От Monk
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.11.2009 22:03:24
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Я бы...

>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.

Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
От Кравченко П.Е.
К Monk (28.11.2009 22:03:24)
Дата 29.11.2009 11:04:17

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.

>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу.
Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.
>Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.
От Monk
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 11:04:17)
Дата 29.11.2009 12:06:27

Re: Я бы...


>Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.

Правильно. Военный коммунизм - это система чрезвычайных мер в условиях гражданской войны, направленных на борьбу с врагми и удержание власти. Однако многие в партии думали, что продразверстка, трудармии, красный террор, свертывание товарно-денежных отношений и есть строительство коммунизма. Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении. Только никаким отступлением эта политика не являлась, о чем и пишет Кожинов.

>>Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".
>Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.

А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
От Кравченко П.Е.
К Monk (29.11.2009 12:06:27)
Дата 29.11.2009 22:28:14

Re: Я бы...


>>Это демагогия и манипуляция в чистом виде. сразу строить здание не значит сразу возводит крышу.
>
>Правильно. Военный коммунизм - это система чрезвычайных мер в условиях гражданской войны, направленных на борьбу с врагми и удержание власти. Однако многие в партии думали, что продразверстка, трудармии, красный террор, свертывание товарно-денежных отношений и есть строительство коммунизма.
Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???

>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

>Только никаким отступлением эта политика не являлась, о чем и пишет Кожинов.
Да мало ли чего пишет Кожинов.

>>Чтобы объяснить, но это именно объяснение безо всякого обмана. Отступление по таким то и таким то причинам.
>
>А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
А вот знаете, затрудняюсь сказать. Весьма далека в обоих случаях.
От Monk
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:28:14)
Дата 30.11.2009 10:50:12

Re: Я бы...

>Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???

Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.

>>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
>ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

Какая глупость. Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма. Даешь, ортодоксы!

>>А, так Вы тоже считаете, что Россия 20-го года была ближе к социализму, чем например СССР 25-го?
>А вот знаете, затрудняюсь сказать. Весьма далека в обоих случаях.

Так тогда от чего отступали? Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
От Кравченко П.Е.
К Monk (30.11.2009 10:50:12)
Дата 30.11.2009 20:52:47

Re: Я бы...

>>Да ну, таки вы реально думаете что кто-то считал красный террор строительством коммунизма???
>
>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
это ваши личные домыслы.
>>>Для них и придумали миф о НЭПе как об отступлении.
>>ну давайте я еще раз повторю. Да не было никакого мифа. Был реальное отступление, в частности разрешение частной торгрвли. Нэпманы - это кто по вашиему, агенты коммунизма?

>Какая глупость.
а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))
>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было? Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?
>Даешь, ортодоксы!
Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?


>Так тогда от чего отступали?
Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.
>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.
От Monk
К Кравченко П.Е. (30.11.2009 20:52:47)
Дата 01.12.2009 17:09:48

Re: Я бы...

>>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
>это ваши личные домыслы.

Нет, конечно. Речь ведь идет не о позиции советского руководства, а об установках низового и среднего звена партии. Тысячи партийцев понимали марксовы слова о ликвидации капиталистов и ч/с в качестве условия построения коммунизма, как призыв к физическому уничтожению буржуев.

>>Какая глупость.
>а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))

Выберите, что Вам больше нравится.

>>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
>Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было?

Я в курсе, что была. Моя бабушка, переехав на Дон, торговала вишней на базаре. Деревенская родня продавала мясо/картошку на рынке. Понятно, что это не было их основным доходом, но частную торговлю в СССР никто не запрещал. Не путайте с ч/с на средства производства.

> Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?

Вам неочевидно, что без нэпманов страна бы загнулась и о дальнейшем строительстве социализма можно было бы забыть?

>>Даешь, ортодоксы!
>Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?

Этой репликой я подчеркнул ортодоксальность Вашей позиции. К гибкому и прагматичному Ленину определение "ортодокс" по определению не может подойти.

>>Так тогда от чего отступали?
>Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.

НЭП по ср. с военным коммунизмом приближал построение социализма в СССР, а не отдалял. Странно, почему Вы это боитесь признать.

>>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
>Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.

Ну конечно, лучше продразверстка, при которой крестьяне сокращают посевы, прячут хлеб, поднимают восстания. Настоящий социализм!
От Кравченко П.Е.
К Monk (01.12.2009 17:09:48)
Дата 01.12.2009 20:52:34

Re: Я бы...

>>>Конечно. Переведем всю контру и буржуев и наступит счастье.
>>это ваши личные домыслы.
>
>Нет, конечно. Речь ведь идет не о позиции советского руководства, а об установках низового и среднего звена партии. Тысячи партийцев понимали марксовы слова о ликвидации капиталистов и ч/с в качестве условия построения коммунизма, как призыв к физическому уничтожению буржуев.
Это вы откуда взяли? Про тысячи партийце - это тем более домыслы.
>>>Какая глупость.
>>а судьи кто? Вы, большой умник и спец по социализму?))
>
>Выберите, что Вам больше нравится.
я бы предпочел видеть вас в обоих этих кчествах, но не получается
>>>Разрешили частную торговлю, значит отступили от строительства социализма.
>>Отступили не от, а в процесе постороения социализма. Вы не в курсе, что в окончательнм вариант частной торговли не было?
>
>Я в курсе, что была. Моя бабушка, переехав на Дон, торговала вишней на базаре. Деревенская родня продавала мясо/картошку на рынке. Понятно, что это не было их основным доходом, но частную торговлю в СССР никто не запрещал. Не путайте с ч/с на средства производства.
Ой, ну вы меня еще поучите про средства производства. Что там путать, у бабушки и средства роизводства были - дерево вс вишней, она ж ее не воровала? Дело в маштабе. Как с производством так и с торговлей. Ваша бабушка непмана никак не напоминала.
>> Вам не очевидно, что порождение непманов не есть жлательнеое явление для строительства социализма?
>
>Вам неочевидно, что без нэпманов страна бы загнулась и о дальнейшем строительстве социализма можно было бы забыть?
не очевидн7о, хотя вполне возможно, и даже скорее всего, раз уж Ленин пошел на такое отступление. но оно от этого отступлением не перестало быть.
>>>Даешь, ортодоксы!
>>Слав те господи, наконец пhизнали большевиков ортодокcами. Bли нет? Или это просто бессвязный выкрик?
>
>Этой репликой я подчеркнул ортодоксальность Вашей позиции. К гибкому и прагматичному Ленину определение "ортодокс" по определению не может подойти.
Бла бла бла.
>>>Так тогда от чего отступали?
>>Отступление - это движение в направлении противоположном желаемому. ОТ чего то отступать вовсе не обязательно. Ну то есть можно сказать, что отступили от цели которайа находилаь за 85 километрвеще на 5 км.
>
>НЭП по ср. с военным коммунизмом приближал построение социализма в СССР, а не отдалял. Странно, почему Вы это боитесь признать.
по времени - скорее всего, но разве это отрицает факт отступления? иногда чтоб дотигнуть цели надо отступить, обойти, в том числе через задницу, это ак раз такой случай. при этом отсутпление было названо своим именем, а вы тут тень на плетень наводите.
>>>Может, от разрухи и господства натурального обмена? И тогда окажется, что в мирных условиях замена продразверстки проданлогом, разрешение продавать на рынке товарные излишки - это шаг вперед в развитии страны?
>>Если вы капитализм строете, то конечно шаг. а если вы социализм строете, то погружение крестьян в стихию рынка, где они ежечасно будут порождать капитализм - это большой минус. Так что это именно отступление, вынужденное и нежелательное.
>
>Ну конечно, лучше продразверстка, при которой крестьяне сокращают посевы, прячут хлеб, поднимают восстания. Настоящий социализм!
Я по моему ясно сказал, так 80 км до цели а так 85, что вы дурочку запускаете? и то и то не социализм, какой несоциализм быстрее или надежнее ведет к цели - надо смотреть. Ленин выбрал неп, наверное так было лучше. когда все плохо, отступать иногда приходится, но называть это наступлением странно
От C.КАРА-МУРЗА
К Monk (29.11.2009 12:06:27)
Дата 29.11.2009 12:33:36

Re: Что меня поражает

Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.
Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким. Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.
И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
Большую глупость я бы затруднился назвать.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 30.11.2009 01:49:42

Re: Что меня...

