От Игорь С.
К Ф.А.Ф.
Дата 22.11.2009 21:53:02
Рубрики Прочее;

Re: Те, которые...



>>>>Каких времен? :-)
>>>
>>>1925-1939
>>
>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>
>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.

Не без того. Только их как бы маловато было - раз. А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.

Кстати, немцы, американцы, англичане, особо не горели желанием обучать. :-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.11.2009 21:53:02)
Дата 22.11.2009 23:16:49

Re: Есть неприятные "но".

>После которого уже строили сами и в десятикратном размере.

Вот, далеко не все. И проблем с гигантами индустрии было многовато, для панегириков. Многое из достижений индустрии, опять же, держалось на импортных станках. Это, разве, функционально, строить индустрию без предварительного развития машино и станкостроения собственного?
От Игорь С.
К А.Б. (22.11.2009 23:16:49)
Дата 23.11.2009 07:57:42

Есть, и еще какие

>>После которого уже строили сами и в десятикратном размере.
>
>Вот, далеко не все. И проблем с гигантами индустрии было многовато, для панегириков. Многое из достижений индустрии, опять же, держалось на импортных станках. Это, разве, функционально, строить индустрию без предварительного развития машино и станкостроения собственного?

А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 07:57:42)
Дата 23.11.2009 16:15:32

Re: Удрав от детского мата...

прибежали в мат спертый. Разница, да уж...

>А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин

Строить надо с умом, чтобы потом не было "мучительно больно за".

Тем более что... не очень прослеживается логика именно такого выбранного пути строительства. Несколько напоминает Петровские начинания. только титанического размаха.
От Игорь С.
К А.Б. (23.11.2009 16:15:32)
Дата 23.11.2009 20:50:25

Re: Удрав от

>прибежали в мат спертый. Разница, да уж...

Ну, Борисыч, это тема длинной дискуссии. Я не думаю, что все было так однозначно. Тем более это нам сейчас хорошо задним числом рекомендации давать.

>>А речь шла не о функциональности, речь шла о выживании. "Или мы за 10 лет построим индустрию, или нас уничтожат" (с) Сталин
>
>Строить надо с умом, чтобы потом не было "мучительно больно за".

Надо. Только пока шишек не набьешь - ума не наберешь.

>Тем более что... не очень прослеживается логика именно такого выбранного пути строительства. Несколько напоминает Петровские начинания. только титанического размаха.

Конечно напоминает. Зря что ли Алексей Толстой "Петра" писал... :-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (23.11.2009 20:50:25)
Дата 24.11.2009 23:14:55

Re: Кто его знает...

>Тем более это нам сейчас хорошо задним числом рекомендации давать.

Меня сегодня огорчает то, что без "заднего числа" я вынужден топтать те грабли, которые я отлично видел "еще вчера". Но это специфика работы...

>Надо. Только пока шишек не набьешь - ума не наберешь.

Необязательно. Но требует совсем иных методов управления, кадрового подбора и... "ценза мировоззрения". То что ИВС не мог иначе - понятно. Но понимание не является оправданием. Даже на "смягчающие обстоятельства" - ИМХО - не тянет.

>Конечно напоминает. Зря что ли Алексей Толстой "Петра" писал... :-)

Писатели... а "шестопером по забралу" - вживую - больно, однако. :)
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (22.11.2009 21:53:02)
Дата 22.11.2009 22:25:30

Re: Те, которые...



>>>>>Каких времен? :-)
>>>>
>>>>1925-1939
>>>
>>>Темные времена, да... С нуля строили гигантскую промышленность, и ведь построили.
>>
>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>
>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.

20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало? Тогда действительно... "раз"

>А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.

Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (22.11.2009 22:25:30)
Дата 23.11.2009 08:09:44

Не совсем так

>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>
>>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.
>
>20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало?

На 20 тыс заводов? Вы сопоставьте масштабы индустриализации и 20 тысяч.

Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход. По этому поводу есть достаточно много литературы. Если кратко - в основном это было типа два года (до них и после них - иноспецов было намного меньше, это было время мирового кризиса, когда иноспецы были по гроб благодарны работодателю, за иноспецами нужен был глаз да глаз, среди них тоже разные попадались, в целом проконтролировали. И самое главное, опыт успешно ( более менее) позаимствовали.

>Тогда действительно... "раз"

А то!

>>А два - и самое главное были они только на самом первом этапе. После которого уже строили сами и в десятикратном размере. А самое главное, в отличие от сегодняшних заимствований технологии, которые не ведут к созданию своей промышленности - тогда создали свою промышленность, свою науку, свою культуру.
>
>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.

Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 08:09:44)
Дата 23.11.2009 10:07:15

Re: Не совсем...

>>>>Кто бы спорил. Постарались американские, немецки и английские специалисты на славу.
>>>
>>>Не без того. Только их как бы маловато было - раз.
>>
>>20 тыс иностранных технических специалистов только проживавших в СССР - этого мало?
>
>На 20 тыс заводов? Вы сопоставьте масштабы индустриализации и 20 тысяч.

На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом. 20 тыс. спецов присутствовавших непосредственно в Союзе осуществляли управленческую и консультатционную деятельность связанную главным образом с монтажом оборудования на всех основных пром гигантах индустриализации.

>Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход.

По поводу общего - безусловно общий, потому как приходится делать выводы о крупных событиях. А что касается поверхности - так это на Вашей совести. Я в своих выводах основываюсь на данных специалистов-исследователей.


>>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
>
>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 10:07:15)
Дата 23.11.2009 20:59:12

Не согласен

>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.

На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.

>20 тыс. спецов присутствовавших непосредственно в Союзе осуществляли управленческую и консультатционную деятельность связанную главным образом с монтажом оборудования на всех основных пром гигантах индустриализации.

