От Георгий
К Лилия
Дата 21.10.2001 11:15:32
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм; Модернизация; Катастрофа; ...

Прежде всего и нам, и "нашим" необходимо четко понимать,...

... что "жизни за свободу" - это НАШИ жизни, что либералы - это НАШИ убийцы (столь же подчас "невинные", "на расстоянии", как и американцы).
В свое время жаловались что "большевиков"-кровопийц достать не могли и счет им предъявить. Так, кажется?
А вот "демкам" - предъявим. Пока они не умерли естественной смертью.
От А.Б.
К Георгий (21.10.2001 11:15:32)
Дата 21.10.2001 11:33:24

Re: Паны дерутся.....

Жизни - они жизни и есть. Нет там "своих" и "чужих" - потери на всех отзываются, прямо или опосредованно.

А вот что "демки" вылезли из комсомола да партии, да "родственных" структур - не хотите замечать?
Какие же они "не ваши"? Набедокурили - и их исключением наказали? Так - они сами вышли... И даже раньше чем партбилет сожгли... Кто их так воспитал-выпестовал?
Ответ давай!
От Лилия
К А.Б. (21.10.2001 11:33:24)
Дата 21.10.2001 12:10:26

Re: Паны дерутся.....

Уважаемый АБ.
Защита учтет Ваше замечание. Но для оправдания этого не достаточно.

>А вот что "демки" вылезли из комсомола да партии, да "родственных" структур - не хотите замечать?
От А.Б.
К Лилия (21.10.2001 12:10:26)
Дата 21.10.2001 13:14:56

Re: А что, тут уже судят? Не заметил... :)

В чем и перед кем оправдываться? Кому?
Паапрашу подробнее! :)

Вы либо согласитесь со схожестью (пусть пока внешней) явлений - или аргументы, что "непохоже" выдвигайте.
От Денис Л.
К А.Б. (21.10.2001 13:14:56)
Дата 22.10.2001 03:03:54

Re: А что,...



>В чем и перед кем оправдываться? Кому?
>Паапрашу подробнее! :)

Плохо смотрели. Лилия выставила счет: снижение уровня жизни, демографическая ситуация, разрушение производств... мало?

>Вы либо согласитесь со схожестью (пусть пока внешней) явлений - или аргументы, что "непохоже" выдвигайте.

Каких явлений? Или это продолжение темы "кто откуда взялся и партбилет сжег"? Так это неважно. В данный момент - абсолютно.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (22.10.2001 03:03:54)
Дата 22.10.2001 12:59:15

Re: То есть, как неважно?

Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".
От Денис Л.
К А.Б. (22.10.2001 12:59:15)
Дата 23.10.2001 00:47:19

Re: То есть,...


>Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
>Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".

Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.

Всех благ!
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 00:47:19)
Дата 23.10.2001 01:11:25

Re: То есть,...

Доброе время суток.

>>Претензии-то, вплоть до суда, кому выдвигают? Всем обитателям Российских просторов?
>>Надо четко определять кому и на что пеняем, а не "вообще".
>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.

Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (23.10.2001 01:11:25)
Дата 23.10.2001 01:38:02

Никто не приходит неоткуда.

>>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.
>
>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда".

Никто не пришел неоткуда. Все приходят откуда-то.

> Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

Мы их рассматриваем как врагов народа. И мы совершенно не интересуемся случайно они захватили власть или нет. Важно что для сохранения народа они от власти должны быть отстранены.

Ваши попытки увести в сторону от обсуждаемой проблемы являются чистой демагогией. Нет большой разницы между Ельциным, Джефри Сачсом, Солженицыным, Бжезинским, Березовским и Сахаровым. Они все суть враги Советского народа, хоть и происходят из разных мест. Суть одна - они посвятили жизнь уничтожению Советского народа, и они его уничтожат если их не остановить.
От Василий Т.
К Александр (23.10.2001 01:38:02)
Дата 23.10.2001 02:32:28

Re: Никто не...

Доброе время суток.

>> Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?
>Мы их рассматриваем как врагов народа. И мы совершенно не интересуемся случайно они захватили власть или нет. Важно что для сохранения народа они от власти должны быть отстранены.

Правильно, так их. И следующих за ними. И следующих за теми - следующими...

>Ваши попытки увести в сторону от обсуждаемой проблемы являются чистой демагогией. Нет большой разницы между Ельциным, Джефри Сачсом, Солженицыным, Бжезинским, Березовским и Сахаровым. Они все суть враги Советского народа, хоть и происходят из разных мест. Суть одна - они посвятили жизнь уничтожению Советского народа, и они его уничтожат если их не остановить.