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение.

Попытайтесь посмотреть на себя 10-15-летней давности свежим взглядом.
И наверняка увидите, что Кожинов не был базисом. Базисом было нечто иное.

В 1996 я восстановил существование Совета Дома аспирантов и стажеров РАН(через переговоры в Президуме РАН), когда не знал ни Вас, ни Кожинова. Ваша работа "Манипуляция сознанием" меня шокировала. Но не находками. Все выполненные Вами находки уже были в моем багаже. А только КАТЕГОРИЕЙ - "манипуляция сознанием". Это то бесценно новое, что Вы мне сообщили. Все остальное - плюс-минус та или иная степень информированности.
Так вот: в отличие от Вас Кожинов не внес ни новых категорий познания, ни новых сущностей. Он просто проигравал информацию. Более богатую, чем она была доступна тогда нам. Но уже на основании имевшейся у Кожинова информации можно и нужно было строить совершенно иное видение советского прошлого, чем то, которое он построил.
Забывать про ГОЭЛРО, про Госплан, про ЦАГИ, про отправленного в 1919 г. на учебу к Резерфорду Капицу, про Нижегородскую радиолабораторию, - можно только сознательно.

Ровно в те годы, когда Кожинов писал свои основные работы, я посылал нах... представителей Швейцарии, претендовавших на то, чтобы давать дипломы на право делать штампы. Я говорил: я делаю штампы лучше вас, лучше немцев и прочих разных шведов. Вы - у меня учитесь, а у вас мне учиться нечему, вы все скрываете. А я это сокрытое вычислил, повторно изобрел и внедряю в России. И чихал я на ваши дипломы! - Понимаете, о чем речь? В 1996 году я де-факто возглавил одну из важнейших на тот момент национальных программ.
В том же 1996-ом я в реферате по философии громил экологов, как агентов Запада. Потом обнаруживал собственные фразы в статьях ведущих газет. Вы видите, у меня язык специфический, весьма узнаваемый. Редкий. Были именно мои фразы. Экологи - притихли....

И все это во времена, когда я ни о Кожинове, ни о Кара-Мурзе знать не знал и слыхом не слыхивал. В творчестве Кара-Мурзы я аж через 7 лет(!) обнаружил и признал высокую русскую сущность. Честь Вам и хвала, Сергей Георгиевич!Творчество Кожинова(информативное, однако)- я не признал. - Суррогат. Подделка. Талантливая, но подделка. Попытка навязать русским то, чего у них отродясь не было.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 22:42:28

Re: Что меня...

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак.
Интересно, кто это эти "мы", и в любом случае , откуда известно про "плавали"
>Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными. К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.
а нельзя ли вкратце, в чем поменялись установки Кожинова?

>Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким.
Вот тут и разногласие. Кожинов был и остался антисоветычиком, как он мог поменять у других антисоветизм да ще глубинный?
азе только уменьшить его.
>Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.
ага, вы имеете в виду, какие0нибудь за советы без комунистов?
>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
Это про кого интересно? Известные мне люди, считающие Кожинова антисоветчиком, сами таковыми вроде бы не были.
И считают ни его антисоветчиком явно не по следа Куригиняна, если вы это имеете в виду под туманной казуистикой.
чего там непонятного. Кто такой Кожинов? Черносотенец? Так он вследствии этого по определению антисоветчик.
>Большую глупость я бы затруднился назвать.
Да пожалуйста, я Вам подскажу большую. вот, например, разговоры про большевики как меньшие революционеры чем февралисты - это глупость так глупость.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 15:32:58

Вы не видите другую группировку

Существует целый пласт людей, пользующихся идеями Кожинова, но категорических антисоветчиков.

И именно кожиновский подход. Все хорошее, что сделано в СССР, делалось русскими людьми вопреки воле жидо-коммуняцкой власти.
Сейчас эта группировка стоит на постмодернистских позициях - разрушить государство, а далее все самоорганизуется.

Для них в современной России все хорошо, дали возможность становиться предпринимателями, плоха только государственность, которая слишком давит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 15:32:58)
Дата 29.11.2009 16:04:27

Re: У нас много всяких пластов, я говорю о нашем

Кожинов - не гипнотизер, чтобы всех обратить.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 16:04:27)
Дата 29.11.2009 18:02:08

Re: У нас...

>Кожинов - не гипнотизер, чтобы всех обратить.

А он не один. На форумах, где обсуждают не рыбалку и не футбол, а лезут в политику и историю, кожиновская идеологическая линия - лишение большевизма проектности и почвенности, - годами неукоснительно проводится, буквально вбрасывается. Причем совершенно конкретными людьми. Это настоящая антисоветская партия. Кожинов попросту говоря выступил ее идеологом, дал этой партии интеллектуальный инструмент.

Но просто в отличие от разработчика этого инструмента этот народ попроще. Агрессивнее, глупее. Потому выдает себя с головой.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 18:02:08)
Дата 29.11.2009 19:20:33

Re: Умножаем число пластов (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 16:04:27)
Дата 29.11.2009 16:40:11

Наверно я не прав,

но мне вся эта история показалась обменом ударами. Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме. В ответ Кургинян прошелся по Кожинову. У Кожинова самое ценное это метод рассуждений, соответственно по нему и вдарили. Хотя, конечно, такая гипотеза есть случай ярко анекдотический в стиле "вот вам барабан, вот вам барабан..."
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.11.2009 16:40:11)
Дата 29.11.2009 19:31:17

Re: Наверно я не прав, - В этом вы правы

>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>

Неверно.
1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата 29.11.2009 22:50:03

Оба неправы.


>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа?
Как известно, большевики и есть ортодоксальные марксисты.
>Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
в данный момент ортодоксальными называют себя у нас в России в частности РКРП. Ленинисты- сталинисты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (29.11.2009 22:50:03)
Дата 29.11.2009 23:32:23

Re: Это анекдот наизнанку: и вы неправы! (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 23:32:23)
Дата 30.11.2009 01:07:51

Re: Это анекдот...

Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может, а должен занять свое место в калашном ряду где-нибудь между монархистами и черносотенцами. Если человек настаивает что он большевик, хоть и не марксист, то это происходит лишь в порядке недобросовестной рекламы. Монархистские и черносотенские лавочки знающий человек уже давно обходит стороной, но когото еще можно обмануть немарксистским большевизмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата 30.11.2009 02:34:26

Будьте внимательнее к людям

Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата 30.11.2009 22:53:08

Re: Будьте внимательнее...

Привет
>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.

Вы на какой-то бред перешли. В красную армию (тем более в командиры) вас по классу не возьмут, а в белой мне нечего делать. Вобщем ваши фантазии далеки от реальности и здравого взгляда на вещи.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?

Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата 01.12.2009 10:13:09

Re: Будьте внимательнее...

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.

Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.
Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 10:13:09)
Дата 09.12.2009 12:08:36

Ответ

Привет
>>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
>
>Вот обратите внимание, Вы даже в этой фразе совершенно четко указали, в чем состоят Ваши вопросы. Они состоят в требовании ИЗМЕНИТЬСЯ. Т.е. не ответить на вопрос, а превратиться во что-нибудь другое, в другого человека.

На самом деле вопросы в политическом споре задаются когда позиция собеседника воспринимается как неприемлемая. Вопрос задается в предположении, что собеседник не знает причин, по которым я считаю его позицию неприемлемой, и подчеркивает эту неприемлемость в понятном для собеседника виде. Тогда вопрос действует двояко: либо собеседник ответив на вопрос прояснит свои взгляды (и я начну считать его позицию приемлемой), либо мы выразим какие-то взаимонеприемлемые и несовместимые идеалы, либо собеседник признает свою ошибку и исправится. Уклонение от ответа означает, что взаимонеприемлемых идеалов нет, пояснить свою позицию собеседник не может. Следовательно он проинформирован в негодности своей точки зрения, и должен ее поправить.

Всё вышесказанное, конечно, предполагает, что собеседник не является сознательным лжецом.

>И чего я должен отвечать? Я, дескать, подумаю, как мне изменить свою классовую принадлежность.

Здесь, действительно, проблема. Человек конечно может выйти за рамки взглядов, которые диктует ему его классовое положение, но должен быть семи пядей во лбу - как Энгельс, например.

>Или стану уважительно относиться к марксизму, - который я уже сознательно отверг?

Это произошло, к моему сожалению, абсолютно несознательно, хотя и в полном соответствии с марксизмом (нелогично было бы ожидать от буржуя поддержки учения против буржуев). Вы его толком не поняли, чтобы сознательно отвергнуть. С другой стороны, вы человек с харизмой, и кто знает, может и найдете себя в марксизме - хотя для этого придется исправиться, тяжело, но возможно - примерно как академику Нистратову из фильма "Верные друзья".
От Alex55
К Durga (30.11.2009 22:53:08)
Дата 01.12.2009 09:49:24

Есть и третий вариант

>Конечно. Но вот только вы же просто смоетесь из спора/обсуждения после того как вам будет задан сложный, неудобный вопрос вместо того, чтобы измениться.
Есть и третий вариант - сказать "я подумаю" или "я не знаю, но Ваши рассуждения кажутся мне спорными".
Почему-то этим достойным вариантом редко пользуются.
Я думаю, это из-за стиля нынешних гегемонов.
Данный прием не годится на нынешнем телевидении, он не годится для нынешних публичных мерзавцев.
Но он вполне респектабелен для думающих, стремящихся понимать друг друга.
От Durga
К Alex55 (01.12.2009 09:49:24)
Дата 09.12.2009 12:25:28

Я с вами согласен.

Правда на политических дискуссиях формируется среда, в которой такой ответ считается проявлением слабости и поражением. Дело в том, что политика - такой специфический объект, в котором играет существенную роль время, взятое на размышление. Тут как в шахматах - нельзя долго волынить. Решение должно приниматься быстро и быть по возможности верным. Это два взаимоисключающих требования, потому предпочтение может быть отдано неверным, но быстро принятым решениям. Если враг нападает, нет времени на размышление - нужно воевать, думать надо было раньше, до боя.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 02:34:26)
Дата 30.11.2009 08:56:23

мне известен этот метод групповой обструкции.

>Анекдотичность в том, что в случае гражданской войны я окажусь у Вас или Ваших коллег начальником штаба(а куда деваться?), и я же отдам приказ о Вашем аресте и расстреле. Вы в своем нынешнем мировоззрении - обречены на измену, караемую по всей строгости революционного закона.
Переключение внимания посредством эпатирующих, но притянутых за уши умопостроений.
Идет совсем другая война - превращение оставшихся людей в дерьмо. Вот ее и надо остановить.
Вот в ней и надо победить.

>В отличие от всевозможных ФАФ и Скептиков я не собираюсь завершать разговор навешиванием ярлыка. Будем спорить. Рассуждать. Это же нормально?
Понимаю, мне известен этот метод групповой обструкции, и я давно его наблюдаю в отношении себя.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.11.2009 01:07:51)
Дата 30.11.2009 01:55:19

Re: Это анекдот...

>Неправда ваша, Сергей Георгиевич.
>Если человек не марксист, то и большевиком он больше быть не может

Большевизм - категорическое отрицание марксизма, вынужденно соединившееся с марксизмом в одном, но исторически важном случае, - в большевистской революции в России.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 19:31:17)
Дата 29.11.2009 19:51:20

Да, прошу прощения

>>Вы с почвенных позиций поковырялись в евроцентризме Марка-Энгельса и его следствиях в марксизме.>
>
>Неверно.
>1. Я ковырялся не "с почвенных позиций", а наоборот. Почвенным (буквально, "почва и кровь") был как раз взгляд на народы Маркса - от романтической философии. Я ковырялся с позиций современной западной антропологии.
"С позиций" это я не о позитивном подходе в части методологии, а о заметных Ваших симпатиях в идеологии. В том смысле, что Ваши симпатии видятся как вполне иррационально почвенные.

>2. Евроцентризм - мелочь, сегодня это для нас комариный укус. Для нас важна доктрина этничности Маркса, которая нас обезоруживает.
Так и доктрина этничности у него из пещерного евроцентризма и прочих прогрессизмов растет.
>Вы не считаете существенным, что из-за этой доктрины ортодоксальные марксисты посчитали большевизм идеологией реакционного народа? Разве это не актуально? Ведь это никуда не делось.
Считаю и существенным и актуальным. Потому и вспомнил анекдот про продырявливание собственной головы гвоздем "назло врагам".
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 15:16:55

Мы и сейчас так же плаваем, если не больше.

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей.

Можно подумать, сейчас не плаваем. Что-то понимать можно только на основе метода, но его как раз российское сообщество не выработало и не адаптировало. Ну а большинство, если не все, российских "мыслителей" так и плавают в элементарных вопросах по причине низкого уровня образования, культуры мышления и нежелания развиваться.

>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.
>Большую глупость я бы затруднился назвать.

Кургинян на ТВ производит очень хорошее впечатление, но вот как возьмёшь его тексты - хоть падай.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (29.11.2009 15:16:55)
Дата 29.11.2009 16:05:23

Re: Да, не повезло со страной пребывания (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2009 12:33:36)
Дата 29.11.2009 15:08:32

Тварь ли я дрожащая ?

Если этот текст не предназначен лично Monk-у, то у меня несколько вопросов

>Еще 15 лет назад большинство из нас «плавало» почти во всех главных вопросах. Мы «мыслили нутром» - один так, другой эдак. Наши мысли оформились благодаря чтению и дискуссиям, методологическая основа которых закладывалась сравнительно небольшой группой людей. Те люди при этом пересмотрели многие свои взгляды и стереотипы «благополучного» времени, когда фантазии и интеллектуальная фронда не казались опасными.

Неясно о чём вы, в частности, о какой опасности

>К их числу относился и Кожинов. Меня с ним свел случай, и я наблюдал этот переход в его методах и взглядах (частично, даже в мировоззрении). Лично для меня именно его метод этого перехода имел фундаментальное значение. Мне не пришлось менять мои установки, они вполне сложились в 80-е годы. Но я понял установки «противника», к которым раньше относился Кожинов – он свой рефлексией и перестраивающим движением вскрыл этот пласт сознания. Исходя из этого он и писал свои поздние книги – потому-то их и читают.


