От Pokrovsky~stanislav
К Monk
Дата 28.11.2009 22:37:23
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.
>
>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".

Там же:

Необходимо со всей определенностью сказать, что дело было не только в очевидном настоятельном стремлении большевиков сохранить - по мере возможности, - государственное пространство России. Не менее существенно было и целенаправленное созидание прочной государственной структуры, начиная с самой армии. И здесь следует вспомнить приведенные выше суждения "черносотенца" Б.В. Никольского (октябрь 1918 гола) о том, что большевики созидают "вопреки своей воле и мысли новый фундамент для того, что сами разрушают", выступая как "орудие исторической неизбежности", - притом осуществляют эту неизбежность "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей" (в первую очередь, конечно, из деятелей Февраля, в том числе и стоявших тогда, осенью 1918 года, во главе Белой армии).

Именно это подчеркивает Кожинов, - вынужденность большевистской государственности и всего прочего.


От Monk
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 22:37:23)
Дата 29.11.2009 09:41:06

Re: Я бы...

Нет, Кожинов здесь цитирует правого черносотенца, который вынужден признать, что левые большевики государственники.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (29.11.2009 09:41:06)
Дата 29.11.2009 12:57:28

Re: Я бы...

>Нет, Кожинов здесь цитирует правого черносотенца, который вынужден признать, что левые большевики государственники.

Конечно же цитирует, но при этом ничего этой цитате нигде и никогда не противопоставляет. На форуме Кара-Мурзы до логически вытекающего из этой формулы маразма не дошли, а вот на другой площадке я уже вполне столкнулся с окончательным приговором.

А именно - в отношении Великой Отечественной войны. Дескать, войну выиграли вопреки сталинскому руководству страной. Мол, возникло состояние, в котором люди сами знали, что и как делать, где наступать, как обороняться... - На полном серьезе.

Собственно сам Кожинов приводит к такому пониманию. Описывая битву за Москву в 1941 году, он приходит к выводу о божественной сверхсиле, которую приобрел народ вблизи святого места - Москвы.
Кстати, Вы должны были бы заметить, что битва под Москвой - самая невзрачная с точки зрения анализа стратегических идей, которыми руководствовалась Красная армия. Не у Кожинова, а в принципе. Отступали, пятились, а потом взяли и перешли в наступление. Ерунда какая! Нам, дескать, татарам, все равно: отступать - бежать, наступать - бежать...

Меня это долгое время смущало. Пока, наконец, не подразобрался сам.

В ходе операции "Тайфун" был один странный эпизод. На северном крыле "Тайфуна" две армии(одной из которых командовал генерал НКВД Масленников) как бы расступились - и 3 танковая группа Гота в открытый корридор рванула на Калинин. И все - она надолго оказалась выключена из наступления на Москву. Наступать на Москву из Калинина категорически нереально. На границе между Московской и Калининской областями - болота. Это было в середине октября.

3-ей танковой группе пришлось перегруппировываться, и только в конце ноября она, наконец, смогла подключиться к удару на Москву через Клин-Солнечногорск. И тут очередная странность. Наша 1-ая УДАРНАЯ армия(обратите внимание на название) сосредотачивается ровно на тех позициях за каналом Москва-Волга, с которых переходит в наступление. Не немцы кого-то теснят и вынуждают отойти за канал. - Армия сосредотачивается на соответствующих позициях заранее. Причем в этой армии 11 лыжных батальонов. 5 декабря эти батальоны при поддержке легких танков уходят через леса в тыл противника. 7 декабря они уже атакуют штаб 3 танковой группы, 9 декабря немецкий фронт на северном-северо-западном направлениях сворачивается. Немцы, бросая технику и тяжелое вооружение начинают отходить по ЕДИНСТВЕННОЙ оставшейся неперерезанной дороге на Волоколамск.

Ровно по той же схеме развивается наступление на севере в районе Тихвина. В тыл противнику уходят лыжные батальоны, проявление которых на Валдае Гальдер отмечает в дневнике.

Еще момент. 17 ноября выходит обсуждаемый ныне антисоветчиками приказ Ставки, подписанный Сталиным и Шапошниковым о необходимости сжигать населенные пункты, дескать, чтобы немцам негде было обогреться. Сведения об уничтоженных таким образом населенных пунктах - докладывать в Ставку. Зоя Космодемьянская была поймана как раз на выполнении этого приказа. Партизаны Угодско-Заводского района Калужской области вспоминают, что уничтожение деревень в соответствии с этим приказом вызвало трения с местным населением.

