнь стольким людям) и адвокатура злодеев, разрушивших великую страну. Этого всего вполне достаточно для обвинительного приговора.


>> Конечно не аргумент. Ученые разные бывают. Одни работают ради истины. Другие - ради карьеры и материальных благ. Я аргументировано показал, что Ваши ученые работают по принципу - "чего изволите".
>
>Да что Вы можете показать, если Вы малограмотны в теме...

Уж конечно - для того, чтобы разобраься, что взятие 1984 года в качестве разграничительного года для советской тенденции - никакого отношения к демографической науке не имеет, а имеет прямое отношение к политическому заказу - здесь подробные знания демографии не нужны вовсе.

>Ученых, которые об этом говорили (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой)

Это ложь, естественно, про "всех ученых демографов".

>уже в конце 90-х (а об этом говорили все ученые-демографы, профессионально занимающиеся этой темой) вообще нигде не слушали, и их мнение почти не транслировалось в СМИ.

Не надо мне пороть муму. Я сам лично несколько раз слышал по телевидению ту самую точку зрения, что Вы мне тут впариваете.

>>>Но собственно для них не аргумент все, что не помещается в их идеальную картину мира. Она ведь незвисима от фактов.
>>
>>>>Любой дурак, взяв данные по нетто-коэффициенту второй половины 80-ых поймет, что Вы лжете. Остаются только заклинания типа " искуссвенный рост" и прочее из той же серии.
>>>
>>>Что с Вами, Игорь? Это как Вы увязали показатели смертности с нетто-коэфффициентом? О чем Вы вообще?
>>
>> Там кажется влияет количество женщин, доживающих до детородного возраста - не так ли? Снижение смертности, несмомненно увеличило это число. Кроме того можно посмотреть и на сам график снижения смертности. Там будет явно не продолжение "договременной советской тенденции".
>
>Я говорил о советской тенденции повышения смертности 1965-1984. Смертность вопреки всем мировым тенденциям увеличивалась . Причем здесь нетто-коэффициент? Снова попутались? :)

А я Вам говорил, что советская тенденция завершилась не в 1984 году. И взитие этого года в качесве разделительного срока - чистый произвол.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (13.12.2009 13:17:03)
Дата 13.12.2009 14:21:04

Re: А почему...

> Вы вообще пониаете, что пишите? Люди тогда НЕ УМЕРЛИ и именно в результате антиагкогольной компании. Умерли они уже ПОТОМ, прожив "лишние" с точки зрения Ваших безнравсвенных демографов годы, и не в результате последствий антиалкогольной компании, которые были благие, а в результате как раз ее сворачивания новой политической властью и разрушения СССР и советской экономики. К демографии это не имеет ровным счетом никакого отношения, а имеет отношение к политике смены власти.

Да не было и нет никакой "новой" власти. Что тогда, что теперь правит одна и та же партноменклатура и гэбэшные выходцы.
И подлость антиалкогольной кампании как раз и заключается в том, чтобы отсрочив часть смертей создать в период передела собственности большой вал смертности, максимально дестабилизируя ситуация и создавая атмосферу страха и неопределенности.
Если бы партноменклатура действительно не хотела бы повышения смертности, то меры были бы приняты уже в 60-х годах. Однако она намеренно глумилась над народом, организовав невиданную нигде более 20-летнюю тенденцию повышения смертности в СССР. А потом во второй половине 80-х целенаправленно натянула струну, отсрочив часть смертей (нажившись на антиалк кампании), чтобы отпустить ее в начале 90-х, организовав искусственный вал смертности.
Но в целом двадцатилетняя тенденция роста смертности (1965-1984) была продолжена и в следующее двадцатилетие. Продолжается она и до сих пор.
От Борис
К Игорь (11.12.2009 13:55:29)
Дата 11.12.2009 14:07:32

Re: А почему...

>Умирать до этого стали лишь немного чаще, а в эти годы произошел скачок смертности и обвал рождаемости.

Да нет, тенденция действительно серьезная и требующая отдельного рассмотрения. Хотя, конечно, увязывать ее воедино с постперестроечными явлениями - это, мягко говоря, за уши.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (09.12.2009 22:56:35)
Дата 10.12.2009 01:27:21

Re: Почему такой...

Опять передергиваете. Берете только данные, которые подтверждают ваше верование, а остальные пытаетесь игнорировать

>
>Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года.

...а полтора десятилетия. Наглядно:


[20K]


видно, что имеет место не одна, как вы утверждаете, непрерывная тенденция с 1965 по сейчас, а _разные_:

1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
2) потом медленный, а с 1985- заметный рост
3) с конца 80-х - начало глубого спада.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (10.12.2009 01:27:21)
Дата 10.12.2009 02:00:54

Re: Почему такой...

>>Опять передергиваете.

Опять врете :)


>>Ну да, конечно. Момента... Такого "момента", который длился не одно десятилетие после 1965 года.
>
>...а полтора десятилетия. Наглядно:
>видно, что имеет место не одна, как вы утверждаете, непрерывная тенденция с 1965 по сейчас, а _разные_:

Вы путаете колебания в рамках одной тенденции с двумя разными тенденциями.

>1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
>2) потом медленный, а с 1985- заметный рост

где это интересно рост до антиалкогольной компании, если ОПЖ в 1984 году на 2 с лишним года меньше, чем в 1964 году. Незначительные колебания вверх (менее чем полгода ОПЖ) до этого времени были, а сколько-нибудь долговременного или значительного роста не было. У Вас глюки? :)Тенденция была явно на снижение.

>3) с конца 80-х - начало глубого спада.

Уже объяснял неоднократно. Да колебания были резкие в 90-е годы и вниз, и (с 1995 года) вверх. Однако 2004 год уступал 1984 году по ОПЖ примерно также, как 1984 год уступал 1964. То есть советская тенденция на снижение ОПЖ в целом сохранилась.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 02:00:54)
Дата 10.12.2009 04:16:30

Re: Почему такой...

>>>Опять передергиваете.
>
>Опять врете :)
Вор убежден, что все воруют...

>
>Вы путаете колебания в рамках одной тенденции с двумя разными тенденциями.
Я ничего не путаю, а вот вы стараетесь запутать тех кто вас читает, но делаете это очень неуклюже. По мне так продолжайте отплясывать, все равно убедительным быть вы не умеете


>>1) Со второй половины 60-х до начала 80-х - медленное снижение
>>2) потом медленный, а с 1985- заметный рост
>
>где это интересно
Не кокетничайте, вам не интересно. Интересно имеющим глаза и не одурманенным наукообразным сектантством. Для них информация предоставлена - выше по ветке

Сообразите наконец, что "год уступал году по ОПЖ " - это камлание даже не наукообразное. А прежде чем сравнивать два показателя за 2 разных года, следует объяснить, почему вы сравниватете именно по этим, а не по любым другим произвольно взятым годам. Только потому, что так легче иллюстрировать вану веру?

>>3) с конца 80-х - начало глубого спада.
>
>Уже объяснял неоднократно.
профессор, вы не объясняете, вы выкручиваетесь ))
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (10.12.2009 04:16:30)
Дата 10.12.2009 08:40:49

А Вы попытайтесь понять. Может получится.


>Сообразите наконец, что "год уступал году по ОПЖ " - это камлание даже не наукообразное. А прежде чем сравнивать два показателя за 2 разных года, следует объяснить, почему вы сравниватете именно по этим, а не по любым другим произвольно взятым годам. Только потому, что так легче иллюстрировать вану веру?

Вы график точно видели? А общий тренд на нем?


[36K]


От Геннадий
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 08:40:49)
Дата 11.12.2009 12:03:57

А вы попытайтесь не указывать что мне делать

Или все же хотите чтоб я показал куда вам идти?
Так мне уважение к уважаемым участникам форума не позволяет...

>
>Вы график точно видели? А общий тренд на нем?

Отлично. Берете некоторые отрезки времени, то ли правомерно то ли манипулятивно берете, бог знает, рисуем линию, лишь бы вписывалась в график, и с ученым видом называем это трендом? А доказать, что это именно тренд, а не трындеж?
Возьмите выше приведенный мной график ПО ВСЕМУ ПЕРИОДУ, попробуйте осмыслить его, какие там линеечки будут?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (11.12.2009 12:03:57)
Дата 11.12.2009 12:12:36

Re: А вы...

>Отлично. Берете некоторые отрезки времени, то ли правомерно то ли манипулятивно берете, бог знает,

А вот чтобы знал не только Бог, но и Вы - изучайте материал. А то от безграмотности много чего показаться может.

>Возьмите выше приведенный мной график ПО ВСЕМУ ПЕРИОДУ, попробуйте осмыслить его, какие там линеечки будут?

График я уже приводил. Осмысляйте :)

http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/img/graf4_1.gif


От Геннадий
К Ф.А.Ф. (11.12.2009 12:12:36)
Дата 11.12.2009 12:30:24

слушайте, вам действительно все равно, _что_ написать, лишь бы на каждый пост

ответить? Работа у вас такая?
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (11.12.2009 12:30:24)
Дата 11.12.2009 12:34:48

Ближе к теме, Геннадий.

Кончайте трындеж. Если есть, что сказать - см п.1. напоминалки о правилах:
"На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен"
От Геннадий
К C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:39:08)
Дата 09.12.2009 21:58:17

Re: Это вопрос не ко мне :))

... а к ФАФу. Он начал о нетто-коэффициенте, упрекнув собеседника в том, что тот будто бы не знает, что это такое.

>Его же непосредственно трактовать трудно. чистый коэффициент воспроизводства населения (нетто коэффициент воспроизводства) характеризует степень замещения поколения женщин их дочерьми при сохранении существующих уровней рождаемости и смертности. Он показывает, сколько в среднем девочек, рожденных одной женщиной на протяжении всей жизни, дожило бы до возраста матери при их рождении.
>Это характеристика момента, а не длительного процесса.

Разумеется, вы правы. Еще труднее его трактовать непосредственно, если мы станем учитывать, что возраст рождения у дочек, по сравнению с матерями, сдвигается на более старший возраст.
Но сегодняшние демографы и псевдо-демографы очень полюбили нетто-коэффициент. С его помощью они пытаются доказать, что путь к "русскому кресту" мы начали еще в 60-е годы.
От П.В.Куракин
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 09.12.2009 16:48:40

вспомнил тут детство и сравнил 2 медицины

простую советскую, в маленьком подмосковном городке в 80-х, и нынешнюю, по очень дорогой корпоративной страховке, в центре Москвы. Называть клинику наверно не стоит, но могу сказать, что один знатный демократ и разрушитель СССР, один ректор одного бывшего архивного института ходит в эту же поликлинику.

