От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 01.12.2009 14:16:15
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Системы обоснованных убеждений?

Ха, никто не сомневается в Вашей способности отрефлексировать что угодно, Вячеслав ;)

Речь не об этом, и единственным свидетелем тут может быть только текст. Т.е. текст, отражающий взгляды той самой части общественности, которую рассматриваем. А вот Вы как раз ей не аутентичны (хотите - воспринимайте как комплимент).

> Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.

Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)

>> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
> Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.

Тут я не очень понимаю. Я не разделяю выдвинутую Вами концепцию

убеждение => рациональный вывод

Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения. Т.е. только то входит в рациональную систему, что может быть отрефлексировано, в том числе это касается отправных пунктов. Я не прав тут?

По сути же Вы словно протаскиваете часть идей через чёрную дверь. И на основе чего? На основе сомнительного довода. Не верю.

> Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики.

Да, я так считаю. По крайней мере здесь. Речь только не об идеях, а о построении идейной матрицы. Т.е. я считаю, что идейная матрица допустим экономикса образуется из верифицируемых утверждений, а идейная матрица Игоря - нет. В этом всё отличие. И соответственно меня интересует, как можно организовать выделение и проверку элементов этой матрицы. Критерий, кстати, мы установили общий.

> Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.

Есть существенная разница. У меня есть метод. Т.е. я могу верифицировать экономикс, а Игорь не может верифицировать священное писание. Соответственно я могу выводить из экономикса обоснованное руководство к действию, которое могу также изменять по ходу рационального процесса.

> Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.

Это сложный вопрос.

>>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
> Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.

Тут Вы не совсем корректны. Изначально Вы построили своё рассуждение так: если этот вывод не верен, то должны быть другие объяснения. Но их нет ("это абсурдно")

Соответственно я всего лишь должен был привести пример противоположного, чтобы опровергнуть Вашу логическую конструкцию.

Возможно, Вы пытались что-то другое сказать, а я не разглядел.

> При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности.

И каким же образом отсутствие связи (нулевое влияние) становится нарушением принципа причинности? Я не понимаю...

> И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода"

> Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.

Так их нет. В этом и вся суть. Утверждение "Запад построил себя на материале колоний" не является результатом научного моделирования, скажем так.

> Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.

Нет, вывод - это нормативное правило действия. Он не является моделью.

> Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.

Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса? Да, упрёки в метафизике не считаю обоснованными. Я не говорю о тождественности истине, я говорю об адекватности.

>>Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
>Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.

Верные ответы на верные вопросы - это например модель Солоу.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.12.2009 14:16:15)
Дата 01.12.2009 17:13:41

Все обосновывать - жизни не хватит, наука как система знаний

развилась из религии, рациональные мировоззрения личностей развиваются из детских мифических представлений
> Ха, никто не сомневается в Вашей способности отрефлексировать что угодно, Вячеслав ;)
Спасибо на добром слове.;)

> Речь не об этом, и единственным свидетелем тут может быть только текст. Т.е. текст, отражающий взгляды той самой части общественности, которую рассматриваем. А вот Вы как раз ей не аутентичны (хотите - воспринимайте как комплимент).
Гм, той части общества, которую мы взялись обсуждать, аутентичным быть наверно невозможно, т.к. она неоднородна и зачастую противоречива в своей неоднородности. Тут для аутентичности и шизофрения не поможет ;). И потом, я же с Вами согласился в том, что у левых в целом тараканов и шаманизма хватает и речь у нас как раз об их преодолении, а не о замещении правыми тараканами и шаманизмом. М.с. если Ваша позиция поправела, а у Ниткина и была правой, то это не значит, что я должен вешать на Вас или на Ниткина всего мусора, что насыпался с Новодворской, Гайдара, Явлинского и т.п. и сверять вашу аутентичность по этим одиозным фигурам. Соответственно меня бы устроила аутентичность СГ.

>> Именно, речь о структуре мыслительного процесса, а не о фактической достоверности исходной когнитивной схемы, так давайте и придирайтесь к мышлению, а не к исходной схеме. Т.е. придирайтесь не к тараканам (которые есть у всех), а к тому как я от них избавляюсь.
>
> Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)
Правильно, вот я и пытаюсь рефлексировать некоторый исходник. Понятно что в изначальном т.с. лозунговом виде его достоверность весьма неопределенна.

