От А.Б.
К Igor Ignatov
Дата 21.10.2001 13:18:12
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Модернизация; Катастрофа; ...

Re Вообще-то вам всем следует просто учиться понимать Святое Писание. :)

"По делам их узнаете их"....

А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)
От Igor Ignatov
К А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата 28.10.2001 01:21:43

Re: Re Вообще-то вам - ili nam vsem?

Mожно ли оцeнивaть сeй Вaш пост, кaк зaявлeниe, что Вы Святоe Писaниe ужe поняли и Вaм учиться нeобязaтeльно?
От self
К А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата 22.10.2001 12:54:33

кого и по чьим делам?

>"По делам их узнаете их"....

>А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

А если в качестве ответа подсунуть Вам "Проект Ленина - путь к спасению или к обрыву?" Сергея Георгиевича? Перековался Ильич на ходу. Нос по ветру держал.
Что скажите? там Вам и большевики и тротскисты и пр.
От А.Б.
К self (22.10.2001 12:54:33)
Дата 22.10.2001 13:30:10

Re: Кого оцениваем на "свой-чужой" и по его конкретным свершениям.

Естественно, не с позиций "свободы от совести".

По Ильичу - "нос по ветру" - этого мало, чтобы быть хорошим человеком :)

А вот "смерть буржуям" - с его подачи и одобрения очень часто практиковавшаяся... это та еще ловушка...
Не получившая пока полного понимания и оценки...
От self
К А.Б. (22.10.2001 13:30:10)
Дата 22.10.2001 18:47:49

уточним и конкретизируем

> Естественно, не с позиций "свободы от совести".

Причём здесь "свой-чужой"?
Что бы определиться кого ножыком зарэзать, а кого на Колыму?
На то суд есть. И лучше было бы, чтобы судили обычные люди. Типа самосуда, но в рамках закона. Не силён в юриспунденции - присяжные заседатели? - так что ли это называется?
И судить как раз по совести. По той, что есть у людей. Чтобы потом не кивали "на плохих царей".

> По Ильичу - "нос по ветру" - этого мало, чтобы быть хорошим человеком :)

В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.

> А вот "смерть буржуям" - с его подачи и одобрения очень часто практиковавшаяся... это та еще ловушка...

Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.
Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.
Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
"ходит тут один за мной с козлиным пергаментом и всё пишет чего-то. Я заглянул - ничего подобного я не говорил. "Отдай [или сожги, не помню - self]", - говрю. Но он вырвал свиток и убежал"

Не на какие мысли не наводит? Особенно после никейского собора и прочих "подчисток и редакторских правок". Особенно на фоне нынешней "переписи" библии на западный манер, где вымарываются всякое упоминание, что евреи распяли спасителя, всяких феминистических правок и пр.

А как вообще прикажете защищаться? Ведь вопрос-то в этом, по большому счёту. Должно ли быть добро с кулаками и когда эти кулаки и до каких пределов применять.

Ведь дело-то не столько в невинных (на самом деле невинных) жертвах. Вон красные хмеры перепахали глубже некуда, а результат-то не получили. Дело в том, что напрасное, неправедное зло, причиняемое ближнему своему, остаётся в душе "победителя" и прорастает там.
Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?

> Не получившая пока полного понимания и оценки...

Это верно. А что у нас получило таковую сполна?
От А.Б.
К self (22.10.2001 18:47:49)
Дата 22.10.2001 21:05:16

Re: Нет, тяжело говорить с людоедом :)


>> Естественно, не с позиций "свободы от совести".

Безусловно так!

>Причём здесь "свой-чужой"?
>Что бы определиться кого ножыком зарэзать, а кого на Колыму?
>На то суд есть. И лучше было бы, чтобы судили обычные люди. Типа самосуда, но в рамках закона. Не силён в юриспунденции - присяжные заседатели? - так что ли это называется?

Ну вот, сразу рэзать. Вы большевик, сознательный людоед или просто прикидываетесь? Почему такой узкий круг вариантов?

Все обыденней - чтобы с проблемами не в одиночку сражаться (а точнее - сопротивляться и отступать), а со "своими". Понять с кем по пути - а с кем - нет. С кем дело иметь можно - а кого - чураться. Так понятнее стало?

>И судить как раз по совести. По той, что есть у людей. Чтобы потом не кивали "на плохих царей".

Вот, вот... Это уже ближе. Только не судить - различать...

>В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.

Нет. Не был. Уж очень кровожаден гений революции вышел. Какой уж минимум.

>Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.

Ни фига. Но тут - придется исходатойствовать разрешение модератора на еще один длинный текст. Главка есть - такая интересная - о жесткой связи "смерть буржуям"-"бей жидов"... Не лишенная смысла. Там расписано, что за ловушка. Как итог - "людоедов" становится все больше... и жить среди них - худо!

>Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.

Известно. Доподлинно!

>Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
>"ходит тут один за мной с козлиным пергаментом и всё пишет чего-то. Я заглянул - ничего подобного я не говорил. "Отдай [или сожги, не помню - self]", - говрю. Но он вырвал свиток и убежал"

Не цитируйте "бесов" - врут ить все :) Не верьте :)

>Не на какие мысли не наводит? Особенно после никейского собора и прочих "подчисток и редакторских правок". Особенно на фоне нынешней "переписи" библии на западный манер, где вымарываются всякое упоминание, что евреи распяли спасителя, всяких феминистических правок и пр.

Есть и прямые тексты. Можете до них "дорасти" - поймете. Можете - и раньше, на стадии толкований понять... Тут - как Бог даст. :)

>А как вообще прикажете защищаться? Ведь вопрос-то в этом, по большому счёту. Должно ли быть добро с кулаками и когда эти кулаки и до каких пределов применять.

"люби врагов своих, сокрушай врагов отечества, гнушайся врагами Божьими". Этого вам не достаточно?

>Ведь дело-то не столько в невинных (на самом деле невинных) жертвах. Вон красные хмеры перепахали глубже некуда, а результат-то не получили. Дело в том, что напрасное, неправедное зло, причиняемое ближнему своему, остаётся в душе "победителя" и прорастает там.
>Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?

Общего рецепта - нет. Слушайте голос совести...

>> Не получившая пока полного понимания и оценки...
>
>Это верно. А что у нас получило таковую сполна?

Ну, Российская империя - в большевистской версии истории. "Тюрьма народов" - и все!
От self
К А.Б. (22.10.2001 21:05:16)
Дата 23.10.2001 09:08:10

однако и с путаником говорить не легко...

>>Причём здесь "свой-чужой"?
>Все обыденней - чтобы с проблемами не в одиночку сражаться (а точнее - сопротивляться и отступать), а со "своими". Понять с кем по пути - а с кем - нет. С кем дело иметь можно - а кого - чураться. Так понятнее стало?

Понятнее. С одной стороны. А защищатся это как? Рэзать или убегать? Али щёчку подставлять? Мож ещё какое место? где проходит граница от чечена до сегодняшних правителей?

>Вот, вот... Это уже ближе. Только не судить - различать...

Это знакомо. Не суди да не судим.... А кто ж избавит от насильников и душегубов? Или над праведниками длань распростёрта? Очень удобная позиция - нам недано понять проявление высшего разума и его планов. Стань послушной скотиной и пастырь тебя приведёт в царствие. Только вот пастырей чего-то не видать. Сгнила церковь-то...

>>В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.
>
>Нет. Не был. Уж очень кровожаден гений революции вышел. Какой уж минимум.

Это не ответ. У кто тогда был менее кровопролитный план?

>>Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.
>
>Ни фига. Но тут - придется исходатойствовать разрешение модератора на еще один длинный текст. Главка есть - такая интересная - о жесткой связи "смерть буржуям"-"бей жидов"... Не лишенная смысла. Там расписано, что за ловушка. Как итог - "людоедов" становится все больше... и жить среди них - худо!

Старая песня. Про бей жидов ничего не было сказано. Не надо передёргивать. Иначе разговор теряет всякий смысл. Будьте честными. Вам по убеждениям это положено.
А связь иудейства, как идеологического обоснования ростовщического процента, с грабежом и убийством кто-то может отрицать? А библия, патриархом благословленная, в которой в Ветхом завете проповедуется рассизм с фашизмом и тот же ростовщичество? И вообще, чего от вопроса уходите? Неудобный вопрос? Али "пришить" хотите антисиметизм да погромные призывы?

>>Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.
>
>Известно. Доподлинно!
Кому известно? Где источники? Есть доказательство их истинности?
А то, что Сергий Радонежский был старообрядец, это не так?

>>Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
>Не цитируйте "бесов" - врут ить все :) Не верьте :)

О!!! извиняйте, вера - материя тонкая, тут простыми призывами не обойтись.
И как это разобраться-то кто врёт, а кто нет? кто бес, а кого бесом представляют.
Вот Вы уверены, что ведомы светлыми, а не тёмными?
И на чём такая уверенность основана?

>Есть и прямые тексты. Можете до них "дорасти" - поймете. Можете - и раньше, на стадии толкований понять... Тут - как Бог даст. :)

Толкователей хоть пруд пруди, хлебом не корми - дай потолковать...
"Дорасти". Знакомо. А тупым что делать? Так может сначала буржуя к стенке, а потом, в спокойной обстановке-то и пофилософствовать, покумекать, мозгами раскинуть? А то времени-то кровопиец не оставляет - давление падает, серчишко с перебоями постукивает, да и вообще общая слабость...