В чем же дело? А дело вот в чем. Окрестности деревень в этой полосе - это поля. Засевшие в деревне немцы прямо из домов могли пулеметами и минометами эффективно расстреливать войска, выбравшиеся из леса. А плотность населенных пунктов в Московской и Калужской областях очень высокая. Проскочить мимо населенных пунктов, не выходя на открытые пространства сельхозугодий практически невозможно.
Уничтожение населенных пунктов партизанами и войсковыми диверсионными группами создавало корридоры, по которым могли идти лыжные батальоны. На южном-юго-западном направлении эти корридоры возникли приблизительно к 20 декабря. Лыжные батальоны в них входят, без соприкосновения с противником добираются до Калуги и завязывают уличные бои. Другая группировка оказывается в районе Мценска. И 25 декабря Гудериан вынужден отдавать приказ об отступлении из района Тулы.
Понимаете, дороги перерезаны.
Не фронтальное наступление русских, которым Бог дал сверхсилу под Москвой, а тщательно подготовленное в расчете на возникновение проходимых лыжниками лесных зимних путей в тыл противника наступление.

Причем в Сети я наткнулся на биографические сведения о человеке, которого по путевке комсомола Пермской области направили в лыжный батальон - в начале сентября 1941 года. Московское наступление готовилось месяцами! В нем не было никакой спонтанности. Все было тщательно продумано, включая жестокую необходимость уничтожения деревень.
На северном фланге московского наступления с этим было проще. Из-за того, что удалось своевременно загнать немцев в Калинин. Там просто людей эвакуировали, а деревни сжигали. На юге, где немцы заняли Калужскую и большую часть Тульской области в октябре, сходу, - партизаны проделывали корридоры для лыжников.

Но к чему это все говорится. Историки категорически не желают говорить о ПРОЕКТНОСТИ Московского контрнаступления. О том, что это был тщательно продуманный и старательно подготовленный разгром противника. Понятно, что Хрущеву, Коневу это было категорически не нужно. Сталин оказывался слишком умным. Но Кожинов-то действует в том же ключе. Хотя какого, казалось бы черта? План Московского наступления разрабатывал бывший полковник Генштаба русской армии Шапошников. Честь ему и хвала, наследнику империи! Но Кожинов этого не делает.

Как и в случае с тем, что я привел по тексту работы о черносотенцах, Кожинову категорически не нужно допускать ПРОЕКТНОСТЬ того, что делалось в советский период.

В работе "Россия.ХХ век" он касается войны. Вспоминает Сталина, который 23 февраля говорил, что мы перехватили инициативу, и враг стал слабее. И тут же указывает на Сталинград и Кавказ 1942 года. Дескать, ошибся Сталин. Но ведь гибель Юго-Западного фронта в харьковском наступлении - была в сущности предательством командования фронтом. Продолжали наступать после предупреждений из Москвы об опасности. Для Кожинова этого не существует. Конечно же мы продолжали отступать только потому что Запад - сильнее.
Кстати, обратите внимание и на лейтмотив Кирилла Д. Запад много веков назад обогнал в научно-техническом отношении, а потому и может диктовать. Он своей позицией выдает Кожинова и иже с ним - с головой. Позиция примитивна: запад сильнее, мы вынуждены ему подчиниться. ВСЕ!
Вы вот посчитали слово "кожиновщина" поводом к прекращению разговора. А я на этом ярлыке настаиваю. Кожиновщина - суть убаюкивание русского народа. Да, хороший, да, сильный, никуда он не пропадет, восстанет как птица феникс. Но только сущность того, почему этот народ не пропадает и восстает, - замыливается. А именно проектность силы русского народа. Сознательная, организационная - на уровне государства и народа, - подкладка под победами и свершениями. Единственное, что делает русских сильными и способными ломать хребет западному расизму, он у русских отнимает. Остальное - ради бога!


