От Лилия
К А.Б.
Дата 21.10.2001 12:10:26
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Модернизация; Катастрофа; ...

Re: Паны дерутся.....

Уважаемый АБ.
Защита учтет Ваше замечание. Но для оправдания этого не достаточно.

>А вот что "демки" вылезли из комсомола да партии, да "родственных" структур - не хотите замечать?
От А.Б.
К Лилия (21.10.2001 12:10:26)
Дата 21.10.2001 13:14:56

Re: А что, тут уже судят? Не заметил... :)

В чем и перед кем оправдываться? Кому?
Паапрашу подробнее! :)

Вы либо согласитесь со схожестью (пусть пока внешней) явлений - или аргументы, что "непохоже" выдвигайте.
От Денис Л.
К А.Б. (21.10.2001 13:14:56)
Дата 22.10.2001 03:03:54

Re: А что,...



>В чем и перед кем оправдываться? Кому?
>Паапрашу подробнее! :)

Плохо смотрели. Лилия выставила счет: снижение уровня жизни, демографическая ситуация, разрушение производств... мало?

>Вы либо согласитесь со схожестью (пусть пока внешней) явлений - или аргументы, что "непохоже" выдвигайте.

Каких явлений? Или это продолжение темы "кто откуда взялся и партбилет сжег"? Так это неважно. В данный момент - абсолютно.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (22.10.2001 03:03:54)
Дата 22.10.2001 12:59:15

Re: То есть, как неважно?

Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".
От Денис Л.
К А.Б. (22.10.2001 12:59:15)
Дата 23.10.2001 00:47:19

Re: То есть,...


>Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
>Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".

Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.

Всех благ!
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 00:47:19)
Дата 23.10.2001 01:11:25

Re: То есть,...

Доброе время суток.

>>Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
>>Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".
>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.

Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (23.10.2001 01:11:25)
Дата 23.10.2001 01:38:02

Никто не приходит неоткуда.

>>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.
>
>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда".

Никто не пришел неоткуда. Все приходят откуда-то.

> Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

Мы их рассматриваем как врагов народа. И мы совершенно не интересуемся случайно они захватили власть или нет. Важно что для сохранения народа они от власти должны быть отстранены.

Ваши попытки увести в сторону от обсуждаемой проблемы являются чистой демагогией. Нет большой разницы между Ельциным, Джефри Сачсом, Солженицыным, Бжезинским, Березовским и Сахаровым. Они все суть враги Советского народа, хоть и происходят из разных мест. Суть одна - они посвятили жизнь уничтожению Советского народа, и они его уничтожат если их не остановить.
От Василий Т.
К Александр (23.10.2001 01:38:02)
Дата 23.10.2001 02:32:28

Re: Никто не...

Доброе время суток.

>> Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?
>Мы их рассматриваем как врагов народа. И мы совершенно не интересуемся случайно они захватили власть или нет. Важно что для сохранения народа они от власти должны быть отстранены.

Правильно, так их. И следующих за ними. И следующих за теми - следующими...

>Ваши попытки увести в сторону от обсуждаемой проблемы являются чистой демагогией. Нет большой разницы между Ельциным, Джефри Сачсом, Солженицыным, Бжезинским, Березовским и Сахаровым. Они все суть враги Советского народа, хоть и происходят из разных мест. Суть одна - они посвятили жизнь уничтожению Советского народа, и они его уничтожат если их не остановить.

Ага, и давали в юности страшную клятву "Клянусь посвятить свою жизнь делу уничтожения Советсткого народа"... :о)))

С уважением, Василий Т.
От А.Б.
К Василий Т. (23.10.2001 02:32:28)
Дата 23.10.2001 09:52:57

Re: Вот такая "чисто детская" обида... :)

"Ты мне больше не дружок, не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок..."

Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!

Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....
От Артем
К А.Б. (23.10.2001 09:52:57)
Дата 23.10.2001 10:46:00

Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство?

>Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
>Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!
>Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....

Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство? И спасет от сурового приговора? А если он из христианской семьи - падает тень на христианство?
От Василий Т.
К Артем (23.10.2001 10:46:00)
Дата 26.10.2001 08:48:57

Нет, но он может оказаться из семьи людоедов...

Доброе время суток.

...и его родственник продолжит начатое им.

С уважением, Василий Т.
От Артем
К Артем (23.10.2001 10:46:00)
Дата 23.10.2001 11:17:41

Вопрос о происхождении убийцы не бессмысленный



>>Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
>>Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!
>>Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....
>
>Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство? И спасет от сурового приговора? А если он из христианской семьи - падает тень на христианство?

Вопрос о происхождении убийцы не бессмысленный. Наряду с приговором судья может отметить обстоятельства, способствовавшие преступлению. Конечно, если убийца - из "хорошей" семьи, то что-то в этой семье было не так. Тем более, когда преступник расправляется с собственной семьей. С другой стороны, разве в истории редки случаи, когда престол достается отцеубийце? Что же касается рассматриваемого случая, то здесь преступление привело и к смене системы, и возникает вопрос об устойчивости системы. В партию власти всегда лезут проходимцы и пробираются наверх. Эта проблема не была решена и стала одной из главных причин краха.
От self
К Артем (23.10.2001 11:17:41)
Дата 23.10.2001 14:14:26

Re: Вопрос о...

> В партию власти всегда лезут проходимцы и пробираются наверх. Эта проблема не была решена и стала одной из главных причин краха.

Если рассматривать с точки зрения электротехники (или сантехники) - проблемы "соединены последовательно" и чтобы протекла гниль по трубам (или проводам) необходимо чтобы "открылись" или были готовы все участки. Гниды, пробравшиеся в руководство максимум что могли делать, так это вредить тем, что расходовать материальные и людские ресурсы не по назначению. Но в этой цепочке стоит и народ. С ним тоже произошло перерождение (хотя бы и поверхностно) вот и "прошило" всю цепочку.
Так что называть эту проблему главной я бы не стал. Дерьмо всегда вверх всплывает. А вот почему не работает система самоочистки водоёма? Почему каждый раз приходится взбаломучивать озеро, чистить дно от топляка и прочей гадости, собирать тину?
Вот это и есть главная проблема! Чего биологи-генетики скажут?
От А.Б.
К Артем (23.10.2001 11:17:41)
Дата 23.10.2001 13:30:39

Re: Некоторая разница...

Ну, суда нам - долго дожидаться... это понятно... да и не решит этот суд ничего.

Но "убийца" сам по себе - действует на свою "выгоду"... тут же - "во имя идеи" беспредел был. Да еще в трехсловной звонкой трели - мне про гегемонию и диктат сказано было... И что-то настораживает это. "цель оправдывает средства" - такое слышится....
От Денис Л.
К Василий Т. (23.10.2001 01:11:25)
Дата 23.10.2001 01:35:06

Я просто пытаюсь не дать себя запутать.


>Доброе время суток.

Приветствую вас!

>>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.
>
>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

Видите ли,для решения текущих задач - это совершенно неважно. Мы можем до ишачьей пасхи разбираться, кто из них бывший парткомовец, а кто "истинный либераст". Толку с этого будет ровно ноль - но мы потратим на это драгоценное время. Меня не интересует их "гинекологическое древо" (с) Казанова, меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.

Всех благ!

PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 01:35:06)
Дата 23.10.2001 02:27:06

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?
>Видите ли,для решения текущих задач - это совершенно неважно. Мы можем до ишачьей пасхи разбираться, кто из них бывший парткомовец, а кто "истинный либераст". Толку с этого будет ровно ноль - но мы потратим на это драгоценное время. Меня не интересует их "гинекологическое древо" (с) Казанова, меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.

Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.

>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.

Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.

С уважением, Василий Т.
От Денис Л.
К Василий Т. (23.10.2001 02:27:06)
Дата 23.10.2001 02:54:30

Re: Я просто...

>>меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.
>
>Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.

Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?

>>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
>
>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.

