От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин
Дата 03.12.2009 19:44:19
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Эта музыка

>>>При свободном рыночном обмене патриархальный крестьянин и ремесленник проигрывают фермеру и капиталисту, они неизбежно разоряются - а в их понимании это несправедливо, их труд оказывается не оценен.
>
>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>
>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?
>>Где вы его видели свободный рыночный обмен?
>
>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.
>>И когда это капиталист играл в свободный обмен, отказавшись от преимуществ близости к власти и т.п?
>
>Тогда, когда он не мог воспользоваться этими преимуществами. Например, другие буржуи мешали.
Ну да, то есть к впоросу пртивоборства с ремесленником эта ситуация не относится
>>>И даже этот канонический пример не многое объясняет. Совокупный "Запад", получив золото, не становится от этого богаче. Испанские галеоны везли золото из Нового Света в Европу тоннами, но в результате Испания не только не разбогатела, но даже отстала в развитии, а Европа просто получила общий инфляционный рост цен.
>
>>Ерунда. Если конкретно Испании допустим колонии не принесли особых преимуществ, что вобщем тоже несколько сомнитеольно, то из этого никак не следует, что они не принесли примуществ и другим. От кого отстала Испания? Да в первую очередь от Англии, которая тоже надыбала очень много золота в индии, позже.
>
>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))
>Напомню, обсуждается конкретный пример: вывоз золота за стекляшки.
Тогда нефиг из него делать выводы о всем процессе, не на этом главные выгоды от колониальных захватов.
>>Испания с португалией, допусти лохи. А англичане то с франзузами не такие? Чего же они друг другу глотки резали за колонии? ( а уж негров всяких и бельгийцы гробили без счету, наверное из кровожадности?)Немцы какого хрена начали две мировые войны уже в 20 веке за колонии? уж вроде все ясно было, поди не сильно глупее Ниткина с Путтом, к 20 веку уж можно было разобраться, нужны колонии или нет.
>
>Лишний кусок никому и никогда не мешал. Речь о другом: насколько колониальные захваты способствовали становлению капитализма? Насколько они были необходимым условием?
тое есть кусок то был, хоть Вы это не оспариваете, а то знаете, некоторые то... Так тут и карты в руки Броделю, он установил, что очень даже способствовали.Б
>>>На самом деле делается третий вывод: если буржуи при контактах с ними все равно обманут и ограбят, значит, контактировать с ними не надо. Подводится идеологический фундамент под консервацию общества в архаике.
>>Врете, не было у СГ такого вывода.
>
>Обсуждаются не конкретно работы СГ, а общая мифология определенного политического движения.
Сг и определенное движение - это как то не вяжется. Если вы про обсуждаемую овую партию "цивилизационного типа")), то никто не сказл, что ни там так думают, так вообще никто не думает, по моему.
>>>А "халява" есть уже сегодня - в виде рентного дохода от торговли природными ресурсами.
>>А с чего вы взяли, что это рентный доход? (Это опять пошли вопросы, т скть просьба объяснить) Вы по себстоимости добычи судите?
>
>Да.

>>А вот если считать цену на ту же нефть исходя из себестоимости ее производства из угля так даже при сегодняшней его цене получится, что нефть скорей продается дешевле, чем надоть.
>
>А это как угодно. Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.
>>Очевидно, там где открытие мировому рынку принесет уничтожение собственного производства от него надо отгородиться. .
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата 06.12.2009 17:48:17

Re: Эта музыка

>>>а вы уверены, что при свободном рыночном обмене они проигрывают?
>>
>>Да, у них ниже производительность труда и выше издержки.
>Так про это и вопрос, с чего вы это взяли?

Эмпирические наблюдения и теоретические соображения. Труд, обеспеченный капиталом, дает большую производительность, чем труд без капитала. А капитал - он, как известно, у капиталистов.

>>Примерно там же, где физики видели идеальный газ.
>ответ не годится. Если одна идеализация работает это не значит, что другая тоже верно описывает реальность. Неидеальность газа меряется. с рынком так не выйдет.

Пока что выходило вполне приемлемо.
>>Вот это как раз и интересно, что Англия начала богатеть в Индии позже, а Испания проиграла Англии раньше. Хотя в колониальных захватах Испания Англию опережала.
>Это не интересно для нашего вопроса, мы согласились что Испания лоханулась и причины этого не тема нашей ...темы))

Не в том дело, что Испания лоханулась. Испания просто по внутренним условиям, по господствующим производственным отношениям не могла конвертировать привезенное золото в производительный капитал.

>>Факт от этого не меняется: страна, добывая и продавая нефть, получает не себестоимость добычи плюс нормальную прибыль, а еще и навар сверху. Навар имеет характер ренты, связанной с ограниченность ресурса.
>Ну как угодно, тогда пусть это будет рента, но это не халява. Халява вещь относссительная, если "халява у другого больше, тогда твоя халява не халява. а небольшая и недостаточная компенсация за халяву соперника, пардон конкурента.

У Саудовской Аравии, конечно, халява больше. Но у той же Испании сегодня халявы вовсе нет, вот в чем проблема.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:44:19)
Дата 03.12.2009 19:47:55

Да и кстати.

ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (03.12.2009 19:47:55)
Дата 06.12.2009 17:56:54

Re: Да и...

>ИМХО тезис про раз Запад имел такую фору в свое время, а мы ее получить не сможем то и нефиг пытаться стать западом вовсе не есть какой-то важный момент в взглядах СГ, это по моему просто один из доводов для ...совсм плохо догоняющего, сильно оболваненного жертвы либерастической пропаганды.

Вот тут не согласен категорически.

Тезис важен, как минимум, по двум причинам:

1. Отрицается целесообразность догоняющего развития, потому что догнать, якобы, все равно не удастся. В ту же дуду дует и Паршев. Фактически - оправдание недеспособности криминализированной российской буржуазии и ее вороватых покровителей на всех уровнях власти.

2. Обосновывается отказ от удовлетворения достаточно элементарных жизненных потребностей людей: буржуи живут хорошо, потому что грабят "третий мир", а мы грабить то ли не можем, то ли не хотим (до конца еще не понял) и поэтому обречены жить плохо. Ну, не совсем плохо, каждому порция еды и койка в общежитии, пожалуй, будет. Иными словами, выбивается почва из-под требований о повышении доходов населения, что идет буржуазии на пользу.