Неясно о каком методе идёт речь. Ясно только то, что изучение Кожинова для вас было полезным.

>Кожинов сделал огромное дело в методологии и дал способ рассуждений, помогающий людям и самим преодолеть их глубинный антисоветизм, и помочь это сделать близким. Методологически – это основа доктрины преодоления всего нынешнего кризиса.

При всём уважении - это ваша точка зрения. Я Кожинова не читал, я сам обдумывал свои вопросы, и сам искал ответы, часто проходя по лезвию ножа, например статья о похожести устройства современных ОС на принципы политэкономии социализма. Мне для ответов хватило советского наследия - теории Гумилёва и прочтение книг по культуре Индии и Китая, по их философии и религии, а так же книг о самой религии. Вместе с моим ИТ-м опытом мне этого оказалось достаточно.
Кроме того, не далее как в этой ветке мы обсуждаем позицию человека, который имеет иное представление о самом ценном в опыте СССР, и этот человек считает, что кожиновская позиция не оставляет ничего из достижений СССР.

С другой стороны, уже почти 100 лет существует позиция Бердяева о приемственности между большевиками и христианством. И уже в 50-е годы М.Саркисянц на основе этой концепции написал по сути научную работу с огромным охватом материала, детально продемонстрировав эту приемственность. Люди, которые интересовались историей своей страны и вопросами приемственности между Россией и СССР и не захотели найти и прочитать эту работу Бердяева и получить ответы на вопросы, яляются в интеллектуальном смысле бесполезными. Эти люди не могут даже найти известные ответы на известные вопросы, они идеальный материал для манипуляций. Я исключаю из этого числа людей, которые умеют находить в самой жизни ответы на возникающие вопросы, на нашем форуме такой тип людей представлен как минимум Покровским.

>И вот, люди, которые в последние десять лет сделали такой шаг во многом благодаря методу Кожинова, неявно лежащему в основе многих текстов многих авторов, сегодня называют его «врагом советского строя» - на основании какой-то туманной казуистики.

Выводы этих авторов совпадают практически во всём с выводами получаемыми из использования теории цивилизаций. Слава богу, на вашем же форуме я уже пару лет демонстрировал эти выводы и способ их получения, и слава богу у вас нет ни какого подтверждения тому, что у нас есть какие либо контакты. Совпадение наших точек зрения ясно говорит о том, что существует определённая методика, в руках разных людей приводящая к одинаковым результатам.

>Большую глупость я бы затруднился назвать.

Итак остался неясен метод, который судя по всему самое ценное в описанном вами процессе, и осталось ясным то, что вы отказали другим в праве на собственную точку зрения, забыв, что гуманитарные области это не естествознание, и существование множества равноправных точек зрения в них норма.


Заключение.
Я не читал работ Кожинова, и соответственно не могу его оценивать, но видя совпадения в главных тезисах с автором, о работе которого вы так негативно отзываетесь, предполагаю, что прочитав работы Кожинова оценю их так же. В течении нескольких лет я не скрывал от форума ни одного своего вывода, всем видна внутренняя связанность моих выводов и их связь с определённой методикой. Теперь самое время сформулировать моё недоумение - почему я не имею право самостоятельно думать и приходить к каким то выводам, если они начинают оценивать Кожинова не так как вы ?
Недоумение возрастает ещё больше, учитывая, что при описанных вами условиях мне понадобилось всего несколько книг, в числе которых Кожинова не было вообще.
Мне понадобились Гумилёв, Торчинов и Раджакришнан.

Финал. Ясно только одно - ваша реакция говорит только о том, что Кургинян затронул очень важную тему, на которую есть разные ответы. Но я ведь ещё пару лет назад говорил - есть две линии развития русского суперэтноса, и вражда между ними будет бескомпромиссная. Есть только один способ предотвратить новую гражданскую войну - ассимилировать советский этнос, поняв его характерные особенности и причины их порождающие, усвоить и переработать его стереотипы поведения. И я даже развёрнуто объяснял как это сделать, хотя лично мне очень симпатичен именно советский этнос. В дальнейшем нечто очень похожее описал Молотков.

Кургинян говорит о том же самом - о способе преодоления и предотвращения гражданской войны, только вот все реагируют только на имя Кожинова.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (28.11.2009 22:03:24)
Дата 28.11.2009 22:37:23

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.
>
>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".

Там же:

Необходимо со всей определенностью сказать, что дело было не только в очевидном настоятельном стремлении большевиков сохранить - по мере возможности, - государственное пространство России. Не менее существенно было и целенаправленное созидание прочной государственной структуры, начиная с самой армии. И здесь следует вспомнить приведенные выше суждения "черносотенца" Б.В. Никольского (октябрь 1918 гола) о том, что большевики созидают "вопреки своей воле и мысли новый фундамент для того, что сами разрушают", выступая как "орудие исторической неизбежности", - притом осуществляют эту неизбежность "с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей" (в первую очередь, конечно, из деятелей Февраля, в том числе и стоявших тогда, осенью 1918 года, во главе Белой армии).

Именно это подчеркивает Кожинов, - вынужденность большевистской государственности и всего прочего.


От Monk
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 22:37:23)
Дата 29.11.2009 09:41:06

Re: Я бы...

Нет, Кожинов здесь цитирует правого черносотенца, который вынужден признать, что левые большевики государственники.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (29.11.2009 09:41:06)
Дата 29.11.2009 12:57:28

Re: Я бы...

>Нет, Кожинов здесь цитирует правого черносотенца, который вынужден признать, что левые большевики государственники.

Конечно же цитирует, но при этом ничего этой цитате нигде и никогда не противопоставляет. На форуме Кара-Мурзы до логически вытекающего из этой формулы маразма не дошли, а вот на другой площадке я уже вполне столкнулся с окончательным приговором.

А именно - в отношении Великой Отечественной войны. Дескать, войну выиграли вопреки сталинскому руководству страной. Мол, возникло состояние, в котором люди сами знали, что и как делать, где наступать, как обороняться... - На полном серьезе.

Собственно сам Кожинов приводит к такому пониманию. Описывая битву за Москву в 1941 году, он приходит к выводу о божественной сверхсиле, которую приобрел народ вблизи святого места - Москвы.
Кстати, Вы должны были бы заметить, что битва под Москвой - самая невзрачная с точки зрения анализа стратегических идей, которыми руководствовалась Красная армия. Не у Кожинова, а в принципе. Отступали, пятились, а потом взяли и перешли в наступление. Ерунда какая! Нам, дескать, татарам, все равно: отступать - бежать, наступать - бежать...

Меня это долгое время смущало. Пока, наконец, не подразобрался сам.

В ходе операции "Тайфун" был один странный эпизод. На северном крыле "Тайфуна" две армии(одной из которых командовал генерал НКВД Масленников) как бы расступились - и 3 танковая группа Гота в открытый корридор рванула на Калинин. И все - она надолго оказалась выключена из наступления на Москву. Наступать на Москву из Калинина категорически нереально. На границе между Московской и Калининской областями - болота. Это было в середине октября.