Недоказуемо.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (23.10.2001 02:54:30)
Дата 23.10.2001 09:56:21

Re: Ситуация - не на кораблекрушение похожа.

Вы - на войне. В самом деле. И лупят по вам - из пулемета. Если начнете по полю метаться, выхода искать... сами понимаете, каков результат.
Правильные действия - другие. Сперва упасть и не отсвечивать - понять откуда лупят и подавить огневую точку ( и не забывать, что она не одна)...
Присматривайтесь, дабы дров не наломать. А то - опять на "щепки летят" ссылаться придется...
От Денис Л.
К А.Б. (23.10.2001 09:56:21)
Дата 24.10.2001 00:52:39

Re: Ситуация -...

>Правильные действия - другие. Сперва упасть и не отсвечивать - понять откуда лупят и подавить огневую точку ( и не забывать, что она не одна)...
>Присматривайтесь, дабы дров не наломать. А то - опять на "щепки летят" ссылаться придется...

:) Согласен с вами. Аналогий можно привести сколько угодно, и все они будут отчасти правильными. Важно не это. Вычленить главное: мы- в критической ситуации.

Всех благ!
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 02:54:30)
Дата 23.10.2001 03:30:50

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>>меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.
>>Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.
>Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?

Вы правы, ситуации бывают разные.

Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват. Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.

Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.

>>>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>Недоказуемо.

Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?

С уважением, Василий Т.
От Денис Л.
К Василий Т. (23.10.2001 03:30:50)
Дата 23.10.2001 07:13:36

Re: Я просто...

>>Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?
>
>Вы правы, ситуации бывают разные.

>Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват.

Не совсем так. Предлагается предпринять меры по спасению пассажиров, а если капитан и старшие офицеры заботятся только о своем благополучии - пулю им в лоб.

>Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.

В данном случае пассажиры (скорее все-таки команда, матросы) тут не при чем. Речь идет о халатных (злонамеренно или нет) действиях капитана и старших офицеров, могущих привести к гибели как корабля, так и всей команды, за исключением тех, у кого давно приготовлены места в шлюпках.

>Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.

Согласен. Может стоит подумать о недопущении развития события по "горячему сценарию"? Тогда-то уж начнуть вешать всех без разбора.

>>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>>Недоказуемо.
>
>Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?

Я говорю о смене "власть придержащих".

Всех благ!
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 07:13:36)
Дата 24.10.2001 01:15:32

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват.
>Не совсем так. Предлагается предпринять меры по спасению пассажиров, а если капитан и старшие офицеры заботятся только о своем благополучии - пулю им в лоб.

Вы так считаете?
А о том, что капитан и старшие офицеры не сами рассаживают людей в шлюпки, Вы знаете?

>>Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.
>В данном случае пассажиры (скорее все-таки команда, матросы) тут не при чем. Речь идет о халатных (злонамеренно или нет) действиях капитана и старших офицеров, могущих привести к гибели как корабля, так и всей команды, за исключением тех, у кого давно приготовлены места в шлюпках.

Т.е., капитан и старшие офицеры виновны априори?

Но, давайте посмотрим чуть дальше. Немножко разовьем Ваш пример…
Судно затонуло. И вдруг выясняется, что на какой-то из шлюпок оказались настоящие виновники трагедии. Как изменится отношение к тем, кто погиб на судне?

И самое главное. Установлено (например) – виновны именно те, кто остался на судне. Справедливость восторжествовала. Но выжившим в катастрофе надо все-таки плыть. Где гарантия, что пароходство (адмиралтейство и т.д.) не назначит на эти должности таких же капитана и старших офицеров?

>>Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.
>Согласен. Может стоит подумать о недопущении развития события по "горячему сценарию"? Тогда-то уж начнуть вешать всех без разбора.

Так ведь именно об этом надо думать в первую очередь! А не постфактум…

>>>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>>>Недоказуемо.
>>Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?
>Я говорю о смене "власть придержащих".

А ведь я и говорил о новых «власть придержащих». Аналогия с новыми капитаном и старшими офицерами.

С уважением, Василий Т.