Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Выводы, похожие на выводы Кургиняна я сделал пару лет назад

От	Artur
К	Борис
Дата	27.11.2009 05:46:30
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Выводы, похожие на выводы Кургиняна я сделал пару лет назад

>приводит к таким закидонам.

>Автор статьи очень грамотно ставит вопрос: как все же вяжутся книги Кожинова с тем, что Кургинян ему шьет?

>А по мне так вовсе: на одной чаше весов Кожинов как очень мощный патриотический автор, на другой - догадки Кургиняна, которому самому насчет интриг лучше бы помолчать.

В статье интересны вопросы о Кожинове и его предполагаемой роли в приведении к балансу российской и советской истории. А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём.
И потому предположение автора статьи о цели действий Кургиняна провисают в воздухе - значит приходится принимать ту цель, которую Кургинян официально объявил. Он просто расследует внутрирусские расклады в свете желания развивать страну.

На вопросы о Кожинове и его месте в подведении баланса Кургинян неплохо ответил в очередной статье своего цикла, и если коротко, его ответ сводится к тому, что при подведении баланса Кожинов выбросил из советского опыта всё самое ценное.

Теперь о самом интригующем. Я не читал ни одной работы Кожинова, и я не могу самостоятельно оценивать прав ли Кургинян в этом вопросе. Однако у меня есть инструменты для косвенной оценки намерений Кургиняна - это последовательное сравнение тезисов моей статьи и моих статей с тезисами Кургиняна. Практически все важные тезисы своих статей я старался обсуждать на форуме.

Начнём последовательное обсуждение ключевых идей.

Вы знаете, я написал несколько лет назад статью о этногенезе советского народа. В статье я проанализировал этап этногенеза на котором находился советский народ, причину быстро наступившего этнического кризиса, приведшего к распаду государства (бюрократическое несовершенство + отсутствие полноценной советской религии). Я говорил о том, что советское и русское начало это два варианта развития великорусского суперэтноса, которые обязаны смертельно враждовать друг с другом. Об этом должно болеть сердце, но это неизбежно, одно из двух начал должно победить в России, сиамские близнецы нежизнеспособны. Когда кто то раскрывает картину смертельной схватки двух по сути родных существ за право выжить, обрести себе тело, его не надо ненавидеть за раскрытие этой картины, не он придумал её жестокость, он лишь показал, так как трагическая проблема есть и её надо решать. Я называл две линии развития как консервативный вариант модернизации и радикальный вариант модернизации великорусского суперэтноса.

Теперь сами сравните мои выводы с выводами Кургиняна. Можно сказать они практически совпадают. Я говорил о необходимости советской религии, для продолжения жизни советского суперэтноса, и Кургинян пишет об этом прямым текстом. Я говорил о необходимости жестокой борьбы между русским и советским началом, и Кургинян восстанавливают точно такую же картину жестокой борьбы.

В чём наши позиции отличаются ? Кургинян оценивает русскую партию как партию разложения, он не видит в ней сформированных целей и методик развития. А я говорил о том, что для мирной победы КВМ он должен обладать определенными качествами, благодаря которым он сможет ассимилировать советское начало(РВМ). Т.е Кургинян оценивает то что есть, а я говорил о том, что должно быть.

Не возможно уйти от того, что развитие как концепция и образ жизни лучше разработано в советском проекте(РВМ), а существование в русском проекте(КВМ). Если вы помните в развитие своей идеи о борьбе двух этнических начал и как способ его временного примерения, я предлагал поступать как в Китае, который пару тысяч лет назад оказался когда то в подобной ситуации и научился сочетать даосизм с конфуцианством.

Христианство не даосизм, оно слишком амбициозно, и в конечном счёте оно должно будет выработать свою программу и концепцию развития, равносильную советской, но до тех пор в России должно быть как в Китае - должны сочетаться оба начала.

И мы с вами на форуме читали работу Молоткова, которая была очень удачной формой в которой религия обрела свою концепцию развития. Т.е теоретическая сторона вопроса уже решена, но в практической плоскости пройдёт очень много времени и потребуется большое количество усилий, что бы эта программа стала мейнстримом православия.

Но до того, как у КВМ появится достойная доктрина развития и в условиях не преодолённой антагонистической борьбы КВМ и РВМ, сторона, не имеющая варианта развития неизбежно тянет в архаику. Это до боли неприятный вывод, но разве я где либо допустил нарушение логики при получении такого вывода ?

Итак уже в этой точке сравнения можно выдвинуть две гипотезы о смысле цикла работ Кургиняна, из которых в дальнейшем выберем ответ. Я, как человек, который многие вопросы поставил точно так же как Кургинян, но раньше и с опорой на другую методику, на выбор вам предлагаю несколько вариантов интерпретации текстов Кургиняна.
Первый вариант заключается в том, что он оценивает текущий потенциал развития КВМ как низкий. Второй вариант заключается в том, что у КВМ потенциал развития высок, но Кургинян вольно или невольно его занижает - в этом случае это просто проявление изначальной антагонистичности РВМ и КВМ.

Да, я слабо знаю многие детали ваших реалий, и не знаю работ Кожинова, в частности пласт православных националистов мне знаком только посредством Холмогорова и Малера - а у них ничего подобного концепции развития просто не было и нет.

Недавно Холмогоров написал статью, о том что надо вернуться к своим русским истокам, и я в одном из сообщений Покровскому говорил о том, что без представления о том, почему русское государство трансформировалось в его современное состояние идеи Холмогорова чистая утопияс(о самих причинах поговорим позже), не позволяющая увидеть, что возвратом к русским корням был именно большевизм СССР после столетий вестернизации России при Романовых. Просто эти русские корни оказались выражены в большевисткой псевдорелигиозной форме и окончательный возврат к русским корням требует введения религии во все поры повседневной жизни, как это было до Романовых, с сохранением всех основных черт советского образа жизни и решением проблем ясно явленных в советском образе жизни. Т.е попросту говоря возврат к корням есть православное переосмысливание СССР в теории и на практике. Но это - моя идея, Холмогоров ничего похожего пока не осилил. Эту идею Кургинян формулирует как необходимость нового обретения метафизики для выхода в Сверхмодерн, он говорит об этом большей частью на советском материале, но идея сама по себе более абстрактна и свободна от таких деталей.

О проблемах советского образа жизни которые надо преодолевать я говорил как о всевластии бюрократии, которую помимо религии надо уравновешивать максимально широким участием народа во всех сферах общественной жизни - науке, искусстве, экономике, управлении страной. Я назвал это принципом опережающей самоогранизации общества и видел такие решения в виде коллективных форм творчества по методу разработки программ с открытыми исходниками.

Эту проблематику Кургинян затрагивает только на уровне того, что ясно показывает то, что одной из важнейших причин развала СССР было активное участие элиты в развале стране для получения привилегий. Однако он тоже говорит о развитии и максимальной демократизации страны как условии перехода в Сверхмодерн, в его терминах.

Рассматривая причины трансформации русской власти в власть западного типа я опирался на сформулированный мной ранее принцип этнической эксплуатации Западом других обществ, позволяющий ему таким образом создавать и накапливать потенциал развития. Кургинян не говорит об этом столь же ясно, как и я, но он просто непрерывно педалирует тему развития, делает его одной из важнейших основ своих рассуждений.

Т.е все важнейшие результаты моей статьи Кургинян явно проговаривает и аргументирует, хотя в двух случаях я гораздо детальнее сформулировал предложения. Рассмотрение содержания его тезисов показывает, что и по содержанию его тезисы близки к моим. Что интересно, именно в последнем номере у него сформулированны и даны практически все важнейшие тезисы.
Исходя из сказанного я просто не вижу причины квалифицировать взгляды и цикл статей Кургиняна иначе, чем он сам говорит.

В чём то я удивлён, с вами я обсуждал очень многое из практических выводов моей статьи, и вам должно было быть довольно легко увидеть степень близости наших выводов.

Что поделаешь, получается, что чужие выводы всегда только игра ума, причём чужого.

От	Кирилл Д.
К	Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата	28.11.2009 02:55:47

P.S. Артур, простите, чуть в сторону - к причинам распада СССР вообще

Мы (и Вы, видимо, в том числе) много говорим, о том, почему распался наш данный конкретный СССР.
Но ведь есть и общая картина мира. Давайте посмотрим на мир в целом. Что он представлял собой до самого последнего времени? Запад ("золотой миллиард") и находящаяся под его пятой остальная Земля. Где он разваливал, грабил, коррумпировал местных вождей в своих интересах... Т.е. Россия/СССР, в значительной степени, принадлежит просто к 85% человечества.
Несколько веков назад сложилось так, что Запад вырвался вперёд в военно-техническом отношении. После чего у него появилась возможность "прессовать" остальной мир, каковой возможностью он и воспользовался (не склонен его за это осуждать, другие бы тоже воспользовались).
А успешно сопротивляться такому прессингу и расти, вопреки ему, можно только, живя в режиме "осаждённой крепости", определённой изоляции, с жёстким внутренним режимом. В режиме "открытости" и "интеграции", естественно, проиграешь и распадёшься.
И Запад со своим благополучием и превосходством всегда был и остаётся для незападной части мира большим соблазном. Преодолеть его можно только сильной верой, наличием идеалов повыше материального благополучия и даже тех или иных частных гражданских свобод, понимая и/или веря, что есть вещи поважнее.
Но это просто тяжело. Тяжело несколько веков жить по-спартански. И рано или поздно с очень большой вероятностью произойдёт срыв. И хорошо, если "дно" будет выше предыдущего, и срыв сменится новым подъёмом, т.е. будет долгосрочный позитивный тренд.
Да, СССР предала его же "элита" (как, собственно, 70 годами ранее - Российскую Империю). Но это естественно. Это не исключительное свойство нашей "элиты" (российской или советской). Она, "элита", вообще склонна к предательству. "Элита" теснее контактирует с внешним миром - это, если речь идёт о соблазне со стороны более могущественного и благополучного мира.
Но, что интересно - даже если этого могущественного соседа нет - "элита" всё равно склонна к предательству. Она же начинает чувстовать себя "мыслящим меньшинством", её интересы всё равно начинают простираться за пределы страны, и т.д. и т.п.
Западная элита тоже склонна к предательству. Вероятно, этим ловко пользуется тот же Китай. Да, американская или европейская корпорация будет размещать своё производство в Китае. Также она будет импортировать дешёвых "гастарбайтеров". И ей плевать на то, что в собственной стране растёт безработица, а общество деградирует, что там растёт этническая нестабильность из-за массовой иммиграции и т.д.
P.S. Чтобы не было придирок к слову "предательство" как наивно-эмоциональному и обиходному, когда речь идёт о больших долгосрочных социально-экономических процессах, я могу сказать об ОБЪЕКТИВНОЙ склонности "элиты" к предательству.

От	Artur
К	Кирилл Д. (28.11.2009 02:55:47)
Дата	29.11.2009 01:32:15

Я этот процесс представляю себе гораздо подробнее

Тезисно я во многом с вами согласен. Но есть и важные отличия, мои представления предметны по всем перечисленным тезисам. Например

Мои представления о источнике и механизме развития Запада и России/СССР и их конкуренции несравнимо детальнее и шире чем у вас.

И источник предательства элит я представляю себе несравнимо лучше. С одной стороны это следствие конкуренции механизмов развития, с другой стороны отсутствие правильно организованного давления народа на элиту

У меня есть целая теория о мерах противодействия элите со стороны общества.

Но это только короткий пересказ отличий

От	Alex55
К	Кирилл Д. (28.11.2009 02:55:47)
Дата	28.11.2009 08:27:06

Неточность интерполяции и терминологии.