>>> У меня не было бы никаких претензий на счёт этой идеи, если бы она рационально (читай научно) обосновывалась.
>> Блин, да мы же вроде договорились, что рассматриваем ее не как вывод, а как исходник, т.е. некую неверифицированную и неформализованную априорную посылку, от которой и пляшем.
>
> Тут я не очень понимаю. Я не разделяю выдвинутую Вами концепцию
Вот и получается стандартное непонимание на основе неразделенных предположений (убеждений), вместо того чтобы принять предположение и развить его до вида адекватного реальности.

> убеждение => рациональный вывод
Я бы уточнил убеждение (предположение, допущение) => рефлексия => рациональный вывод

> Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения. Т.е. только то входит в рациональную систему, что может быть отрефлексировано, в том числе это касается отправных пунктов. Я не прав тут?
Уточняем, при таком подходе ни одну реальную систему убеждений у любого конкретного человека нельзя классифицировать как рациональную. Однако, если представить некоторую идеальную однозначно рациональную систему, то да, все ее компоненты должны быть потенциально рефлексируемыми, верифицируемыми (может даже и фальсифицируемыми, хотя не уверен) и т.п. Но проблема в том, что таких систем не бывает. Отсюда следствие. Реальное рациональное мировоззрение (система) - это не набор якобы рациональных убеждений, а перманентный процесс рационализации своих убеждений. Т.е. рациональность - это метод, с помощью которого корректно ведется процесс рационализации, а не исходные убеждения. Соответственно, основная просвещенческая задача - научиться самому и научить других методу, а не распропагандировать на счет исходников.

> По сути же Вы словно протаскиваете часть идей через чёрную дверь. И на основе чего? На основе сомнительного довода. Не верю.
Да ничего я не протаскиваю. Думаю, Вы сами прекрасно понимаете, что эти идеи УЖЕ ЕСТЬ в массах, проблема в том, во что они вырастут. Из нашего учебного исходника вырастить могут как рациональные выводы адекватные проблемам, так и морализаторские лозунги. И если не внедрять метод, а просто кочрчевать одни исходники и заменять их другими (пусть и рациональными с Вашей т.з.), то поверьте, ихз них все равно вырастит такое, что Вам самому не понравиться.

>> Опять 25. Т.е Вы настаиваете, что вот допустим именно у Вас есть некая статичная идейная матрица (исходник) заведомо адекватная реальности? Или что такой исходник в принципе возможен? Если так, то пожалуйте в компанию к Игорю, потому что именно это и есть квинтэссенция метафизики.
>
> Да, я так считаю. По крайней мере здесь. Речь только не об идеях, а о построении идейной матрицы. Т.е. я считаю, что идейная матрица допустим экономикса образуется из верифицируемых утверждений, а идейная матрица Игоря - нет. В этом всё отличие. И соответственно меня интересует, как можно организовать выделение и проверку элементов этой матрицы. Критерий, кстати, мы установили общий.
Вот именно об этой проблеме вот уже много лет твердят умные солидаристы. Что нет таких матриц, что экономикс и физика выросли из черте-чего, смешных мифов и шаманства, а идейная матрица Игоря неверифицируема только потому, что он сам не хочет ее рефлексировать и верифицировать, т.к. она дорога ему эмоционально, а так она ничем не хуже чем та, из которой вырос экономикс. Просто экономикс уже давно дорос до адекватности своих моделей. Но это экономикс - не личность. А вот конкретная личность не владеющая рациональным мышлением и экономикс может превратить в шаманство. Соответственно задача "выделения и проверки элементов" какой-то матрицы, если она не служит развитию (рациональной рефлексии) этой матрицы, бессмысленна. Но чтобы эту матрицу отрефлексировать - ее надо принять, пусть и в виде допущения. Вы же, похоже, решили наоборот от нее принципиально отказаться. Но результат от этого будет плачевный - людям не поможете, да еще и вообще перестанете с ними друг друга понимать.

>> Более того, в основе такого исходника может быть только божественное откровение. И разница между Вами тут будет лишь в том что Игорь черпает откровения из святоотеческих писаний, а Вы из экономикса.
>
>Есть существенная разница. У меня есть метод. Т.е. я могу верифицировать экономикс, а Игорь не может верифицировать священное писание. Соответственно я могу выводить из экономикса обоснованное руководство к действию, которое могу также изменять по ходу рационального процесса.
Да, тут Вы правы, но заметьте, основное отличие не в исходниках, а в методе.