у меня в детстве был - ну и есть, куда же он денется - сколиоз. Я ходил на массаж. Была очередь, но в этой нынешней моей супер-клинике массажистов меньше а очередь больше. Я ходил на ЛФК. То же самое. СПециально подчеркну, что и первое и второе было очень высокого качества. Как здесь - не уверен.

А еще мне несколько раз делали гидромассаж. Этого в моей нынешней платной суперклинике нет вовсе.
От Геннадий
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 06.12.2009 03:02:07

Re: Долго жить...


>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».

>Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.

Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064

"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 03:02:07)
Дата 06.12.2009 12:55:26

Re: Долго жить...

>>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».
>>Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.
>
>Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
>Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
> http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064

>"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."

Ждешь-ждешь, когда человек, наконец-таки, выскажется по теме. А вот он соберется с мыслями ... и ляпнет какую-нибудь глупость. В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы". В обжем-то это давно известный факт. Но Геннадий взялся его оспаривать. И главное как! Оказывается до 60-х годов-то рост был... Казалось бы, какое это имеет значение, если рассматривается именно период с 60-х годов? Да, никакого: просто Геннадию очень хочется как-то возразить. Очень хочется, но по сути не получается. А потому сойдет и этот ни имеющий отношения к делу ""аргумент".
О тенденции сокращения продолжительности жизни в России с 60-х годов здесь уже подробно говорилось. Приведу для ликбеза свой старый постинг.

----------
В ветке, посвященной уровню смертности от внешних причин (травматическая смертность) и в частности от убийств в РСФСР http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/248/248741.htm , говорилось, что этот показатель в предперестроечной России вырос с 1965 по 1984 в два раза, что свидетельствовало о нарастании социального неблагополучия. Напомню, что убивали к началу 80-х в советской России на душу населения в 10 раз чаще, чем в капиталистической Европе.
С самоубийствами примерно та же картина: если к началу 60-х годов этот показатель был примерно на европейском уровне, то к началу 80-х превышал его в среднем в 2,5-3 раза. Динамика, что и говорить, налицо.
Однако травматическая или насильственная смертность – это далеко не главные убийцы населения. Больше всего умирало (и умирает) от сердечно-сосудистых и прочих заболеваний. Как обстояло дело с общей динамикой смертности в 1960-х-1980-х годах? И здесь кризисные явления только усугублялись. Так, по данным Госкомстата смертность в трудоспособном возрасте выросла с 3,8 на тыс в 1960 до 5,8 на тыс в 1984. Причем, смертность мужчин увеличилась чуть ли не в 2 раза с 5,5 до 9 на тыс.
С колебаниями антиалкогольной компанию и лихих 90-х этот советский тренд в целом сохранился до последних лет.

[36K]




Как отчетливо видно из ниже представленного графика РСФСР стала выбиваться из общемировых тенденций смертности уже со второй половины 60-х годов

[35K]




Стартовав в 1964 году примерно с одного и того же показателя ожидаемой продолжительности жизни, вместе с США, Испанией, Италией, Финляндией, Японией и Австралией, к 1984 году Россия отставала от них уже на 7-10 лет. Даже Португалия, которая в начале 60-х отставала от РСФСР на 5 лет, к 1984 году уже на 5 лет ее обгоняла.
Таким образом, если в большинстве стран продолжительность жизни только увеличивалась, то в советской России, наоборот, увеличивалась лишь смертность населения.

Прогресс в деле сокращения младенческой смертности не наблюдался в России с 1971 по 1985 год включительно. Причем 5 лет с 1972 по 1976 младенческая смертность даже увеличивалась


[32K]



Застой в направлении сокращения младенческой смертности привел к тому, что РСФСР отставала к 1984 году по этому показателю от развитых (и не очень развитых стран) в два раза

[26K]




Сколько бумаги было исписано, чтобы заклеймить позором Российскую империю за относительно более высокую младенческую смертность в начале 20 века. А между тем показатели РСФСР 1984 года относительно других стран нисколько не лучше…

Не было заметно и каких либо серьезных достижений в сокращении детской смертности возрастной когорты от 1 года до 4.

[22K]



Как видно их графика, с 1969 по 1984 год в РСФСР никаких улучшений не последовало. Между тем, как другие страны в этом направлении сделали заметный рывок вперед, сократив детскую смертность в 2 и более раз. Отставание РСФСР от других государств по этому показателю только увеличивалось. Впрочем, как и в возрастных когортах населения трудоспособного возраста.

[23K]



Тенденции к снижению смертности в этой возрастной когорте в других странах РСФСР противопоставил в 1964-84 года сильно выраженную тенденцию к росту.

[21K]




Как видим, и в возрастной когорте 30-34 лет РСФСР увеличила свое отставание от других стран с 1,5 (в 1964 )до 2,5 раз (в 1984).
Особенно красноречив сравнительный график для возрастной когорты 40-44 лет

[23K]



Смертность в этой возрастной категории в 1964 году в России мало чем отличалась от других стран, но тенденция ее роста была прямо противоположна общемировой и уже в 1984 году РСФСР по этому показателю отставала в 2-3 раза от указанных стран. Во всех возрастных когортах трудоспособного возраста смертность только росла.
(данные взяты с сайта mortality.org)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 12:55:26)
Дата 06.12.2009 22:50:43

Re: Долго жить...


>>
>>Традиционное для данного автора построение ложных выводов на произвольно взятых данных (наверное, не случайно тут отсутствует ссылка на источник, хотя ниже ссылка на сайт ЦРУ имеется)
>>Смотрим реальную картину (особенно график на рис.1, он отлично иллюстрирует положение Скептика "У нас в стране в целом динамика отрицательная" :
>> http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
>
>>"Победа в Великой Отечественной войне и мирное послевоенное строительство способствовали социально-экономическому возрождению российского общества. В период между 1938-1939 годами и серединой 60-х годов прирост ожидаемой продолжительности жизни в России был поистине огромным — 24,3 года у мужчин и 27,1 года у женщин. В 1965 году ожидаемая продолжительность жизни у мужчин достигла 64,3 года, а у женщин — 73,4 года, что соответствовало уровню ведущих западных стран (например, разрыв с США по этому показателю сократился до 2,5 года у мужчин и до 0,3 года у женщин). Интересно, что в течение двух послевоенных десятилетий российские женщины в абсолютном выражении получили существенно больший выигрыш в ожидаемой продолжительности жизни по сравнению с российскими мужчинами, однако в относительном исчислении рост продолжительности жизни мужчин был более высоким (см. рис.2)."
>
>В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Т.е. в очередной раз сказано ложь. Потому что правильный тезис звучит так: "У нас в целом по стране (СССР) динамика ОЧЕНЬ положительная. Сильно отставая от стран- лидеров по продолжительности жизни в начале советской эпохи, мы сумели к 60-м сократить разрыв до минимума, и только в конце 60-х начался некоторый спад, снова сменившийся подъемом в середине 80-х и опять сменившийся спадом, на этот раз уже очень глубоким, в конце 80-х, с началом в России (СССР) либеральных реформ".


>В обжем-то это давно известный факт. Но Геннадий взялся его оспаривать.
Опять вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, но которые вам было бы легче опровергать

От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 22:50:43)
Дата 06.12.2009 23:54:31

Re: Долго жить...

>>В корневом постинге четко сказано: "У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".
>
>Т.е. в очередной раз сказано ложь. Потому что правильный тезис звучит так: "У нас в целом по стране (СССР) динамика ОЧЕНЬ положительная. Сильно отставая от стран- лидеров по продолжительности жизни в начале советской эпохи, мы сумели к 60-м сократить разрыв до минимума, и только в конце 60-х начался некоторый спад, снова сменившийся подъемом в середине 80-х и опять сменившийся спадом, на этот раз уже очень глубоким, в конце 80-х, с началом в России (СССР) либеральных реформ".

Нормальный человек, если обвиняет кого-то во лжи стремится обосновать свое обвинение, иначе он называется клеветником.
Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?
Падение началось не 60-х? Динамика с этих пор положительная?

Теперь по поводу Вашего тезиса. Резкое сокращение смертности с 40-х годов объясняется внедрением антибиотиков, которые до этих пор широко не использовались в виду того, что они не так давно были открыты.

"Только в конце 60-х начался некоторый спад", - утверждаете Вы и, конечно, неправы, потому как рост смертности вопреки всем мировым тенденциям в СССР начался с 1965 года. Далее мы наблюдаем тенденцию роста смертности. 1965-1984 - это временной отрезок длиной в 20 лет. Именно поэтому динамика данных в этот период - является характерной тенденцией. А временной отрезок, когда продолжительность жизни заметна росла - всего лишь два года - 1985 и 1986. 1987 - остановился на уровне 1986, а дальше снова пошел резкий спад и возврат к тенденции доперестроечного ДВАДЦАТИЛЕТИЯ. Отрицательный тренд доперстроечного двадцатилетия, несмотря на все колебания, до сих пор не преодолен.
То, что Вы об этом факте до сих пор ничего не знали - еще не повод для выплеска эмоций и обвинений во лжи.
А Вы вот лучше покумекайте, почему это люди при развитом социализме вдруг стали умирать все чаще, а также чаще убивать друг друга и кончать жизнь самоубийством.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (06.12.2009 23:54:31)
Дата 07.12.2009 01:36:19

Re: Долго жить...


>Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?

Вот ложное утверждение: "У нас в стране в целом динамика отрицательная"

В ЦЕЛОМ - то есть с 1917 по 1991 динамика была положительная более полувека, с некоторым плавным спадом в брежневский период (ок.20 лет) и позднюю перестростройку



>А временной отрезок, когда продолжительность жизни заметна росла - всего лишь два года - 1985 и 1986. 1987 - остановился на уровне 1986, а дальше снова пошел резкий спад и возврат к тенденции доперестроечного ДВАДЦАТИЛЕТИЯ.

Резкий спад
http://www.actuaries.ru/magazine/detail.php?ID=2064
пошел только с началом либерализации. Падение 80-80-х не было резким. В этом - еще одна... если не ложь, то передергивание
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 01:36:19)
Дата 07.12.2009 01:48:33

Re: Долго жить...