>Мы (и Вы, видимо, в том числе) много говорим, о том, почему распался наш данный конкретный СССР...
Иногда слишком много.
>Но ведь есть и общая картина мира. Давайте посмотрим на мир в целом. Что он представлял собой до самого последнего времени? Запад ("золотой миллиард") и находящаяся под его пятой остальная Земля. Где он разваливал, грабил, коррумпировал местных вождей в своих интересах... Т.е. Россия/СССР, в значительной степени, принадлежит просто к 85% человечества.
Замечательное предложение - посмотреть на общую картину мира.
Но ведь она не такова, как Вы нарисовали.
"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями. Полно противоречий внутри этих "передовых стран" и между ними, уровень жизни большинства - несмотря на историческую фору капиталистического прогресса - был ниже или примерно тот же, что в быстро развивавшшихся социалистических странах.

>Несколько веков назад сложилось так, что Запад вырвался вперёд в военно-техническом отношении. После чего у него появилась возможность "прессовать" остальной мир, каковой возможностью он и воспользовался (не склонен его за это осуждать, другие бы тоже воспользовались).
Это уже понятно, что не склонны осуждать. То есть, отказываетесь от собственных критериев оценки, отличных от "западных".
Мало того, Вы продолжаете искажать картину. Я не отрицаю опережающего хозяйственного, политического, научно-технического развития и военно-технического тоже - таких стран, как Англия, Франция, Германия и США. То есть, стран европейской цивилизации, капиталистического авангарда, стремившегося поделить между собой мир.
Были факторы и другого рода - управление массами, например, которые в конкретном противостоянии могли оказаться важнее тогдашней капиталистической развитости.
Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.

>А успешно сопротивляться такому прессингу и расти, вопреки ему, можно только, живя в режиме "осаждённой крепости", определённой изоляции, с жёстким внутренним режимом. В режиме "открытости" и "интеграции", естественно, проиграешь и распадёшься.
Вы тут ломаете временнУю шкалу.
Даже в 20 веке идеи мирового господства из единого центра называли еще бредовыми. Никаких возможностей мирового объединения, кроме международного сотрудничества на основе гуманистических ценностей, вплоть до 1985 года не только не было реализовано, но и не провозглашалось.
И терминология про "внутренний режим" очень хромает. Оказываются "за бортом" важнейшие критерии и факторы.
Так, даже сейчас открыто заявлять о жестком ультраимпериалистическом режиме, который Вы здесь исподволь защищаете, пока еще официально не решаются. Хотя метафоры типа "полицейская операция", "мировой шериф" - вбрасывают.

>И Запад со своим благополучием и превосходством всегда был и остаётся для незападной части мира большим соблазном.
Если рассматривать противостояние "СССР - объединяющийся капиталистический мир", то надо сформулировать так:
неравномерность распределения благ капиталистических стран сманивает туда корыстных представителей искусства, науки и гос.управления. И спорта.
До СССР и сманивать не надо было - неравномерность там, неравномерность и тут.
По опыту разрушения СССР можно предложить "задним числом" меры, которые парировали бы этот процесс.

> Преодолеть его можно только сильной верой, наличием идеалов повыше материального благополучия и даже тех или иных частных гражданских свобод, понимая и/или веря, что есть вещи поважнее.
>Но это просто тяжело. Тяжело несколько веков жить по-спартански...
Это уже похоже на обман. Наличие идеалов повыше материального благополучия ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ЛЮБОГО УСТОЙЧИВОГО ОБЩЕСТВА. Вы просто не умеете эти идеалы замечать у буржуев, или намеренно скрываете. Это для меня главный момент в Вашем рассуждении - опознавательный.
Кроме того.
Не было веков, где запад как сыр в масле катался, а остальные все жили "по-спартански".
Да, запад развивался быстрее - ДО ПОЯВЛЕНИЯ СССР.
А в Америке негров угнетали :-) Вплоть до 70-х годов 20 века.

> И рано или поздно с очень большой вероятностью произойдёт срыв. И хорошо, если "дно" будет выше предыдущего, и срыв сменится новым подъёмом, т.е. будет долгосрочный позитивный тренд...
Неубедительно. Под всем известные факты подводите некое "теоретическое обоснование", основанное на ложной картине мира. Некрасиво.
Думающие не поверят. Презирать Вас будут, как обманщика.

>Да, СССР предала его же "элита" (как, собственно, 70 годами ранее - Российскую Империю)...
Опять кривая терминология. Элита, срыв, неврастения, "психология"...
Другие факторы как бы и не важны, и ничто в мире не меняется за 70 ПРОПУСКАЕМЫХ ВАМИ ЛЕТ.

> Но это естественно. Это не исключительное свойство нашей "элиты" (российской или советской). Она, "элита", вообще склонна к предательству. "Элита" теснее контактирует с внешним миром - это, если речь идёт о соблазне со стороны более могущественного и благополучного мира.
Какова терминология, такова и логика. И выводы соответствующие.

>Но, что интересно - даже если этого могущественного соседа нет - "элита" всё равно склонна к предательству. Она же начинает чувстовать себя "мыслящим меньшинством", её интересы всё равно начинают простираться за пределы страны, и т.д. и т.п.
Кривомыслие, искажение реальной картины. Типа пропаганды "эдипова комплекса".

>P.S. Чтобы не было придирок к слову "предательство" как наивно-эмоциональному и обиходному, когда речь идёт о больших долгосрочных социально-экономических процессах, я могу сказать об ОБЪЕКТИВНОЙ склонности "элиты" к предательству.
Вы сделали началом координат нынешнюю совершенно необычную ситуацию в мире, и пытаетесь в этих координатах интерпретировать совсем другую реальность - прошлую.
Понятие "предательство" в этой, используемой Вами системе координат, НЕ ОПРЕДЕЛЕНО.
Это понятие из другой "парадигмы", из другой терминологии, которую Вы стараетесь затушевать.

От	Кирилл Д.
К	Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата	28.11.2009 16:41:44

Re: Неточность интерполяции...

"Замечательное предложение - посмотреть на общую картину мира.
Но ведь она не такова, как Вы нарисовали.
"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями."
Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?
А, если так, то в чём суть Ваших возражений? Где я неправ-то? Ну, хорошо, там неточность, сям неточность; где-то ещё Вы меня подозреваете в попытке кого-то обмануть... Ну, а в главном-то?
А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (28.11.2009 16:41:44)
Дата	28.11.2009 18:27:50

Re: Неточность интерполяции...

>Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?

Не так, причем категорически не так.
Опережение в научно-техническом отношении было не причиной, а следствием того, что они уже начали диктовать.

А начали они диктовать - вбрасыванием идеологической отравы, разрушавшей миры, назначенные в жертву.

>А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.

Вопрос о демонизации Запада как раз и упирается в развенчивании мифа о силе и выявлении истинной причины возвышения этих стран.
А она заключается именно в проведении циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2009 18:27:50)
Дата	08.12.2009 13:11:43

Один из элементов такой политики - навязывание "слабой валюты" для колонии.

>А она заключается именно в проведении циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов.

- просто как грабли, искусственная инфляция через вбрасывание необеспеченной денежной массы и тут же моментального РАЗВОРОВЫВАНИЯ "банковским сектором" (вспомним как "спасали" экономику через вливание в "банковский" сектор совсем недавно) приводит к тому что, инновационная экономика становится невозможной даже в принципе.

Только сырьевой бизнес на правах подконтрольной колонии с вытекающим "правом барина" контролировать численность челяди, обслуживающей "трубу" ("экономически целесообразная" численность населения для "трубы").

Механизм прост как две копейки: есть сильный рубль СССР1 - есть экономика СССР, есть сильный доллар или сильный фунт - есть экономика США и Великобритании, сильный евро объективно даёт возможность существовать полноценной экономике Евросоюза.

Отклонение от паритета покупательной способности (ППС) является самым простым и откровенным механизмом регулирования ресурсообмена и банального воровства при отклонении от ППС (того самого "проведения циничной и подлой политики разрушения чужих цивилизаций во имя захвата и присвоения их материальных и интеллектуальных результатов").

Могут возразить примерами слабой иены Японии или слабого юаня Китая, на что можно и нужно возразить, что Япония развивается под серьёзным жёстко управляемым протекторатом со стороны США и управляемая откачка ресурсов из Японии производится в строго дозированном "закаляющем" характере (для США Япония нужна как сильный противовес Китаю и РФ), а Китай в свою очередь эксплуатирует своё население с серьёзнейшими нарушениями международных нормативов (отчего себестоимость продукции и стоимость труда их рабочих "конкурентно" существенно ниже к другим, точно также как труд современного раба всегда дешевле любого другого).

***

rbcdaily.ru/2009/12/08/focus/446614

>Министр отметил, что все еще существуют «плохие» долги, растет безработица, а положение внешней торговли остается тяжелым. «Россия на 30—50% сократила торговый оборот со своими партнерами, ситуация до конца не разрешилась», — подчеркнул Алексей Кудрин.

- в колонии РФ как любой другой колонии есть такое предприятие как "внешняя торговля", которая выкачивает из страны колонии ресурсы за счёт преступного занижения собственной валюты - отклонения ППС (паритета покупательной способности) - тот самый "банковский сектор" с импортно-экспортными операциями и преступным "возмещением НДС" по фиктивному экспорту.

Казалось бы внешнеторговый профицит позволяет вернуть рублю его настоящую стоимость и на его паритетной основе закупать справедливо дёшево любую другую зарубежную валюту для покупок импорта, но в администрации колониального зависимого государства иные задачи и цели - цели и задачи метрополии для управляемых (марионеточных) агентов влияния.

>По мнению главы Минфина, российской экономике не удалось избежать последствий ни завышенного курса рубля, ни выбранной правительственной тактики его постепенного ослабления. «Мы допустили самое глубокое укрепление валюты из стран «большой двадцатки» — это как раз первый признак нашей сырьевой зависимости», — констатировал Кудрин.
- "укрепление валюты" для 4-6-кратно заниженного рубля означает незначительное (на 2-3% от 100%-го отклонения от ППС) уменьшение преступной откачки ресурсов. И как можно "чёрное" называть "белым", по трактовке министра "первый признак" должен наблюдаться у стран с сильной (и даже переоценённой по ПСС в 4-6 раз) валютой - сильным долларом, фунтом, евро... но нет обворовывание россиян через "слабый рубль" теперь является "признаком хорошего тона" и самым откровенным циничным вешанием лапши на уши про инновационную экономику.

>Важнейшие макроэкономические показатели служат подтверждением минфиновского пессимизма. По данным Минздравсоцразвития, за последнюю неделю безработица увеличилась на 0,4%.
- с одной стороны стоны воровской банды "ЗАО Внешняя торговля", что россияне меньше покупают импортное и соответственно больше покупают товары российского производства взамен импортных - больше спрос на отечественные ТНП порождает большую занятость и снижение безработицы, укрепляет стабильность рубля

с другой стороны

колониальный администратор-агент влияния факт увеличения безработицы привязывает к своей "волчьей правоте" в пользу желания метрополии сильнее откачивать ресурсы из РФ, т.е. если бы дали волю его "рецептам" РФ была бы парализована даже хуже чем во время гайдаровского гиперинфляционного беспредела "перестройки" ("перестройки" без легального плана и преступных нелегальных "консультаций" с "экономическими убийцами" из спецслужб США).