3-ей танковой группе пришлось перегруппировываться, и только в конце ноября она, наконец, смогла подключиться к удару на Москву через Клин-Солнечногорск. И тут очередная странность. Наша 1-ая УДАРНАЯ армия(обратите внимание на название) сосредотачивается ровно на тех позициях за каналом Москва-Волга, с которых переходит в наступление. Не немцы кого-то теснят и вынуждают отойти за канал. - Армия сосредотачивается на соответствующих позициях заранее. Причем в этой армии 11 лыжных батальонов. 5 декабря эти батальоны при поддержке легких танков уходят через леса в тыл противника. 7 декабря они уже атакуют штаб 3 танковой группы, 9 декабря немецкий фронт на северном-северо-западном направлениях сворачивается. Немцы, бросая технику и тяжелое вооружение начинают отходить по ЕДИНСТВЕННОЙ оставшейся неперерезанной дороге на Волоколамск.

Ровно по той же схеме развивается наступление на севере в районе Тихвина. В тыл противнику уходят лыжные батальоны, проявление которых на Валдае Гальдер отмечает в дневнике.

Еще момент. 17 ноября выходит обсуждаемый ныне антисоветчиками приказ Ставки, подписанный Сталиным и Шапошниковым о необходимости сжигать населенные пункты, дескать, чтобы немцам негде было обогреться. Сведения об уничтоженных таким образом населенных пунктах - докладывать в Ставку. Зоя Космодемьянская была поймана как раз на выполнении этого приказа. Партизаны Угодско-Заводского района Калужской области вспоминают, что уничтожение деревень в соответствии с этим приказом вызвало трения с местным населением.

В чем же дело? А дело вот в чем. Окрестности деревень в этой полосе - это поля. Засевшие в деревне немцы прямо из домов могли пулеметами и минометами эффективно расстреливать войска, выбравшиеся из леса. А плотность населенных пунктов в Московской и Калужской областях очень высокая. Проскочить мимо населенных пунктов, не выходя на открытые пространства сельхозугодий практически невозможно.
Уничтожение населенных пунктов партизанами и войсковыми диверсионными группами создавало корридоры, по которым могли идти лыжные батальоны. На южном-юго-западном направлении эти корридоры возникли приблизительно к 20 декабря. Лыжные батальоны в них входят, без соприкосновения с противником добираются до Калуги и завязывают уличные бои. Другая группировка оказывается в районе Мценска. И 25 декабря Гудериан вынужден отдавать приказ об отступлении из района Тулы.
Понимаете, дороги перерезаны.
Не фронтальное наступление русских, которым Бог дал сверхсилу под Москвой, а тщательно подготовленное в расчете на возникновение проходимых лыжниками лесных зимних путей в тыл противника наступление.

Причем в Сети я наткнулся на биографические сведения о человеке, которого по путевке комсомола Пермской области направили в лыжный батальон - в начале сентября 1941 года. Московское наступление готовилось месяцами! В нем не было никакой спонтанности. Все было тщательно продумано, включая жестокую необходимость уничтожения деревень.
На северном фланге московского наступления с этим было проще. Из-за того, что удалось своевременно загнать немцев в Калинин. Там просто людей эвакуировали, а деревни сжигали. На юге, где немцы заняли Калужскую и большую часть Тульской области в октябре, сходу, - партизаны проделывали корридоры для лыжников.

Но к чему это все говорится. Историки категорически не желают говорить о ПРОЕКТНОСТИ Московского контрнаступления. О том, что это был тщательно продуманный и старательно подготовленный разгром противника. Понятно, что Хрущеву, Коневу это было категорически не нужно. Сталин оказывался слишком умным. Но Кожинов-то действует в том же ключе. Хотя какого, казалось бы черта? План Московского наступления разрабатывал бывший полковник Генштаба русской армии Шапошников. Честь ему и хвала, наследнику империи! Но Кожинов этого не делает.

Как и в случае с тем, что я привел по тексту работы о черносотенцах, Кожинову категорически не нужно допускать ПРОЕКТНОСТЬ того, что делалось в советский период.

В работе "Россия.ХХ век" он касается войны. Вспоминает Сталина, который 23 февраля говорил, что мы перехватили инициативу, и враг стал слабее. И тут же указывает на Сталинград и Кавказ 1942 года. Дескать, ошибся Сталин. Но ведь гибель Юго-Западного фронта в харьковском наступлении - была в сущности предательством командования фронтом. Продолжали наступать после предупреждений из Москвы об опасности. Для Кожинова этого не существует. Конечно же мы продолжали отступать только потому что Запад - сильнее.
Кстати, обратите внимание и на лейтмотив Кирилла Д. Запад много веков назад обогнал в научно-техническом отношении, а потому и может диктовать. Он своей позицией выдает Кожинова и иже с ним - с головой. Позиция примитивна: запад сильнее, мы вынуждены ему подчиниться. ВСЕ!
Вы вот посчитали слово "кожиновщина" поводом к прекращению разговора. А я на этом ярлыке настаиваю. Кожиновщина - суть убаюкивание русского народа. Да, хороший, да, сильный, никуда он не пропадет, восстанет как птица феникс. Но только сущность того, почему этот народ не пропадает и восстает, - замыливается. А именно проектность силы русского народа. Сознательная, организационная - на уровне государства и народа, - подкладка под победами и свершениями. Единственное, что делает русских сильными и способными ломать хребет западному расизму, он у русских отнимает. Остальное - ради бога!


От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 12:57:28)
Дата 29.11.2009 13:44:32

Это вульгаризация

Как Кожинова, так и действий правительства в 41-ом. Решения всегда принимаются комплексно в рамках схемы анализ-синтез-анализ-синтез... Здесь синтез - как раз и есть некая проектность (как оно на бумаге), которая корректируется последующим анализом (какие где реальные овраги). Проектности в марксистском понимании истории изначально было хоть отбавляй, м.с. чистый синтез. Не удивительно, что Кожинов обращал внимания на реальные овраги, т.к. люди ходят по ним, и видят в реальности их, хотя планируют маршруты по синтетическим картам. В результате Кожинов больший диалектик, чем марксиствующий метафизик Кургинян.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (29.11.2009 13:44:32)
Дата 01.12.2009 23:01:31

Re: Это вульгаризация

>Как Кожинова, так и действий правительства в 41-ом. Решения всегда принимаются комплексно в рамках схемы анализ-синтез-анализ-синтез... Здесь синтез - как раз и есть некая проектность (как оно на бумаге), которая корректируется последующим анализом (какие где реальные овраги). Проектности в марксистском понимании истории изначально было хоть отбавляй, м.с. чистый синтез. Не удивительно, что Кожинов обращал внимания на реальные овраги, т.к. люди ходят по ним, и видят в реальности их, хотя планируют маршруты по синтетическим картам. В результате Кожинов больший диалектик, чем марксиствующий метафизик Кургинян.

Вас, Вячеслав, обучили массе красивых слов.
А меня учили выделять существенное. Обнаружил особую точку - 5. Исследовал поведение объекта вокруг нее, пусть даже плохо, недостаточно, - еще пять. Проговорил что-то казавшееся очень красивым - тусклым голосом "садись" (не оправдал надежд, все красивое и "умное" - пустословие, ибо не содержит мыслей).

Короче. Следите за логикой. Лыжные батальоны набирают в начале сентября. А используют их только с началом наступления. Причем они являются головной болью Гальдера, зафиксированной в дневнике.

Калуга, которую Гитлер запретил сдавать, был взята именно благодаря рейду лыжных батальонов, причем по району плотных поселений, которые сжигались партизанами и диверсионными группами по приказу от 17.11.41 г.

За три месяца до начала московского контрнаступления создавались ударные лыжные батальоны - сезонный "спецназ", за две-четыре недели до их применения им стали расчищать дорогу.

