От Геннадий
К Temnik-2
Дата 22.11.2009 21:38:59
Рубрики Прочее;

Re: взаимно

>>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>>
>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>
>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>

>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.

>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.

>Комментарии нужны?

Нет, нужно показать что их размололи. А то вон наши бывшие коллеги по ВД об том не знали и еще в конце 80-х оставшиеся Т-34-85 продавали


>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>

>А должны были с чего?
С позиций, подготовленных для наступления вообще-то.
Я думал, это известно даже историкам с высшим антисоветским образованием ))

>>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>>
>>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>>
>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".
>
>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
Ваш отвергающий "лишние" знания апломб очень забавен.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
Но педовикия - это сила. Хотите, напишу что один морозовский танк 88 королевских тигров на ствол наматывал?
От Temnik-2
К Геннадий (22.11.2009 21:38:59)
Дата 23.11.2009 03:04:52

Re: взаимно

>>>>>Наши почти досконально знали силы немцев, скрытно сосредотачиваемые под Сталинградом и Курском,
>>>
>>>>"Наши" не смогли выявить немецкие ударные группировки до 4-х утра 22 июня 1941 г. и продолжали вешать Сталину лапшу на уши про оборонительный характер немецких перегруппировок.
>>>
>>>А немцы в два раза ошиблись в количестве советских дивизий и танков. Как приписывают, Гитлер сказал, "если бы я знал, скольку с Сталина танков, я бы не начал войну".
>>
>
>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>
>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>
>>Комментарии нужны?
>
>Нет, нужно показать что их размололи. А то вон наши бывшие коллеги по ВД об том не знали и еще в конце 80-х оставшиеся Т-34-85 продавали


Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.


>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>
>
>>А должны были с чего?
>С позиций, подготовленных для наступления вообще-то.
>Я думал, это известно даже историкам с высшим антисоветским образованием ))


А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?

Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))


>>>>> зато для немецкой разведки до самого начала наступления осталось тайной сосредоточение наших войск для наступательной операциии под Москвой, Сталинградом и во многих других. Всю войну закончившие лучшие европейские университеты и
>>>
>>>>Та ну что вы пургу лепите. Немцы били сталинскую армию, которая превосходила их в 4 - 6 раз в основных видах вооружений. Метод заваливания трупами не освоили, да.
>>>
>>>Основной вид вооружения - это автомобили. :-)
>>>Вы б почитали Исаева, что ли, типа "10 мифов второй мировой".
>>
>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>Ваш отвергающий "лишние" знания апломб очень забавен.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%92
>Но педовикия - это сила. Хотите, напишу что один морозовский танк 88 королевских тигров на ствол наматывал?

Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.

Кстати, по своим техническим характеристикам один морозовский танк в 1941 г. действительно потенциально мог бы "наматывать" Т-1 - Т-4 десятками.

Вот только некому было их по-человечески использовать. Не могли, т.к. одни военных академиев накончали по ускоренному курсу на базе 3-х классов начальной школы, другие вместо вождения и стрельб грузили картошку и готовились к политзанятиям.
От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 03:04:52)
Дата 23.11.2009 03:46:29

Re: взаимно

>

>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.


>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
Требуется ликбез?

>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))

Конечно, потому и выиграли войну.

>
>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.

Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 03:46:29)
Дата 23.11.2009 04:37:28

Re: взаимно


>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.


Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь. Сталин уже осенью 1941 г. заявлял о 4-х миллионах уничтоженных немецких солдат и офицеров.

Данные Кривошеева это учтённые (множь на 3) свои потери плюс оцененные (дели на 3) потери противника.

Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.


>>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
>Требуется ликбез?


Вот советская разведка оказалась неспособной выявить подготовленные для наступления позиции и вскрыть ударные группировки вермахта. К вашему сведению.


>>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))
>
>Конечно, потому и выиграли войну.


Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?


>>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.
>
>Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?

Педивикия - это не источник, это энциклопедия. В статье энциклопедии даны ссылки на источники данных.

От Геннадий
К Temnik-2 (23.11.2009 04:37:28)
Дата 23.11.2009 05:56:26

Re: взаимно


>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>

>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.

Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
председатель научного совета РАН по проблемам
исторической демографии и исторической географии
http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
Тоже сапоги как-то не так надевает?

>Данные Кривошеева это учтённые (множь на 3) свои потери плюс оцененные (дели на 3) потери противника.
Зато вот Темник-2 не профессор, не генерал-полковник, не академик какой-нибудь, а простой интернет-боец, сумел разобраться почти по-шариковский- надо все на три. Делить - если это потери цивилизованных, умножать - если это потери русских. А почему не на 33? Три - сакральное число?


>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?

>>>А что такое "позиции, подготовленные для наступления"?
>>Требуется ликбез?
>

>Вот советская разведка оказалась неспособной выявить подготовленные для наступления позиции и вскрыть ударные группировки вермахта. К вашему сведению.
Это вы о чем? О котором наступлении?

>>>Я вполне допускаю, что советские генералы начала 40-х могли думать как вы. :))
>>
>>Конечно, потому и выиграли войну.
>

>Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?
То есть вы хотите сказать, что победа в Великой Отечественной была пирровой. Да?

>>>Циферьки взятые педовикией из указанных источников опровергните.
>>
>>Зачем опровергать источник, куда каждый может написать что угодно?
>
>Педивикия - это не источник, это энциклопедия.

Согласен. Но источником в исторических работах (и полемике) принято называть текст, на который сам автор ссылается. Источник ваших знаний по предмету. Ваше утверждение "не источник, это энциклопедия" - неграмотно, энциклопедия тоже может быть источником.

> В статье энциклопедии даны ссылки на источники данных.

Википедия - не энциклопедия, а ее суррогат, вроде современной колбасы. Произвольный информационный массив, создаваемый дилетантами неленивыми для дилетантов ленивых. Пользоваться можно, в споре ссылаться неприлично.
От Temnik-2
К Геннадий (23.11.2009 05:56:26)
Дата 24.11.2009 09:49:06

Re: взаимно


>>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>>
>
>>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.
>
>Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
>Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
>председатель научного совета РАН по проблемам
>исторической демографии и исторической географии
> http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
>Тоже сапоги как-то не так надевает?


А вы его читали, Кривошеева-то, или только таблицу посмотрели?


"Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами -- учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций".


Более кратко что он имеет ввиду: демографические потери оценены в 26,6 млн. человек. По данным военного учёта удалось установить документированные потери ВС ок. 8,5 млн. человек. Остальные не документированы.

Вот и всё. Где разница в 18 млн.? "Оккупанты" уничтожили? Ерунда. Я знаю что такое оккупация, у меня вся родня была в оккупации. Не сахар, конечно, но и ничего особенного. Так где же?



>>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
>А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?


Они опубликованы, доступны в инете и принадлежат известному и уважаемому человеку. Я знаком из первых рук со многими воспоминаниями ветеранов-фронтовиков, они мало отличаются от написанного Никулиным.



>>Вы слышали такое выражение - "пиррова победа"?
>То есть вы хотите сказать, что победа в Великой Отечественной была пирровой. Да?


Пожалуй. И усугубилась политическими ошибками, допущенными в послевоенный период.


От Геннадий
К Temnik-2 (24.11.2009 09:49:06)
Дата 25.11.2009 19:23:32

Re: взаимно


>>>>>Хе. Кстати, больше всего Т-34 было выпущено в 1943 г. - 15 833 - с 76-мм пушкой.
>>>>Не о том речь. Вы сделали заявку, что покажете, как "молотили". Известны общие соотношения потерь по всей войне, наши к немецким, по танкам и САУ 3:1, самолетам полтора к 1, орудиям и минометам примерно 1:1. Данные Кривошеева по памяти. ЕМНИП, у союзников на западном фронте соотношения были не лучше.
>>>
>>
>>>Не смешите. Генерал-полковник Кривошеев может разве что сапоги с утра на свежую голову одеть, а не разобраться в советских сводках потерь.
>>
>>Для любого историка, пишущего о гражданской. Великой Отечественной, советско-финляндской войнах, других боевых операциях, книга "Гриф секретности снят" является настольной.
>>Ю. А. ПОЛЯКОВ, академик Российской Академии наук,
>>председатель научного совета РАН по проблемам
>>исторической демографии и исторической географии
>> http://demoscope.ru/weekly/031/biblio01.php
>>Тоже сапоги как-то не так надевает?
>

>А вы его читали, Кривошеева-то, или только таблицу посмотрели?
Я его не "читал", а постоянно читаю и пользуюсь.
А вы? Или вам, как и Исаева, его читать религия не позволяет?