>>Еще раз, где Вы увидели ложь в высказывании ""У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы"?
>
>Вот ложное утверждение: "У нас в стране в целом динамика отрицательная"

>В ЦЕЛОМ - то есть с 1917 по 1991 динамика была положительная более полувека, с некоторым плавным спадом в брежневский период (ок.20 лет) и позднюю перестростройку

В целом с 60-х годов динамика отрицательная. А именно с 60-х годов, как указывается в корневом постинге началось падение. И именно с этого времени рассматривается тенденция. Таким образом, Ваше обвинение во лжи всего лишь напраслина, возведенная на автора.
Вам стоит сдерживать свои эмоции, чтобы в следующий раз не опускаться до клеветы.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 01:48:33)
Дата 07.12.2009 05:21:01

Re: Долго жить...

вы сейчас, оправдываясь, сами демонстрируете нам ход манипуляции Скептика - только в обратном направлении. Сеанс черной манипуляции с последующим разоблачением ))
Вы в оправданиях прошли от манипулятивного текста к реальности, а Скептик - наоборот. Следим за руками:

>
Берется в общем истинное утверждение: В целом с 60-х годов динамика отрицательная, хотя до этого на протяжении около полувека была в целом положительная

и - оп-ля! - производится совсем немножечко перестановок
- и истина превращается в свою противоположность:
"У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Разумеется, у вас со Скептиком, верующих во всякую псевдонаучную белиберду, манипулирование получается не обдуманно, а инстинктивно, вроде как жижеиспускание у скунса. Но раскрыть технологию (сумму операций) иногда не лишне.

>Таким образом, Ваше обвинение во лжи всего лишь напраслина, возведенная на автора.
Что ж вы тогда ёрзаете? Вы снова сумели убедить самого себя, что я - в луже, чего ж вам еще?

>Вам стоит сдерживать свои эмоции, чтобы в следующий раз не опускаться до клеветы.

А вам не стоит указывать, что мне стоит делать, чтобы я в ответ не указал, куда вам стоит идти.
От Баювар
К Геннадий (07.12.2009 05:21:01)
Дата 07.12.2009 13:34:28

довожу до всеобщего сведения

>Берется в общем истинное утверждение: В целом с 60-х годов динамика отрицательная, хотя до этого на протяжении около полувека была в целом положительная

>и - оп-ля! - производится совсем немножечко перестановок
>- и истина превращается в свою противоположность:
>"У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы".

Я таблиц не читал, но довожу до всеобщего сведения, что среди моих одноклассников (Ростов, 1970-е) единственных в семье детей было в разы больше, чем из трехдетных (в классе один такой). Многодетная семья была одна, алкоголики-пофигисты. По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (07.12.2009 13:34:28)
Дата 10.12.2009 10:09:20

Re: довожу до...

>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

Все же "второй" или "второй и более". У всех моих знакомых "из ученой среды" моего поколения по 2 детей. У некоторых трое. Ваша "статистика" может быт сильно смещенной в силу возраста источника информации - в "научной" среде поздние дети - более распространенное явление, чем в среднем, таким образом, если ваши информаторы были довольно молоды (<=35) и опирались на личный опыт (круг общения своего возраста) то вполне естественно что у большинства из их окружения был 1 ребенок или ни одного.


>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К vld (10.12.2009 10:09:20)
Дата 10.12.2009 10:30:18

А что народ о сверстниках скажет?

>>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

>Все же "второй" или "второй и более". У всех моих знакомых "из ученой среды" моего поколения по 2 детей. У некоторых трое. Ваша "статистика" может быт сильно смещенной в силу возраста источника информации - в "научной" среде поздние дети - более распространенное явление, чем в среднем, таким образом, если ваши информаторы были довольно молоды (<=35) и опирались на личный опыт (круг общения своего возраста) то вполне естественно что у большинства из их окружения был 1 ребенок или ни одного.

Сейчас все хором должны волками выть о вымирании нации, а я о благополучном СССР. Каких своих сверстников не припомню -- "вторые" или единственные дети. С трудом впомнил двоих "третьих" (т.е. перевспоминал большее количество).

А что народ о сверстниках скажет?

А другого золота в Альпах нет...
От Геннадий
К Баювар (07.12.2009 13:34:28)
Дата 08.12.2009 00:41:46

Re: довожу до...

>
>Я таблиц не читал,
Между прочим это не всегда неправильно - иные таблицы специально составляются, чтобы вас (нас) ввести в заблуждение

>но довожу до всеобщего сведения, что среди моих одноклассников (Ростов, 1970-е) единственных в семье детей было в разы больше, чем из трехдетных (в классе один такой).
Мой опыт немного другой (Харьков, 70-е) - двухдетных в классе было много, а вот трехдетных кажется ни одного.

>Многодетная семья была одна, алкоголики-пофигисты.
Было таких несколько в школе, а в классе ни одной. Наверное, они и компенсировали "однодетность" ;))

>По утверждению сестры, в интеллигентско-ВПКшной среде второй ребенок (и более) считался вольнодумством. Мелкое подтверждение: знакомые пущинские (АН СССР) многодетные были фрондерами.

Были такие мнение, а были и такие, которые говорили, что если в семье один ребенок, то он "вырастет эгоистом". Почему-то тогдашним людям этого не хотелось, хотя они все сплошь были атеистами.

У Каттнера в романе "Ярость" (так в русском переводе) описано такое общество вольнодумцев-долгожителей (элиты) существовавших, естественно, в среде обычных людей, рожавших и живших недолго, как мы сейчас. Довольно отвратительное общество описано.


От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 05:21:01)
Дата 07.12.2009 08:31:49

Раслабьтесь, Геннадий. Ведь со времен палеолита динамика уж точно положительная (-)
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 08:31:49)
Дата 07.12.2009 13:21:12

Я и не напрягался, ФАФ

Уровень полемики с вами этого не требует

Просто полезно иногда показать, как люди, собравшиеся очередной раз метать помет в "совок", съезжают на палеолит или на что угодно, только бы не признать своих ошибок.

А ведь признавая - и исправляя - свои ошибки, человек учится. А упорствуя в них - тупеет.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 13:21:12)
Дата 07.12.2009 13:26:42

Ах, это Вы еще не напрягались...

>Просто полезно иногда показать, как люди, собравшиеся очередной раз метать помет в "совок", съезжают на палеолит или на что угодно, только бы не признать своих ошибок.

А где Вы увидели ошибки, интересно? Чтобы ошибки найти, надо хоть немного материалом владеть. А у Вас этим плохо. Зато разоблачительный пафос налицо: начинать с обвинений во лжи не разобравшись что к чему - это уже показатель...
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (07.12.2009 13:26:42)
Дата 07.12.2009 13:38:15

да, вы и не заметили, как я с вами закончил


>
>А где Вы увидели ошибки, интересно? Чтобы ошибки найти,

что толку вам на них указывать по второму и 33-му кругу? Вы же их все равно не признаете.
А непредвзятый читатель выводы сделает
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (07.12.2009 13:38:15)
Дата 08.12.2009 14:17:05

Не заметил :) (-)
От Геннадий
К Геннадий (06.12.2009 03:02:07)
Дата 06.12.2009 03:06:11

PS

Я намеренно взял грантоедскую работу, чтобы снять даже возможность спекуляций о якобы сполошь недостоверной советской статистике. Кстати, работу автор по-видимому проделал серьезную.

"С началом перестройки в российском обществе наблюдалась волна эмоционального подъема и надежд на более достойную жизнь. Динамика преступности резко поползла вниз. Только за год (в период с 1985 года по 1986 год) частота грабежей и разбоев уменьшилась на 24%, убийств и покушений на убийство — на 30%. Значительно уменьшилась смертность от самоубийств. Ее уровень снизился в 1986-1987 годы по сравнению с 1984 годом на 40%. Несомненно, благоприятное влияние на эту динамику оказала антиалкогольная компания, которую в июне 1985 года предприняло возглавшееся М. Горбачевым руководство СССР".

И ни намека на столь милую обывательскому рассудку версию, что "антиалкогольная кампания повысила рождаемость".
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 03:06:11)
Дата 06.12.2009 12:59:22

И что? (-)
От Karev1
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 02.12.2009 13:38:17

Re: Долго жить...

Что "долго жить не положено" можно согласится. Хотя и «Им на нас наплевать» - выглядит не менее убедительно.

>Посмотрим, как обстоят дела в этом вопросе. Людям предлагают всякие суровые диеты, бег по утрам, обливания холодной водой и так далее. Спору нет, это помогает. Но также очевидно, что абсолютное большинство не следует, и не будет следовать подобным рекомендациям. Человек, который встает в 7, чтобы в 9 быть на работе, не поднимется в 5 утра, чтобы сделать зарядку. Большинство не будет купаться в проруби. Большинство не откажется от водки. Это факт, к которому можно относиться по-разному, но отрицать его бесполезно. Далее, кто из курильщиков не знает о вреде табака? Все знают, но курят. Это тоже факт.

>Иными словами, помимо строгих рекомендаций, необходимо разработать комплекс мер, рассчитанный на широкие слои населения. То есть, если уж пьешь, так делай это так, чтобы снизить риск отравления, снизить нагрузку на организм. Если уж не можешь придерживаться строгой диеты, так хотя бы избегай особо вредного сочетания продуктов и так далее. Такие наработки есть. Но, на самом деле, люди просто очень многого не знают, как в свое время не знали о пользе мытья рук. Не знают о пользе целого ряда продуктов, причем доступных по цене, не знают о достаточно простых симптомах тяжелых болезней. Далеко не все покупают аппараты для измерения давления, да и просто не приучены им регулярно пользоваться, как опять же в свое время, не пользовались градусником.

>Самое банальное просветительство – это огромный резерв оздоровления народа и продления жизни.
А вот по части практических рекомендаций, статья выглядит совсем не убедительно.
Чтоб давать какие-то рекомендации нужно, как минимум, проанализировать причины смертности в целом и по возрастным группам в отдельности. Иначе рекомендации (типа мерить давление и т.д.)могут оказаться сродни пайке в днище бака крошечных трещин рядом с пробоиной в кулак.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (02.12.2009 13:38:17)
Дата 02.12.2009 14:13:11

Re: Долго жить...

>>Самое банальное просветительство – это огромный резерв оздоровления народа и продления жизни.
>А вот по части практических рекомендаций, статья выглядит совсем не убедительно.

Конечно, неубедительно. Ведь в статье почти нет никаких практических рекомендаций. Подробные практические рекомендации должны давать специалисты (врачи, диетологи и пр.). В статье всего лишь поставлена важная проблема: вместо профессиональной работе по просвещению населения в области здравоохранения эфир заполнен разного рода "народными целителями" и "самоучками", призывающими пить мочу.