Что еще Вам нужно для того, чтобы убедиться в ЗАБЛАГОВРЕМЕННОСТИ подготовки контрнаступления? В его продуманности?
Я указал еще несколько моментов. Собственно название УДАРНАЯ армия, которая не оборонялась, а сидела на исходных позициях будущего наступления глубоко в тылу, ожидая, когда противник сам влезет в капкан.
В стертом модератором постинге я указал на эвакуацию деревень Наро-Фоминского района всего-то за 30 км от прежнего места жительства. Не на Волгу и не на Урал. Немец за Наро-Фоминск не пройдет. Запланировано.

Ну куда уж дальше то!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 23:01:31)
Дата 02.12.2009 00:23:04

Станислав, у Вас весьма приватное представление о военном деле

Принятие решений и планирование в нем весьма сильно отличаются от таковых в инженерной деятельности. Отличаются прежде всего тем, что оперируют не с объектом, а с противоборствующим субъектом. Короче, там где рулит теория игр, да еще в условиях неопределенности, там реальные планы строит только активная сторона (сторона владеющая стратегической инициативой), а противная сторона эти самые планы пытается срывать за счет своих нереальных (заведомо невыполнимых)планов и способна максимум на создание некоторых вероятностных предпосылок для реализации своих планов при успешном перехвате инициативы. Что под Москвой в 41-ом, что на дальних сталинградских рубежах стратегическая инициатива была не у нас, соответственно какие либо конкретные суперпланы никто не строил, план был по большому счету один - сорвать планы противника, с тем чтобы получить передышку и попытаться вырвать инициативу. Оттого и "заманивали" врага с потерями, намного большими чем у противника. Вообще, тут потери являются важнейшим индикатором, т.к. тот кто владеет инициативой их минимизирует, а кто не владеет, тот за счет них (т.с."заваливая трупами") пытается инициативу перехватить. Это как бы стратегический закон войны, выше которого только Господь Бог.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.12.2009 00:23:04)
Дата 02.12.2009 01:52:41

Я Вас понял

Я Вас понял, господин генерал. Все мое несистематическое военное образование(тактика, стратегия, военная история), вся моя военная практика на уровне требований к нач. штаба полка, - это и вправду сопли...

Виноват! Разрешите встать в строй!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 01:52:41)
Дата 02.12.2009 10:29:15

Кстати, можно сказать,

что военное планирование при в чем-то подобно планированию в науке. Т.к. там тоже высокий уровень неопределенности, а потому планируются не конкретные открытия-"победы", а мероприятия по созданию "предпосылок", как то научное сообщество накачивается "людьми" и "техникой", оперативным управленцам предоставляется возможность проявить инициативу и самим выбирать "направления" и "тактику" и т.п.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 01:52:41)
Дата 02.12.2009 02:30:04

Товарищ подполковник,

>Я Вас понял, господин генерал. Все мое несистематическое военное образование(тактика, стратегия, военная история), вся моя военная практика на уровне требований к нач. штаба полка, - это и вправду сопли...

>Виноват! Разрешите встать в строй!
вольно! Хотя мое звание будет всего лишь на один ранг пониже Вашего, осмелюсь доложить, что уровень полка - это всего лишь уровень подразделения (хотя и крупного)основной тактической единицы - бригады или дивизии. т.е. это уровень беспросветно тактический, от которого и до оперативного уровня (корпус, армия, фронт) весьма далеко, а уж стратегический то (несколько фронтов, направление) вообще не виден. А на тактическом уровне планирование больше всего похоже на инженерное, хоть и зачастую планы строятся вокруг того, как подороже жизнь продать или как н-ое время продержаться. А похоже оно в силу того, что необходимый минимум знания о силах и намерениях противника есть перед глазами, т.е. на тактическом уровне самая низкая неопределенность информации о касающейся Вас обстановки и самая высокая определенность устава и приказов сверху. Но даже и здесь все планы вероятностны и теория игр рулит.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.12.2009 02:30:04)
Дата 02.12.2009 03:15:23

Re: Товарищ подполковник,

Кошмар!
И даже перевод на армейский лад не сказывается на многословии.

Короче, теории игр - теориями игр, да только прорвавшиеся 5 декабря лыжники 7 декабря создали угрозу штабу 3 танковой группы под Клином, а прорвавшиеся на юге 20 декабря лыжники 22 завязали уличные бои в Калуге.
Хоть по теории игр, хоть по теории вероятностей.
Неверочтно, типа, но факт.

А готовили их с сентября, ДО операции Тайфун. В расчете именно на зимнюю операцию.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 03:15:23)
Дата 02.12.2009 03:45:24

Да не злитесь Вы, плз

>Кошмар!
>И даже перевод на армейский лад не сказывается на многословии.
Виноват.

>Короче, теории игр - теориями игр, да только прорвавшиеся 5 декабря лыжники 7 декабря создали угрозу штабу 3 танковой группы под Клином, а прорвавшиеся на юге 20 декабря лыжники 22 завязали уличные бои в Калуге.
>Хоть по теории игр, хоть по теории вероятностей.
>Неверочтно, типа, но факт.
Да все нормально, именно в это время скопом создавали целую кучу различных мелких подвижных тактических единиц. Как то танковые бригады и батальоны с саранчой (Т60 - маленький, тихий, морозоустойчивый, проходимый), кучу кавдивизий (которые по силе аналог обычного стрелкового полка, если не слабее) и вот такую "пехоту повышенной проходимости" как лыжные батальоны. Никакие грандиозные планы с подобными оперативными инструментами создавать было нереально, т.к. их боевая мощь очевидно крайне низка. А вот наносить быстрые и болезненные уколы активному противнику с помощью них было можно, а такие уколы самое дешевое средство для изматывания противника и нарушения его планов. Соответственно и готовили такие "шила" в самый критический период, когда уже не до чего было. А потом когда немцы таки забуксовали, и наши перехватили инициативу, то естественно эти подразделения шли в атаку вместе со всей пехотной массой. Но ничего большего чем уколы, они совершать не могли. Разве что кавкорпуса еще как-то тянули на подвижные единицы оперативного масштаба.

> А готовили их с сентября, ДО операции Тайфун. В расчете именно на зимнюю операцию.
Ну так у нас наверху не дураки сидели и видели эффективность немецкой военной машины. Вот и готовили пригодные и дешевые инструметы для вставления ей палки в колеса, в т.ч. и на зимний период военных действий. Кстати, если бы готовили четко зимнее наступление, то надо было организовывать лыжные дивизии или бригады с нормальным тяжелым вооружением на мехтяге повышенной проходимости и каким-нибудь мотосанным снабжением. Но не до того было, да и не понятно было когда немец выдохнется и в каком состоянии к этому времени будем мы сами.
От Artur
К Monk (28.11.2009 22:03:24)
Дата 28.11.2009 22:26:28

Re: Я бы...

>>Он рассуждает об "отступлении" НЭПа, как о мифе, хотя прекрасно знает, что НЭП возник после плана ГОЭЛРО, а Госплан был создан через 4 месяца после объявления НЭПа.
>
>Вы не поняли. Кожинов пишет о том, что большевистское руководство не стремилось сразу строить коммунизм после прихода к власти, хотя некоторые леваки считали, что это возможно. После победы в гражданской нужно было восстанавливать страну и большевики сознательно перешли к НЭПу. Об "отступлении" говорили, чтобы успокоить леваков, которые считали мероприятия "военного коммунизма" реальной попыткой построения коммунизма. Ведь когда стали переходить к НЭПу тысячи коммунистов стали выходить из партии, были случаи самоубийств, потому что многие партийцы посчитали НЭП предательством "мировой революции".