>> Да не важно как она возникает, вот возникла она как-то и все, в исходниках экономикса тоже сплошные мифы и шаманизмы, это же не значит что его выводами и методами нельзя пользоваться. Можно, если при этом не шаманить.
>
>Это сложный вопрос.
Чего же тут сложного, если экономикс используется в ходе успешной экономической практике? И пока практика успешна и в той части где она успешна, плевать на шаманские исходники типа "человека экономического".

>>>Оно не абсурдно явно, и на этом разбор можно было бы закончить.
>> Э нет. Я то тут как раз от абсолютизации (метафизичности) тезиса ухожу. А Вы вдруг решили заняться абсолютизацией контртезиса. Т.е. по сути сами занялись шаманизмом, в виде избирательного отрицания принципа причинности.
>
> Тут Вы не совсем корректны. Изначально Вы построили своё рассуждение так: если этот вывод не верен, то должны быть другие объяснения. Но их нет ("это абсурдно")
>Соответственно я всего лишь должен был привести пример противоположного, чтобы опровергнуть Вашу логическую конструкцию.
>Возможно, Вы пытались что-то другое сказать, а я не разглядел.
Может конечно я и плохо сформулировал, но речь точно вел не об этом. Речь шла о неполноте модели при использовании только других объяснений. Критерием то я взял тождественность сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному Западу. Утверждение такой тождественности явно абсурдно.

>> При это утверждение, что не включает, которое по сути сделали Вы, абсурдно, т.к. нарушает принцип причинности.
>
>И каким же образом отсутствие связи (нулевое влияние) становится нарушением принципа причинности? Я не понимаю...
Постулирование отсутствие связи эквивалентно утверждению о тождественности сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному. Т.е. по умолчанию неопределенная связь есть, а вот нулевое влияние надо доказывать.

>> И вообще, доказываем теорему о "незначимости метафизичности посылок при применении позитивным методов вывода"
>
>> Т.е. пока мы не верифицируем, то не будет и верифицируемых частей.
>
> Так их нет. В этом и вся суть. Утверждение "Запад построил себя на материале колоний" не является результатом научного моделирования, скажем так.
Ну и черт с ним (хотя и это не совсем так, т.к. это утверждение всего лишь вульгаризированное обобщение). Все равно вместо него Вы не сможете предложить ничего кроме "Запад не строил себя на материале колоний", а это утверждение того же пошиба. В результате отброса всех подобных утверждений Вы просто повисните в пустоте (метод работает не с пустыми множествами посылок), а при замене их на противоположные, получите те же куриные фрукты но с другого ракурса.

>> Вывод является новой моделью, причем моделью оперирующей отношениями, а не апеллирующей к сущностям.
>
> Нет, вывод - это нормативное правило действия. Он не является моделью.
Согласен, поправку принимаю, я имел ввиду результат вывода.

>> Нормально, в смысле хорошо устроились, я тут позитивный метод т.с. апробирую, а Вы оказывается Истину ищите? ;) Так вроде уже договорились что по сути никакая модель не верна, за неимением этой самой сути в природе. Короче, либо снимайте такую критику, либо раскрывайте в отношении способа рассуждений.
>
> Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса?
Не сколько модели, сколько метод, который понятно, не покажешь без моделей. Попробуйте. Думаю у меня получиться продемонстрировать Вам весь исходный шаманизм, на котором обосновывались вполне корректные и адекватные выводы.

> Да, упрёки в метафизике не считаю обоснованными. Я не говорю о тождественности истине, я говорю об адекватности.
Ну Вы же начали говорить "по сути не верна" , а это в принципе не корректно, более того любая модель одновременно адекватна и неадекватна, и степень адекватности мы получаем из их сравнения. Т.е. для утверждения что модель "Запад строил себя на материале колоний" категорически не адекватна, надо всего лишь привести намного более адекватную модель этой предметной области.