Всё что нужно России - так это просто тупо снижать процентную ставку к нулю +/- 3%-5% и предотвращать выкачку ресурсов из страны за счёт пресечения отклонения от паритета валют (ППС) - настолько грубо, откровенно и цинично накуролесили любители метрополии и большая часть населения РФ за чертой бедности им оценка, не говоря о массе людей за чертой выживания.

С уважением.

От	Alex55
К	Кирилл Д. (28.11.2009 16:41:44)
Дата	28.11.2009 17:14:13

Не теоретическая (познавательная), а прикладная (технологическая).

>Алекс, ситуация, при которой горстка западных стран опередила остальной мир в военно-техническом отношении, что позволило им диктовать свои условия остальному миру, сложилась за несколько веков до "горбачёвской перестройки". Это что, не так?
Не так. Ситуация на протяжении веков сильно менялась и совершенно не была столь однозначной.

>А, если так, то в чём суть Ваших возражений? Где я неправ-то? Ну, хорошо, там неточность, сям неточность; где-то ещё Вы меня подозреваете в попытке кого-то обмануть... Ну, а в главном-то?
Там написано, в чем суть, этот момент я акцентировал.

>А насчёт "не осуждаю" Запад - имею в виду, что не демонизирую и не считаю группу западных стран корнем зла. Просто они оказались сильнее и перед соблазном силы, в свою очередь, не устояли. Как говорится, кто без греха, пусть первым бросит камень.
Схема "элита-народ", которую Вы используете, - не теоретическая (познавательная), а прикладная (технологическая).
Сказано достаточно.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата	28.11.2009 13:40:42

Вот и подтвердите "объективными показателями"

>"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.

Вот и подтвердите для 1950 г.

> Полно противоречий внутри этих "передовых стран" и между ними, уровень жизни большинства - несмотря на историческую фору капиталистического прогресса - был ниже или примерно тот же, что в быстро развивавшшихся социалистических странах.

Быстро развивающиеся соц. страны - это из какого кино?

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 13:40:42)
Дата	28.11.2009 14:46:01

Это необходимо?

>>"Золотым миллиардом" кап.страны начали выглядеть разве что к горбачевской "перестройке".
>>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.
>
>Вот и подтвердите для 1950 г.
Странно мне это. Посмотрите вокруг:
Разве материальные возможности защитников моей точки зрения в плане доступа к информации, накопления, научных грантов, фондов, институтов и центров сопоставимы с таковыми у противников?
Разве противники разобщены и деморализованы оголтелой пропагандой, а я с соратниками эту оголтелую пропаганду веду через все каналы и посредством политтехнологий?
И Вы меня просите доказывать, вместо того, чтобы указать на добротные данные об уровне и динамике показателей, о которых идет речь, во всем доступной информационной сокровищнице интернета?
Я-то помню многое, кое-что и вытащу из имеющихся источников - и это для того лишь, чтобы Вам потрафить?
Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"

>Быстро развивающиеся соц. страны - это из какого кино?
Например, по показателю вводимых в строй предприятий разных неколониальных отраслей, по доступности образования - ВСЕ соц.страны.
Бесстрастный анализ требует иных возможностей, которые есть у ваших единомышленников, и которых нет у меня.
Запомните, пожалуйста, этот мой ответ, чтобы мне не пришлось его снова повторять в аналогичных ситуациях.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 14:46:01)
Дата	28.11.2009 15:05:28

Это забавно

>>>До этого мир выглядел иначе, что можно подтвердить объективными показателями.
>>Вот и подтвердите для 1950 г.

>Разве материальные возможности защитников моей точки зрения в плане доступа к информации, накопления, научных грантов, фондов, институтов и центров сопоставимы с таковыми у противников?

Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?

>И Вы меня просите доказывать, вместо того, чтобы указать на добротные данные об уровне и динамике показателей, о которых идет речь, во всем доступной информационной сокровищнице интернета?

Не можете подтвердить "объективными показателями", так и не вводите публику в заблуждение.

>Я-то помню многое, кое-что и вытащу из имеющихся источников - и это для того лишь, чтобы Вам потрафить?

Изначально Вы всем обещались показать. А теперь выяснилось, что и показывать нечего. Более того, Вы даже не знаете, что показывать, а все вопросы на этот счёт отметаете как вздорные. Браво! Аплодирую.

Суть в том, что соц. страны никогда не выделялись сколь-либо существенно высокой динамикой экономического развития и уровнем жизни. По сути понятие "второй мир" (не третий) как раз характеризует соц. лагерь.

Данные вот например
http://www.ggdc.net/maddison/
под Historical Statistics

(большой файл)
http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2009.xls

И вот
http://pwt.econ.upenn.edu/
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt_index.php

>Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"

Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!

>Например, по показателю вводимых в строй предприятий разных неколониальных отраслей, по доступности образования - ВСЕ соц.страны.

Интересные у Вас показатели. Вот только боюсь требовать фактов. А то можно и правду узнать, которая Вам не понравится.

>Бесстрастный анализ требует иных возможностей, которые есть у ваших единомышленников, и которых нет у меня.

"Где я могу получить мою долю?" (с)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 15:05:28)
Дата	28.11.2009 15:23:19

Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

>Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?
Вы кот, гуляющий сам по себе. Ну и гуляйте.
То, что происходит вокруг, Вас не интересует и аргументом для Вас не является.

>Не можете подтвердить "объективными показателями", так и не вводите публику в заблуждение.
Я назвал пару показателей. Почему игнорируете?
Требуется подтверждение или очевидно?

>Изначально Вы всем обещались показать. А теперь выяснилось, что и показывать нечего. Более того, Вы даже не знаете, что показывать, а все вопросы на этот счёт отметаете как вздорные. Браво! Аплодирую.
Ах, прэлэстно, Вы поймали меня на том, что я отказался отвечать на Ваши сложнющие вопросы, а сами Вы именно с меня начали познавать этот не лучший из миров.
И конечно, мои объяснения моего отказа - это голословная отговорка.

>Суть в том, что соц. страны никогда не выделялись сколь-либо существенно высокой динамикой экономического развития и уровнем жизни. По сути понятие "второй мир" (не третий) как раз характеризует соц. лагерь.
1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?
2) Советская динамика Вас не впечатляет?

>Данные вот например
> http://www.ggdc.net/maddison/
>под Historical Statistics

>(большой файл)
> http://www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_03-2009.xls

>И вот
> http://pwt.econ.upenn.edu/
> http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt_index.php
И вот: bla-bla-bla.

>>Это очевидно. Вы уже не скажете "красная пропаганда", как когда-то говорили, а я с полным основанием говорю: "черная пропаганда" под личиной "демократии"
>
>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.
Прощения не прошу, ибо у нас такое не принято.

>Интересные у Вас показатели. Вот только боюсь требовать фактов. А то можно и правду узнать, которая Вам не понравится.
СССР.

>"Где я могу получить мою долю?" (с)
Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 15:23:19)
Дата	28.11.2009 15:49:16

Вообще-то я скорее "Ваш", чем "их". Просто с другого полюса

>>Ха, какие у меня "гранты, фонды, институты"?
>Вы кот, гуляющий сам по себе. Ну и гуляйте.

Это вроде как жалкая попытка обосновать Ваш тезис о моей всесильности?

> Я назвал пару показателей. Почему игнорируете?
> Требуется подтверждение или очевидно?

Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.

> 1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?

Как ВВП на душу населения.

> 2) Советская динамика Вас не впечатляет?

Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.

> И вот: bla-bla-bla.

Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.

>>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
>Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.

В архиве таких слов у меня нет. А кто такие эти "мы", я не понимаю. Всесильная теневая организация поработителей всего светлого и доброго, Вы на это намекаете?

> Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности

Да, хорошо виден на примере человека в колпаке, который вышел в базарный день на площадь, громко заявил: "У меня есть неоспоримые доказательства", а на все вопросы редкой заинтересованной публики начал показывать акробатические трюки.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 15:49:16)
Дата	28.11.2009 16:44:39

Как всегда.

>Это вроде как жалкая попытка обосновать Ваш тезис о моей всесильности?
Да, попытка довольно жалкая - убрать вторую фразу и комментировать метафору. Стыдно как-то.

>Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.
Вам требуются, или мне?

>> 1) Понятие "уровень жизни" следует принимать капиталистическое?
>
>Как ВВП на душу населения.
Нет.
Только в натуральном выражении.

>> 2) Советская динамика Вас не впечатляет?
>
>Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.
Не читал. Многие с Вами согласились?

>Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.
Этот прием называется у меня "он понял вопрос слишком по-своему"

>>>Где я когда-либо говорил "красная пропаганда"?!
>>Никто никогда и нигде из вас этого не говорил. Я все выдумал.
>
>В архиве таких слов у меня нет. А кто такие эти "мы", я не понимаю. Всесильная теневая организация поработителей всего светлого и доброго, Вы на это намекаете?
Этот прием называется "провокация собеседника".
Зачем, Вы ж меня знаете.

>> Хорошо знакомый прием - отрыв себя от реальности
>
>Да, хорошо виден на примере человека в колпаке, который вышел в базарный день на площадь, громко заявил: "У меня есть неоспоримые доказательства", а на все вопросы редкой заинтересованной публики начал показывать акробатические трюки.
Понравилось сравнение с базарным днем и площадью. Совсем отрывает от реальности.
И про человека под колпаком тоже неплохо.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 16:44:39)
Дата	28.11.2009 16:53:50

Ну красавец просто, особенно в колпаке!

>>Назвать мало, требуются цифры. Желательно не из Вашей головы.
>Вам требуются, или мне?

В данном случае - Вам. Чтобы не показаться смешным в свете ранее сказанного.

>>Как ВВП на душу населения.
>Нет.

Что нет?

>Только в натуральном выражении.

Чушь. Как тракторы с картофелем сравнивать будем? В килограммах или в кубических метрах?

>>Нет. И я даже много раз объяснял, почему. В архиве.
>Не читал. Многие с Вами согласились?

Ну, я опрос не проводил пост фактум. Важно не это, а достоверность. С ней у меня всё хорошо.

>>Не "bla-bla-bla", а конкретные данные. В отличие от Вас мне есть на что ссылаться и что приводить. Так что идите и изучайте, раз просили.
>Этот прием называется у меня "он понял вопрос слишком по-своему"

Этот приём называется "напялить колпак" и "запустить дурочку".

>Зачем, Вы ж меня знаете.

Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 16:53:50)
Дата	28.11.2009 17:25:36

Чисто "психологические" аргументы

>В данном случае - Вам. Чтобы не показаться смешным в свете ранее сказанного.
>>Только в натуральном выражении.
>Чушь. Как тракторы с картофелем сравнивать будем? В килограммах или в кубических метрах?
Методы натурального сопоставления Вам не знакомы? Извините, я Вас переоценил.

>Ну, я опрос не проводил пост фактум. Важно не это, а достоверность. С ней у меня всё хорошо.
Вспомнилась знаменитая цитата из Станиславского.
И другие крылатые выражения.
Пусть я покажусь Вам смешным, но мне достаточно той характеристики, которая сложилась от общения с Вами.
Надеюсь, взаимно.

>Этот приём называется "напялить колпак" и "запустить дурочку".
А если правда?

>>Зачем, Вы ж меня знаете.
>
>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
Кредит доверия кончился, пардоньте.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 17:25:36)
Дата	28.11.2009 18:26:27

Ага, та самая, "психологическая" пошла

> Методы натурального сопоставления Вам не знакомы? Извините, я Вас переоценил.

Нет, расскажите, мне очень интересно.

> Пусть я покажусь Вам смешным, но мне достаточно той характеристики, которая сложилась от общения с Вами.
> Надеюсь, взаимно.