>Чтоб давать какие-то рекомендации нужно, как минимум, проанализировать причины смертности в целом и по возрастным группам в отдельности. Иначе рекомендации (типа мерить давление и т.д.)могут оказаться сродни пайке в днище бака крошечных трещин рядом с пробоиной в кулак.

Я как раз готовлю материал по теме причин смертности в России в разных возрастных когортах. Но беда в том, что ни я, ни Скептик - не научный институт, призванный заниматься изучением этих проблем и не государство, призванное эти проблемы решать.
О проблемах продления жизни русских всерьез говорят только одиночки. Колониальная администрация намеренно сдерживает просвещение и культурный прогресс уздой "народных целителей".
Об этом и речь...
От Н.Н.
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 30.11.2009 21:30:44

Re: не настолько они смешные


>А есть ли такая программа? Да, «есть»… прямо противоположная. Суть которой можно выразить одной фразой - «как я начал заниматься уринотерапией». На центральном канале телевидения место профессоров, экспертов с мировым именем занимает народный целитель: выпускник ГПТУ по специальности электрослесарь, позже закончивший институт Физкультуры.

Добавлю еще кое-что. Одновременно с рекламой "целителей" идет пропагадна против официальной медицины. Постоянно показывают сюжеты о том, как в больницах кого-то загубили. А какие появились "разоблачения" прививок! Оно и понятно: это все дорого стоит. То ли дело уринотерапия. Дешево и сердито.
От vld
К Н.Н. (30.11.2009 21:30:44)
Дата 02.12.2009 16:35:15

Re: не настолько...

>Добавлю еще кое-что. Одновременно с рекламой "целителей" идет пропагадна против официальной медицины. Постоянно показывают сюжеты о том, как в больницах кого-то загубили. А какие появились "разоблачения" прививок! Оно и понятно: это все дорого стоит. То ли дело уринотерапия. Дешево и сердито.

Ну не надо везде искать "централизованный заговор".
На жтом форуме внизу идет активная пропаганда против теории относительности, но жто вовсе не означает, что группа заговорщиков решили лишить нас работающих электронных и радиоустройств :)
От Н.Н.
К vld (02.12.2009 16:35:15)
Дата 04.12.2009 22:01:07

Re: не настолько...

>>Добавлю еще кое-что. Одновременно с рекламой "целителей" идет пропагадна против официальной медицины. Постоянно показывают сюжеты о том, как в больницах кого-то загубили. А какие появились "разоблачения" прививок! Оно и понятно: это все дорого стоит. То ли дело уринотерапия. Дешево и сердито.
>
>Ну не надо везде искать "централизованный заговор".

Здесь - надо. На нашем ТВ ничего не говорится просто так.

>На жтом форуме внизу идет активная пропаганда против теории относительности, но жто вовсе не означает, что группа заговорщиков решили лишить нас работающих электронных и радиоустройств :)

Масштаб не тот.
От Олег К.
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 30.11.2009 07:14:12

Верно подмечено...

...
Во многом согласен с высказанной точкой зрения. Особенно по поводу ликбеза.
Простейшие знания о здоровом образе жизни могли бы существенно продлить
среднюю продолжительность жизни нашего населения.
Например, то, что кашель в подавляющем большинстве случаев нужно сдерживать;
что сморкаться вреднее, чем швыркать носом (вовнутрь!); что сладкое
провоцирует аппетит, а потому и голод не утоляет; сладкое - диабет -
сосуды - давление - инсульт! - жесткая причинно-следственная связь;
алкаголь - суть анестезия и во время простуды пить спиртное - значит
выключать имунные функции организма; здоровый сон лучше всего
восстанавливает имунитет; кормящей матери не стоит лишний раз мыть грудь,
так как молоко само "позаботится" о дезинфекции; газировки - повышение
кислотности в желудке и т.д. и т.п. - все это вроде бы изсвестно, но мало
кто руководствуется этими знаниями.... Факт.
От Alexandre Putt
К Олег К. (30.11.2009 07:14:12)
Дата 30.11.2009 14:26:48

М-да. Вы ничего не поняли в этом опусе?

>...
>Во многом согласен с высказанной точкой зрения. Особенно по поводу ликбеза.

Вы думаете, эти граждане призывают к народному просвещению?

Неужели Вы не видите дряблой, но всё же логики этой статьи? Всей её порочности?

Попробуйте представить политическую платформу, на которой она крутится
От Durga
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 30.11.2009 03:22:25

Почему не раскрыли вопроса? Чего стесняетесь?

Привет
>Ясно, что повышение продолжительности жизни – это задача целенаправленной государственной политики. И в мире накоплен огромный положительный опыт на этот счет. Мы видим, что в целом ряде стран, в том числе нищих и экономически отсталых продолжительность жизни выше, чем в России, причем динамика этого показателя положительная.

...

>Впрочем, то, что в России живут мало, новостью не являются. Никого не удивляет, что в Западной Европе средняя ожидаемая продолжительность жизни намного превышает российский показатель. В самом деле, там уровень жизни выше, причем заметно выше, там и живут дольше. Но если бы Россия отставала только от развитых стран…

>Вот кое-какие цифры по средней ожидаемой продолжительности жизни в годах:

>Россия - 66,03

>Папуа-Новая Гвинея – 66,34

>Боливия – 66,89

>Гондурас – 69,40

>Бразилия- 71,99

>Румыния – 72, 45

>Колумбия – 72,81

>Болгария – 73,09

>Китай -73,47

>Польша – 75,63

>Данные отсюда: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html

>Короче, у нашей страны «почетное» 162 - е место.
(А это кстати либо к ФАФу либо к вам на исправление ошибки в цифре в ответном посте и на доработку. У него 128-е.)

>Почему же в России ситуация столь плачевна? И как оценить госполитику в этой сфере?

>Как обычно, возникает несколько объяснений: глупость, «им на нас наплевать» и злонамеренность. Глупость отпадает, потому что ничего изобретать не надо, всё уже сделано. И если уж Болгария, Румыния, Бразилия, Колумбия и тому подобные страны освоили технологию продления жизни своего народа, и стартовав с худший позиций по сравнению с Россией, нас обогнали, то ничего сверхъестественного здесь нет.

Вот здесь конечно следовало бы провести глубокое изучение вопроса, поездить с экспедициями по разным странам, и дать ответ: чем же ситуация в тех же Китае, Индии, Бразилии, Папуа-Новой Гвинее лучше, чем в России - конкретно, чётко и без политики. Тогда глупость действительно отпадет.

>«Им на нас наплевать» звучит гораздо убедительнее. В самом деле, придется же проводить комплекс мер по улучшению медицинского обслуживания, реально ограничивать потребление алкоголя и табака и так далее. Это и денег требует, и сил, да и придется пойти против бизнес-интересов влиятельных групп. Вроде всё логично. Но это только на первый взгляд.

Но, насколько я понимаю, вы взяли старт на то, чтобы методом исключения доказать, что это сделано злонамеренно. Я это просто уточняю, потому что по ходу написания статьи вы об этом плане забыли.

>На самом деле, простое наплевательство тоже негодное объяснение. Есть целый ряд мер, который, по сути, не стоит ничего, но способен дать заметный и быстрый успех. В свое время государство вдалбливало людям элементарные правила гигиены – мойте руки перед едой, чистите зубы («гребешок и зубной порошок») и так далее. В каждом доме появился градусник, в каждом доме есть набор простых лекарств. Уже одно это дало потрясающий эффект.

Фразу "Им на нас наплевать" нужно понимать по русски, то есть как им ради нас даже плюнуть лень. А точнее - плевок - это максимум, что они для нас способны. так что это не ответ, что вы похоже и сами поняли.

>Этот этап позади, людям уже не надо дополнительно объяснять про микробы, не надо агитировать покупать градусники. Однако давно уже назрела необходимость нового этапа просветительства, пришло время для более тонких мер.

>Посмотрим, как обстоят дела в этом вопросе. Людям предлагают всякие суровые диеты, бег по утрам, обливания холодной водой и так далее. Спору нет, это помогает. Но также очевидно, что абсолютное большинство не следует, и не будет следовать подобным рекомендациям. Человек, который встает в 7, чтобы в 9 быть на работе, не поднимется в 5 утра, чтобы сделать зарядку. Большинство не будет купаться в проруби. Большинство не откажется от водки. Это факт, к которому можно относиться по-разному, но отрицать его бесполезно. Далее, кто из курильщиков не знает о вреде табака? Все знают, но курят. Это тоже факт.

>Иными словами, помимо строгих рекомендаций, необходимо разработать комплекс мер, рассчитанный на широкие слои населения. То есть, если уж пьешь, так делай это так, чтобы снизить риск отравления, снизить нагрузку на организм. Если уж не можешь придерживаться строгой диеты, так хотя бы избегай особо вредного сочетания продуктов и так далее. Такие наработки есть. Но, на самом деле, люди просто очень многого не знают, как в свое время не знали о пользе мытья рук. Не знают о пользе целого ряда продуктов, причем доступных по цене, не знают о достаточно простых симптомах тяжелых болезней. Далеко не все покупают аппараты для измерения давления, да и просто не приучены им регулярно пользоваться, как опять же в свое время, не пользовались градусником.

>Самое банальное просветительство – это огромный резерв оздоровления народа и продления жизни. Вот здесь телевидение потенциально является прекрасным инструментом для того, чтобы дать необходимые знания миллионам. Поскольку это задача государственной важности –то, очевидно, в такой телепрограмме должны выступать самые лучшие специалисты нашей страны –кардиологи, диетологи, психологи и так далее. Возможно участие сразу нескольких экспертов. В их квалификации и образовании не должно быть ни малейшего сомнения. Такие люди у нас есть. Запрос на такую передачу в обществе тоже есть. А есть ли такая программа? Да, «есть»… прямо противоположная. Суть которой можно выразить одной фразой - «как я начал заниматься уринотерапией». На центральном канале телевидения место профессоров, экспертов с мировым именем занимает народный целитель: выпускник ГПТУ по специальности электрослесарь, позже закончивший институт Физкультуры.

>Целитель рассказывает о себе: "...еще я работал грузчиком на винно-водочном заводе, проводником готовой продукции, машинистом холодильной установки, водолазом, начальником спасательной станции. И параллельно занимался собой – стал писать книги, осмысливал свой путь". Полностью интервью здесь http://malahov-plus.com/544-narodnyjj-cenitel.html, почитайте, оно стоит того.