Ага, и давали в юности страшную клятву "Клянусь посвятить свою жизнь делу уничтожения Советсткого народа"... :о)))

С уважением, Василий Т.
От А.Б.
К Василий Т. (23.10.2001 02:32:28)
Дата 23.10.2001 09:52:57

Re: Вот такая "чисто детская" обида... :)

"Ты мне больше не дружок, не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок..."

Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!

Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....
От Артем
К А.Б. (23.10.2001 09:52:57)
Дата 23.10.2001 10:46:00

Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство?

>Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
>Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!
>Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....

Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство? И спасет от сурового приговора? А если он из христианской семьи - падает тень на христианство?
От Василий Т.
К Артем (23.10.2001 10:46:00)
Дата 26.10.2001 08:48:57

Нет, но он может оказаться из семьи людоедов...

Доброе время суток.

...и его родственник продолжит начатое им.

С уважением, Василий Т.
От Артем
К Артем (23.10.2001 10:46:00)
Дата 23.10.2001 11:17:41

Вопрос о происхождении убийцы не бессмысленный



>>Начисто отказываются товарищи от всех связей - "не ихние" эти .... ладно, либерал-демократы. Обычного цензурного слова для них нет... С Марса упали, войни миров, блин...
>>Как удобно! Чуть что - "враг народа" и откуда взялся - неважно! Режь их!!!
>>Нет, что-то не так с совестью коммуниста, какой-то порок....
>
>Если убийца из хорошей семьи - разве это смягчающее обстоятельство? И спасет от сурового приговора? А если он из христианской семьи - падает тень на христианство?

Вопрос о происхождении убийцы не бессмысленный. Наряду с приговором судья может отметить обстоятельства, способствовавшие преступлению. Конечно, если убийца - из "хорошей" семьи, то что-то в этой семье было не так. Тем более, когда преступник расправляется с собственной семьей. С другой стороны, разве в истории редки случаи, когда престол достается отцеубийце? Что же касается рассматриваемого случая, то здесь преступление привело и к смене системы, и возникает вопрос об устойчивости системы. В партию власти всегда лезут проходимцы и пробираются наверх. Эта проблема не была решена и стала одной из главных причин краха.
От self
К Артем (23.10.2001 11:17:41)
Дата 23.10.2001 14:14:26

Re: Вопрос о...

> В партию власти всегда лезут проходимцы и пробираются наверх. Эта проблема не была решена и стала одной из главных причин краха.

Если рассматривать с точки зрения электротехники (или сантехники) - проблемы "соединены последовательно" и чтобы протекла гниль по трубам (или проводам) необходимо чтобы "открылись" или были готовы все участки. Гниды, пробравшиеся в руководство максимум что могли делать, так это вредить тем, что расходовать материальные и людские ресурсы не по назначению. Но в этой цепочке стоит и народ. С ним тоже произошло перерождение (хотя бы и поверхностно) вот и "прошило" всю цепочку.
Так что называть эту проблему главной я бы не стал. Дерьмо всегда вверх всплывает. А вот почему не работает система самоочистки водоёма? Почему каждый раз приходится взбаломучивать озеро, чистить дно от топляка и прочей гадости, собирать тину?
Вот это и есть главная проблема! Чего биологи-генетики скажут?
От А.Б.
К Артем (23.10.2001 11:17:41)
Дата 23.10.2001 13:30:39

Re: Некоторая разница...

Ну, суда нам - долго дожидаться... это понятно... да и не решит этот суд ничего.

Но "убийца" сам по себе - действует на свою "выгоду"... тут же - "во имя идеи" беспредел был. Да еще в трехсловной звонкой трели - мне про гегемонию и диктат сказано было... И что-то настораживает это. "цель оправдывает средства" - такое слышится....
От Денис Л.
К Василий Т. (23.10.2001 01:11:25)
Дата 23.10.2001 01:35:06

Я просто пытаюсь не дать себя запутать.


>Доброе время суток.

Приветствую вас!

>>Ну, естественно! Обвинения выдвинуты в адрес всех руководителей и членов правительства РФ и горбачевского правительства СССР. "Неважно" относилось к тому, откуда выходцы эти самые обвиняемые - коммунисты они или анархисты.
>
>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?

Видите ли,для решения текущих задач - это совершенно неважно. Мы можем до ишачьей пасхи разбираться, кто из них бывший парткомовец, а кто "истинный либераст". Толку с этого будет ровно ноль - но мы потратим на это драгоценное время. Меня не интересует их "гинекологическое древо" (с) Казанова, меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.

Всех благ!

PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 01:35:06)
Дата 23.10.2001 02:27:06

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>Так ведь вышеперечисленные не "пришли ниоткуда". Почему Вы рассматриваете их как людей, случайно захвативших "трон" в период безвластия?
>Видите ли,для решения текущих задач - это совершенно неважно. Мы можем до ишачьей пасхи разбираться, кто из них бывший парткомовец, а кто "истинный либераст". Толку с этого будет ровно ноль - но мы потратим на это драгоценное время. Меня не интересует их "гинекологическое древо" (с) Казанова, меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.

Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.

>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.

Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.

С уважением, Василий Т.
От Денис Л.
К Василий Т. (23.10.2001 02:27:06)
Дата 23.10.2001 02:54:30

Re: Я просто...

>>меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.
>
>Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.

Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?

>>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
>
>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.

Недоказуемо.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (23.10.2001 02:54:30)
Дата 23.10.2001 09:56:21

Re: Ситуация - не на кораблекрушение похожа.

Вы - на войне. В самом деле. И лупят по вам - из пулемета. Если начнете по полю метаться, выхода искать... сами понимаете, каков результат.
Правильные действия - другие. Сперва упасть и не отсвечивать - понять откуда лупят и подавить огневую точку ( и не забывать, что она не одна)...
Присматривайтесь, дабы дров не наломать. А то - опять на "щепки летят" ссылаться придется...
От Денис Л.
К А.Б. (23.10.2001 09:56:21)
Дата 24.10.2001 00:52:39

Re: Ситуация -...

>Правильные действия - другие. Сперва упасть и не отсвечивать - понять откуда лупят и подавить огневую точку ( и не забывать, что она не одна)...
>Присматривайтесь, дабы дров не наломать. А то - опять на "щепки летят" ссылаться придется...

:) Согласен с вами. Аналогий можно привести сколько угодно, и все они будут отчасти правильными. Важно не это. Вычленить главное: мы- в критической ситуации.

Всех благ!
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 02:54:30)
Дата 23.10.2001 03:30:50

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>>меня интересуют их поступки и деяния и насколько они пошли во вред (на пользу) России и ее народу.
>>Не зная, где корни зла, Вы не сможете победить его.
>Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?

Вы правы, ситуации бывают разные.

Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват. Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.

Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.

>>>PS. Не подумайте, что я считаю вопрос о происхождении данной мрази неважным. Но всему свое время. Пока - надо выставить счет.
>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>Недоказуемо.

Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?

С уважением, Василий Т.
От Денис Л.
К Василий Т. (23.10.2001 03:30:50)
Дата 23.10.2001 07:13:36

Re: Я просто...

>>Это красивая фраза и во многом верная. Однако, ситуации бывают разные. Я уже приводил пример с тонущим кораблем. Что делать, разбираться насколько велика пробоина и как она случилась, или пассажиров спасать? Или враг, который наступает - разбираться кто там хороший, а кто плохой, или все же очередь из пулемета?
>
>Вы правы, ситуации бывают разные.

>Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват.

Не совсем так. Предлагается предпринять меры по спасению пассажиров, а если капитан и старшие офицеры заботятся только о своем благополучии - пулю им в лоб.

>Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.

В данном случае пассажиры (скорее все-таки команда, матросы) тут не при чем. Речь идет о халатных (злонамеренно или нет) действиях капитана и старших офицеров, могущих привести к гибели как корабля, так и всей команды, за исключением тех, у кого давно приготовлены места в шлюпках.

>Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.

Согласен. Может стоит подумать о недопущении развития события по "горячему сценарию"? Тогда-то уж начнуть вешать всех без разбора.

>>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>>Недоказуемо.
>
>Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?

Я говорю о смене "власть придержащих".

Всех благ!
От Василий Т.
К Денис Л. (23.10.2001 07:13:36)
Дата 24.10.2001 01:15:32

Re: Я просто...

Доброе время суток.

>>Первый пример. Если есть пробоина, надо спасать ВСЕХ. И пассажиров, и команду. А уже затем разбираться, кто виноват в получении пробоины. Вы же – судя по предыдущим постингам - предлагаете команду утопить, не разбираясь, кто прав или виноват.
>Не совсем так. Предлагается предпринять меры по спасению пассажиров, а если капитан и старшие офицеры заботятся только о своем благополучии - пулю им в лоб.

Вы так считаете?
А о том, что капитан и старшие офицеры не сами рассаживают людей в шлюпки, Вы знаете?

>>Зато спасти ВСЕХ пассажиров, опять же не разобравшись – может кто-нибудь из них подложил взрывчатку.
>В данном случае пассажиры (скорее все-таки команда, матросы) тут не при чем. Речь идет о халатных (злонамеренно или нет) действиях капитана и старших офицеров, могущих привести к гибели как корабля, так и всей команды, за исключением тех, у кого давно приготовлены места в шлюпках.

Т.е., капитан и старшие офицеры виновны априори?

Но, давайте посмотрим чуть дальше. Немножко разовьем Ваш пример…
Судно затонуло. И вдруг выясняется, что на какой-то из шлюпок оказались настоящие виновники трагедии. Как изменится отношение к тем, кто погиб на судне?