От Ваших слов создаётся впечатление, что Вы вырвались на свободу из своей тайной лаборатории, где Вы измеряете и изучаете всех своих собеседников. Даже как-то боязно с Вами общаться.

> А если правда?

Очень похоже, потому что кроме пустого трёпа от Вас ещё ничего не было в этой дискуссии. Что Вы можете сказать по существу вопроса?

>>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
>Кредит доверия кончился, пардоньте.

Да не интересна мне Ваша бухгалтерия. Меня интересуют факты и модели. Выжимать из Вас то и другое, как я понял, пустое занятие, потому что их у Вас нет и не планировалось.

И всё же я к Вам доброжелательно отношусь.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (28.11.2009 18:26:27)
Дата	28.11.2009 21:31:14

Скажете еще, пожалуй, что я Вам угрожал

>Нет, расскажите, мне очень интересно.
...
>От Ваших слов создаётся впечатление, что Вы вырвались на свободу из своей тайной лаборатории, где Вы измеряете и изучаете всех своих собеседников. Даже как-то боязно с Вами общаться.
>Очень похоже, потому что кроме пустого трёпа от Вас ещё ничего не было в этой дискуссии. Что Вы можете сказать по существу вопроса?
>>>Теперь да. Идите и изучайте данные, короче. После можно будет обсудить, что узнаете.
>Да не интересна мне Ваша бухгалтерия. Меня интересуют факты и модели. Выжимать из Вас то и другое, как я понял, пустое занятие, потому что их у Вас нет и не планировалось.
>И всё же я к Вам доброжелательно отношусь.
=========
Суммируем.
Ответ готов.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (28.11.2009 21:31:14)
Дата	28.11.2009 21:43:13

Наблюдая Вас, становятся понятны причины 20 лет неудач оппозиции (-)

От	Баювар
К	Alex55 (28.11.2009 08:27:06)
Дата	28.11.2009 11:19:02

бедность

>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.

В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.

Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	Баювар (28.11.2009 11:19:02)
Дата	28.11.2009 11:43:13

Можно ли назвать сказанное рассуждением, или это иной жанр?

>>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.
>
>В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.
>Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.
Готовы ли Вы воспринять мои аргументы и доказывать сказанное, или оно должно использоваться только "as is" ?

От	Баювар
К	Alex55 (28.11.2009 11:43:13)
Дата	07.12.2009 13:12:31

против того, чтобы считать чью-то бедность

>>>Кап.страны не были средоточием благополучия. Развитие в них происходило за счет жестокой, вгоняющей в бедность эксплуатации какого-либо большинства - иногда колониального, но всегда и своих народов.
>>
>>В этом-то и состоит причина отличий Фольксвагена (а теперь и Киа) от Жигулей. Жестокая эксплуататция, вгоняющая в бедность.
>>Такую, например, когда стереосистема стоит полугодовой зарплаты, а шансов вырватся из коммуналки -- нет.
>Готовы ли Вы воспринять мои аргументы и доказывать сказанное, или оно должно использоваться только "as is" ?

Я возражаю против того, чтобы считать чью-то бедность причиной чьего-то богатства. От бедности Бангладеш мне, представителю Запада, ни холодно, ни жарко. А от богатой Южной Кореи мне Самсунги перепадают.

Можно выстроить приятную во всех отношениях парадигму из "Золотого миллиарда" и прочих "Вашингтонских обкомов". Но с ее использованием Португалию по ВВП на душу догнать не удастся. И никакой модернизации, только нефтегаз на Самсунги менять.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кирилл Д.
К	Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата	28.11.2009 02:01:08

Артур, рад, что повеселил Вас, а Вы - меня...:)

Для начала - не кинете ли ссылку на Вашу статью? А я могу сослаться на свою по той же проблеме (ссылка приведена как раз в конце моего "открытого письма"). Сверим позиции.
Но сразу, чем Вы меня развеселили:
"Я говорил о необходимости советской религии"
Простите, это как?
Например, христианская религия стоит на вере в то, что "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ...".
А что такое могла бы быть "советская религия"? То же, только вместо Христа, допустим - Ленин? Вы будете учить людей (сами, естественно, в это не веря), что Ленин воскрес? Хм... Прямо Великий урюпинский Инквизитор (не обижайтесь:)).
Если же не создавать новую религию, то что? Что значит "необходима"? Ну, "необходима", допустим. Но её нет. Какой смысл в этих разговорах?
Сами во что веруете, то и проповедуйте на здоровье. Может, Вы и правда верите, что Ленин воскрес. Тогда так и говорите, а не то, что "в это необходимо верить".

От	Artur
К	Кирилл Д. (28.11.2009 02:01:08)
Дата	28.11.2009 06:45:17

Вот так и будем продолжать

>Для начала - не кинете ли ссылку на Вашу статью? А я могу сослаться на свою по той же проблеме (ссылка приведена как раз в конце моего "открытого письма"). Сверим позиции.

Сайт сейчас не работает, я ищу новый хостинг. Могу просто послать на мейл. Но во первых там несколько статей, охватывающих весь круг вопросов, во вторых я использую в качестве методики теорию этногенеза Гумилёва - её надо понимать.

>Но сразу, чем Вы меня развеселили:
>"Я говорил о необходимости советской религии"
>Простите, это как?

Можно было бы сказать - молча.
Начните с работ Торчинова о религии, что бы понять о чём вообще речь, иначе вы будете только веселиться

>Например, христианская религия стоит на вере в то, что "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ...".
>А что такое могла бы быть "советская религия"? То же, только вместо Христа, допустим - Ленин? Вы будете учить людей (сами, естественно, в это не веря), что Ленин воскрес? Хм... Прямо Великий урюпинский Инквизитор (не обижайтесь:)).

Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму.

>Если же не создавать новую религию, то что? Что значит "необходима"? Ну, "необходима", допустим. Но её нет. Какой смысл в этих разговорах?
>Сами во что веруете, то и проповедуйте на здоровье. Может, Вы и правда верите, что Ленин воскрес. Тогда так и говорите, а не то, что "в это необходимо верить".

Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой

От	Кирилл Д.
К	Artur (28.11.2009 06:45:17)
Дата	28.11.2009 16:56:33

P.S. Требую уважения прав "немыслящего" меньшинства!:)

Вообще, как погляжу - тут одно "мыслящее меньшинство". Прямо стыдно тут находиться, тупому и неграмотному. Впрочем, я смотрю, что грамотные и мыслящие тут в явном большинстве. Потому прошу меня, тёмного, считать меньшинством и уважать мои права! :)

От	Artur
К	Кирилл Д. (28.11.2009 16:56:33)
Дата	28.11.2009 18:37:53

А кто вас не уважает ?

>Вообще, как погляжу - тут одно "мыслящее меньшинство". Прямо стыдно тут находиться, тупому и неграмотному. Впрочем, я смотрю, что грамотные и мыслящие тут в явном большинстве. Потому прошу меня, тёмного, считать меньшинством и уважать мои права! :)

Я не отказываюсь обсуждать вопросы или на них отвечать, и я не отказываю вам в праве их задавать :-)

Но мои представления о религии даже среди верующих на форуме поддерживают далеко не все. Потому я и советую вам прочитать первоисточник, иначе вы просто не поймёте мой ответ.

От	Кирилл Д.
К	Artur (28.11.2009 18:37:53)
Дата	29.11.2009 00:26:30

"Первоисточник" - в смысле, Вас или Лао Цзы?:)- (-)

От	Artur
К	Кирилл Д. (29.11.2009 00:26:30)
Дата	29.11.2009 01:22:15

Я не понял вашей остроты

объясните её

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 01:22:15)
Дата	29.11.2009 01:29:14

Вы сказали,

чтобы я прочитал первоисточник. Вот я и спросил - Вас или Лао-Цзы (вы же о даосизме).

От	Artur
К	Кирилл Д. (29.11.2009 01:29:14)
Дата	29.11.2009 01:42:36

Тогда я просто не понял вас :-)

>чтобы я прочитал первоисточник. Вот я и спросил - Вас или Лао-Цзы (вы же о даосизме).

Для начала работу Торчинова "Религии мира. Опыт запредельного" . На мой взгляд это совершенно необходимо даже в общеобразовательном смысле.

у того же Торчинова я читал про даосизм. А моя статья уже последнее в этом ряду :-)

Хотя в принципе, работа про даосизм не является необходимой, мне кажется всё необходимое для понимания, я изложил в статье

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 01:42:36)
Дата	29.11.2009 01:50:23

Спасибо.

Будет время - почитаю Торчинова.

От	Кирилл Д.
К	Artur (28.11.2009 06:45:17)
Дата	28.11.2009 16:52:06

Ну, простите, что глупыми замечаниями побеспокоил образованного человека:)...

Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму...
Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
Ну, а если я православный христианин и, скажем, так, не считаю даосизм (и люубю другую веру, а тем паче - сконструированную в какой-то лаборатории) адекватной "заменой"? Ну не хочу я становиться даосом! Это у меня от тупости и безграмотности? Ну, простите. Пожалуй, не старайтесь, статью искать не надо, я ж всё равно не пойму.:)
Ещё глупое замечание напоследок. А зачем коммунистам искать "близость к даосизму"? Можно ведь поискать корни коммунизма в христианстве и раннехристианских общинах (по сути - коммунистических). Это же вполне естественно. И без умножения лишних сущностей.

От	Artur
К	Кирилл Д. (28.11.2009 16:52:06)
Дата	28.11.2009 18:42:10

Не утрируйте

>Учение о коммунизме как диамат очень близки к даосизму...
>Вам бы грамотности побольше в обсуждаемых вопросах, глядишь и вопросы бы исчезли сами сабой
>Ну, а если я православный христианин и, скажем, так, не считаю даосизм (и люубю другую веру, а тем паче - сконструированную в какой-то лаборатории) адекватной "заменой"? Ну не хочу я становиться даосом! Это у меня от тупости и безграмотности? Ну, простите. Пожалуй, не
старайтесь, статью искать не надо, я ж всё равно не пойму.:)

Я не предлагаю одно вместо другого,тем более учитывая, что сам я христианин. Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. Лично вы могли остаться христианином в советское время, но большинство советских людей стало бы со временем приверженцами новой религии.

>Ещё глупое замечание напоследок. А зачем коммунистам искать "близость к даосизму"? Можно ведь поискать корни коммунизма в христианстве и раннехристианских общинах (по сути - коммунистических). Это же вполне естественно. И без умножения лишних сущностей.

Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму.

От	Кирилл Д.
К	Artur (28.11.2009 18:42:10)
Дата	29.11.2009 01:47:22

P.S. О метафизике "от Кургиняна"

Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.

От	Artur
К	Кирилл Д. (29.11.2009 01:47:22)
Дата	29.11.2009 02:21:43

Re: P.S. О...

>Артур, забыл ответить Вам на это в мой адрес:
>"А предположение о том, что Кургинян взялся раскручивать свою метафизику просто бредовы, метафизика не создаётся и не раскручивается логическим путём."
>Артур, дело в том, что я читал работы Кургиняна - сначала "Медведев и развитие", потом "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире". В "Исаве..." первая примерно половина - это просто перепечатка, большей частью, "Медведева...". А вот вторая - уже метафизика. Да, он взялся раскручивать свою метафизику. Я сам видел.
>Так что по поводу "Кургинян и метафизика" и "Кургинян vs Кожинов" - мне, в свою очередь, будет легче, если Вы осилите работы того и другого, ибо я-то их читал и говорю со знанием дела.

Я читал все статьи Кургиняна тоже. Я не читал Кожинова. Но из других моих ответов, в частности о "даосизме ..." вы поймёте, почему я считаю невозможным искусственное конструирование метафизики.
Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу.
Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.

Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации.

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 02:21:43)
Дата	29.11.2009 04:28:24

Re: P.S. О...

"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».
Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?

От	Artur
К	Кирилл Д. (29.11.2009 04:28:24)
Дата	29.11.2009 05:40:05

Зачем делать необоснованные предположения ?

>"Кургинян ищет решение задачи по обеспечению развития России, без этого она проигрывает конкуренцию Западу. Он пробует исследовать даже православие на эту тему и не находит фундаментальным проблем, хотя православные с этим большей частью не согласны. Решение проблемы Кургинян видит в китайской системе сочетания религии с некой общественно-политической доктриной. Это комбинация в Китае возникла по тем же причинам - религия, в данном случае даосизм, отрицает общественную активность и необходимость развития. Для этой цели в Китае возникло конфуцианство.
>Кургинян как политолог грамотно исследовал китайскую традицию и сделал разумные выводы для российской ситуации. И именно по этому он не будет изобретать новую метафизику, это лишнее в данной ситуации. Православие вполне содержит в себе всё, что Кургиняна интересует как политолога. Достаточно актуализировать определённые традиции при помощи политических доктрин и демократизации."

>Артур, вероятно, так думаете Вы. И мне такая позиция ближе. Но Кургинян так не говорит. Из его слов следует нечто другое. Могу привести ещё раз цитату из "Исава и Иакова":
>«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».

только нескольким людям в истории удавалось создать новую религию, и Кургинян не может не понимать, что таких шансов у него нет.

Приведенные вами слова можно понимать очень по разному, но если не считать Кургинана больным, который верит в то, что он может создать новую религию, тогда логичнее искать какой то более реалистический смысл в его словах.
Например, когда он говорит о новой красной религиозности осью которой является развитие, то в случае православия это можно представить себе как нечто в стиле работы Молоткова, и только.
Он говорит большей частью о перетрактовке определённых моментов всех религий, связанных с развитием. Даже Сталин не решился на создание новой религии в СССР и решил использовать существующую - православие, так почему мы должны считать, что амбиции Кургиняня идут дальше амбиций Сталина ?

>Согласитесь, это не предложение сочетать традиционную (-ые) религию (-ии) и общественно-политическую доктрину. И, в целом, эту книгу его почитайте, если будет возможность. Вы говорите, что читали его статьи. Но "Исав и Иаков..." - отдельная книга, там есть то, чего нет в статьях. Да, там есть заявка на искусственно (рационально) конструируемый метафизический синтез.
>И ещё. Это уже из его статей видно достаточно чётко. Он довольно-таки спокойно относится к столкновению "красного проекта" и православия. Я это воспринимаю как катастрофу, как трагическое заблуждение моих соотечественников (с обоих сторон, каждой - по-своему; и длящееся до сих пор, что самое тревожное), которого могло бы не быть - почему христианская вера и идеи праведного братского солидарного жизнеустройства на земле должны враждовать? Они же естественные союзники, а столкнулись как непримиримые враги. Я бы даже назвал это кознями лукавого, но это "ненаучно".
>А для Кургиняна это, в общем, "рабочий момент" - ну да, любая революция - море кровищи. И по этому вопросу у него никаких "страстей". Значит, он признаёт, что вражда христианства и коммунистических идей естественна?

Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси.

Советский народ это линия радикального перерождения этого этноса, а консервативный вариант представлен разными проектами русского национализма.
Причём советский вариант с геополитической точки зрения имеет смысл полной интеграции всего пространства СССР в один народ одно пространство.
Борются две линии развития этноса, это традиционная ситуация, и в теории очень кровавая и неизбежная. Но надо искать баланс и мир между этими линиями или способом мирной ассимиляции другой стороны. Для усвоения советского народа обновленным русским народом последний должен иметь хотя бы доктрину развития. Это не единственное условие, но важное.

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата	01.12.2009 02:09:29

P.S. Доктину развития, в отличии от метфизики...

... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)

От	Artur
К	Кирилл Д. (01.12.2009 02:09:29)
Дата	01.12.2009 05:32:56

Re: P.S. Доктину

>... как раз, создать можно. Мне кажется, подспудно она, всё-таки, создаётся.
>Кстати, что мешает создать и преложить её лично Вам? Ну нет у нас "коммунистического даосизма":), не состоялся (даже если хотел), что теперь о нём сокрушаться? Зато есть что-то есть другое - работайте с тем, что есть.
>Как сказал бы товарищ Сталин: "Другой религии у меня для вас нэт".:)

Мне не хватает знаний, усидчивости, времени, воли - всего того, что требуется для получения результата :-)

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата	01.12.2009 02:01:56

Этнос-то пусть третий, но вера - одна. И ещё о советском проекте и Ленине

По этому поводу, Артур:
"Если совсем коротко - то по теории этногенеза получается, что русский суперэтнос оказался в ситуации формирования нового этноса, уже третьего, считая с Киевской Руси"
я как раз хотел бы сказать, что вера, культурная и языковая преемственность, в конце концов - некий исторический миф, объединяет нас, ныне живущих и уже даже не советских, а "постсоветских", с Киевской Русью. Потому (для меня), в частности, и Гумилёв весьма спорен.
Кстати, он-то доказывал, что мы с киевскими русскими - разные народы, НЕСМОТРЯ на одну веру, язык и т.д.
Так что новый этнос и по Гумилёву не обязательно сопряжён с новой верой.
Считает ли Кургинян себя "пророком" какой-то новой веры - тут, строго говоря, сказать не могу, т.к. не могу заглянуть ему под черепную коробку. Но свои метафизические представления он развивает. И оставляет именно такое впечатление. Во-всяком случае, пусть сам скажет, что это не так. Пока ведь не сказал.
P.S. Тут есть ещё такой тонкий нравственный момент. Одно дело - считать, что советский проект возник из жажды праведного жизнеустройства, вытекающей из христианского воспитания его авторов и базирующейся на христианском нравственном пафосе. Тогда советский проект имеет нравственное и историческое наполнение. И тогда восстанавливается связь времён.
Другое дело - считать это следствием физического процесса создания нового этноса. Которому нужен какой-то другой самоидентификационный признак. То бишь, в советский/красный проект привносится биофизика и изымается нравственное наполнение. Оправдано ли это с "узко-научной" точки зрения - судить тут не буду (отчасти это было бы просто глупо).
Если честно - останусь на своём в любом случае. Тут я как один из персонажей Достоевского - "если мне математически докажут, что Христос не есть Истина, я лучше останусь со Христом, нежели с Истиной".
Но, правда это или нет "математически", а вот "политически" подобная теория может стать отличным (пусть невольным) подарком врагам советского проекта. Ибо "советских" тогда просто несложно обыграть как злобных "орков", "шариковых", возникших в результате некоей мутации. Впрочем, подобное и так делается.
Не могу попутно не заметить, что в "метафизике от Кургиняна" это неразличение физического и духовного/нравственного, тоже присутствует. Он говорит об открытии (или догадке о наличии) "тёмной энергии" Эйнштейном, "тёмной" социальной силы Марксом и "тёмной" психологии Фрейдом. Всё это он, по сути, увязывает в одно. Так что зло, которое мы творим, выходит даже неким физическим процессом. Это, кстати, ещё одна моя серьёзная "претензия" к его метафизике.
Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (01.12.2009 02:01:56)
Дата	01.12.2009 07:36:01

Re: Этнос-то пусть...

>Напоследок о Ленине. Вы в предыдущем посте написали, что он был неправ, отказавшись создавать новую религию. Но, простите, если он считал это ложью и отказался её сооружать, несмотря на политические преимущества, где же он неправ? Тогда надо признать, что он был неправ тем, что был честен. Но, в общем, выходит (имхо, конечно), что и коммунисты с Лениным во главе только Христом оправдаются.

Тут есть одна тонкость. Ленин мог и не успеть добраться до этого вопроса. Все-таки у него времени на политическую практику государственного руководства было маловато. Но был Сталин, который не просто уважительно относился к Богу и религии, а был еще и образован в этом вопросе.
Так вот он не стал создавать новую религию, а сохранил РПЦ и потихоньку стал ее выпускать на арену общественноой жизни. И это неспроста.

Потому что, действительно, коммунистический проект в своей этической основе опирался на христианский выбор русского народа. Скажем так: СССР стал государственным и экономическим организмом, обеспечивавшим возможность устойчивого существования общества с христианской(или вполне идентичной ей) доминирующей этикой.

Но создал это общество с христианской этикой - именно процесс перехода, который большевики возглавили. Они заставили деморализованный народ строить государство, экономику, самого себя.
И это было реализовано через ПОДВИЖНИЧЕСТВО, уникально русское, более глубинное, нежели СОВРЕМЕННОЕ христианство РПЦ. А само это подвижничество опиралось в народе на православный общественный инстинкт РАВЕНСТВА ЛЮДЕЙ ПЕРЕД БОГОМ, составляющем основу глубинного народного православия.

От	Мак
К	Artur (29.11.2009 05:40:05)
Дата	30.11.2009 19:37:03

Вы недооцениваете Сергея Ервандовича Кургиняна

Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.

От	Artur
К	Мак (30.11.2009 19:37:03)
Дата	01.12.2009 05:26:16

Я как раз стараюсь правильно его понять

>Религию он вполне может создать, особенно с поддержкой широких международных кругов.

Боюсь у нас разное понимание слова религия. Я понимаю религию как конкретный и определенный духовный опыт, включающий в себя и специальные упражнения для его точного, правильным, эталонного воспроизводства, и для перестройки психики таким образом, что бы она могла соответствовать проектным целям данной религии. Например для индуизма такой системой является йога, для христианства исихазм. И сколько я могу судить, Сергей Ервандович хорошо разбирается в этом вопросе.

Такие системы не возможно искусственно создавать, такое удавалось нескольким людям в истории, но корректировать существующие системы задача вполне посильная и может иметь нужный Сергею Ервандовичу эффект.

Мои представления о религии взяты у Е.А Торчинова

От	Кирилл Д.
К	Artur (28.11.2009 18:42:10)
Дата	29.11.2009 01:22:34

О даосизме, религиозности русского народа и др.

Артур, Вы пишете:

"Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. ...Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму."