>Более кратко что он имеет ввиду: демографические потери оценены в 26,6 млн. человек. По данным военного учёта удалось установить документированные потери ВС ок. 8,5 млн. человек. Остальные не документированы.

Они отвечают на многие вопросы, которые вам кажутся неразрешимыми- читайте внимательнее.

Нпример:

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Методы истребления Число жертв
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 537 ]
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692

Только не спрашивайте, "а где остальные". Там все написано, читайте.


>Вот и всё. Где разница в 18 млн.? "Оккупанты" уничтожили?
Хе. А в своем любителеьстве баварского вы похоже прогрессируете. Раньше думаю такое писать постеснялись бы

>Ерунда. Я знаю что такое оккупация, у меня вся родня была в оккупации.
Типично обывательское рассуждение. "Я знаю, что такое физика (милиция, история...), у меня сосед - физик (участковый, историк...) Вы считаете возможным ерничать над общепризнанными трагическими страницами истории на основании того, что у вас семья была в оккупации? Надо думать, у вас одного? Ибо любой опыт, противоречащий вашей вере, для вас не существует.
Больше 200 тыс.человек не пережили оккупацию в Харькове. Зато семьи многих таких как Кравченко и пр., встречавших фашистов хлебом солью, не только пережили, но и жили под немцами гораздо лучше и сытнее. Зато потом когда пришли русские, их повесили на площади к полному удовльствию переживших оккупацию советских граждан, из которых предатели помогали немцам пить кровь.

>Не сахар, конечно, но и ничего особенного.
Только в Харькове:
1-й в истории процесс над нацистскими преступниками (19143 г.)
В первый день оккупации - 12 повешенных на фасаде в начале ул.Свердлова
Знаменитые газвагены - душегубки, в которых уничтожено ок.30 тыс.человек.
Дробицкий яр, где по разным подсчетам - от 16 до 35 тыс.чел.
"Госпитали" для детей, где из детей выкачивали кровь для летчиков люфтваффе.
Концлагеря, из которых харьковские врачи (которые не считали, что оккупация - это "ничего особенного") спасали советских военнопленных.
Смертная казнь за пользование электричеством, невыход на работу, утаивание продовольствия и многое другое.

Если это все и многое еще - для вас "ничего особенного", то у вас извините уже не убеждения, а какое-то извращенное "верую, ибо абсурдно".

>>>Рекомендую почитать о войне от реальных свидетелей: http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm , а потом рассматривать данные Кривошеева.
>>А почему из многих тысяч воспоминаний реальных участников событий (не свидетелей) вами выбраны эти, подготовленные сотрудниками Эрмитажа? Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?

>Они опубликованы, доступны в инете и принадлежат известному и уважаемому человеку. Я знаком из первых рук со многими воспоминаниями ветеранов-фронтовиков, они мало отличаются от написанного Никулиным.

Хорошая манера отвечать не на поставленный вопрос, а на любой другой. Вас спросили: "Эрмитаж - авторит в вопросах второй мировой войны?", а вы отвечаете: "воспоминания доступны в сети и принадлежат известному и уважаемому человеку..."

Известному кому? Уважаемому кем? Какое отношение они имеют к статистике? Я читал и сам записывал сотни воспоминаний. К моим услугам всегда сайт Драбкина, где этих воспоминаний море. А вы выбрали одно, записанное через 60 лет после войны. С помощью воспоминаний можно "доказать" что угодно, именно поэтому отдельные воспоминания не считаются самостоятельным доказательством.