От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 12:57:28)
Дата 29.11.2009 13:44:32

Это вульгаризация

Как Кожинова, так и действий правительства в 41-ом. Решения всегда принимаются комплексно в рамках схемы анализ-синтез-анализ-синтез... Здесь синтез - как раз и есть некая проектность (как оно на бумаге), которая корректируется последующим анализом (какие где реальные овраги). Проектности в марксистском понимании истории изначально было хоть отбавляй, м.с. чистый синтез. Не удивительно, что Кожинов обращал внимания на реальные овраги, т.к. люди ходят по ним, и видят в реальности их, хотя планируют маршруты по синтетическим картам. В результате Кожинов больший диалектик, чем марксиствующий метафизик Кургинян.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (29.11.2009 13:44:32)
Дата 01.12.2009 23:01:31

Re: Это вульгаризация

>Как Кожинова, так и действий правительства в 41-ом. Решения всегда принимаются комплексно в рамках схемы анализ-синтез-анализ-синтез... Здесь синтез - как раз и есть некая проектность (как оно на бумаге), которая корректируется последующим анализом (какие где реальные овраги). Проектности в марксистском понимании истории изначально было хоть отбавляй, м.с. чистый синтез. Не удивительно, что Кожинов обращал внимания на реальные овраги, т.к. люди ходят по ним, и видят в реальности их, хотя планируют маршруты по синтетическим картам. В результате Кожинов больший диалектик, чем марксиствующий метафизик Кургинян.

Вас, Вячеслав, обучили массе красивых слов.
А меня учили выделять существенное. Обнаружил особую точку - 5. Исследовал поведение объекта вокруг нее, пусть даже плохо, недостаточно, - еще пять. Проговорил что-то казавшееся очень красивым - тусклым голосом "садись" (не оправдал надежд, все красивое и "умное" - пустословие, ибо не содержит мыслей).

Короче. Следите за логикой. Лыжные батальоны набирают в начале сентября. А используют их только с началом наступления. Причем они являются головной болью Гальдера, зафиксированной в дневнике.

Калуга, которую Гитлер запретил сдавать, был взята именно благодаря рейду лыжных батальонов, причем по району плотных поселений, которые сжигались партизанами и диверсионными группами по приказу от 17.11.41 г.

За три месяца до начала московского контрнаступления создавались ударные лыжные батальоны - сезонный "спецназ", за две-четыре недели до их применения им стали расчищать дорогу.

Что еще Вам нужно для того, чтобы убедиться в ЗАБЛАГОВРЕМЕННОСТИ подготовки контрнаступления? В его продуманности?
Я указал еще несколько моментов. Собственно название УДАРНАЯ армия, которая не оборонялась, а сидела на исходных позициях будущего наступления глубоко в тылу, ожидая, когда противник сам влезет в капкан.
В стертом модератором постинге я указал на эвакуацию деревень Наро-Фоминского района всего-то за 30 км от прежнего места жительства. Не на Волгу и не на Урал. Немец за Наро-Фоминск не пройдет. Запланировано.

Ну куда уж дальше то!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 23:01:31)
Дата 02.12.2009 00:23:04

Станислав, у Вас весьма приватное представление о военном деле

Принятие решений и планирование в нем весьма сильно отличаются от таковых в инженерной деятельности. Отличаются прежде всего тем, что оперируют не с объектом, а с противоборствующим субъектом. Короче, там где рулит теория игр, да еще в условиях неопределенности, там реальные планы строит только активная сторона (сторона владеющая стратегической инициативой), а противная сторона эти самые планы пытается срывать за счет своих нереальных (заведомо невыполнимых)планов и способна максимум на создание некоторых вероятностных предпосылок для реализации своих планов при успешном перехвате инициативы. Что под Москвой в 41-ом, что на дальних сталинградских рубежах стратегическая инициатива была не у нас, соответственно какие либо конкретные суперпланы никто не строил, план был по большому счету один - сорвать планы противника, с тем чтобы получить передышку и попытаться вырвать инициативу. Оттого и "заманивали" врага с потерями, намного большими чем у противника. Вообще, тут потери являются важнейшим индикатором, т.к. тот кто владеет инициативой их минимизирует, а кто не владеет, тот за счет них (т.с."заваливая трупами") пытается инициативу перехватить. Это как бы стратегический закон войны, выше которого только Господь Бог.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.12.2009 00:23:04)
Дата 02.12.2009 01:52:41

Я Вас понял

Я Вас понял, господин генерал. Все мое несистематическое военное образование(тактика, стратегия, военная история), вся моя военная практика на уровне требований к нач. штаба полка, - это и вправду сопли...