>Это XXI век в стране с образованным населением.

>Как там говорят? - "никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью".

>Ну, что ж, если глупцы изберут глупость в качестве объяснения, меня это не удивит.

Скептик, иногда создается впечатление, что вы с ФАФом живете где-то на подводной лодке, в одной команде, где вас муштруют, маршируют, поют речевки. На лодку вам присылают "точные данные" ввиде таблиц по ОПЖ, вы же проводите с ними "аналитическую работу" и присылаете по ее итогам разведданные: "Внимание! Внимание! Юстас - Алексу! Примите шифровочку! Среди вас есть хитрый враг! Повторяю! В ваши ряды затесался хитрый коварный враг!!! Оставайтесь на линии!"

Во-первых, этим вы никого не удивили - думаю, 90% считают, что это смесь злонамеренности и наплевательства. Вот коррупцию, если деньги на здравоохранение разворовали, куда отнести - к злонамеренности или к наплевательству? Так что ничего удивительного вы не сказали.

Но у вас, скептик, середина статьи логически не связана с началом и концом. Вы вроде как собрались методом исключения доказать злонамеренность, потом забыли об этом, и стали рассуждать, что следовало бы сделать в первую очередь. Под конец статьи вспомнили, и просто написали что-то вроде вывода, что всё это зланомеренность, а кто не верит, тот дурак.

Вобщем, можно давать орден. "За постмодерн первой степени", "За постмодерн с элементами НЛП" или "За постмодерн с элементами шизофрении", какой уж больше нравится.

>Д. Зыкин
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Ф.А.Ф.
К Durga (30.11.2009 03:22:25)
Дата 30.11.2009 09:24:14

Re: Почему не...


>>Короче, у нашей страны «почетное» 162 - е место.
>(А это кстати либо к ФАФу либо к вам на исправление ошибки в цифре в ответном посте и на доработку. У него 128-е.)

Вы хоть иногда и хоть чуть-чуть подключайте мозг, когда пытаетесь приписать кому-то мнимые "ошибки". У меня сказано "список из 187 стран, для которых имеется статистика с 1960 года". У Скептика список из всех стран на 2009 год.
От Игорь
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 30.11.2009 00:52:09

Смешные рассуждения

>Ясно, что повышение продолжительности жизни – это задача целенаправленной государственной политики. И в мире накоплен огромный положительный опыт на этот счет. Мы видим, что в целом ряде стран, в том числе нищих и экономически отсталых продолжительность жизни выше, чем в России, причем динамика этого показателя положительная.

>У нас в стране в целом динамика отрицательная, причем падение началось еще в 60-е годы, и эта позорная тенденция тянулась десятилетия, с перерывом на несколько первых перестроечных лет, и резко ухудшилась в годы «шоковой терапии».

>Особенно это заметно по мужчинам: 1959 год - 63,8 года, 1970 – 63,2 года, 1979 – 61,5, 1993 - 58,9, в 2004 – 58 лет. У женщин, с 1959 года продолжительность жизни до сих пор колеблется примерно вокруг 72 лет.

>Впрочем, то, что в России живут мало, новостью не являются. Никого не удивляет, что в Западной Европе средняя ожидаемая продолжительность жизни намного превышает российский показатель. В самом деле, там уровень жизни выше, причем заметно выше, там и живут дольше. Но если бы Россия отставала только от развитых стран…

>Вот кое-какие цифры по средней ожидаемой продолжительности жизни в годах:

>Россия - 66,03

>Папуа-Новая Гвинея – 66,34

>Боливия – 66,89

>Гондурас – 69,40

>Бразилия- 71,99

>Румыния – 72, 45

>Колумбия – 72,81

>Болгария – 73,09

>Китай -73,47

>Польша – 75,63

>Данные отсюда: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html

>Короче, у нашей страны «почетное» 162 - е место.

>Почему же в России ситуация столь плачевна? И как оценить госполитику в этой сфере?

>Как обычно, возникает несколько объяснений: глупость, «им на нас наплевать» и злонамеренность. Глупость отпадает, потому что ничего изобретать не надо, всё уже сделано. И если уж Болгария, Румыния, Бразилия, Колумбия и тому подобные страны освоили технологию продления жизни своего народа, и стартовав с худший позиций по сравнению с Россией, нас обогнали, то ничего сверхъестественного здесь нет.

>«Им на нас наплевать» звучит гораздо убедительнее. В самом деле, придется же проводить комплекс мер по улучшению медицинского обслуживания, реально ограничивать потребление алкоголя и табака и так далее. Это и денег требует, и сил, да и придется пойти против бизнес-интересов влиятельных групп. Вроде всё логично. Но это только на первый взгляд.

>На самом деле, простое наплевательство тоже негодное объяснение. Есть целый ряд мер, который, по сути, не стоит ничего, но способен дать заметный и быстрый успех. В свое время государство вдалбливало людям элементарные правила гигиены – мойте руки перед едой, чистите зубы («гребешок и зубной порошок») и так далее. В каждом доме появился градусник, в каждом доме есть набор простых лекарств. Уже одно это дало потрясающий эффект.

>Этот этап позади, людям уже не надо дополнительно объяснять про микробы, не надо агитировать покупать градусники. Однако давно уже назрела необходимость нового этапа просветительства, пришло время для более тонких мер.

>Посмотрим, как обстоят дела в этом вопросе. Людям предлагают всякие суровые диеты, бег по утрам, обливания холодной водой и так далее. Спору нет, это помогает. Но также очевидно, что абсолютное большинство не следует, и не будет следовать подобным рекомендациям. Человек, который встает в 7, чтобы в 9 быть на работе, не поднимется в 5 утра, чтобы сделать зарядку. Большинство не будет купаться в проруби. Большинство не откажется от водки. Это факт, к которому можно относиться по-разному, но отрицать его бесполезно. Далее, кто из курильщиков не знает о вреде табака? Все знают, но курят. Это тоже факт.

>Иными словами, помимо строгих рекомендаций, необходимо разработать комплекс мер, рассчитанный на широкие слои населения. То есть, если уж пьешь, так делай это так, чтобы снизить риск отравления, снизить нагрузку на организм. Если уж не можешь придерживаться строгой диеты, так хотя бы избегай особо вредного сочетания продуктов и так далее. Такие наработки есть. Но, на самом деле, люди просто очень многого не знают, как в свое время не знали о пользе мытья рук.

Чего они многого не знают? О вреде табака - знают и курят - это не Вы ли написали в верхнем абзаце. Вы наверное одине абзац пишите сегодня, а следующий через неделю. Не перечитывая свою прежнюю писанину.

>Не знают о пользе целого ряда продуктов, причем доступных по цене,
 не знают о достаточно простых симптомах тяжелых болезней.

А в Папуа Новой Гвинее или в Гондурасе знают? А чего ж тогда живут дольше?


>Далеко не все покупают аппараты для измерения давления, да и просто не приучены им регулярно пользоваться, как опять же в свое время, не пользовались градусником.

А без этого никак? В Китае все пользуются такии аппаратами, что живут на 7 лет дольше?

>Самое банальное просветительство – это огромный резерв оздоровления народа и продления жизни. Вот здесь телевидение потенциально является прекрасным инструментом для того, чтобы дать необходимые знания миллионам. Поскольку это задача государственной важности –то, очевидно, в такой телепрограмме должны выступать самые лучшие специалисты нашей страны –кардиологи, диетологи, психологи и так далее. Возможно участие сразу нескольких экспертов. В их квалификации и образовании не должно быть ни малейшего сомнения. Такие люди у нас есть. Запрос на такую передачу в обществе тоже есть. А есть ли такая программа? Да, «есть»… прямо противоположная. Суть которой можно выразить одной фразой - «как я начал заниматься уринотерапией». На центральном канале телевидения место профессоров, экспертов с мировым именем занимает народный целитель: выпускник ГПТУ по специальности электрослесарь, позже закончивший институт Физкультуры.

Бред. 73,5 года средней продолжительности в Китае Вас устроит для России? - Меня вполне. В Китае что, проводят подобные лохотроны по телевидению с лучшими специалистами по диетологии, кардиологии и пр.?

>Целитель рассказывает о себе: "...еще я работал грузчиком на винно-водочном заводе, проводником готовой продукции, машинистом холодильной установки, водолазом, начальником спасательной станции. И параллельно занимался собой – стал писать книги, осмысливал свой путь". Полностью интервью здесь http://malahov-plus.com/544-narodnyjj-cenitel.html, почитайте, оно стоит того.

>Это XXI век в стране с образованным населением.

>Как там говорят? - "никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью".

>Ну, что ж, если глупцы изберут глупость в качестве объяснения, меня это не удивит.

А Вы ведь не дали никакого объяснения - почему живут меньше, и что надо серьезно делать. Ясно, что не эта туфта, что Вы тут нарисовали, нужна людям. Ею не пользуются в большинстве приведенных Вами стран, а живут дольше, чем в России, если ихняя статистика не врет. В России сейчас, мягко говоря, кризисная ситуация, Россия уже прошла через все то, на что надеются ныне приведенные Вами страны во главе с Китаем - и оказалась у разбитого корыта - ей уже не взбодрить свое население пустыми иллюзиями. Вот и ответ - почему продолжиельность жизни маленькая. Люди разуверились в смысле жизни. А китайцы например, еще думают, что своим вкалыванием на иностранного дядю они построят себе светлое будущее.

Западная Европа и Америка давно видят смысл жизни в животном существовании без человеческого смысла, как такового. На медицину у них тратятся параноидальные суммы - по 10-15% бюджета. Дает это им несколько лет преимущества перед Китаем, где тратится 1%. Но только в Китае публика доживает до своих лет естественным образом - а в США и Европе на аппаратах и медикаментах.

От Игорь
К Игорь (30.11.2009 00:52:09)
Дата 30.11.2009 13:33:31

Ошибка

вкалыванием на иностранного дядю они построят себе светлое будущее.

>Западная Европа и Америка давно видят смысл жизни в животном существовании без человеческого смысла, как такового. На медицину у них тратятся параноидальные суммы - по 10-15% бюджета.

Не бюджета - а ВВП.



От Скептик
К Игорь (30.11.2009 00:52:09)
Дата 30.11.2009 01:14:42

Это точная характеристика вашего сообщения (-)
От Игорь
К Скептик (30.11.2009 01:14:42)
Дата 01.12.2009 00:05:31

Точно, китайцы живут в среднем на 4 года меньше пиндосов

а тратят средств раз в 30 меньше по абсолютной величине и в 150 раз меньше на душу населения. И все Ваши липовые объяснения перед этим фактом не катят.