Я уже говорил выше, что не читал ни одной работы Кожинова и не имею собственной точки зрения. Однако я понимаю, что работы претендующие на некую объективность и на научность должны трактоваться более или менее однозначно в принципиальных вопросах.
Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.
От Monk
К Artur (28.11.2009 22:26:28)
Дата 28.11.2009 22:40:16

Re: Я бы...


>Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.

Да, все там нормально. Просто почему-то Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО и Госплан НЭПу, хотя это были звенья одной политической цепи.
От Pokrovsky~stanislav
К Monk (28.11.2009 22:40:16)
Дата 29.11.2009 01:03:43

Re: Я бы...


>>Наверное с его тектами и с его позицией что то не так, если можно настолько по разному трактовать его трактовки.
>
>Да, все там нормально. Просто почему-то Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО и Госплан НЭПу, хотя это были звенья одной политической цепи.

Станислав стал противопоставлять ГОЭЛРО, Госплан, НЭП -кожиновской интерепретации сути большевистской власти.

Впрочем, давайте все-таки плясать от печки. Кожинов умер в 2001-ом, а мы живем в 2009-ом. Очень многое, из того, что я понимаю сейчас, мне было совершенно непонятно и даже дико в 2001-ом.

Мои сегодняшние представления о том, что сталинский социализм реализовал лучшее, что выработало православие, - довольно свежие.
Про то, что ГОЭЛРО, теплофикация и многие другие проекты были релизацией дореволюционных идей, - я узнал после 2001 года.

Но зато я в 70-е, в 80-е четко видел, что почвенническая русская идеология - работает на противостояние социализму.
Я до конца жизни не смогу вычеркнуть из памяти спектакль "Прощание с Матерой" - о посиделках в деревне Матерая, которой предстояло уйти на дно водохранилища. БОЛЕЕ МЕРЗКОГО, противного моему человеческому естеству произведения мне более по жизни не встретилось. Я имею в виду не сценарий, а режиссерский результат. "Прощание с Матерой" - самый грязный эпизод моего знакомства с театром. - Гнусь! - Но эта гнусь - строго в рамках кожиновщины.

У меня к кожиновщине особый счет.
То, в чем кожановщина усматривает буквально промысел божий(из советской действительности), - я нахожу вполне рациональную государственную логику.

Взять ту же битву под Москвой. Для Кожинова это подъем национального духа, который вблизи столицы как бы окрылил защитников, удесятерил их силы.
Для меня - результат грамотной работы правительства и Генштаба РККА.
В ходе немецкой операции "Тайфун" две советские армии(Масленникова и еще одного генерала от НКВД) расступились - и позволили 3-ей танковой группе Гота проследовать вместо Москвы на Калинин. Долго потом эта танковая группа перегруппировывалась, чтобы в конце ноября пройти через Клин-Солнечногорск- к каналу Москва-Волга.
Красота ситуации в том, что 1-ая ударная армия, которая разгромила 3-ью ТГ Гота, занимала позиции, с которых начала наступление, - до того, как немцы нанесли удар в Клинско-Солнечногорском направлении.
Красота ситуации в том, что лыжные батальоны, сыгравшие решающую роль и в наступлении на Валдае, и в Московском контрнаступлении, готовились с конца лета-первой половины сентября. - ДО ОПЕРАЦИИ "ТАЙФУН".

Понимаете, в чем дело? Кожинов указывает на советское как на вторичное, воспринявшее русское в качестве необходимого, - а я обнаруживаю, что советское - суть много лучшее, нежели российское(Российской империи). Причем советское настолько комплементарно русскому самосознанию, что Константин Симонов должен был отметить: "Как будто, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих".
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 02.12.2009 00:17:38

Re: Я бы...


>Впрочем, давайте все-таки плясать от печки. Кожинов умер в 2001-ом, а мы живем в 2009-ом. Очень многое, из того, что я понимаю сейчас, мне было совершенно непонятно и даже дико в 2001-ом.

>Мои сегодняшние представления о том, что сталинский социализм реализовал лучшее, что выработало православие, - довольно свежие.
>Про то, что ГОЭЛРО, теплофикация и многие другие проекты были релизацией дореволюционных идей, - я узнал после 2001 года.

>Но зато я в 70-е, в 80-е четко видел, что почвенническая русская идеология - работает на противостояние социализму.
>Я до конца жизни не смогу вычеркнуть из памяти спектакль "Прощание с Матерой" - о посиделках в деревне Матерая, которой предстояло уйти на дно водохранилища. БОЛЕЕ МЕРЗКОГО, противного моему человеческому естеству произведения мне более по жизни не встретилось. Я имею в виду не сценарий, а режиссерский результат. "Прощание с Матерой" - самый грязный эпизод моего знакомства с театром. - Гнусь! - Но эта гнусь - строго в рамках кожиновщины.

Поясните пожалуйста, а как же ваши собственные почвеннические взгляды? Русь Святая, Прравославие и т.п.? Разве они не соответствуют этой самой почвеннической гнуси? Я немного удивлен, правда, приятно удивлен.
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 01.12.2009 04:36:22

"Учите матчасть"

Вы пишете:
"То, в чем кожановщина усматривает буквально промысел божий(из советской действительности), - я нахожу вполне рациональную государственную логику.
Взять ту же битву под Москвой. Для Кожинова это подъем национального духа, который вблизи столицы как бы окрылил защитников, удесятерил их силы.
Для меня - результат грамотной работы правительства и Генштаба РККА."

А Вы вообще читали раздел работы В.В. Кожинова "Россия. Век ХХ" о ВОВ? Как он, с множеством цифр, расчётов, фактов, "раскатал" миф о том, что мы немцев "завалили трупами"?
И как он, уже в одном интервью, изящно, с дежурными реверансами в адрес "выдающегося человека", раскатал Солженицына - одного из творцов мифа.
Вы прочитайте всё в комплексе, без изъятий - с первой сточки до последней. И как Кожинов объясняет причины поражений на первом этапе войны, и как он доказывает именно советскую/российскую решающую роль в Победе в ВМВ... Все факты и все его аргументы - от рациональных до поэтических (и такие есть; а Вы бы хоть стихотворение правильно процитировали - кстати, свидетельствующее за правоту Кожинова - вспомнили РУССКОЕ и БОГА). Человек действительно комплексно и масштабно мыслит.
А здесь Вы просто смешны:
"Понимаете, в чем дело? Кожинов указывает на советское как на вторичное, воспринявшее русское в качестве необходимого, - а я обнаруживаю, что советское - суть много лучшее, нежели российское(Российской империи). Причем советское настолько комплементарно русскому самосознанию, что Константин Симонов должен был отметить: "Как будто, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих".
У Вас в первой части - пртивопоставление русское-советское, во второй - советское-российскоимперское. К чему такие мелкие передёргивания?
P.S. А что Кожинова использует какой-то пласт антисоветчиков... Да мало ли... Вот есть изуверские секты скопцов или хлыстов - так они Христа "используют".





От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (01.12.2009 04:36:22)
Дата 01.12.2009 22:22:02

Re: "Учите матчасть"

>А Вы вообще читали раздел работы В.В. Кожинова "Россия. Век ХХ" о ВОВ? Как он, с множеством цифр, расчётов, фактов, "раскатал" миф о том, что мы немцев "завалили трупами"?

И Вы в восторге! Против "завалили трупами" есть ПРИМИТИВНЕЙШИЙ аргумент: какая сторона в 1945 14-летних и дряхлых стариков-фольксштурмовцев на фронт посылала? - При заполненных иностранными рабочими рабочих местах? У какой стороны взрослых мужчин для призыва не осталось?