И самое главное. Установлено (например) – виновны именно те, кто остался на судне. Справедливость восторжествовала. Но выжившим в катастрофе надо все-таки плыть. Где гарантия, что пароходство (адмиралтейство и т.д.) не назначит на эти должности таких же капитана и старших офицеров?

>>Второй пример. Если враг наступает, то это уже серьезно. Но это ситуация «горячего варианта» войны. Когда нет времени, не то, что решить, а просто подумать. Даже о том, что это «ложная» атака.
>Согласен. Может стоит подумать о недопущении развития события по "горячему сценарию"? Тогда-то уж начнуть вешать всех без разбора.

Так ведь именно об этом надо думать в первую очередь! А не постфактум…

>>>>Боюсь, что в этом случае, счет, представленный Вами, будет рассматриваться теми же силами, против которых Вы хотите бороться.
>>>Недоказуемо.
>>Вы действительно думаете, что судебная власть в России (и в СНГ) не зависит от «власть предержащих»?
>Я говорю о смене "власть придержащих".

А ведь я и говорил о новых «власть придержащих». Аналогия с новыми капитаном и старшими офицерами.

С уважением, Василий Т.
От Леонид
К А.Б. (21.10.2001 11:33:24)
Дата 21.10.2001 12:10:21

Не наши

"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были бы наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши" (1-е Послание Иоанна, 2:19).
От Товарищ Рю
К Леонид (21.10.2001 12:10:21)
Дата 21.10.2001 23:38:11

Мало ли что кто брякнул!

>"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были бы наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши" (1-е Послание Иоанна, 2:19).

Это не боговдохновленные слова. Некие случайные, в общем-то, люди получили монопольное право трактовать его мысли, как им заблагорассудится, плюс решать за ВСЕХ остальных, кому и как передавать это право впоследствие.

Ну, а об их собственном моральном облике хорошо написано в самих Евангелиях. Так что абсолютно не критерий (по меньшей мере, для меня).
От Леонид
К Товарищ Рю (21.10.2001 23:38:11)
Дата 26.10.2001 13:01:23

Re: Мало ли...


>>"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были бы наши, то остались бы с нами; но они вышли, и чрез то открылось, что не все наши" (1-е Послание Иоанна, 2:19).
>
>Это не боговдохновленные слова.

Это Послание - каноническое. Часть Нового Завета. Следовательно, богодухновенное. С точки зрения христианства.

Некие случайные, в общем-то, люди получили монопольное право трактовать его мысли, как им заблагорассудится, плюс решать за ВСЕХ остальных, кому и как передавать это право впоследствие.

Да. В этом плане и иудаизм и ислам выгодно отличаются от христанства. Там каждый волен понимать слова Писания как хочет.
От Товарищ Рю
К Леонид (26.10.2001 13:01:23)
Дата 26.10.2001 22:58:16

Вот-вот... с точки зрения... трамвайного движения (привет abr'у!) (-)

>>Это не боговдохновленные слова.
>
>Это Послание - каноническое. Часть Нового Завета. Следовательно, богодухновенное. С точки зрения христианства.

Я понимаю.... став на эту точку зрения. К сожалению, в столпники не вышел - жизнь заставляет быстро с нее сходить (дела, дела!)
От Igor Ignatov
К Леонид (21.10.2001 12:10:21)
Дата 21.10.2001 12:38:30

Re: Bravo, Leonid, I like it...

Eто для Борисычa aргумeнт, который eму нeлeгко будeт отвeргнуть.

Вообщe всeм нaм нaдо учиться бeсeдовaть с Борисычeм цитaтaми из Святого Писaния.
От А.Б.
К Igor Ignatov (21.10.2001 12:38:30)
Дата 21.10.2001 13:18:12

Re Вообще-то вам всем следует просто учиться понимать Святое Писание. :)

"По делам их узнаете их"....

А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)
От Igor Ignatov
К А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата 28.10.2001 01:21:43

Re: Re Вообще-то вам - ili nam vsem?

Mожно ли оцeнивaть сeй Вaш пост, кaк зaявлeниe, что Вы Святоe Писaниe ужe поняли и Вaм учиться нeобязaтeльно?
От self
К А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата 22.10.2001 12:54:33

кого и по чьим делам?

>"По делам их узнаете их"....

>А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

А если в качестве ответа подсунуть Вам "Проект Ленина - путь к спасению или к обрыву?" Сергея Георгиевича? Перековался Ильич на ходу. Нос по ветру держал.
Что скажите? там Вам и большевики и тротскисты и пр.
От А.Б.
К self (22.10.2001 12:54:33)
Дата 22.10.2001 13:30:10

Re: Кого оцениваем на "свой-чужой" и по его конкретным свершениям.

Естественно, не с позиций "свободы от совести".