Желаю удачи. Мозги служат не только чтобы шляпу носить.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (01.12.2009 00:05:31)
Дата 01.12.2009 00:17:39

Что ж Вы так суетитесь-то :)

>а тратят средств раз в 30 меньше по абсолютной величине и в 150 раз меньше на душу населения. И все Ваши липовые объяснения перед этим фактом не катят.

Общие расходы на здравоохранение в Китае по данным ВОЗ составляют 342 долл на душу населения. Если они "в 150 раз меньше", чем у "пиндосов", то сколько у "пиндосов"? А, Игорь... Ну, зачем Вы так торопитесь...

> Желаю удачи. Мозги служат не только чтобы шляпу носить.

Вот именно. Поэтому прежде чем сказать глупость, подумайте.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 00:17:39)
Дата 01.12.2009 13:57:56

Ну и все равно разница впечатляющая.

>>а тратят средств раз в 30 меньше по абсолютной величине и в 150 раз меньше на душу населения. И все Ваши липовые объяснения перед этим фактом не катят.
>
>Общие расходы на здравоохранение в Китае по данным ВОЗ составляют 342 долл на душу населения. Если они "в 150 раз меньше", чем у "пиндосов", то сколько у "пиндосов"? А, Игорь... Ну, зачем Вы так торопитесь...

Хорошо, я поторорпился с расчетами - в 15 раз разница Вас устроит?


>> Желаю удачи. Мозги служат не только чтобы шляпу носить.
>
>Вот именно. Поэтому прежде чем сказать глупость, подумайте.

А что это изменило - подумаешь нолик приписал лишний - отвлекся, когда считал на калькуляторе. Все равно это принципиально ничего не поменяло. Все Ваши теории выкиньте на помойку. Доживать до старости полной развалиной и жить на аппаратах и медикаментах лишние несколько лет по сравнению с теми, кто тратить на медицину на порядок с лишним меньше - вот и весь "успех" западного здравоохранения.

От Ф.А.Ф.
К Игорь (01.12.2009 13:57:56)
Дата 01.12.2009 14:11:39

Re: Ну и...

>>>а тратят средств раз в 30 меньше по абсолютной величине и в 150 раз меньше на душу населения. И все Ваши липовые объяснения перед этим фактом не катят.
>>
>>Общие расходы на здравоохранение в Китае по данным ВОЗ составляют 342 долл на душу населения. Если они "в 150 раз меньше", чем у "пиндосов", то сколько у "пиндосов"? А, Игорь... Ну, зачем Вы так торопитесь...
>
> Хорошо, я поторорпился с расчетами - в 15 раз разница Вас устроит?

Итак, Вы ошиблись... Но не только здесь. Если, как Вы считаете разница в расходах на душу населения - в 15 раз, то каким образом общие расходы на здравоохранение в США и Китае разнятся в 30 раз?! Как такое у Вас могло получиться в принципе?
Далее, по данным ВОЗ общие расходы на здравоохранениев Китае составляют - почти 5% от ВНП, а не 1%, как Вы указывали.
Таким образом Вы постоянно "ошибаетесь" и все время ставите нолики в выгодную для Вас сторону. Наверное, потому что торопитесь и суетитесь :)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (01.12.2009 14:11:39)
Дата 04.12.2009 14:09:14

Не перегрелись ли Вы на зимнем солнце?

>>>>а тратят средств раз в 30 меньше по абсолютной величине и в 150 раз меньше на душу населения. И все Ваши липовые объяснения перед этим фактом не катят.
>>>
>>>Общие расходы на здравоохранение в Китае по данным ВОЗ составляют 342 долл на душу населения. Если они "в 150 раз меньше", чем у "пиндосов", то сколько у "пиндосов"? А, Игорь... Ну, зачем Вы так торопитесь...
>>
>> Хорошо, я поторорпился с расчетами - в 15 раз разница Вас устроит?
>
>Итак, Вы ошиблись... Но не только здесь. Если, как Вы считаете разница в расходах на душу населения - в 15 раз, то каким образом общие расходы на здравоохранение в США и Китае разнятся в 30 раз?!

Пардон, Вы перегрелись на солнце. Разница в расходах на душу населения в 15 раз даст разницу в общих расходах при почти 5-ти кратном количественном превосходстве китайского населения над штатовским , очевидно, в 15:5= 3 раза. Или у Вас калькулятор нолики приписывает, а сами Вы без калькулятора 15 на 5 разделить не можете?

>Как такое у Вас могло получиться в принципе?

Вот и мне интересно - что Вы за чушь несете вообще?

>Далее, по данным ВОЗ общие расходы на здравоохранениев Китае составляют - почти 5% от ВНП, а не 1%, как Вы указывали.
>Таким образом Вы постоянно "ошибаетесь" и все время ставите нолики в выгодную для Вас сторону. Наверное, потому что торопитесь и суетитесь :)

"Расходы на образование, здравоохранение и культуру - 2,8% ВВП в Китае и 8,1% ВВП в России". http://www.rusrev.org/content/review/print.asp?ids=65&ida=832
http://www.revkom.com/index.htm?/naukaikultura/china-ekon.htm

Объем расходов на здравоохранение в России - порядка 3,3% ВВП.

Хорошо - возьмите калькулятор и пересчитайте. Сильно у Вас получится различие от моей цифры даже с Вашими липовыми 5% от ВВП на здравоохранение в Китае.

Короче я лично не хочу жить на дорогостоящих аппаратах и медикаментах до старости на 4 года дольше чем нищие китайцы. Игра явно не стоит свечь.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (04.12.2009 14:09:14)
Дата 04.12.2009 14:21:18

Вы судя по всему себя спрашиваете...


>>> Хорошо, я поторорпился с расчетами - в 15 раз разница Вас устроит?
>>
>>Итак, Вы ошиблись... Но не только здесь. Если, как Вы считаете разница в расходах на душу населения - в 15 раз, то каким образом общие расходы на здравоохранение в США и Китае разнятся в 30 раз?!
>
> Пардон, Вы перегрелись на солнце. Разница в расходах на душу населения в 15 раз даст разницу в общих расходах при почти 5-ти кратном количественном превосходстве китайского населения над штатовским , очевидно, в 15:5= 3 раза. Или у Вас калькулятор нолики приписывает, а сами Вы без калькулятора 15 на 5 разделить не можете?

Я то как раз могу. А Вы в первый раз и по этому показателю нолик прибавили и получили сумасшедшую разницу в 30 раз. И только благодаря моей помощи исправили такие странные ошибки в расчетах.

>>Далее, по данным ВОЗ общие расходы на здравоохранениев Китае составляют - почти 5% от ВНП, а не 1%, как Вы указывали.
>>Таким образом Вы постоянно "ошибаетесь" и все время ставите нолики в выгодную для Вас сторону. Наверное, потому что торопитесь и суетитесь :)
>
>"Расходы на образование, здравоохранение и культуру - 2,8% ВВП в Китае и 8,1% ВВП в России". http://www.rusrev.org/content/review/print.asp?ids=65&ida=832
> http://www.revkom.com/index.htm?/naukaikultura/china-ekon.htm

> Хорошо - возьмите калькулятор и пересчитайте. Сильно у Вас получится различие от моей цифры даже с Вашими липовыми 5% от ВВП на здравоохранение в Китае.

Это у Вас все цифры липовые с прибавлением нолика в выгодную сторону. А то, что расходы на зравоохранение составляют в Китае почти 5% - это данные ВОЗ

> Короче я лично не хочу жить на дорогостоящих аппаратах и медикаментах до старости на 4 года дольше чем нищие китайцы. Игра явно не стоит свечь.

Я думаю большинство тех, кто умирает в трудоспособном возрасте от разных болезней, тем самым сокращая показатель ОПЖ почти на 5 лет по сравнению с США и на 7 лет по сравнению с Европой с Вами не согласятся.
И, кстати, а почему Вы сравниваете расходы на медицину в Китае именно с США, например, не с Францией или Канадой?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (04.12.2009 14:21:18)
Дата 04.12.2009 15:50:47

Re: Вы судя


>>>> Хорошо, я поторорпился с расчетами - в 15 раз разница Вас устроит?
>>>
>>>Итак, Вы ошиблись... Но не только здесь. Если, как Вы считаете разница в расходах на душу населения - в 15 раз, то каким образом общие расходы на здравоохранение в США и Китае разнятся в 30 раз?!
>>
>> Пардон, Вы перегрелись на солнце. Разница в расходах на душу населения в 15 раз даст разницу в общих расходах при почти 5-ти кратном количественном превосходстве китайского населения над штатовским , очевидно, в 15:5= 3 раза. Или у Вас калькулятор нолики приписывает, а сами Вы без калькулятора 15 на 5 разделить не можете?
>
>Я то как раз могу. А Вы в первый раз и по этому показателю нолик прибавили и получили сумасшедшую разницу в 30 раз. И только благодаря моей помощи исправили такие странные ошибки в расчетах.

Послушайте милейший - цифра 30 взялась оттуда же откуда и 150. Это проехали уже в позапрошлом посте. Реальная цифра - 3.

>>>Далее, по данным ВОЗ общие расходы на здравоохранениев Китае составляют - почти 5% от ВНП, а не 1%, как Вы указывали.
>>>Таким образом Вы постоянно "ошибаетесь" и все время ставите нолики в выгодную для Вас сторону. Наверное, потому что торопитесь и суетитесь :)
>>
>>"Расходы на образование, здравоохранение и культуру - 2,8% ВВП в Китае и 8,1% ВВП в России". http://www.rusrev.org/content/review/print.asp?ids=65&ida=832
>> http://www.revkom.com/index.htm?/naukaikultura/china-ekon.htm
>
>> Хорошо - возьмите калькулятор и пересчитайте. Сильно у Вас получится различие от моей цифры даже с Вашими липовыми 5% от ВВП на здравоохранение в Китае.
>
>Это у Вас все цифры липовые с прибавлением нолика в выгодную сторону. А то, что расходы на зравоохранение составляют в Китае почти 5% - это данные ВОЗ

Цифры я поправил, - без ущерба для основного моего утверждения. Не составляют расходы на здравоохранение в Китае 5% от ВВП. Я ссылки привел. Теперь приводите Вы. Вы часом не перепутали ВВП с бюджетом? Бюджет, напоминаю Вам, обычно существенно меньше ВВП.