Виноват! Разрешите встать в строй!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 01:52:41)
Дата 02.12.2009 10:29:15

Кстати, можно сказать,

что военное планирование при в чем-то подобно планированию в науке. Т.к. там тоже высокий уровень неопределенности, а потому планируются не конкретные открытия-"победы", а мероприятия по созданию "предпосылок", как то научное сообщество накачивается "людьми" и "техникой", оперативным управленцам предоставляется возможность проявить инициативу и самим выбирать "направления" и "тактику" и т.п.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 01:52:41)
Дата 02.12.2009 02:30:04

Товарищ подполковник,

>Я Вас понял, господин генерал. Все мое несистематическое военное образование(тактика, стратегия, военная история), вся моя военная практика на уровне требований к нач. штаба полка, - это и вправду сопли...

>Виноват! Разрешите встать в строй!
вольно! Хотя мое звание будет всего лишь на один ранг пониже Вашего, осмелюсь доложить, что уровень полка - это всего лишь уровень подразделения (хотя и крупного)основной тактической единицы - бригады или дивизии. т.е. это уровень беспросветно тактический, от которого и до оперативного уровня (корпус, армия, фронт) весьма далеко, а уж стратегический то (несколько фронтов, направление) вообще не виден. А на тактическом уровне планирование больше всего похоже на инженерное, хоть и зачастую планы строятся вокруг того, как подороже жизнь продать или как н-ое время продержаться. А похоже оно в силу того, что необходимый минимум знания о силах и намерениях противника есть перед глазами, т.е. на тактическом уровне самая низкая неопределенность информации о касающейся Вас обстановки и самая высокая определенность устава и приказов сверху. Но даже и здесь все планы вероятностны и теория игр рулит.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.12.2009 02:30:04)
Дата 02.12.2009 03:15:23

Re: Товарищ подполковник,

Кошмар!
И даже перевод на армейский лад не сказывается на многословии.

Короче, теории игр - теориями игр, да только прорвавшиеся 5 декабря лыжники 7 декабря создали угрозу штабу 3 танковой группы под Клином, а прорвавшиеся на юге 20 декабря лыжники 22 завязали уличные бои в Калуге.
Хоть по теории игр, хоть по теории вероятностей.
Неверочтно, типа, но факт.

А готовили их с сентября, ДО операции Тайфун. В расчете именно на зимнюю операцию.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 03:15:23)
Дата 02.12.2009 03:45:24

Да не злитесь Вы, плз

>Кошмар!
>И даже перевод на армейский лад не сказывается на многословии.
Виноват.

>Короче, теории игр - теориями игр, да только прорвавшиеся 5 декабря лыжники 7 декабря создали угрозу штабу 3 танковой группы под Клином, а прорвавшиеся на юге 20 декабря лыжники 22 завязали уличные бои в Калуге.
>Хоть по теории игр, хоть по теории вероятностей.
>Неверочтно, типа, но факт.
Да все нормально, именно в это время скопом создавали целую кучу различных мелких подвижных тактических единиц. Как то танковые бригады и батальоны с саранчой (Т60 - маленький, тихий, морозоустойчивый, проходимый), кучу кавдивизий (которые по силе аналог обычного стрелкового полка, если не слабее) и вот такую "пехоту повышенной проходимости" как лыжные батальоны. Никакие грандиозные планы с подобными оперативными инструментами создавать было нереально, т.к. их боевая мощь очевидно крайне низка. А вот наносить быстрые и болезненные уколы активному противнику с помощью них было можно, а такие уколы самое дешевое средство для изматывания противника и нарушения его планов. Соответственно и готовили такие "шила" в самый критический период, когда уже не до чего было. А потом когда немцы таки забуксовали, и наши перехватили инициативу, то естественно эти подразделения шли в атаку вместе со всей пехотной массой. Но ничего большего чем уколы, они совершать не могли. Разве что кавкорпуса еще как-то тянули на подвижные единицы оперативного масштаба.

> А готовили их с сентября, ДО операции Тайфун. В расчете именно на зимнюю операцию.
Ну так у нас наверху не дураки сидели и видели эффективность немецкой военной машины. Вот и готовили пригодные и дешевые инструметы для вставления ей палки в колеса, в т.ч. и на зимний период военных действий. Кстати, если бы готовили четко зимнее наступление, то надо было организовывать лыжные дивизии или бригады с нормальным тяжелым вооружением на мехтяге повышенной проходимости и каким-нибудь мотосанным снабжением. Но не до того было, да и не понятно было когда немец выдохнется и в каком состоянии к этому времени будем мы сами.