Да.

>>Вообще, кмк по бросаемым вами фразам, у вас очень общий и поверхностный подход.

>По поводу общего - безусловно общий, потому как приходится делать выводы о крупных событиях. А что касается поверхности - так это на Вашей совести. Я в своих выводах основываюсь на данных специалистов-исследователей.

Так основываться то - это хорошо, важно еще понимать. Я как раз полагаю, что в основом те места, где я с вами не согласен - это не неправильные факты, а неправильное толкование вообщем-то верных фактов.

>>>Свою промышленность науку и культуру создали уже в Российской империи.
>>
>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.

>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.

Как раз достаточно глубоко. :-)

Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 20:59:12)
Дата 23.11.2009 21:25:51

Re: Не согласен

>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>
>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.


Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."


>>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
>
>>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
>
>Как раз достаточно глубоко. :-)

>Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.

Что ж Вы так долго замалчивали такую важную тему о РИ? :) Я вот ее неоднократно поднимал. Вменяемых возражений не услышал. А было бы интересно
> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:25:51)
Дата 23.11.2009 21:38:46

Re: Не согласен

>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>

>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."

Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.



>>>>Вот в самую последнюю очередь я хотел бы поливать тех, кто создавал промышленность, науку и культуру в РИ. Тем не менее в требуемых масштабах они её создать не успели. Опять же по теме есть обширная литература в инете.
>>
>>>В наличие этой литературы я не сомневаюсь, но вряд ли Вы с ней глубоко ознакомились. Иначе бы не делали столь странных выводов. И промышленность и наука и культура в Российской империи - были передовыми для своего времени.
>>
>>Как раз достаточно глубоко. :-)
>
>>Но это тема отдельного большого разговора. В котором скорее всего стороны останутся при своем мнении.
>
>Что ж Вы так долго замалчивали такую важную тему о РИ? :) Я вот ее неоднократно поднимал. Вменяемых возражений не услышал. А было бы интересно

Да ну нафик. Надоело, все равно без толку. Может как нибудь потом...

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (23.11.2009 21:38:46)
Дата 23.11.2009 21:49:28

Re: Не согласен

>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>
>
>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>
>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.

Я опять не увидел возражения на мой тезис.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (23.11.2009 21:49:28)
Дата 24.11.2009 00:08:58

Re: Не согласен

>>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>>
>>
>>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>>
>>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.
>
>Я опять не увидел возражения на мой тезис.

На Вас трудно угодить.

Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.

И для меня это - возражение на Ваш тезис. Если и это Вас не устроит - ну, значит, не судьба. Так бывает...

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (24.11.2009 00:08:58)
Дата 24.11.2009 00:22:30

Re: Не согласен

>>>>>>На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании. И основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом.
>>>>>На сколько я помню, покупали уже готовые проекты. Причем по дешевке - кризис. СССР ну никак не могла оплатить работу по проектированию заводов. :-)
>>>>>Так что ничего особого за границей не проводилось. Сбывали то, что не могли сбыть у себя.
>>>>
>>>
>>>>Кхм. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы указали, где в Вашей фразе возражение на тезис, что "основная работа (проективание, производство оборудования и пр.) проводилась за рубежом."
>>>
>>>Ну, фраза "На советскую индустриализацию работали крупнейшие мировые компании" как-то предполагает для меня не сбыт уже произведенного. Кстати, основная работа для меня - это все же подготовка собственного персонала, способного не выполнять "отверточную" сборку или работу по инструкции, а глубокую модернизацию и развитие производства. Иначе толку бы не было.
>>
>>Я опять не увидел возражения на мой тезис.
>
>На Вас трудно угодить.

>Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.

А я считаю, что сможет! При одном непременном условии, если какая-нибудь развитая западная держава этого ЗАХОЧЕТ. Вон Япония и Корея "смогли"...
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 00:22:30)
Дата 24.11.2009 20:03:29

Так ни одна и не хотела

>>Хорошо, попробую аналогию. Рунда может сейчас обратиться к западным компаниям и те выполнят за неё ту же самую основную работу - проектирование, производство оборудования, консультации специалистов. Сможет она провести индустриализацию, подобную советской? Я считаю - нет.
>
>А я считаю, что сможет! При одном непременном условии, если какая-нибудь развитая западная держава этого ЗАХОЧЕТ. Вон Япония и Корея "смогли"...

Ну, считайте, что я могу еще сказать.
Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.

Все выше написанное является моим мнением
От Ф.А.Ф.
К Игорь С. (24.11.2009 20:03:29)
Дата 24.11.2009 21:53:18

Не-а

>Ну, считайте, что я могу еще сказать.
>Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.

Для меня? я то тут причем. меня тогда и на свете не было.
А западная держава пожелавшая использовать СССР как ресурс и пушечное мясо была - Великобритания.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (24.11.2009 21:53:18)
Дата 25.11.2009 06:48:51

Западные правительства не рекомендовали своим кампаниям

>>Ну, считайте, что я могу еще сказать.
>>Дело для вас осложняется тем, что ни одна западная страна относительно СССР этого не хотела.
>
>Для меня? я то тут причем. меня тогда и на свете не было.

Ну, вы выдвинули некий тезис, доказательство которого для вас сильно осложняется тем, что.

>А западная держава пожелавшая использовать СССР как ресурс и пушечное мясо была - Великобритания.

Можно подробнее, когда и как она это "пожелала". Желательно увязать с учебниками по политике этой эпохи, ссылку на форуме я давал. И объяснить, почему роль как раз Англии была вообщем-то минимальна. Гораааздо больше была роль Германии и США.

Вообще же западные правительства категорически не рекомендовали своим кампаниям участвовать в индустриализации СССР.

Все выше написанное является моим мнением