По Ильичу - "нос по ветру" - этого мало, чтобы быть хорошим человеком :)

А вот "смерть буржуям" - с его подачи и одобрения очень часто практиковавшаяся... это та еще ловушка...
Не получившая пока полного понимания и оценки...
От self
К А.Б. (22.10.2001 13:30:10)
Дата 22.10.2001 18:47:49

уточним и конкретизируем

> Естественно, не с позиций "свободы от совести".

Причём здесь "свой-чужой"?
Что бы определиться кого ножыком зарэзать, а кого на Колыму?
На то суд есть. И лучше было бы, чтобы судили обычные люди. Типа самосуда, но в рамках закона. Не силён в юриспунденции - присяжные заседатели? - так что ли это называется?
И судить как раз по совести. По той, что есть у людей. Чтобы потом не кивали "на плохих царей".

> По Ильичу - "нос по ветру" - этого мало, чтобы быть хорошим человеком :)

В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.

> А вот "смерть буржуям" - с его подачи и одобрения очень часто практиковавшаяся... это та еще ловушка...

Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.
Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.
Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
"ходит тут один за мной с козлиным пергаментом и всё пишет чего-то. Я заглянул - ничего подобного я не говорил. "Отдай [или сожги, не помню - self]", - говрю. Но он вырвал свиток и убежал"

Не на какие мысли не наводит? Особенно после никейского собора и прочих "подчисток и редакторских правок". Особенно на фоне нынешней "переписи" библии на западный манер, где вымарываются всякое упоминание, что евреи распяли спасителя, всяких феминистических правок и пр.

А как вообще прикажете защищаться? Ведь вопрос-то в этом, по большому счёту. Должно ли быть добро с кулаками и когда эти кулаки и до каких пределов применять.

Ведь дело-то не столько в невинных (на самом деле невинных) жертвах. Вон красные хмеры перепахали глубже некуда, а результат-то не получили. Дело в том, что напрасное, неправедное зло, причиняемое ближнему своему, остаётся в душе "победителя" и прорастает там.
Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?

> Не получившая пока полного понимания и оценки...

Это верно. А что у нас получило таковую сполна?
От А.Б.
К self (22.10.2001 18:47:49)
Дата 22.10.2001 21:05:16

Re: Нет, тяжело говорить с людоедом :)


>> Естественно, не с позиций "свободы от совести".

Безусловно так!

>Причём здесь "свой-чужой"?
>Что бы определиться кого ножыком зарэзать, а кого на Колыму?
>На то суд есть. И лучше было бы, чтобы судили обычные люди. Типа самосуда, но в рамках закона. Не силён в юриспунденции - присяжные заседатели? - так что ли это называется?

Ну вот, сразу рэзать. Вы большевик, сознательный людоед или просто прикидываетесь? Почему такой узкий круг вариантов?

Все обыденней - чтобы с проблемами не в одиночку сражаться (а точнее - сопротивляться и отступать), а со "своими". Понять с кем по пути - а с кем - нет. С кем дело иметь можно - а кого - чураться. Так понятнее стало?

>И судить как раз по совести. По той, что есть у людей. Чтобы потом не кивали "на плохих царей".

Вот, вот... Это уже ближе. Только не судить - различать...

>В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.

Нет. Не был. Уж очень кровожаден гений революции вышел. Какой уж минимум.

>Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.

Ни фига. Но тут - придется исходатойствовать разрешение модератора на еще один длинный текст. Главка есть - такая интересная - о жесткой связи "смерть буржуям"-"бей жидов"... Не лишенная смысла. Там расписано, что за ловушка. Как итог - "людоедов" становится все больше... и жить среди них - худо!

>Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.

Известно. Доподлинно!

>Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
>"ходит тут один за мной с козлиным пергаментом и всё пишет чего-то. Я заглянул - ничего подобного я не говорил. "Отдай [или сожги, не помню - self]", - говрю. Но он вырвал свиток и убежал"

Не цитируйте "бесов" - врут ить все :) Не верьте :)

>Не на какие мысли не наводит? Особенно после никейского собора и прочих "подчисток и редакторских правок". Особенно на фоне нынешней "переписи" библии на западный манер, где вымарываются всякое упоминание, что евреи распяли спасителя, всяких феминистических правок и пр.

Есть и прямые тексты. Можете до них "дорасти" - поймете. Можете - и раньше, на стадии толкований понять... Тут - как Бог даст. :)

>А как вообще прикажете защищаться? Ведь вопрос-то в этом, по большому счёту. Должно ли быть добро с кулаками и когда эти кулаки и до каких пределов применять.

"люби врагов своих, сокрушай врагов отечества, гнушайся врагами Божьими". Этого вам не достаточно?