>> Короче я лично не хочу жить на дорогостоящих аппаратах и медикаментах до старости на 4 года дольше чем нищие китайцы. Игра явно не стоит свечь.
>
>Я думаю большинство тех, кто умирает в трудоспособном возрасте от разных болезней, тем самым сокращая показатель ОПЖ почти на 5 лет по сравнению с США и на 7 лет по сравнению с Европой с Вами не согласятся.

Такое ерундовое сокращение никак не вяжется с той колоссальной разницей в расходах на медицину на душу населения, какая существует между Китаем и Западом. - Если бы в Китае действительно была большая смертность именно в трудоспособном возрасте, а не под старость, то разница в среднйе продоолжительности была бы куда более значительной - примерно такой же как в России. Причем значительная часть населения - порядка 800 млн. в Китае вообще крестьяне.

>И, кстати, а почему Вы сравниваете расходы на медицину в Китае именно с США, например, не с Францией или Канадой?

А что - получится не в 15 , а в 8-10 раз - и это прицнипиально что-то поменяет?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (04.12.2009 15:50:47)
Дата 04.12.2009 16:44:09

Re: Вы судя

>Послушайте милейший - цифра 30 взялась оттуда же откуда и 150. Это проехали уже в позапрошлом посте. Реальная цифра - 3.

То есть нолик Вы добавили в обоих случаях. Чего ж тогда возмущаетесь? Ваше же ошибка - не моя.


>>> Хорошо - возьмите калькулятор и пересчитайте. Сильно у Вас получится различие от моей цифры даже с Вашими липовыми 5% от ВВП на здравоохранение в Китае.
>>
>>Это у Вас все цифры липовые с прибавлением нолика в выгодную сторону. А то, что расходы на зравоохранение составляют в Китае почти 5% - это данные ВОЗ
>
> Цифры я поправил, - без ущерба для основного моего утверждения. Не составляют расходы на здравоохранение в Китае 5% от ВВП. Я ссылки привел. Теперь приводите Вы. Вы часом не перепутали ВВП с бюджетом? Бюджет, напоминаю Вам, обычно существенно меньше ВВП.

Нет, я не перепутал ВНП с бюджетом, как это сделали Вы в своем первом постинге.

>>Я думаю большинство тех, кто умирает в трудоспособном возрасте от разных болезней, тем самым сокращая показатель ОПЖ почти на 5 лет по сравнению с США и на 7 лет по сравнению с Европой с Вами не согласятся.
>
> Такое ерундовое сокращение

5 лет - это далеко не "ерундовое сокращение"

> никак не вяжется с той колоссальной разницей в расходах на медицину на душу населения, какая существует между Китаем и Западом. - Если бы в Китае действительно была большая смертность именно в трудоспособном возрасте, а не под старость, то разница в среднйе продоолжительности была бы куда более значительной - примерно такой же как в России. Причем значительная часть населения - порядка 800 млн. в Китае вообще крестьяне.

В США подушевые траты на медобслуживание иногда в разы превышают траты других западных стран, которые превышают Америку по продолжительности жизни. Тут много причин и далеко не все они связаны со здравоохранением.

>>И, кстати, а почему Вы сравниваете расходы на медицину в Китае именно с США, например, не с Францией или Канадой?
>
> А что - получится не в 15 , а в 8-10 раз - и это прицнипиально что-то поменяет?

Конечно меняет. Западные государства тратят больше денег, чтобы лечить своих граждан, и они живут дольше лет на 7-8, чем в Китае. Точно также и по показателю предполагаемой продолжительности здоровой жизни , скажем, Канада или Франция опережают Китай на 8 лет. 8 дополнительных здоровых лет для своих сограждан! Разве это не стоит вложений?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (04.12.2009 16:44:09)
Дата 04.12.2009 18:14:29

Re: Вы судя

>>Послушайте милейший - цифра 30 взялась оттуда же откуда и 150. Это проехали уже в позапрошлом посте. Реальная цифра - 3.
>
>То есть нолик Вы добавили в обоих случаях. Чего ж тогда возмущаетесь? Ваше же ошибка - не моя.

А эти оба случая независимы что ли были друг от друга?


>>>> Хорошо - возьмите калькулятор и пересчитайте. Сильно у Вас получится различие от моей цифры даже с Вашими липовыми 5% от ВВП на здравоохранение в Китае.
>>>
>>>Это у Вас все цифры липовые с прибавлением нолика в выгодную сторону. А то, что расходы на зравоохранение составляют в Китае почти 5% - это данные ВОЗ
>>
>> Цифры я поправил, - без ущерба для основного моего утверждения. Не составляют расходы на здравоохранение в Китае 5% от ВВП. Я ссылки привел. Теперь приводите Вы. Вы часом не перепутали ВВП с бюджетом? Бюджет, напоминаю Вам, обычно существенно меньше ВВП.
>
>Нет, я не перепутал ВНП с бюджетом, как это сделали Вы в своем первом постинге.

Я не верю голословным утверждениям.

>>>Я думаю большинство тех, кто умирает в трудоспособном возрасте от разных болезней, тем самым сокращая показатель ОПЖ почти на 5 лет по сравнению с США и на 7 лет по сравнению с Европой с Вами не согласятся.
>>
>> Такое ерундовое сокращение
>
>5 лет - это далеко не "ерундовое сокращение"

Действительно, так хочется пожить на аппаратах и медикаментах лишние 5 лет - главное возраст - прямо расцвет творчесчких способностей. При этом тратя на это на порядок большую сумму.

>> никак не вяжется с той колоссальной разницей в расходах на медицину на душу населения, какая существует между Китаем и Западом. - Если бы в Китае действительно была большая смертность именно в трудоспособном возрасте, а не под старость, то разница в среднйе продоолжительности была бы куда более значительной - примерно такой же как в России. Причем значительная часть населения - порядка 800 млн. в Китае вообще крестьяне.
>
>В США подушевые траты на медобслуживание иногда в разы превышают траты других западных стран, которые превышают Америку по продолжительности жизни.

на 1-2 года, если верить статистике.

>Тут много причин и далеко не все они связаны со здравоохранением.

Ага, значит Вы признаете, что система здравоохраненяи на Западе куда менее эффективная, чем ее нам представляют?

>>>И, кстати, а почему Вы сравниваете расходы на медицину в Китае именно с США, например, не с Францией или Канадой?
>>
>> А что - получится не в 15 , а в 8-10 раз - и это прицнипиально что-то поменяет?
>
>Конечно меняет. Западные государства тратят больше денег, чтобы лечить своих граждан, и они живут дольше лет на 7-8, чем в Китае.

Да не треньдите. В ФРГ и Великобритании - наиболее богатых западноевропейских странах 79 лет живут в среднем. Разница с Китаем 79-73,5 = 5,5 лет.

>Точно также и по показателю предполагаемой продолжительности здоровой жизни , скажем, Канада или Франция опережают Китай на 8 лет. 8 дополнительных здоровых лет для своих сограждан! Разве это не стоит вложений?

Это надуманный показатель. Здоровая жизнь не предполагает регулярных обращений к врачу и пользования лекарствами и аппаратами. В Китае к врачам обращаются куда реже, чем в Западной Европе.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (04.12.2009 18:14:29)
Дата 05.12.2009 00:54:00

Re: Вы судя

>>>Послушайте милейший - цифра 30 взялась оттуда же откуда и 150. Это проехали уже в позапрошлом посте. Реальная цифра - 3.
>>
>>То есть нолик Вы добавили в обоих случаях. Чего ж тогда возмущаетесь? Ваше же ошибка - не моя.
>
> А эти оба случая независимы что ли были друг от друга?

Видимо, какая-то зависимость была. При Вашей крайне специфической методике подсчета 2 показателя отличались от реальных на порядок, а один в 5 раз. Как Вы считали остается только догадываться.

>>Нет, я не перепутал ВНП с бюджетом, как это сделали Вы в своем первом постинге.
>
> Я не верю голословным утверждениям.

Как это не верите? Вы же за данными не на сайт ВОЗ пошли, а на "ревком" какой-то.

>>5 лет - это далеко не "ерундовое сокращение"
>
> Действительно, так хочется пожить на аппаратах и медикаментах лишние 5 лет - главное возраст - прямо расцвет творчесчких способностей. При этом тратя на это на порядок большую сумму.

Игорь. Вы абсолютно не в теме.
Если брать смертность в трудоспособном возрасте (15-60 лет), то в Китае она более чем в в 1,5 раза выше, чем, допустим в Канаде (72 против 116 на 1000 населения)
Для Китая выход на такой уровень смертности означал бы сохранение жизней миллионов людей, умирающих в трудоспособном возрасте.
Стоит ли игра свеч? Ну если затраты на здравоохранение важнее жизни миллионов (как, видимо, полагаете Вы), то безусловно, нет...


>>Тут много причин и далеко не все они связаны со здравоохранением.
>
> Ага, значит Вы признаете, что система здравоохраненяи на Западе куда менее эффективная, чем ее нам представляют?


Кто представляет-то? О чем Вы вообще? Вы выступили с заведомо абсурдными цифрами. Я Вас поправил.


>>Конечно меняет. Западные государства тратят больше денег, чтобы лечить своих граждан, и они живут дольше лет на 7-8, чем в Китае.
>
> Да не треньдите. В ФРГ и Великобритании - наиболее богатых западноевропейских странах 79 лет живут в среднем. Разница с Китаем 79-73,5 = 5,5 лет.

А в Канаде, Австралии и Франции - 81 и более. Вот и подсчитайте.


>>Точно также и по показателю предполагаемой продолжительности здоровой жизни , скажем, Канада или Франция опережают Китай на 8 лет. 8 дополнительных здоровых лет для своих сограждан! Разве это не стоит вложений?
>
> Это надуманный показатель.

Это Вы специалистам ВОЗ объяснять будете.

>Здоровая жизнь не предполагает регулярных обращений к врачу и пользования лекарствами и аппаратами. В Китае к врачам обращаются куда реже, чем в Западной Европе.

Поэтому и продолжительность здоровой жизни там меньше. Знаете, что это означает? Простой пример: человек может раз в месяц принимать препарат (грубо говоря, таблетку) и вести здоровую жизнь (работать, заниматься спортом и пр.) или не пить таблетку и стать в считанные месяцы инвалидом.
Разрыв в 8 лет в ожидаемой продолжительности здоровой жизни - это очень много...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (05.12.2009 00:54:00)
Дата 07.12.2009 13:44:50

Re: Вы судя

>>>>Послушайте милейший - цифра 30 взялась оттуда же откуда и 150. Это проехали уже в позапрошлом посте. Реальная цифра - 3.
>>>
>>>То есть нолик Вы добавили в обоих случаях. Чего ж тогда возмущаетесь? Ваше же ошибка - не моя.
>>
>> А эти оба случая независимы что ли были друг от друга?
>
>Видимо, какая-то зависимость была. При Вашей крайне специфической методике подсчета 2 показателя отличались от реальных на порядок, а один в 5 раз. Как Вы считали остается только догадываться.