>>> Это мифический вывод (объяснено выше), а по сути он даёт неверные ответы на неверные вопросы. Т.е. обладает отрицательной познавательной ценностью.
>> Ничего не понимаю, тогда приведите пример верных ответов на верные вопросы, да еще чтобы с познавательной ценностью.
>
> Верные ответы на верные вопросы - это например модель Солоу.
Гм, ну ладно, на счет верных ответов - допустим, но вот как Вы верные вопросы и познавательную ценность в общем виде (без контекста конкретной задачи или проблемы) определите? С нашим учебном примером все просто, есть цель - "сделать у нас как на Западе", цель порождает проблему перехода и в рамках этой проблемы "Запад строил себя на материале колоний" имеет познавательную ценность в том смысле, что сделать "как на Западе" путем повторения действий Запада не получится, это по крайней мере. Т.е. верные вопросы растут из контекста конкретной житейской (или не очень) проблемы. А у Вас каков критерий верности вопросов?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (01.12.2009 17:13:41)
Дата 01.12.2009 19:09:14

Речь не об этом

Никто не предлагает бросить всё и пойти верифицировать весь мир. Речь идёт о конкретной системе рассуждений. Нужно выявить её элементы и связи между ними (может быть даже свои, причудливые законы).

> Гм, той части общества, которую мы взялись обсуждать, аутентичным быть наверно невозможно, т.к. она неоднородна и зачастую противоречива в своей неоднородности.

Это верифицируемое убеждение ;-)

> И потом, я же с Вами согласился в том, что у левых в целом тараканов и шаманизма хватает и речь у нас как раз об их преодолении, а не о замещении правыми тараканами и шаманизмом.

Так надо сначала описать ЭТО. (извините за заглавные буквы). А как полученное знание будут использовать - это уже не от нас зависит, как видно будет.

> М.с. если Ваша позиция поправела, а у Ниткина и была правой, то это не значит, что я должен вешать на Вас или на Ниткина всего мусора, что насыпался с Новодворской, Гайдара, Явлинского и т.п. и сверять вашу аутентичность по этим одиозным фигурам. Соответственно меня бы устроила аутентичность СГ.

Предлагаете анализировать СГ? Может лучше сначала на "кошках"?

>> Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)
> Правильно, вот я и пытаюсь рефлексировать некоторый исходник. Понятно что в изначальном т.с. лозунговом виде его достоверность весьма неопределенна.

Э, Вы пытаетесь рационализировать конкретные мифы задним ходом, придать им убедительности. Но это не поможет обсуждаемой проблеме, так как при всём моём благожелании результаты Вашей рационализации пресловутым сообществом восприниматься не будут.

Я не спорю, что рационализировать их можно. Но меня сейчас интересуют именно лозунги, их устройство и связь.

И я честно говоря не понимаю, зачем Вам рационализировать соответствующий лозунг. Полезного выхода от этого не будет.

>> Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения.
> Уточняем, при таком подходе ни одну реальную систему убеждений у любого конкретного человека нельзя классифицировать как рациональную.

Ой ли?

> Однако, если представить некоторую идеальную однозначно рациональную систему, то да, все ее компоненты должны быть потенциально рефлексируемыми, верифицируемыми (может даже и фальсифицируемыми, хотя не уверен) и т.п. Но проблема в том, что таких систем не бывает. Отсюда следствие. Реальное рациональное мировоззрение (система) - это не набор якобы рациональных убеждений, а перманентный процесс рационализации своих убеждений. Т.е. рациональность - это метод, с помощью которого корректно ведется процесс рационализации, а не исходные убеждения.

По-моему, мы говорим об одном и том же.

> Соответственно, основная просвещенческая задача - научиться самому и научить других методу, а не распропагандировать на счет исходников.

Вы не правы. Я не ставлю непосредственную задачу дискредитировать левое движение (хотя это может быть одним из побочных результатов). Меня интересуют несколько другие вещи. Т.е. идейная матрица левых меня интересует как средство, а не самоцель.

> И если не внедрять метод, а просто кочрчевать одни исходники и заменять их другими (пусть и рациональными с Вашей т.з.), то поверьте, ихз них все равно вырастит такое, что Вам самому не понравиться.

Из рациональных исходников вырастут рациональные следствия, с которыми можно иметь дело.

> Вот именно об этой проблеме вот уже много лет твердят умные солидаристы. Что нет таких матриц, что экономикс и физика выросли из черте-чего, смешных мифов и шаманства, а идейная матрица Игоря неверифицируема только потому, что он сам не хочет ее рефлексировать и верифицировать, т.к. она дорога ему эмоционально, а так она ничем не хуже чем та, из которой вырос экономикс. Просто экономикс уже давно дорос до адекватности своих моделей. Но это экономикс - не личность. А вот конкретная личность не владеющая рациональным мышлением и экономикс может превратить в шаманство.