>Ведь дело-то не столько в невинных (на самом деле невинных) жертвах. Вон красные хмеры перепахали глубже некуда, а результат-то не получили. Дело в том, что напрасное, неправедное зло, причиняемое ближнему своему, остаётся в душе "победителя" и прорастает там.
>Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?

Общего рецепта - нет. Слушайте голос совести...

>> Не получившая пока полного понимания и оценки...
>
>Это верно. А что у нас получило таковую сполна?

Ну, Российская империя - в большевистской версии истории. "Тюрьма народов" - и все!
От self
К А.Б. (22.10.2001 21:05:16)
Дата 23.10.2001 09:08:10

однако и с путаником говорить не легко...

>>Причём здесь "свой-чужой"?
>Все обыденней - чтобы с проблемами не в одиночку сражаться (а точнее - сопротивляться и отступать), а со "своими". Понять с кем по пути - а с кем - нет. С кем дело иметь можно - а кого - чураться. Так понятнее стало?

Понятнее. С одной стороны. А защищатся это как? Рэзать или убегать? Али щёчку подставлять? Мож ещё какое место? где проходит граница от чечена до сегодняшних правителей?

>Вот, вот... Это уже ближе. Только не судить - различать...

Это знакомо. Не суди да не судим.... А кто ж избавит от насильников и душегубов? Или над праведниками длань распростёрта? Очень удобная позиция - нам недано понять проявление высшего разума и его планов. Стань послушной скотиной и пастырь тебя приведёт в царствие. Только вот пастырей чего-то не видать. Сгнила церковь-то...

>>В некоторых обстоятельства вполне достаточно. Меньшее из нескольких зол, так это СГ назвал в той статье. Ясен пень, что в идеале можно без единой невинной жертвы обойтись, но ведь это нереализуемо на практике. Стремиться к минимизации надо. А по этому критерию, вроде как Ильич первым был. По СГ.
>
>Нет. Не был. Уж очень кровожаден гений революции вышел. Какой уж минимум.

Это не ответ. У кто тогда был менее кровопролитный план?

>>Ловушка? Для кого? Если буржуй не хочет "перевоспитываться" и остаётся на своих людоедских позициях, то что, другую щёку подставлять? Вы это бросьте. Это иудо-христианство.
>
>Ни фига. Но тут - придется исходатойствовать разрешение модератора на еще один длинный текст. Главка есть - такая интересная - о жесткой связи "смерть буржуям"-"бей жидов"... Не лишенная смысла. Там расписано, что за ловушка. Как итог - "людоедов" становится все больше... и жить среди них - худо!

Старая песня. Про бей жидов ничего не было сказано. Не надо передёргивать. Иначе разговор теряет всякий смысл. Будьте честными. Вам по убеждениям это положено.
А связь иудейства, как идеологического обоснования ростовщического процента, с грабежом и убийством кто-то может отрицать? А библия, патриархом благословленная, в которой в Ветхом завете проповедуется рассизм с фашизмом и тот же ростовщичество? И вообще, чего от вопроса уходите? Неудобный вопрос? Али "пришить" хотите антисиметизм да погромные призывы?

>>Ещё неизвестно, что именно проповедовал И.Х.
>
>Известно. Доподлинно!
Кому известно? Где источники? Есть доказательство их истинности?
А то, что Сергий Радонежский был старообрядец, это не так?

>>Помните у Булгакова в "Мастере и Маргарите":
>Не цитируйте "бесов" - врут ить все :) Не верьте :)

О!!! извиняйте, вера - материя тонкая, тут простыми призывами не обойтись.
И как это разобраться-то кто врёт, а кто нет? кто бес, а кого бесом представляют.
Вот Вы уверены, что ведомы светлыми, а не тёмными?
И на чём такая уверенность основана?

>Есть и прямые тексты. Можете до них "дорасти" - поймете. Можете - и раньше, на стадии толкований понять... Тут - как Бог даст. :)

Толкователей хоть пруд пруди, хлебом не корми - дай потолковать...
"Дорасти". Знакомо. А тупым что делать? Так может сначала буржуя к стенке, а потом, в спокойной обстановке-то и пофилософствовать, покумекать, мозгами раскинуть? А то времени-то кровопиец не оставляет - давление падает, серчишко с перебоями постукивает, да и вообще общая слабость...

>"люби врагов своих, сокрушай врагов отечества, гнушайся врагами Божьими". Этого вам не достаточно?

Достаточно. Только это не ветхий и не новый завет. А? отходите от основ? На толкователей переходим?

>>Как убить дракона, не став им самим в последствии. Зло порождает зло. Но вот что есть зло? А что есть "необходимая самооборона"?
>
>Общего рецепта - нет. Слушайте голос совести...

Тогда о чём разговор?