Очень интересная тема, но мне трудно её поддерживать, поскольку с Лао Цзы и даосизмом практически не знаком (вот основные труды Л.Н. Гумилёва, кстати, читал - очень интересно, но нахожу многое спорным; но, ещё раз - очень интересно).
Тем не менее, что, кажется, понимаю - даосизм - это, скорее, не религия, а философия. Видимо, неплохая и с христианством "совместимая", но Бога, Христа там нет. Значит, нет и главной метафизической вершины. Значит, и "куража", "драйва" нет. А "советский проект" - это кураж ого-го какой.
С другой стороны, если Вы говорите о религии советского народа, да ещё на ранней стадии - тогда нет нужды, чтобы понять, открывать Лао Цзы. Народ-то советский, очевидно, не от него религию перенял, а из какого-то пласта своего сознания. Кстати, я вспомнил, что и СГК-М писал о религиозности русского народа, лежащей в основе революции - он говорит, что она несколько отличалась от официальной церковной религиозности. Далее, увы, не помню. То ли Сергей Георгиевич тему не развил, то ли я что упустил. Но в этом что-то есть.
Приведу и другое мнение (анонимный источник). Где-то, возможно, сходное с мнением СГК-М. Что русский народ является носителем ортодоксально-православной традиции, тогда, как доктрина официальной РПЦ - результат компромисса с католиками. И русский народ в 1917 просто смёл церковь, "заражённую" филокатоличеством.
"До кучи" - известное нам ещё с советской школьной программы мнение Белинского, что русский народ - "самый атеистический", ибо нет в нём благоговения, и о Боге русский мужик говорит, "почёсывая себе кое-где".
Ну и, "стандартное" суждение, что русская народная религиозность - это просто "двоеверие" - православие, но с сильным языческими пережитками.
Далее - когда перечитываешь, да хоть русскую классику 19-20 века, начиная с Пушкина, и ищешь какие-то свидетельства того, что есть русская народная религиозность, тоже кое-что открываешь для себя.
Также начинаешь смутно припоминать, во что и как верили твои собственные бабушки-дедушки...
И т.д.
В общем-то, у меня впечатление, что "русская вера" - это, всё-таки, православие. Но очень "непоказушное" (настолько, что, видимо, можно спутать и с атеизмом). Бога русский человек поминает, прежде всего, взывая к совести. И тут, насколько я понимаю, какое-то сходство с даосизмом есть. Бог как Дао, как принцип (кстати, интересно сопоставить восточное "дао", "до" и западное "тэос", "дэус"... - а ведь совсем разные языковые семьи). Банальное двоеверие, конечно, тоже присутствует, но не оно главное. Скорее, некое негромкое православие.
Теперь об авторах "советского проекта". Они ведь тоже руководствовались не великим учением товарища Лао-Цзы (интересно, Ленин его читал?), а чем-то другим. И революцию сделали, в основном, православные (в компании с евреями). Конечно, и те, и другие в Боге разочаровались, но закваска-то соответствующая у них осталась.
В общем-то, понятно, если рассуждать на бытовом уровне, корни отношения большевиков к Богу. Герои ещё аж Ветхого Завета (книга Иова и др.) говорили - Боже, почему же торжествует зло в мире? Нельзя не отметить, что Писание не уходит от самых острых и "неудобных" для веры вопросов.
Так вот. Многие (большевики - далеко не первые) делают вывод - раз в мире торжествуе зло, да и церковь (в лице священнослужителей) ему не противостоит - то и Бога нет, и попы лгут. Отсюда и столь мощный антирелигиозный запал у большевиков. Парадоксальным образом, имеющий христианские корни. Из торжества зла сделан вывод об отсутствии Бога, но христианская непримиримость ко злу (наравне с христианскими представлениями о добре) осталась.
И ещё такую байку слышал (из того же анонимного источника; а может, и быль, но и как байка интересна). Пришёл-де к Ленину Горький и говорит именно то, что Вы с Кургиняном:-): дескать, новая вера нужна. А Ленин его послал подальше - говорит, не лезь с поповскими глупостями. После чего Горький обиделся и уехал на Капри. Что любопытно - рассказавший мне эту байку ругал Ленина за глупость. Дескать, нужна была новая вера - вот тогда бы страна устояла. А Сталина этот же рассказчик обозвал ренегатом, ибо он вовсе начал восстанавливать позиции РПЦ. В общем, делается вывод, что метафизическая тупость отцов-основателей СССР страну и сгубила.
Слышал это до чтения метафизики "от Кургиняна", тем более - до общения с Вами.
Ну, а по мне - Ленин поступил достойно. Он разочаровался в вере, и пришёл к выводу, что религия и церковь - обман. И, когда ему, когда он уже был у власти, предложили соорудить, ради более эффективного управления обществом, ложь, "аналогичную" тому, что он считал ложью, он предложение отверг. Если история правдива (а она, вполне возможно, если не буквально, то историософски правдива) - то за это готов сказать Ленину большое человеческое (да и христианское) спасибо.
Извините за многословие.

От	Artur
К	Кирилл Д. (29.11.2009 01:22:34)
Дата	29.11.2009 02:06:30

Коротко о даосизме и религиозности, и советской религии

>Артур, Вы пишете:

>"Я просто сравниваю учение о коммунизме с даосизмом, и говорю, что у советского народа была религия на стадии её формирования. ...Много общего есть и с христианством, но само учение о коммунизме на мой взгляд близко именно даосизму."

>Очень интересная тема, но мне трудно её поддерживать, поскольку с Лао Цзы и даосизмом практически не знаком (вот основные труды Л.Н. Гумилёва, кстати, читал - очень интересно, но нахожу многое спорным; но, ещё раз - очень интересно).
>Тем не менее, что, кажется, понимаю - даосизм - это, скорее, не религия, а философия. Видимо, неплохая и с христианством "совместимая", но Бога, Христа там нет. Значит, нет и главной метафизической вершины. Значит, и "куража", "драйва" нет. А "советский проект" - это кураж ого-го какой.

Даосизм это и религия, и философия. Философия даосизма на самом деле очень похожа на диамат, но конечно не тождественна ему. А из этого сходства вытекает по видимому и сходство религиозных доктрин.
Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей.

Т.е даосизм как религия очень предметно-материален, как и учение о коммунизме, и именно этой предметностью отличается от христианских представлений о спасении.
Ну а страна бессметных, достигших бессмертия икслючительно высокой степенью своего развития/знания по сути и есть коммунизм.

Я не берусь ничего утверждать о том насколько сходство даосизма с диаматом создано специально или это просто неисповедимость путей господних.

>С другой стороны, если Вы говорите о религии советского народа, да ещё на ранней стадии - тогда нет нужды, чтобы понять, открывать Лао Цзы. Народ-то советский, очевидно, не от него религию перенял, а из какого-то пласта своего сознания. Кстати, я вспомнил, что и СГК-М писал о религиозности русского народа, лежащей в основе революции - он говорит, что она несколько отличалась от официальной церковной религиозности. Далее, увы, не помню. То ли Сергей Георгиевич тему не развил, то ли я что упустил. Но в этом что-то есть.

Для религии, по моим, заимствованным у Торчинова, представлениям необходима и система психотехник, перестраивающая сознание/подсознание верующего в соответствии с целями религии. У индуистов, даосов,буддистов это соответствующие йоги, у христиан это исихазм, у мусульман это суффизм.

У учения о коммунизме не было таких психотехник, хотя они и могли появится в дальнейшем, исихазм и суффизм в христианстве и мусульманстве появились очень не не скоро.

>Приведу и другое мнение (анонимный источник). Где-то, возможно, сходное с мнением СГК-М. Что русский народ является носителем ортодоксально-православной традиции, тогда, как доктрина официальной РПЦ - результат компромисса с католиками. И русский народ в 1917 просто смёл церковь, "заражённую" филокатоличеством.
>"До кучи" - известное нам ещё с советской школьной программы мнение Белинского, что русский народ - "самый атеистический", ибо нет в нём благоговения, и о Боге русский мужик говорит, "почёсывая себе кое-где".
>Ну и, "стандартное" суждение, что русская народная религиозность - это просто "двоеверие" - православие, но с сильным языческими пережитками.
>Далее - когда перечитываешь, да хоть русскую классику 19-20 века, начиная с Пушкина, и ищешь какие-то свидетельства того, что есть русская народная религиозность, тоже кое-что открываешь для себя.
>Также начинаешь смутно припоминать, во что и как верили твои собственные бабушки-дедушки...
>И т.д.
>В общем-то, у меня впечатление, что "русская вера" - это, всё-таки, православие. Но очень "непоказушное" (настолько, что, видимо, можно спутать и с атеизмом). Бога русский человек поминает, прежде всего, взывая к совести. И тут, насколько я понимаю, какое-то сходство с даосизмом есть. Бог как Дао, как принцип (кстати, интересно сопоставить восточное "дао", "до" и западное "тэос", "дэус"... - а ведь совсем разные языковые семьи). Банальное двоеверие, конечно, тоже присутствует, но не оно главное. Скорее, некое негромкое православие.

В этом я опирался на работу М.Саркисянца "Россия мессианизм Востока", в которой он довольно хорошо показал степень преемственности трактовок православия в русском большевизме, отличном от ортодоксального марксизма. И в этой же работе он много деталей показывал о народном христианстве.

>Теперь об авторах "советского проекта". Они ведь тоже руководствовались не великим учением товарища Лао-Цзы (интересно, Ленин его читал?), а чем-то другим. И революцию сделали, в основном, православные (в компании с евреями). Конечно, и те, и другие в Боге разочаровались, но закваска-то соответствующая у них осталась.
>В общем-то, понятно, если рассуждать на бытовом уровне, корни отношения большевиков к Богу. Герои ещё аж Ветхого Завета (книга Иова и др.) говорили - Боже, почему же торжествует зло в мире? Нельзя не отметить, что Писание не уходит от самых острых и "неудобных" для веры вопросов.
>Так вот. Многие (большевики - далеко не первые) делают вывод - раз в мире торжествуе зло, да и церковь (в лице священнослужителей) ему не противостоит - то и Бога нет, и попы лгут. Отсюда и столь мощный антирелигиозный запал у большевиков. Парадоксальным образом, имеющий христианские корни. Из торжества зла сделан вывод об отсутствии Бога, но христианская непримиримость ко злу (наравне с христианскими представлениями о добре) осталась.
>И ещё такую байку слышал (из того же анонимного источника; а может, и быль, но и как байка интересна). Пришёл-де к Ленину Горький и говорит именно то, что Вы с Кургиняном:-): дескать, новая вера нужна. А Ленин его послал подальше - говорит, не лезь с поповскими глупостями. После чего Горький обиделся и уехал на Капри. Что любопытно - рассказавший мне эту байку ругал Ленина за глупость. Дескать, нужна была новая вера - вот тогда бы страна устояла. А Сталина этот же рассказчик обозвал ренегатом, ибо он вовсе начал восстанавливать позиции РПЦ. В общем, делается вывод, что метафизическая тупость отцов-основателей СССР страну и сгубила.

Есть два возможных исхода для такой ситуации - превратить в религию, но я сказал уже, что это связанно с очень нетривиальными вещами типа психотехник. И второй вариант реализовать китайский вариант сочетания даосизма как религии и народной философии с конфуцианством, которое есть лишь общественно политическая доктрина. Т.е китайский путь это путь сочетания религии без общественно-политической доктрины (даосизма) с другой общественно-политической доктриной(конфуцианством). Сталин как человек хорошо знающий религию понимал, что реален только второй, китайский вариант.
метафизики не придумываются, это удел только единичных гениев в человеческой истории.

>Слышал это до чтения метафизики "от Кургиняна", тем более - до общения с Вами.
>Ну, а по мне - Ленин поступил достойно. Он разочаровался в вере, и пришёл к выводу, что религия и церковь - обман. И, когда ему, когда он уже был у власти, предложили соорудить, ради более эффективного управления обществом, ложь, "аналогичную" тому, что он считал ложью, он предложение отверг. Если история правдива (а она, вполне возможно, если не буквально, то историософски правдива) - то за это готов сказать Ленину большое человеческое (да и христианское) спасибо.
>Извините за многословие.

Ленин был не прав в вопросе религии

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (29.11.2009 02:06:30)
Дата	29.11.2009 10:40:04

Давайте так: пункт "раз" - не "религия," а "связность"

Простой перевод - исключительно многозначителен. Не какие-то там заботы о том, что будет после смерти, а обычная "связь" - прямой и непосредственный перевод слова "религия" на русский.

ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.

Понимаете, что это означает?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2009 10:40:04)
Дата	29.11.2009 15:27:08

А как быть с проектностью и приближением к проектным целям ?

>Простой перевод - исключительно многозначителен. Не какие-то там заботы о том, что будет после смерти, а обычная "связь" - прямой и непосредственный перевод слова "религия" на русский.

Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?

Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?

>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.

>Понимаете, что это означает?

Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (29.11.2009 15:27:08)
Дата	30.11.2009 19:34:17

Re: А как...