Вы не правы, из Ваших слов следует отрицание существования знания вообще.

> Соответственно задача "выделения и проверки элементов" какой-то матрицы, если она не служит развитию (рациональной рефлексии) этой матрицы, бессмысленна. Но чтобы эту матрицу отрефлексировать - ее надо принять, пусть и в виде допущения. Вы же, похоже, решили наоборот от нее принципиально отказаться.

Её не нужно принимать, как и не нужно болеть, чтобы лечить. Нужен прежде всего метод.

> Чего же тут сложного, если экономикс используется в ходе успешной экономической практике? И пока практика успешна и в той части где она успешна, плевать на шаманские исходники типа "человека экономического".

Вячеслав, у Вас специфичные представления о "человеке экономическом" и его роли, не более того.

> Речь шла о неполноте модели при использовании только других объяснений. Критерием то я взял тождественность сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному Западу. Утверждение такой тождественности явно абсурдно.

Да почему абсурдно?

> Ну и черт с ним (хотя и это не совсем так, т.к. это утверждение всего лишь вульгаризированное обобщение). Все равно вместо него Вы не сможете предложить ничего кроме "Запад не строил себя на материале колоний", а это утверждение того же пошиба.

Нет, не получу. Вы наверное хотите сказать, что раз Запад грабил колонии, то отрицание этого абсурдно?

Но речь ведь не об этом изначально. О чём миф? О том, что Запад (=высокий уровень потребления) не был возможен без ограбления колоний.

Так вот, этот тезис противоречит моей системе знания. И я, как Вы наверное догадываетесь, не готов считать её абсурдной ;)

>> Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса?
>Не сколько модели, сколько метод, который понятно, не покажешь без моделей. Попробуйте. Думаю у меня получиться продемонстрировать Вам весь исходный шаманизм, на котором обосновывались вполне корректные и адекватные выводы.

Не получится, потому что я вооружён методом. Вообще на эту тему я распространялся в реферате по философии, возможно Вам есть смысл туда заглянуть ещё разок.

> Ну Вы же начали говорить "по сути не верна" , а это в принципе не корректно, более того любая модель одновременно адекватна и неадекватна, и степень адекватности мы получаем из их сравнения. Т.е. для утверждения что модель "Запад строил себя на материале колоний" категорически не адекватна, надо всего лишь привести намного более адекватную модель этой предметной области.

Да, можно привести, это в том случае, если альтернативная модель научна. Но мы ведь о мифе говорим, так?

Разумеется, я бы не стал говорить об этом, если бы у меня не было модели, которую я считаю адекватной и которая даёт противоположные выводы. Это неоклассическая модель экономического роста.

> Гм, ну ладно, на счет верных ответов - допустим, но вот как Вы верные вопросы и познавательную ценность в общем виде (без контекста конкретной задачи или проблемы) определите? С нашим учебном примером все просто, есть цель - "сделать у нас как на Западе", цель порождает проблему перехода и в рамках этой проблемы "Запад строил себя на материале колоний" имеет познавательную ценность в том смысле, что сделать "как на Западе" путем повторения действий Запада не получится, это по крайней мере.

Он создаёт неверный мир, мир неверных символов и неверных связей. Т.е. он искажает действительность. Вместо конкретных необходимых политических действий он заставляет атаковать ложные цели и терять возможности.

Так как этот мир сформулирован на неверифицируемом языке, его невозможно корректировать.

> Т.е. верные вопросы растут из контекста конкретной житейской (или не очень) проблемы. А у Вас каков критерий верности вопросов?

Верные вопросы должны давать корректные политические указания. Корректность определяется адекватностью базовой модели, на которой они основаны. Современные модели роста например задают вопросы, почему одни страны имеют более высокий уровень жизни, чем другие. И мне хочется верить, правильно на них отвечают. Если бы не этот момент, Вы правы, мне было бы трудно говорить об этом.

Более того, при честном состязании эти модели одержали бы сокрушительную победу над "Запад построил себя из материала колоний". Но этот самый "Запад..." никогда не пойдёт на честный поединок ;)

Соответственно хочется хотя бы разобраться в том, что есть на данный момент.