>"люби врагов своих, сокрушай врагов отечества, гнушайся врагами Божьими". Этого вам не достаточно?

Достаточно. Только это не ветхий и не новый завет. А? отходите от основ? На толкователей переходим?

>>Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?
>
>Общего рецепта - нет. Слушайте голос совести...

Тогда о чём разговор?

>>> Не получившая пока полного понимания и оценки...
>>
>>Это верно. А что у нас получило таковую сполна?
>
>Ну, Российская империя - в большевистской версии истории. "Тюрьма народов" - и все!

Ээээ! давайте, всё же определимся с терминами, а то по кругу ходить...
В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Кто есть большевики, кто меньшивики, кто сталинисты, кто ещё кто...
И кто чего творил и за что ответственность несёт.
От А.Б.
К self (23.10.2001 09:08:10)
Дата 23.10.2001 09:59:57

Re: И кто путанник? :)

Вы - многое поняли "не так" - не удивлен. Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....
От self
К А.Б. (23.10.2001 09:59:57)
Дата 23.10.2001 18:45:24

всё же продолжим

>Вы - многое поняли "не так" - не удивлен.
не возражаю. жду объяснений

> Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....
Если флейм, да удалит модератор часть этой ветки с этого места и до конца.

Просто у меня сложилось впечатление, что Вы постоянно уходите от ответов.

Про зло согласен. Если не трудно, повторите ещё раз. И назовите автора.

С уважением.
От self
К А.Б. (23.10.2001 09:59:57)
Дата 23.10.2001 17:26:46

Нет уж. Давайте отвечайте...

а то я у меня складывается впечатление, что Вы постоянно уходите от ответов. Впечатление от Ваших диалогов на других ветках.

>Вы - многое поняли "не так" - не удивлен. Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....

Если флейм, модератор обрежет. Я не обижусь. А то по почте как-то криво получается.

По поводу ответов на зло я согласился. Как по другим вопросам, что выше?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата 22.10.2001 10:20:55

Вы видите, что хотите видеть...

>"По делам их узнаете их"....

>А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

Никакого сходства в делах нет, Вам на это не однажды указывали. А революционеры тоже были гражданами Российской Империи, их тоже воспитало самодержавие.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 10:20:55)
Дата 22.10.2001 13:01:59

Re: Старый спор.

Это вы не желаете замечать. Очки на глаза - и "савсэм разныэ вэшши"...

Ладно, та цена - уплачена, как верно сказали тут.
Вы, как вижу, стремитесь к "реставрации". Какую цену за реставрацию СССР вы считаете приемлемой?
Конкретный ответ прошу.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:01:59)
Дата 22.10.2001 14:42:57

Re: Старый спор.

>Это вы не желаете замечать. Очки на глаза - и "савсэм разныэ вэшши"...

Чего я не желаю замечать?

>Ладно, та цена - уплачена, как верно сказали тут.
>Вы, как вижу, стремитесь к "реставрации". Какую цену за реставрацию СССР вы считаете приемлемой?
>Конкретный ответ прошу.

Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:42:57)
Дата 22.10.2001 15:05:22

Re: Не-а. Врете, дяденька.

>Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.

Так. Ладно, пусть не реставрация, но картинка "желаемого" - что-то сильно напоминает. Но пусть, будем считать, у меня "де жа вю" :).
Цена за новую конструкцию - вас какая устроит? Границу (пусть примерную) этой цены очертите.

А что до капитализма - нет, его не строят. Ну хуже мы 3 мира, в глазах построенного капитализма, а платим - не за строительство чего-то-там, за то, что позволили "совести голоса" не слышать и допустить пошлое предательство со стороны власти. Не согластны?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 15:05:22)
Дата 22.10.2001 15:38:05

Верно, племяшик

>>Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.
>
>Так. Ладно, пусть не реставрация, но картинка "желаемого" - что-то сильно напоминает. Но пусть, будем считать, у меня "де жа вю" :).
>Цена за новую конструкцию - вас какая устроит? Границу (пусть примерную) этой цены очертите.

Ещё раз объясняю - я против сегодняшних жертв. Меня никакая цена не устроит - мне ее не нужно.

>А что до капитализма - нет, его не строят. Ну хуже мы 3 мира, в глазах построенного капитализма, а платим - не за строительство чего-то-там, за то, что позволили "совести голоса" не слышать и допустить пошлое предательство со стороны власти. Не согластны?

Согласен, это даже не капитализм, хотя кто-то честно надеется, что его строят. Предавали не только власти. Вон, в 91-93 годах много защитников вышло?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:38:05)
Дата 22.10.2001 17:02:20

Re: Во!