>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?

Связь людей друг с другом и с проектом.
Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.

>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?

В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.

>>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.
>
>>Понимаете, что это означает?
>
>Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2009 19:34:17)
Дата	01.12.2009 05:29:15

Довольно точно

>>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?
>
>Связь людей друг с другом и с проектом.
>Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.

>>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?
>
>В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.

>>>ДРУГИХ СМЫСЛОВ - НЕТ.
>>
>>>Понимаете, что это означает?
>>
>>Пока у меня осталась пара вопросов. Без ответов на них понимания не возникнет

Да, довольно точный смысловой перевод, сохраняющий все необходимые моменты. Очень остроумно (я не имею в виду, что мне смешно от вашей шутки)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.12.2009 05:29:15)
Дата	01.12.2009 07:10:13

Re: Довольно точно

>>>Т.е религия на русский язык переводиться как связь ? Потому возникает вопрос связь чего и с чем ?
>>
>>Связь людей друг с другом и с проектом.
>>Когда человек может быть уверен, что его собратья по проекту поступят определенным образом потому, что они духовно подчинены проекту, а не свободны в выборе вариантов поведения.
>
>>>Другой вопрос возникает из того, что религия не всегда смерть, и не всегда Бог, но всегда спасение путём перестройки психики по определённому проекту. Как эта перестройка психики описывается связью ?
>>
>>В рамках проекта, скажем, определенной этики, христианской, например, человек, подчинившийся этой этике в сообществе таких же как он, спасается от совершения греховных поступков. В обществе, где каждому человеку должна быть гарантирована еда, тот, кто по каким-то причинам оказался без средств к существованию(неурожай, саранча, пожар, гибель кормильца), - не должен пускаться во все тяжкие: воровать, грабить, обманывать, заниматься проституцией - ради того, чтобы прокормиться, а просто получает прожиточный минимум от членов своего сообщества. А платит им - прежде всего тем, что поддерживает своим естественным отношением к дакого рода помощи - саму этическую атмосферу.
>
>Да, довольно точный смысловой перевод, сохраняющий все необходимые моменты. Очень остроумно (я не имею в виду, что мне смешно от вашей шутки)

Я думаю, что даже упоминание о шутке здесь не вполне уместно. В учении манихейства прямо говорилось, что пророки, которых посылал Бог, в основной массе несли людям этические принципы жизни(кроме Гермеса, который проповедовал материальные практики: науку, земледелие, ремесла, торговлю, - без развития которых, т.е. без развития производительных возможностей общества, - и этически гармоничные общества трудно реализуемы).

Августинский переворот в христианстве, ставший основой западной христианской доктрины(и пришедший уже и к нам), заключался в низвержении именно этического содержания религии. Дескать, этичность, усилия человека своим земным моральным поведением достичь святости бесполезны, ибо этим человек покушается на свободу воли Бога.
Но собственно августинская реакция была именно на этику, как на содержание христианства в предшествующий период.

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 02:06:30)
Дата	29.11.2009 04:43:32

Re: Коротко о...

"Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей."
Если так, то это можно рассматривать как некий "аналог" спасения в христианстве. Но, согласитесь, слабенький аналог. Опошленный. Игра на понижение.
Но я бы назвал это утешением для атеистов. Если человек в Бога не верит, его же не заставишь силой, а какое-то утешение ему надо (кстати, Кургинян в "Исаве и Иакове" рассматривает проблему утешения, в т.ч. "слабости утешения" в философии Модерна). Так что пусть верит в это, это ему психологическая поддержка. И хотя бы ради этого следует развивать науку и добывать новые знания.

От	Artur
К	Кирилл Д. (29.11.2009 04:43:32)
Дата	29.11.2009 05:18:41

Re: Коротко о...

>"Религией даосизма является вера в возможность достижения физического бессмертия и существования страны бессмертных. Бессмертие достигается высоким уровнем знания людей."
>Если так, то это можно рассматривать как некий "аналог" спасения в христианстве. Но, согласитесь, слабенький аналог. Опошленный. Игра на понижение.

Бессмертие это китайская религия - другой у них нет, и тут никакого опошления нет, как и нет игры на понижение. Бессмертие и есть китайское спасение. Но оно достигается знанием, а знание всегда индикатор высокого уровня развития. Так что, хоть китайская религия и простовата, но отнюдь не лишена высокого.

>Но я бы назвал это утешением для атеистов. Если человек в Бога не верит, его же не заставишь силой, а какое-то утешение ему надо (кстати, Кургинян в "Исаве и Иакове" рассматривает проблему утешения, в т.ч. "слабости утешения" в философии Модерна). Так что пусть верит в это, это ему психологическая поддержка. И хотя бы ради этого следует развивать науку и добывать новые знания.

Бывают религии без Бога - например тот же буддизм или даосизм. Но спасение в этих религиях есть. Потому позиция Кургиняна совсем не примитивна и не антирелигиозна

Но не воспринимайте сказанное как пропаганду даосизма - вы должны понять содержание происшедшего в СССР процесса.

кстати, упор на коллективизм, во всех формах жизни это тоже мощный способ воздействия на психику, т.е это один из тех инструментов, которым должна обладать любая истинная религия. Потому учение о коммунизме в контексте марксизма есть религия на стадии её формирования.

От	Кирилл Д.
К	Artur (29.11.2009 05:18:41)
Дата	01.12.2009 02:39:16

Re: Коротко о...

Если Ваше понимание процесса в СССР базируется на теории Л.Н. Гумилёва, наверно, надо обсуждать теорию Л.Н. Гумилёва.
А она сильна в описательной части, а вот в объяснительной... Я бы сказал, во многом остаётся просто вопросом веры.
Ещё такой момент - в Китае даосизм или буддизм - "аналоги" христианства. И они как раз - общественно-политически пассивны. Потому было создано общественно-активное конфуцианство. Это я, в сущности, Вас же и пересказываю. Поправьте, если где перевираю.
Так вот, а конфуцианство-то как раз, никакой метафизики не содержит, вроде бы?
А тогда получается, что коммунизм должен стать не метафизическим "конкурентом" православия, а его практическим дополнением?
Напоследок. Сам Кургинян довольно скептически относится к Востоку и его метафизике. Не видит он там, насколько его можно понять, потенциала развития, а напротив - проявления тьмы (ещё раз отсылаю к "Исаву и Иакову"). А видит он свет в иудео-зороастрийском поясе (вообще его метафизика похожа на зороастризм; если бы он о "синтезе" не заговорил, бы мог подумать, что он просто зороастриец - ну и на здоровье, если так).
Так что, если он, говоря о "религиозном синтезе" и преимуществах иудео-зороастрийской "метафизической зоны" перед восточной (и то, и другое я сам читал в "Исаве и...") и, в то же время, предлагает опираться на метафизико-политический опыт Китая (как я понял с Ваших слов) - это выглядит несколько противоречиво.

От	Artur
К	Кирилл Д. (01.12.2009 02:39:16)
Дата	01.12.2009 05:41:44

Re: Коротко о...

>Если Ваше понимание процесса в СССР базируется на теории Л.Н. Гумилёва, наверно, надо обсуждать теорию Л.Н. Гумилёва.
>А она сильна в описательной части, а вот в объяснительной... Я бы сказал, во многом остаётся просто вопросом веры.

Не только, просто не хватает времени подробно объяснить, из-за обсуждения вашей же статьи, но я запланировал это, и если ветка о "русской цивилизации" не уйдёт в архив, я помещу сообщение там

>Ещё такой момент - в Китае даосизм или буддизм - "аналоги" христианства. И они как раз - общественно-политически пассивны. Потому было создано общественно-активное конфуцианство. Это я, в сущности, Вас же и пересказываю. Поправьте, если где перевираю.
>Так вот, а конфуцианство-то как раз, никакой метафизики не содержит, вроде бы?

Ни совсем - там мощная философия, на базе которой появилась множество общественных доктрин, и именно в вопросе развития оно не сходится с даосизмом

>А тогда получается, что коммунизм должен стать не метафизическим "конкурентом" православия, а его практическим дополнением?

Возможны варианты. Может быть и по другому, христианство может само вырости и создать свою доктрину развития, и тогда советскому проекту будет очень трудно конкурировать. Одну такую хорошо сделанную работу на форуме выставляли - поищите Молотков

>Напоследок. Сам Кургинян довольно скептически относится к Востоку и его метафизике. Не видит он там, насколько его можно понять, потенциала развития, а напротив - проявления тьмы (ещё раз отсылаю к "Исаву и Иакову"). А видит он свет в иудео-зороастрийском поясе (вообще его метафизика похожа на зороастризм; если бы он о "синтезе" не заговорил, бы мог подумать, что он просто зороастриец - ну и на здоровье, если так).

насколько я могу судить он активно использует китайские наработки в общественной жизни России, вряд ли это говорит о скепсисе

>Так что, если он, говоря о "религиозном синтезе" и преимуществах иудео-зороастрийской "метафизической зоны" перед восточной (и то, и другое я сам читал в "Исаве и...") и, в то же время, предлагает опираться на метафизико-политический опыт Китая (как я понял с Ваших слов) - это выглядит несколько противоречиво.

Думаю он там не ловит, он там спорит

От	Alexandre Putt
К	Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата	27.11.2009 14:06:48

Вы как обычно ошибаетесь с метафизикой, Вам уже три раза все сказали (+)

Все метафизические системы построены на основе рационального мышления. Вы что, философию не изучали? Кант, Шопенгауэр, Ницше и т.д. - все метафизики.

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.11.2009 14:06:48)
Дата	29.11.2009 03:49:56

Это интеллектулхальное достижение

>Все метафизические системы построены на основе рационального мышления. Вы что, философию не изучали? Кант, Шопенгауэр, Ницше и т.д. - все метафизики.

Назвать философию рациональным мышлением это, я считаю, интеллектуальный подвиг.

Другим интеллектуальным подвигом является представление о построении метафизических систем на основе рационального мышления. Чтобы оценить величие вашего подвига для простоты процитируем статью из вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

"Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта)."

И да, неужели вы тоже желаете раствориться в толпе ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (29.11.2009 03:49:56)
Дата	29.11.2009 12:54:40

Вы явно не читали и не изучали

>Другим интеллектуальным подвигом является представление о построении метафизических систем на основе рационального мышления. Чтобы оценить величие вашего подвига для простоты процитируем статью из вики:

>"Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта)."

Вот только отличие философии (метафизики) от науки как раз в том, что наука эмпирична, а философия - нет. И строит свои рациональные рассуждизмы на основе одной только логики.

Из Вашей же цитаты не следует, что философия не рациональна, из чего я заключаю, раз уж Вы её привели, что Вы не вполне понимаете предмет обсуждения.

Неужели Вы ничего не знаете об априорном знании? (знании в кавычках)

От	Artur
К	Alexandre Putt (29.11.2009 12:54:40)
Дата	29.11.2009 15:31:14

Вот не эмпиричная рациональность мне понравилась

>>Другим интеллектуальным подвигом является представление о построении метафизических систем на основе рационального мышления. Чтобы оценить величие вашего подвига для простоты процитируем статью из вики:
>
>>"Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта)."
>
>Вот только отличие философии (метафизики) от науки как раз в том, что наука эмпирична, а философия - нет. И строит свои рациональные рассуждизмы на основе одной только логики.

меня заинтересовал феномен не эмпирической рациональности. Жду деталей.

>Из Вашей же цитаты не следует, что философия не рациональна, из чего я заключаю, раз уж Вы её привели, что Вы не вполне понимаете предмет обсуждения.