Перед Вами разыгран спектакль. Совершенно идиотское утверждение "завалили трупами" с самым серьезным видом разбирают. С цифрами, расчетами и фактами. - Ух ты! - Силен, бродяга. Разобрал таки.

А хрена бы и не разобрать? Ошибиться-то невозможно. Ибо утверждение идиотское. Изначально идиотское. И на идиотов рассчитанное. Тех самых, которых никакими цифрами не проймешь. Они и после Кожинова не унимаются.
А умным нужна всего одна фраза - про гитлерюргент и фольксштурм. И больше ничего. В 1945-ом у немцев призывного контингента не осталось. Вообще. И цифры, сколько все-таки немцы потеряли, еще ждут своей корректировки.

А НИ ОДНОЙ серьезной, глубокой проблемы Кожинов не разобрал.

А в вопросе о Ржеве и - сподличал. Разоблачил 1 млн. 150 тысяч потерь, которые включали санитарные, а реально за 4 операции и по сути за 14 месяцев почти непрерывных боев 360-370 тысяч убитых. Но что ж ты не удосужился сказать простую вещь: на этом участке располагалось до 40% сил немцев на Восточном фронте. За почти треть войны против 40% немецких войск(и практически половины моторизованных и танковых сил) потери убитыми здесь составили МНОГО МЕНЬШЕ законной как бы одной восьмой общих потерь на фронтах.
14 месяцев атаковали то здесь, то там, по 70 раз участки фронта переходили из рук в руки, иногда на локальных участках приходилось устилать трупами поля, но в целом за 14-то месяцев непрерывно активного фронта длиной тысячу километров... - потери не то, чтобы не очень большие, а наоборот, совсем и даже весьма небольшие. Трудно было сообразить? Простые арифметические прикидки сделать?

Кожинов ну совсем не против сказать, что советским солдатам противостояла очень сильная немецкая армия. А сказать, что советское командование под Ржевым стратегически и тактически обставило немецкое в пух и прах - слабо?

Слабо.
Ибо дело об интеллекте, и ибо - советское. Которое по определению не может быть умным. - Ведь Кожинову ни одного глубоко мыслящего русского по жизни не попадалось. Только евреи. Это почти дословное цитирование Кожинова. - Запомните эту фразу. В ней сущность Кожинова. Представитель ЯКОБЫ русской партии, - писавший халтуру для для ВАС,- которых отнюдь за глубоких мыслителей не почитал. - Пипл схавает. - А ведь схавали? Причем толпами.

Вас, меня, СГКМ и прочих присутствующих Кожинов придурками считал. Понимаете? Считал - до самой смерти, в последнем интервью он это высказал. Да я бы за одно это его имя проклял.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2009 22:22:02)
Дата 01.12.2009 23:23:04

Станислав, жаль будет, если весь пафос уйдет на Кожинова. Задач-то много стоит

Вы считаете, Что Кургинян хорошо разобрал Кожинова?
Или есть другая хорошая доказательная критика?
Или такой публикации еще нет?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.12.2009 23:23:04)
Дата 02.12.2009 02:06:34

Re: Станислав, жаль...

>Вы считаете, Что Кургинян хорошо разобрал Кожинова?
>Или есть другая хорошая доказательная критика?
>Или такой публикации еще нет?

Я Кожинова игнорировал годами. Так получилось, что сейчс случайно выплеснулось. А так и далее готов игнорировать.

А пафоса у меня и на других вопросах предостаточно. Я брезгую трепаться в темах, которые не заслуживают пафоса. Они - ничтожные. Кроме, конечно, сугубо специальных.

Пафосопригодность темы - признак ее значимости. Нет пафоса, - значит, нет людей, для которых это не просто треп.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 02:06:34)
Дата 02.12.2009 07:42:17

Грубо манипулируете

>Я Кожинова игнорировал годами. Так получилось, что сейчс случайно выплеснулось. А так и далее готов игнорировать.
Понятно объяснили, но я задал довольно конструктивные вопросы, которые Вы проигнорировали.

>А пафоса у меня и на других вопросах предостаточно. Я брезгую трепаться в темах, которые не заслуживают пафоса. Они - ничтожные. Кроме, конечно, сугубо специальных.
Пафос не способствует пониманию. Для понимания вопроса любой значимости пафос приходится отставлять в сторону.
Например, вопрос, как устроено законодательство кривого действия - значимый и пафосный, но говорить об этом следует спокойно, рассудительно, въедливо, самокритично, рассматривая доводы pro и contra.

>Пафосопригодность темы - признак ее значимости. Нет пафоса, - значит, нет людей, для которых это не просто треп.
Если участники дискуссии избегают пафоса в обсуждении вопроса, это не может служить доказательством незаинтересованности сторон.
Я бы разделил значимость и пафос, поскольку сам пафос может быть наигранным, и под прикрытием пафоса часто пытаются протащить кривую логику.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (02.12.2009 07:42:17)
Дата 02.12.2009 09:32:11

Re: Грубо манипулируете

>Если участники дискуссии избегают пафоса в обсуждении вопроса, это не может служить доказательством незаинтересованности сторон.
>Я бы разделил значимость и пафос, поскольку сам пафос может быть наигранным, и под прикрытием пафоса часто пытаются протащить кривую логику.

Сейчас времена гораздо более страшные. Не имеющего ничего святого и втихаря протаскивающего любую кривую логику - постмодерна.
Голая логика - суть оборотная сторона скрытых истиннных ценностей "голых логиков". Скрытых - потому как произносить нельзя. Общество отвергнет. Но ради господства этих ценностей кривыми логиками разбиваются чужие базовые системы ценностей.

Голая логика - это нечто вроде рассуждений об эффективном управлении. Дескать, производительные силы есть, но только надо ими эффективно управлять, чтобы они приносили больше дохода и больше благосостояния. В итоге получается недостроенная электростанция под Питером, которая не выдав ни одногт киловатт-часа собственной электроэнергии, уже заработала 100 миллионов прибыли спекуляциями на электроэнергии других станций. Настоящее эффективное управление! - Которое и является ближайшим аналогом голой логики. Суть - перекладывание чего-то в свой карман под видом всеобщей ценности изъятия из кармана окружающих.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 09:32:11)
Дата 02.12.2009 11:14:56

Опять емелина неделя

>Сейчас времена гораздо более страшные. Не имеющего ничего святого и втихаря протаскивающего любую кривую логику - постмодерна.
Страшно, аж жуть. Только никто не дрожит.
>Голая логика - суть оборотная сторона скрытых истиннных ценностей "голых логиков". Скрытых - потому как произносить нельзя. Общество отвергнет. Но ради господства этих ценностей кривыми логиками разбиваются чужие базовые системы ценностей.
Не надо валить на логику то, что по праву принадлежит цинизму.
Путаник Вы этакий, одетый, тысыть.

>Голая логика - это нечто вроде рассуждений об эффективном управлении. Дескать, производительные силы есть, но только надо ими эффективно управлять, чтобы они приносили больше дохода и больше благосостояния...
Это не "голая логика", как Вы изволили присочинить, а разрывность логики и прочие алогизмы.
Садитесь. "Два".
Попросите отличников, чтобы объяснили Вам, что такое логика в контексте Ваших "рассуждений".
От Monk
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 01:03:43)
Дата 29.11.2009 09:36:16

Ну, если "кожиновщина" пошла в ход... (-)