>>> Не получившая пока полного понимания и оценки...
>>
>>Это верно. А что у нас получило таковую сполна?
>
>Ну, Российская империя - в большевистской версии истории. "Тюрьма народов" - и все!

Ээээ! давайте, всё же определимся с терминами, а то по кругу ходить...
В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Кто есть большевики, кто меньшивики, кто сталинисты, кто ещё кто...
И кто чего творил и за что ответственность несёт.
От А.Б.
К self (23.10.2001 09:08:10)
Дата 23.10.2001 09:59:57

Re: И кто путанник? :)

Вы - многое поняли "не так" - не удивлен. Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....
От self
К А.Б. (23.10.2001 09:59:57)
Дата 23.10.2001 18:45:24

всё же продолжим

>Вы - многое поняли "не так" - не удивлен.
не возражаю. жду объяснений

> Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....
Если флейм, да удалит модератор часть этой ветки с этого места и до конца.

Просто у меня сложилось впечатление, что Вы постоянно уходите от ответов.

Про зло согласен. Если не трудно, повторите ещё раз. И назовите автора.

С уважением.
От self
К А.Б. (23.10.2001 09:59:57)
Дата 23.10.2001 17:26:46

Нет уж. Давайте отвечайте...

а то я у меня складывается впечатление, что Вы постоянно уходите от ответов. Впечатление от Ваших диалогов на других ветках.

>Вы - многое поняли "не так" - не удивлен. Буде желание разобраться - продолжим. По "мылу форума". Что флейм городить.....

Если флейм, модератор обрежет. Я не обижусь. А то по почте как-то криво получается.

По поводу ответов на зло я согласился. Как по другим вопросам, что выше?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (21.10.2001 13:18:12)
Дата 22.10.2001 10:20:55

Вы видите, что хотите видеть...

>"По делам их узнаете их"....

>А дела-то очень похожи. Разве не так? Что большевизм, что либерализм - не вижу сильной разницы, за исключением "идеологических лозунгов" - да и те - напоказ, а что в душе... не совсем потемки - но не то что на словах :)

Никакого сходства в делах нет, Вам на это не однажды указывали. А революционеры тоже были гражданами Российской Империи, их тоже воспитало самодержавие.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 10:20:55)
Дата 22.10.2001 13:01:59

Re: Старый спор.

Это вы не желаете замечать. Очки на глаза - и "савсэм разныэ вэшши"...

Ладно, та цена - уплачена, как верно сказали тут.
Вы, как вижу, стремитесь к "реставрации". Какую цену за реставрацию СССР вы считаете приемлемой?
Конкретный ответ прошу.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:01:59)
Дата 22.10.2001 14:42:57

Re: Старый спор.

>Это вы не желаете замечать. Очки на глаза - и "савсэм разныэ вэшши"...

Чего я не желаю замечать?

>Ладно, та цена - уплачена, как верно сказали тут.
>Вы, как вижу, стремитесь к "реставрации". Какую цену за реставрацию СССР вы считаете приемлемой?
>Конкретный ответ прошу.

Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:42:57)
Дата 22.10.2001 15:05:22

Re: Не-а. Врете, дяденька.

>Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.

Так. Ладно, пусть не реставрация, но картинка "желаемого" - что-то сильно напоминает. Но пусть, будем считать, у меня "де жа вю" :).
Цена за новую конструкцию - вас какая устроит? Границу (пусть примерную) этой цены очертите.

А что до капитализма - нет, его не строят. Ну хуже мы 3 мира, в глазах построенного капитализма, а платим - не за строительство чего-то-там, за то, что позволили "совести голоса" не слышать и допустить пошлое предательство со стороны власти. Не согластны?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 15:05:22)
Дата 22.10.2001 15:38:05

Верно, племяшик

>>Мы не стремимся к реставрации. Мы стремимся остановить разрушение. Россия как раз сейчас платит за капитализм и мы боимся, что этой цены она не вынесет.
>
>Так. Ладно, пусть не реставрация, но картинка "желаемого" - что-то сильно напоминает. Но пусть, будем считать, у меня "де жа вю" :).
>Цена за новую конструкцию - вас какая устроит? Границу (пусть примерную) этой цены очертите.

Ещё раз объясняю - я против сегодняшних жертв. Меня никакая цена не устроит - мне ее не нужно.

>А что до капитализма - нет, его не строят. Ну хуже мы 3 мира, в глазах построенного капитализма, а платим - не за строительство чего-то-там, за то, что позволили "совести голоса" не слышать и допустить пошлое предательство со стороны власти. Не согластны?

Согласен, это даже не капитализм, хотя кто-то честно надеется, что его строят. Предавали не только власти. Вон, в 91-93 годах много защитников вышло?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:38:05)
Дата 22.10.2001 17:02:20

Re: Во!

Проблески взаимопонимания наметились. Рад. За проблески и что не с потенциальным людоедом беседую.

Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
Для вашей мировоззренческой концепции - бОльшая. Для меня тут сплелись 2 момента - неудовлетворенность устройством жизни в стране (частью - манипулятивная, частью - справедливая) плюс инфантилизм (пофигизм гражданский) - ну не привыкли решать проблемы госустройства. Даже сейчас - очень смутно себе представляем что как и зачем в государстве работает :)

Вопрос - что вы предлагаете делать. чтобы справиться с ситуацией?
От BLS
К А.Б. (22.10.2001 17:02:20)
Дата 22.10.2001 20:55:50

Исторический пример.

Не для спора, а для подумать.

>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
В Смутное время, Минин тоже не сразу собрал ополчение.
Перед этим "бояре" долго с "избиранием" власти баловались.
От А.Б.
К BLS (22.10.2001 20:55:50)
Дата 23.10.2001 10:01:48

Re: Это была их боярская работа.

А когда их выбор - стал нагляден... то тут и оценка этому выбору подоспела...

Сегодня - выбор стал нагляден. А оценки.... что-то не видно ополчения...
От BLS
К А.Б. (23.10.2001 10:01:48)
Дата 23.10.2001 19:30:54

Кто ж спорит.

>А когда их выбор - стал нагляден... то тут и оценка этому выбору подоспела...
Совершенно верно.

>Сегодня - выбор стал нагляден.
Кому? Вам? А Вашим соседям по даче?

> А оценки.... что-то не видно ополчения...
А не очевидно еще. Нету американских(или еще каких) войск в Москве.
А бояре красно бают в телеящике.
От self
К А.Б. (23.10.2001 10:01:48)
Дата 23.10.2001 14:21:13

Никита Сергеич, как проводник...

проамериканской политики позаботился о ликвидации "неперспективных" деревень.
Именно от туда и было набрано ополчение для ликвидации смуты.
Чтобы ополчение было - почва нужна, а её очень уменшилось.
Урбанизация, техпрогресс, вестернизация...
Внутри, в душе опора у каждого уменьшилась. Где теперь их взять, ополченцев-то?

>Сегодня - выбор стал нагляден. А оценки.... что-то не видно ополчения...
От BLS
К self (23.10.2001 14:21:13)
Дата 23.10.2001 18:26:05

Неверно, см. "Посадские люди". (-)
От self
К BLS (23.10.2001 18:26:05)
Дата 23.10.2001 18:46:57

см. "Посадские люди". дайте ссылку (-)
От BLS
К self (23.10.2001 18:46:57)
Дата 23.10.2001 19:27:16

Re: даю ссылку

Читайте про Минина и Пожарского.
Начали оргпнизовывать ополчение "посадские люди".
Минин был мясником, ЕМНИП.
От self
К BLS (23.10.2001 19:27:16)
Дата 24.10.2001 07:56:08

Ещё раз: ссыку в студию!



>Читайте про Минина и Пожарского.
>Начали оргпнизовывать ополчение "посадские люди".
>Минин был мясником, ЕМНИП.

или укажите автора и название работы.
Я же вам дал ссылку на свой источник!
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 17:02:20)
Дата 22.10.2001 17:34:50

Re: Во!

>Проблески взаимопонимания наметились. Рад. За проблески и что не с потенциальным людоедом беседую.

Спасибо, взаимно.

>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>Для вашей мировоззренческой концепции - бОльшая. Для меня тут сплелись 2 момента - неудовлетворенность устройством жизни в стране (частью - манипулятивная, частью - справедливая) плюс инфантилизм (пофигизм гражданский) - ну не привыкли решать проблемы госустройства. Даже сейчас - очень смутно себе представляем что как и зачем в государстве работает :)

Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.

>Вопрос - что вы предлагаете делать. чтобы справиться с ситуацией?

Проблема в том, что все мои и любые предложения будут иметь лишь относительную силу. В жизни многое происходит как бы само по себе. Это не значит, что предлагать незачем, но никакое предложение всех проблем не решит.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:34:50)
Дата 22.10.2001 18:09:42

Re: Ну, развейте мои сомнения. :)

>>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.

Вот о том как в вашей концепции ответ звучит, ибо зачем С.Г. спрашивал "о чем думали рабочие"?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 18:09:42)
Дата 22.10.2001 18:20:47

Re: Ну, развейте...

>>>Как раз отсутствие защитников в 91 - некоторая загадка.
>>Да нет, для нашей концепции это как раз не загадка.
>
>Вот о том как в вашей концепции ответ звучит, ибо зачем С.Г. спрашивал "о чем думали рабочие"?

Я об этом писал ниже, в сообщении "Концепция С.Г. Кара-Мурзы". А С.Г. Кара-Мурза интересовался, почему рабочим отказал здравый смысл.