У нас разные представления о природе философии. Для меня философия есть выражение определённого духовного опыта. Торчинов "Религии мира. Познание запредельного"

>Неужели Вы ничего не знаете об априорном знании? (знании в кавычках)

Я знаю аксиомы. Но они, если по хорошему, эмпиричны

От	Alexandre Putt
К	Artur (29.11.2009 15:31:14)
Дата	29.11.2009 15:47:50

Re: Вот не...

>меня заинтересовал феномен не эмпирической рациональности. Жду деталей.

Transcendental is the philosophy that makes us aware of the fact that the first and essential laws of this world that are presented to us are rooted in our brain and are therefore known a priori. It is called transcendental because it goes beyond the whole given phantasmagoria to the origin thereof. Therefore, as I have said, only the Critique of Pure Reason and generally the critical (that is to say, Kantian) philosophy are transcendental.

– Parerga and Paralipomena, Volume I, "Fragments for the History of Philosophy," § 13

Трансценде́нция (существительное) и Трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий недоступное опытному (не только индивидуально и в настоящее время, а вообще) познанию, не основанное на опыте. Наряду с термином трансцендентальный употреблялся в философии Канта, в частности, для обозначения таких понятий, как Бог, душа и другие. Противоположность — имманентный.

"I call all knowledge transcendental if it is occupied, not with objects, but with the way that we can possibly know objects even before we experience them."[3] He also equated transcendental with that which is "...in respect of the subject's faculty of cognition."[4] Something is transcendental if it plays a role in the way in which the mind "constitutes" objects and makes it possible for us to experience them as objects in the first place. Ordinary knowledge is knowledge of objects; transcendental knowledge is knowledge of how it is possible for us to experience those objects as objects. This is based on Kant's acceptance of David Hume's argument that certain general features of objects (e.g. persistence, causal relationships) cannot derive from the sense impressionswe have of them. Kant argues that the mind must contribute those features and make it possible for us to experience objects as objects. In the central part of his Critique of Pure Reason, the "Transcendental Deduction of the Categories", Kant argues for a deep interconnection between the ability to have self-consciousness and the ability to experience a world of objects. Through a process of synthesis, the mind generates both the structure of objects and its own unity.

Idealism is the philosophical theory that maintains that the ultimate nature of reality is based on mind or ideas. It holds that the so-called external or "real world" is inseparable from mind, consciousness, or perception. In the philosophy of perception, idealism is contrasted with realism in which the external world is said to have a so-called absolute existence prior to, and independent of, knowledge and consciousness. Epistemological idealists (such as Kant), it is claimed, might insist that the only things which can be directly known for certain are just ideas (abstraction).

>У нас разные представления о природе философии. Для меня философия есть выражение определённого духовного опыта. Торчинов "Религии мира. Познание запредельного"

Это точно. У Вас все понятия взяты непонятно откуда и обозначают непонятно что.

>>Неужели Вы ничего не знаете об априорном знании? (знании в кавычках)
>
>Я знаю аксиомы. Но они, если по хорошему, эмпиричны

Априорное знание - это не аксиомы.

От	Борис
К	Artur (27.11.2009 05:46:30)
Дата	27.11.2009 09:34:14

Да я не собираюсь особо спорить с Кургиняном по поводу "теории".

Разве только скажу, что, во-первых, не разделяю его веры в прогресс (хотя и контрмодерн и многие черты постмодерна еще более не люблю), а во-вторых, "охранительный консерватизм" кожиновского типа (во многих отношениях весьма гибкий, кстати, а не просто "как бы чего не вышло") - необходимое приложение к любой доктрине при ее воплощении в жизнь, чтобы действитеьно дров не наломать.

Дело именно в том, что Кургинян бьет и лично по покойному Кожинову, и по его работам, притягивая их за уши к своей "телеме"...

От	Artur
К	Борис (27.11.2009 09:34:14)
Дата	28.11.2009 06:35:27

Религия занимается спасением, а кто должен заниматься жизнью ?

>Разве только скажу, что, во-первых, не разделяю его веры в прогресс (хотя и контрмодерн и многие черты постмодерна еще более не люблю), а во-вторых, "охранительный консерватизм" кожиновского типа (во многих отношениях весьма гибкий, кстати, а не просто "как бы чего не вышло") - необходимое приложение к любой доктрине при ее воплощении в жизнь, чтобы действитеьно дров не наломать.

Все религии в их традиционной трактовке это системы личного спасения после смерти или путём выхода из общественной жизни. Жизнь как феномен находится по другую сторону этих трактовок.

Кто то и что то должно заниматься жизнью, приводить в гармонию жизнь и спасение.

Об этом надо думать и искать решения, так как ни один пророк не говорил того, что люди должны вымереть, и ни когда один пророк не даст рецептов на все случаи. У людей есть определённая ответственность за нахождение тех решений, о которых пророки молчали. Должны же мы сами приходить к каким то истинам, не всё же мы должны получать в подарок.

Кургинян и поднимает проблематику баланса спасения и жизни. Эта проблематика и есть предмет кургиняновских статей.

Армянская история живое подтверждение противоречиям между жизнью и спасением. После принятия христианства в Армении цари весьма жёстко конфликтовали с католикосами, заставляя их менять свои трактовки так, что бы в христианских трактовках нашлось место и нации, и государству. Задачу за полтора столетия решили, но недостаточно системно, по видимому, так как армянская история после принятия христианства это история утраты нацией интереса к собственному государству в угоду спасению, затем окончательная потеря государства, и затем геноцид. А то что осталось после него трудно назвать столь же религиозным народом, каким он был когда то.

Успешные христианские государства - Византия и Россия находили опору в специальной концепции Катехона для получения освящения религией самого государства. Но именно поэтому все остальные христианские государства обречены на деградацию - Катехон может быть только один. При подобных трактовках религии конец света просто запрограммирован, ибо не может Катехон удержать грешников от падения, это не его функция. Он обречён остаться один и - пасть под ударами грешников, что и произошло с Россией/СССР.

>Дело именно в том, что Кургинян бьет и лично по покойному Кожинову, и по его работам, притягивая их за уши к своей "телеме"...

Я объяснил выше в чём Кургинян прав, и это не имеет отношения лично к Кожинову, насколько я понимаю тему. Это достойный разговор о важнейшей проблеме, которую надо решать.

От	Alex55
К	Artur (28.11.2009 06:35:27)
Дата	28.11.2009 12:04:44

Правильно ... криво ... неправильно

> Все религии в их традиционной трактовке это системы личного спасения после смерти или путём выхода из общественной жизни. Жизнь как феномен находится по другую сторону этих трактовок.

>Кто то и что то должно заниматься жизнью, приводить в гармонию жизнь и спасение.
Очень правильно поставленный вопрос, хотя и исходит из заведомо ложной предпосылки, что религия есть то, что она о себе говорит.

>Об этом надо думать и искать решения, так как ни один пророк не говорил того, что люди должны вымереть, и ни когда один пророк не даст рецептов на все случаи. У людей есть определённая ответственность за нахождение тех решений, о которых пророки молчали. Должны же мы сами приходить к каким то истинам, не всё же мы должны получать в подарок.
Опять хорошо сказано, и опять "но":
"У людей есть определённая ответственность" за нахождение ВСЕХ решений, поскольку именно люди интерпретируют заветы пророков.
И сами пророки - тоже люди, и пока живы, на них тоже есть "определенная ответственность".
Истина в том, что ответственность лежит только на живущих людях, отвечают они жизнью своей и потомков.
Все остальное - безответственно.

>Кургинян и поднимает проблематику баланса спасения и жизни. Эта проблематика и есть предмет кургиняновских статей...
На этом интересное для меня закончилось.

От	Кирилл Д.
К	Борис (27.11.2009 09:34:14)
Дата	28.11.2009 04:49:43

Согласен. Добавлю, что...

... Кургинян хоть и поминает через слово "Развитие", но толком не определяет - развитие ЧЕГО? КАКОЕ развитие? ЛЮБОЕ развитие? И, самое главное - развитие РАДИ ЧЕГО? Или ответить на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" - это самоцель? И, кстати, разве Бакунин, или Кожинов, или, быть может, Кара-Мурза что-то имеют против исследований Марса? Вроде нет. Ну, разве что Бахтин выступал против:))). А до него - Рабле.:)
Опять же - развитие... Ну, скажем, карманный вор или карточный шулер тоже РАЗВИВАЮТ свои "профессиональные" навыки - пальцы тренируют и т.п. Тоже развитие? В общем, смысл и нравственная основа развития - где они у Кургиняна?
Далее. Чтобы расти, нужны почва и корни. Чтобы взлететь, надо оттолкнуться от твёрдой опоры. Чтобы строить дом, надо заложить фундамент.
И, скажем, тот же кожиновский охранительный консерватизм я бы не противопоставлял развитию. Ибо он именно готовит почву, фундамет, опору. Кожинов, видите ли, "вырвал из СССР главное - страсти по развитию". Да Кожинов в 90-е легитимировал (или ре-легитимировал) "советский проект", вписав его во всю 1000-летнюю историю Руси. Без восстановления почвы, без ликвидации этих исторических разрывов никакое развитие невозможно. Если есть 1000-летняя преемственность истории, значит и впереди ещё 1000 лет. А раз нет - так нет.
Кугинян сам стоит и кричит о развитии на почве, которую ему подготовил, в т.ч., тот же Кожинов, Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж) и др. Просто смачно на эту почву поплёвывает.
И именно у Кожинова, пользуясь терминологией Кургиняна же, мощнейшая "страсть по истории".
Так что обвинения Кугиняна в адрес Кожинова бредовы. Примерно то же, повторю, что обвинять того, кто землю пашет, в том, что он не сеет. Или того, кто котлован роет и фундамент закладывает - в том, что он новых этажей не возводит. Как-то так.
А у меня, волей-неволей, опять же, "встречное подозрение" - может, это Кургинян вновь порвать историю под красивые слова о развитии и новом мире?

От	А. Решняк
К	Кирилл Д. (28.11.2009 04:49:43)
Дата	04.12.2009 15:16:45

Предполагаю, что речь о ЛаРушевском озвучивании развития.

>Кургинян хоть и поминает через слово "Развитие", но толком не определяет - развитие ЧЕГО? КАКОЕ развитие? ЛЮБОЕ развитие? И, самое главное - развитие РАДИ ЧЕГО?

Линдон ЛаРуш термин развития позиционирует в "прямых координатах" численности человек на ограниченной поверхности планеты к объёму ресурсов и объёму вопроизводимых благ.

По этой методике человечество нашей планеты "потеряло цивилизационный контроль" и "цивилизационную устойчивость", а именно началось накапливание регрессивного ущерба в виде отсутствия доступа к благам цивилизации со стороны всё увеличивающейся группы населения Земли. Люди фактически лишены возможности полноценно проявиться себя как разумные существа - воспользоваться достижениями своейже цивилизации по получению знаний, культуры и вплоть до нехватки элементарных ресурсов питания и воды, чистого воздуха и так далее.

А поскольку количество страдающих от нехватки продолжает расти, то уместно говорить о частичной остановке развития и элементах регресса и что также важно накоплении критической массы системного противоречия для цивилизации в целом.

Предполагаю, что именно о таком понимании развития идёт речь и критика традиционалистов в том ключе, поскольку традиционные схемы как раз и накапливают глобальное системное противоречие, ну а мы перед дилеммой: будем с теми кто своим традиционным методом "заражённых одеял с оспой"-вирусом гриппа-другими вариантами оружия по своему решает проблему кризиса или вариант нашего альтернативного "ассиметричного" ответа на вызов истории.

С уважением.