Проблески взаимопонимания наметились. Рад. За проблески и что не с потенциальным людоедом беседую.

Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
Для вашей мировоззренческой концепции - бОльшая. Для меня тут сплелись 2 момента - неудовлетворенность устройством жизни в стране (частью - манипулятивная, частью - справедливая) плюс инфантилизм (пофигизм гражданский) - ну не привыкли решать проблемы госустройства. Даже сейчас - очень смутно себе представляем что как и зачем в государстве работает :)

Вопрос - что вы предлагаете делать. чтобы справиться с ситуацией?
От BLS
К А.Б. (22.10.2001 17:02:20)
Дата 22.10.2001 20:55:50

Исторический пример.

Не для спора, а для подумать.

>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
В Смутное время, Минин тоже не сразу собрал ополчение.
Перед этим "бояре" долго с "избиранием" власти баловались.
От А.Б.
К BLS (22.10.2001 20:55:50)
Дата 23.10.2001 10:01:48

Re: Это была их боярская работа.

А когда их выбор - стал нагляден... то тут и оценка этому выбору подоспела...

Сегодня - выбор стал нагляден. А оценки.... что-то не видно ополчения...
От BLS
К А.Б. (23.10.2001 10:01:48)
Дата 23.10.2001 19:30:54

Кто ж спорит.

>А когда их выбор - стал нагляден... то тут и оценка этому выбору подоспела...
Совершенно верно.

>Сегодня - выбор стал нагляден.
Кому? Вам? А Вашим соседям по даче?

> А оценки.... что-то не видно ополчения...
А не очевидно еще. Нету американских(или еще каких) войск в Москве.
А бояре красно бают в телеящике.
От self
К А.Б. (23.10.2001 10:01:48)
Дата 23.10.2001 14:21:13

Никита Сергеич, как проводник...

проамериканской политики позаботился о ликвидации "неперспективных" деревень.
Именно от туда и было набрано ополчение для ликвидации смуты.
Чтобы ополчение было - почва нужна, а её очень уменшилось.
Урбанизация, техпрогресс, вестернизация...
Внутри, в душе опора у каждого уменьшилась. Где теперь их взять, ополченцев-то?

>Сегодня - выбор стал нагляден. А оценки.... что-то не видно ополчения...
От BLS
К self (23.10.2001 14:21:13)
Дата 23.10.2001 18:26:05

Неверно, см. "Посадские люди". (-)
От self
К BLS (23.10.2001 18:26:05)
Дата 23.10.2001 18:46:57

см. "Посадские люди". дайте ссылку (-)
От BLS
К self (23.10.2001 18:46:57)
Дата 23.10.2001 19:27:16

Re: даю ссылку

Читайте про Минина и Пожарского.
Начали оргпнизовывать ополчение "посадские люди".
Минин был мясником, ЕМНИП.
От self
К BLS (23.10.2001 19:27:16)
Дата 24.10.2001 07:56:08

Ещё раз: ссыку в студию!



>Читайте про Минина и Пожарского.
>Начали оргпнизовывать ополчение "посадские люди".
>Минин был мясником, ЕМНИП.

или укажите автора и название работы.
Я же вам дал ссылку на свой источник!
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 17:02:20)
Дата 22.10.2001 17:34:50

Re: Во!

>Проблески взаимопонимания наметились. Рад. За проблески и что не с потенциальным людоедом беседую.

Спасибо, взаимно.

>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>Для вашей мировоззренческой концепции - бОльшая. Для меня тут сплелись 2 момента - неудовлетворенность устройством жизни в стране (частью - манипулятивная, частью - справедливая) плюс инфантилизм (пофигизм гражданский) - ну не привыкли решать проблемы госустройства. Даже сейчас - очень смутно себе представляем что как и зачем в государстве работает :)

Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.

>Вопрос - что вы предлагаете делать. чтобы справиться с ситуацией?

Проблема в том, что все мои и любые предложения будут иметь лишь относительную силу. В жизни многое происходит как бы само по себе. Это не значит, что предлагать незачем, но никакое предложение всех проблем не решит.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:34:50)
Дата 22.10.2001 18:09:42

Re: Ну, развейте мои сомнения. :)

>>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.

Вот о том как в вашей концепции ответ звучит, ибо зачем С.Г. спрашивал "о чем думали рабочие"?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 18:09:42)
Дата 22.10.2001 18:20:47

Re: Ну, развейте...

>>>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>>Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.
>
>Вот о том как в вашей концепции ответ звучит, ибо зачем С.Г. спрашивал "о чем думали рабочие"?

Я об этом писал ниже, в сообщении "Концепция С.Г. Кара-Мурзы". А С.Г. Кара-Мурза интересовался, почему рабочим отказал здравый смысл.