>>>Нет, я не перепутал ВНП с бюджетом, как это сделали Вы в своем первом постинге.
>>
>> Я не верю голословным утверждениям.
>
>Как это не верите? Вы же за данными не на сайт ВОЗ пошли, а на "ревком" какой-то.

Давайте так - Вы мне приводите ссылки, как я Вам, а я их смотрю. Ссылки я Вам давал не только на "ревком". Второе - я уже рекомендовал Вам посчитать на калькуляторе разницу в расходах на дущу населения и при это 5% цифре. Она все равно останется впечталяющая.

>>>5 лет - это далеко не "ерундовое сокращение"
>>
>> Действительно, так хочется пожить на аппаратах и медикаментах лишние 5 лет - главное возраст - прямо расцвет творчесчких способностей. При этом тратя на это на порядок большую сумму.
>
>Игорь. Вы абсолютно не в теме.
>Если брать смертность в трудоспособном возрасте (15-60 лет), то в Китае она более чем в в 1,5 раза выше, чем, допустим в Канаде (72 против 116 на 1000 населения)
>Для Китая выход на такой уровень смертности означал бы сохранение жизней миллионов людей, умирающих в трудоспособном возрасте.
>Стоит ли игра свеч? Ну если затраты на здравоохранение важнее жизни миллионов (как, видимо, полагаете Вы), то безусловно, нет...

Понимаете в чем дело. Данные мягко говоря не совсем адекватные. Известно, что в Китае доля промышленности в экономике гораздо больше, чем в Канаде. В этом все дело. Китайцы больше физически трудятся - намного больше чем канадцы, в процентном отношении ко всей экономике - поэтому та разница, что Вы привели - она явно не компенсирует то превышение производительного труда над непроизводительным, которое имеет место в Китае по сравнению с Канадой. Если мы имеем целью - продлить жизнь не работая и живя за счет других, как это принято в современном западном обществе - то сравнение работающего Китая с малоработающим Западом, бесплатно потребляющим китайские товары на сотни миллиардов долларов в год, и при этом расплачивающихся с Китаем цифрами в комьютере - то в таком продлении нет ничего мудреного. Так же продлевается жизнь зверей в зоопарке - их ограждают от опасностей и кормят за чужой счет. Короче Вы поняли мою мысль? Метод продления жизни своему населению, принятый на Западе - не универсален. Странам, живущим, как и положено, за счет труда своего населения, такой метод не подходит. А поскольку все страны не могут жить за счет труда чужого населения - кто то должен работать и производить - то ясно, что унивесральностью западные методики продления жизни не обладают. Они заранее расчитаны на тех, кто мало работает, и о за безопасностью которых специально заботятся - за счети других, разумеется.


>>>Тут много причин и далеко не все они связаны со здравоохранением.
>>
>> Ага, значит Вы признаете, что система здравоохраненяи на Западе куда менее эффективная, чем ее нам представляют?
>

>Кто представляет-то? О чем Вы вообще? Вы выступили с заведомо абсурдными цифрами. Я Вас поправил.

Я Выступил прежде всего с определенным выводом, на который просчет в первоначальных расчетах сильно не повлиял. И Вы его, этот вывод, поправить не в состоянии. Не сходятся у Вас концы с концами.


>>>Конечно меняет. Западные государства тратят больше денег, чтобы лечить своих граждан, и они живут дольше лет на 7-8, чем в Китае.
>>
>> Да не треньдите. В ФРГ и Великобритании - наиболее богатых западноевропейских странах 79 лет живут в среднем. Разница с Китаем 79-73,5 = 5,5 лет.
>
>А в Канаде, Австралии и Франции - 81 и более. Вот и подсчитайте.

И что? - это в основном малонаселенные страны, кроме Франции, и менее богатые. Короче у Вас получается, что по крайней мере в США, ФРГ и Великбритании - дело с эффективностью медицины поставлено не совсем на высоте. Несмотря на огромные на нее затрыты. А может и вопреки им.


>>>Точно также и по показателю предполагаемой продолжительности здоровой жизни , скажем, Канада или Франция опережают Китай на 8 лет. 8 дополнительных здоровых лет для своих сограждан! Разве это не стоит вложений?
>>
>> Это надуманный показатель.
>
>Это Вы специалистам ВОЗ объяснять будете.

А чего мне специалисты? ОНи приняли административным образом опредедленный критерий, выгодный для западных стран и из него исходят. Но этот критерйи противоречит здравому смыслу. Частое обращение к врачам и потребление лекарств и всякого рода медицинских услуг в больших количествах - это не показатель здоровой жизни. Если бы Запад прекратил кормить и поить всяким дерьмом свое население, то люди жили столько же и даже больше, и при этом меньше обращались бы к врачам.

>>Здоровая жизнь не предполагает регулярных обращений к врачу и пользования лекарствами и аппаратами. В Китае к врачам обращаются куда реже, чем в Западной Европе.
>
>Поэтому и продолжительность здоровой жизни там меньше.

Не поэтому - а прежде всего потому что больше трудятся. Здоровая жизнь - это когда ничего не болит и долго живешь. А когда болит и там и тут - но дело не доволится до крупных осложнений благодаря постоянным обращениям к врачу - это только дурак посчитает по настоящему здоровой жизнью.

>Знаете, что это означает? Простой пример: человек может раз в месяц принимать препарат (грубо говоря, таблетку) и вести здоровую жизнь (работать, заниматься спортом и пр.) или не пить таблетку и стать в считанные месяцы инвалидом.

Раз в месяц - это мягко говоря странно. Раз в день - это другое дело. Сначала доводят дело до гипертонии, а потом раз в день таблетку. Очень здоровый человек.

>Разрыв в 8 лет в ожидаемой продолжительности здоровой жизни - это очень много...

Это не из-за медицины, как я уже говорил, и жизнью здоровой жизнь на таблетках назвать трудно.
От Alexandre Putt
К Игорь (30.11.2009 00:52:09)
Дата 30.11.2009 00:56:59

Добавлю, что анализ "тенденции" проведён неграмотно

Хотя это уже общее место, как я понял, в творчестве граждан Скептика и ФАФа.

Приведены только пара наблюдений, не указан разброс. В общем, неграмотный анализ. Своих студентов всегда прежде всего учил, что данные необходимо грамотно интерпретировать.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (30.11.2009 00:56:59)
Дата 30.11.2009 01:16:04

Как обычно, тезис не выдвинут...

Александр, если Вы настолько опасаетесь сесть в лужу, то зачем ведете пустопорожние рзговоры и демаскируетесь...
От Скептик
К Alexandre Putt (30.11.2009 00:56:59)
Дата 30.11.2009 01:15:45

Re: Добавлю, что...


Вам рано про разброс говорить, вы в арифметике путаетесь.
От Alexandre Putt
К Скептик (30.11.2009 01:15:45)
Дата 30.11.2009 21:37:54

Это ответ элитария или быдла?

>Вам рано про разброс говорить, вы в арифметике путаетесь.

Для элитария как-то слабенько, а для быдла слишком много самомнения. Попробуйте ещё раз.
От Геннадий
К Alexandre Putt (30.11.2009 21:37:54)
Дата 06.12.2009 01:40:47

А на манеже одни и те же

>
>Для элитария как-то слабенько, а для быдла слишком много самомнения. Попробуйте ещё раз.
И в следующий раз будет то же самое, и через год. Можно не заходить на форум хоть декаду, хоть пару лет, а зайдешь - и снова увидишь привычное: Скептик варьирует ответы в стиле "сам дурак", а ФАФ занимается неосознанным НЛП самого себя, твердя, что его оппоненты в луже...
И вам бы не требовать новых ответов, а заценить всю прелесть,- в столь коротких комментариях так полно раскрываются человеки девственные.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (06.12.2009 01:40:47)
Дата 06.12.2009 02:11:03

я думал, Вы по теме ветки сказать что-то полезное хотите...

А Вы снова пустой треп разводите.
Неужели, так трудно говорить по теме ветки. В конце концов, это элементарные правила беседы, не говоря уж о правилах форума:

"На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен".
От Ф.А.Ф.
К Скептик (29.11.2009 16:55:24)
Дата 29.11.2009 17:39:11

О тенденции

Если брать список из 187 стран для которых имеется статистика с 1960 года, то Россия занимала по показателю продолжительности жизни следующие места:

1960 - 34 место
1970 - 42 место
1980 - 67 место
1990 - 79 место
2000 - 116 место
2009 - 128 место

Как видим быстрое отставание началось уже при СССР, а после "перестройки" падение продолжилось с ускорением.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (29.11.2009 17:39:11)
Дата 10.12.2009 04:21:14

вряд ли вы понимаете



>1960 - 34 место
>1970 - 42 место
>1980 - 67 место
>1990 - 79 место
>2000 - 116 место
>2009 - 128 место

...чем социология отличается от футбола
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (10.12.2009 04:21:14)
Дата 10.12.2009 08:31:38

Ближе к теме пож

То, что по существу Вам высказываться оч трудно - уже понятно.
От Геннадий
К Ф.А.Ф. (10.12.2009 08:31:38)
Дата 11.12.2009 11:54:47

Место - условность.Так доступно? (-)
От Борис
К Геннадий (11.12.2009 11:54:47)
Дата 11.12.2009 12:11:47

Не проймете :(

"Так жить (было) нельзя" да "подай как на Западе, вынь-положь".

Только новые говорухины и солженицыны более подкованы и более осторожны. Тем, прежним, проще было, гони про "десятки млн расстрелянных", и все.

Проблема, впрочем, действительно была. Как есть проблемы всегда и везде.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий (11.12.2009 11:54:47)
Дата 11.12.2009 12:02:57

Говорите прямым текстом.

Для Вас место России в рейтинге продолжительности жизни по странам не имеет значения? Вам по барабану, что мы уже в советские времена начали сползать к хвосту списка?
Для Вас вообще рост смертности в России сам по себе и относительно других стран - "условность"?
Выговаривайтесь, не стесняйтесь. "Дабы дурь каждого видна была"